Vollständige Version anzeigen : Von Abstufungen, Bilanzen und Kokurrenz
jkdberlin
26-10-2014, 19:17
Von Abstufung, Bilanzen und Konkurrenz |BOXHAUS Blog (http://www.boxhaus.de/blog/sherdog-bilanzen/)
ein Blogbeitrag auf der Boxhaus Seite zum Thema Sherdog und sich ändernder Kampfrekorde.
Hab ich das richtig verstanden? Er hat ALLE WLMMA-Kämpfe aus der Pro-Statistik streichen lassen? Also auch die Kämpfe, die über 3 Runden angsetzt waren?!
klingt nach nem netten Typen
Timmmmeee
puTeHNV4gLY
jkdberlin
26-10-2014, 20:51
Hab ich das richtig verstanden? Er hat ALLE WLMMA-Kämpfe aus der Pro-Statistik streichen lassen? Also auch die Kämpfe, die über 3 Runden angsetzt waren?!
wohl bis 2013...die Rundenanzahl ist laut Sherdog kein Kriterium für Pro/Amateur Einteilung...Pride hatte auch nur 2 Runden.
Edit: Stimmt, es geht 2013 los... Selbst der eine oder andere 3Runden-Kampf ist nun als Amateur gelistet. (Stichprobe) Was geht denn hier ab?!
Na da bin ich mal sehr auf das Statement von Sherdog gespannt. Bzw auf das vom Herrn L.
jkdberlin
26-10-2014, 21:29
Was geht denn hier ab?!
Das frage ich mich auch...macht alles nur Stress und Arbeit...
ArschmitRingerohren
26-10-2014, 21:30
Ach, Statement. Der sitzt zu Hause und holt sich einen runter...
Und wenn, wird er irgendeinen selbstgefälligen Scheiß labern.
Ach, Statement. Der sitzt zu Hause und holt sich einen runter...
Und wenn, wird er irgendeinen selbstgefälligen Scheiß labern.
Das kann er ja nicht unkommentiert lassen.. Ich bin echt mal gespannt!
Bezeichnend das man auf GnP bis jetzt nichts darüber findet!
Auf der anderen Seite sind bei Sherdog Amateur Veranstaltung (MMA mit Kopfschutz) als Profi Kämpfe gelistet. Da fragt man sich was das soll und bekommt das Gefühl das es nur um eine schöne Statistik geht. Ohne Worte.....
Bezeichnend das man auf GnP bis jetzt nichts darüber findet! als ehemaliger miteigentümer darf man das nicht erwarten...
es gibt aber imo zwei seiten der geschichte: viele der kämpfe sind zurecht abgestuft worden und das wissen auch alle insider. anderseits ist die vorgehensweise schon etwas anrüchig, da der einfluss ausgenutzt wird.
als ehemaliger miteigentümer darf man das nicht erwarten...
es gibt aber imo zwei seiten der geschichte: viele der kämpfe sind zurecht abgestuft worden und das wissen auch alle insider. anderseits ist die vorgehensweise schon etwas anrüchig, da der einfluss ausgenutzt wird.
Ist schon klar, aber speziell dort hätte ich ein Statement erwartet.. Ganz totschweigen kann man das ganze ja sicher nicht. Dazu sind zu viele namhafte Kämpfer, Trainer und Veranstalter an die Öffentlichkeit gegangen.
Ich würde auch gern die "andere" Seite der Geschichte hören, nur dazu müsste man sich mal äußern..;)
viele der kämpfe sind zurecht abgestuft worden und das wissen auch alle insider.
Ich bin kein Insider. Könntest du etwas deutlicher werden? Welche Kämpfe waren das deiner Meinung nach und warum?
Ich bin kein Insider. Könntest du etwas deutlicher werden? Welche Kämpfe waren das deiner Meinung nach und warum?
lies zb mal im boxhaus blog die kommentare. dann wird das deutlich.
Du meinst das hier:
Die Veranstaltung war von einem Profikampf derart entfernt...
Da werden mMn zwei Dinge in einen Topf geworfen. Eine mangelhafte Orga auf der einen Seite (also eine "unprofessionelle" Veranstaltung) und ein Kampf, der nach Pro-Regeln gekämpft wurde, auf der anderen.
Bei WLMMA wirds auf Sherdog ganz undurchsichtig. Da sind manche 3Runden-Kämpfe, wie der von Bockenheimer, unter Amateur-Kämpfe gelistet, andere 3Runden-Kämpfe derselben Veranstaltung unter dem selben Regelwerk stehen dagegen unter Pro-Fights. Ich werd aus den Kriterien von Sherdog nicht ganz schlau.
Interessant finde ich ja auch den Teil hier...
Dass die betroffenen Kämpfer, von denen keiner bei Leidecker unter Vertrag steht, durchaus aufgebracht sind, ist verständlich. Schließlich kann eine zum Negativen veränderte Bilanz viele nachteilige Auswirkungen auf die Karriere haben
Jetzt aber nochmal eine Frage (u.a. an Frank), auch wenn es nicht nur darum geht: War der angesprochene Outsidercup denn als Amateur oder Pro Turnier gedacht?
jkdberlin
28-10-2014, 13:59
Keine Ahnung, woher soll ich das wissen?
Hätte ja sein können, dass Du etwas mehr Einblicke hast, als wir.
Ich habe jetzt nicht auf dem Schirm, seid wann Du als Matchmaker bei der WLMMA unterwegs bist und dachte mir, dass Du daher eventuell auch mehr Infos verfügen könntest.
Und wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, geht es doch um den WLMMA Outsider Cup, oder liege ich da falsch? :confused: Daher einfach meine Frage ;)
Macht aber nix, ich bin gespannt, ob eine Begründung aus dem Lager des Herrn L. kommt und welche das sein wird.
jkdberlin
28-10-2014, 15:34
Nein, es geht um Veranstaltungen von
- Outsidercup
- FFA
und
- We Love MMA
Mal ne doofe Frage:
Wie werden Profikämpfe eigentlich definiert?
Ich habe immer gedacht:
- 4oz Handschuhe
- 3 Runden
- GnP
Wie wird das denn nun genau definiert?
Nein, es geht um Veranstaltungen von
- Outsidercup
- FFA
und
- We Love MMA
Ok, danke für den Hinweis!
ArschmitRingerohren
28-10-2014, 17:50
Nein, es geht um Veranstaltungen von
- Outsidercup
- FFA
und
- We Love MMA
Alle FFA-Veranstaltungen? ;)
jkdberlin
28-10-2014, 20:42
Mal ne doofe Frage:
Wie werden Profikämpfe eigentlich definiert?
Ich habe immer gedacht:
- 4oz Handschuhe
- 3 Runden
- GnP
Wie wird das denn nun genau definiert?
Nein, es gibt keine genaue Definition. bei 3 Runden würden Pride etc. rausfallen :)
Mir wurde mal von Seiten Sherdog gesagt:
- keine weitere Schutzausrüstung als die MMA Handschuhe
- GnP am Boden
- Kämpfer werden bezahlt
das würde reichen...
Alle FFA-Veranstaltungen? ;)
das weiss ich nicht, ich habe es nicht nachgesehen....einige auf jeden Fall...
Mir wurde mal von Seiten Sherdog gesagt:
- keine weitere Schutzausrüstung als die MMA Handschuhe
- GnP am Boden
- Kämpfer werden bezahlt
das würde reichen...
Wenn das der Standard für die Sherdog-Einstufung ist, dann würden - laut dem erstem Blog-Kommentar - die Outsider-Cup-Fights aus der Pro-Einstufung raus fallen. Es erklärt allerdings nicht die Herabstufung einiger WLMMA-Fights, die ich bei Sherdog nachgeschlagen habe, denn da wurden o.g. Kriterien erfüllt.
Die Frage ist auch, ob es diesen Standard schon immer gab oder ob der erst seit Kurzem gilt. Wenn Letzteres der Fall ist, halte ich es für unfair, eine neue Regel auf die Vergangenheit anzuwenden. Wobei das Wort "unfair" meist nicht im Wörterbuch von Geschäftsleuten auftaucht.
Laut der IMMAF, gibt es auf jeden Fall ein paar Sachen die einen Kämpfer als Profi einstufen würde:
- mehr als 3-Runden Kämpfe
- Ellenbogen zum Kopf oder andere typische Profi-Regel
- Hauptkämpfe bei "grösseren" Event
- Kämpfe gegen deutliche Profis
- Champion bei einer Promotion
- regelmäßige Internationale Kämpfe
- Ausgeschriebene Profi-Kämpfe
Wegen Gage/Bezahlung ist es SEHR schwierig zu definieren........
Wenn die Definition wäre - "der Kämpfer hätte Geld bekommen" ist hier ein Exempel/Scenario wieso es schwierig wäre:
Kämpfer A ist Schwede, wohnt in Nord-Schweden nimmt sich den Freitag von der Arbeit frei und fährt mit zwei Coaches zu einer Veranstaltung in Süd-Schweden. Kurz, er bekommt KEIN Geld - kann aber Hotel, Fahrt, Arbeitsfrei, Essen etc etc steuerlich absetzen und ist als Sportler vom Staat gefördert. KEINE Kosten 100% Amateur
Kämpfer B wohnt in Munchen und Kämpft in Hamburg, muss ohne Ersatz von der Arbeit frei nehmen hat Kosten für Transport, Hotel, Essen UND zwei Coaches- Er bekommt € 500 und hat nach seiner Rückkehr auch noch € 500 MINUS!!! Er hat Kosten und ..... ist er ein Amateur???
ein Paradox!!! Deshalb kann ich im Moment hier nicht genau definieren ohne genaueres Wissen.
Ohne mich weiter in diese Diskussion zu begeben - ist es so, das Kämpfer die von Sherdog als Kämpfer mit Profi-Kämpfe eingestuft war/ist AUCH bei der IMMAF als Ausgangspunkt als Profi anzusehen war/ist.
Somit will ich niemanden was wegnehmen oder ungerecht einstufen - aber bis Sherdog WIRKLICH unabhängig ist oder zentral von einen unabhängigen "Organ" redigiert wird - sehe ich Sherdog nur als richtungsweisend und immer noch "ungenügend"
(Die GEMMAF hat mit diesen Sherdog Änderungen nichts zu tun, Obwohl ich persönlich nicht ein Anhänger davon ist dass Sherdog entscheidet wer für DEUTSCHLAND kämpfen kann und wer nicht)
Ich sehe somit die Änderung auf Amateur Status eher als eine Möglichkeit als ein "Weg-nehmen" - Die Änderungen müssen halt FAIR sein, sonnst haben wir den umgekehrten Fall, den ich VIEL schlimmer finde.
Ein Profi - kann nicht in das National Team der GEMMAF kommen und somit auch nicht bei den IMMAF Weltmeisterschaft starten. (in 2014 war es bei der UFC Expo in Las Vegas)
Jedes Nationalteam - kann einen Kämpfer vor einer Meisterschaft von der IMMAF auf "Profi-Status" prüfen lassen.
++Sportliche Grüße
jkdberlin
29-10-2014, 06:40
Einige der Kämpfe, die jetzt verändert wurden, wurden eingetragen, bevor es die Gemmaf gab...die Immaf/Gemmaf hat doch jetzt gar nichts mit dieser Diskussion zu tun?!
StaySafe
29-10-2014, 11:35
Mal an die Experten:
Wer müsste denn alles unter ein Dach gebracht werden, um einheitliche und verbindliche (national / international) Kriterien zu formulieren, was ein Amateur- und was ein Pro Kampf ist ?
Und: Ist die Aufstellung allgemein verbindlicher Kriterien aus eurer Sicht überhaupt machbar ?
Ich denke mir halt, dass klarere Richtlinien sich positiv auf die Etablierung des Sports auswirken würden. Das sollte doch im Interesse aller sein.
Dietrich von Bern
29-10-2014, 11:58
Das ist schon schlimm.
Jetzt stell sich aber mal einer vor, man würde in solchen rankings überhaupt nicht mehr auftauchen, als hätte man niemals gekämpft?
Ich kenne da einige aus der "Vor-Internet-Zeit" ;)
Für die heutigen Kämpfer ist es da noch einfacher: Es gibt Videos im Netz, bei denen jeder matchmaker den "Wert" eines Kämpfers selbst einschätzen kann.
Ebenso den "Wert" einer Veranstaltung oder eines Titels.
Wer wird denn gefragt, wenn in Deuschland gute Kämpfer gesucht werden?
Das wird doch trotzdem kein guter matchmaker guuhgäln, oder?
ArschmitRingerohren
29-10-2014, 15:26
Wie auch immer die Unterscheidung bisher geregelt oder begründet war - es ist schon ein Knaller, wenn Sherdog sich die Blöße gibt, dass ein "Mitarbeiter", der selber "Manager" ist, Kämpfer die bei ihm nicht unter Vertrag sind, herunterstuft um so den Marktwert seiner Leute zu erhöhen.
Das zeugt nicht von Charakter, sondern Rücksichtlosigkeit, Ellenbogenmentalität, und Ehrlosigkeit.
Anstelle seiner Kämpfer würde ich dagegen Stellung beziehen. Ach nee - wem nutzt es doch gleich nochmal?
Scheinbar sind die WLMMA und der Outsider Cup wieder als Pro-Fights anerkannt. Zumindest bei der Stichprobe von Vlado Sikic (http://www.sherdog.com/fighter/Vladimir-Sikic-49232) und Marc Bockenheimer (http://www.sherdog.com/fighter/Marc-Bockenheimer-59524).
Die Fights des FFA jedoch nicht, so wie, unter anderem, bei Martin Buschkamp (http://www.sherdog.com/fighter/Martin-Buschkamp-55032), dessen Fights bei WLMMA und dem Outsider Cup ebenfalls als Pro geführt werden.
Statement von Peter Angerer: Shergate! Skandal oder Business? - Kakutogi | Fighting Network (http://www.kakutogi.net/shergate-skandal-oder-business/)
Statement von Peter Angerer: Shergate! Skandal oder Business? - Kakutogi | Fighting Network (http://www.kakutogi.net/shergate-skandal-oder-business/)
offene worte. respekt.
offene worte. respekt.
Ja! Sollte jeder mal in Ruhe drüber nachdenken, ich werd es tun!
jkdberlin
31-10-2014, 15:51
Scheinbar sind die WLMMA und der Outsider Cup wieder als Pro-Fights anerkannt. Zumindest bei der Stichprobe von Vlado Sikic (http://www.sherdog.com/fighter/Vladimir-Sikic-49232) und Marc Bockenheimer (http://www.sherdog.com/fighter/Marc-Bockenheimer-59524).
Die Fights des FFA jedoch nicht, so wie, unter anderem, bei Martin Buschkamp (http://www.sherdog.com/fighter/Martin-Buschkamp-55032), dessen Fights bei WLMMA und dem Outsider Cup ebenfalls als Pro geführt werden.
ja, nach 2 Tagen schriftlichwr Diskussion mit mehreren Leuten bei Sherdog, Erklärungen zu den Regelb, unter denen WLMMA stattfindet und einer genauen Besichtigung unserer Fightcards hat Sherdog festgestellt, dass die Mehrheit unserer Kämpfe nach ihrer Definition "Pro" ist. Wir sind jetzt so verblieben, dass sie vorerst alle WLMMA Fights auf Pro gesetzt haben und ich ihnen demnächst eine Liste mit den unserer Meinung nach Amateurfights schicke.
Weitere derartige Aktionen des Herrn Tim L. wurden ausgeschlossen, so wurde mir von Seiten Sherdogs aus versichert.
Was die Kämpfe der FFA und OC angeht, damit habe ich nichts zu tun.
und ich ihnen demnächst eine Liste mit den unserer Meinung nach Amateurfights schicke.
Was sind denn da bei WLMMA die Kriterien? Vor nicht all zu langer Zeit dachte ich nach einem Kommentar, dass bei WLMMA nur zwischen Pro und Amateur unterschieden wird. Dann hieß es Pro und Semi-Pro im Regelwerk. Jetzt lese ich hier von Pro, Semi-Pro... - und Amateur.
Wie genau unterscheiden sich bei WLMMA die drei Sparten voneinander?
Im aktuellen Regelwerk werden nur Pro und Semi-Pro genannt. Und auf Käfiggeflüster gibt es den Kommentar der Gamma, der darauf hinaus lief, dass schwerere Schutzausrüstung und etwas abgespeckteres Regelwerk bei ihnen Amateur sei.
Ich will hier nicht als Dauer-Querulant dastehen, aber ganz offensichtlich (wie diese Diskussion zeigt) ist die Unterscheidung den meisten Kämpfern sehr wichtig und sollte im Regelwerk entsprechend transparent gemacht werden.
jkdberlin
01-11-2014, 13:41
WLMMA wird von der GAMMA² sanktioniert. Daher gelten für uns die Regeln und die Klasseneinteilungen der GAMMA².
PS: ich sehe dich nicht als Dauerquerulant, ich finde solche Fragen wichtig.
@jdkberlin: Wie sieht denn die Definition der "Pro-Fights" bei Sherdog aus; darfst Du dazu vielleicht etwas sagen, Frank? Das würde mich stark interessieren und vielleicht auch ein wenig Licht ins Dunkle bringen.
Das Statement von zum "Shergate" ist sehr interessant und gerade den letzten Absatz finde ich gut.
Jedoch glaube ich, dass ohne Sponsoren und Co keine Events stattfinden können und man alleine daher (leider) dauerhaft auf diese angewiesen sein wird.
Was passiert ist, hat sicherlich dem einen genutzt und dem anderen geschadet. Und dass jemand seine "Macht" irgendwann missbraucht, sieht man leider überall. Das passiert nicht nur in der Geschichte, sondern auch in einem viel kleineren Kreis. Ganz verhindern, wird man das nie können. :mad:
jkdberlin
03-11-2014, 09:57
Sherdog hat keine "feste" Definition für Pro, Semi-Pro oder Amateur.
Unified Rules oder ähnliches
nicht mehr Schutzausrüstung als die MMA Handschuhe, Tief- und Zahnschutz
Kämpfer werden bezahlt
das war bei uns ausreichend. Danach sind alle unsere Fights bei Sherdog als Pro gelistet. Ich werde jetzt die Fightcards der ersten 6 Veranstaltungen durchgehen und Debutanten wieder als Amateurkämpfe eintragen lassen. Dann ist der Drops hoffentlich gelutscht.
Über weitere Konsequenzen muss sich jeder Kämpfer, jedes Team, jeder Coach, Trainer, Instructor und jeder Manager selber Gedanken machen...
Hier die Stellungsnahme von Andreas Stockmann (FFA) Offenes Statement zur nachträglichen Änderung von Kampfrekorden bei Sherdog (http://forum.groundandpound.de/threads/7806-Offenes-Statement-zur-nachträglichen-Änderung-von-Kampfrekorden-bei-Sherdog?p=183850#post183850)
Ich werde jetzt die Fightcards der ersten 6 Veranstaltungen durchgehen und Debutanten wieder als Amateurkämpfe eintragen lassen. Dann ist der Drops hoffentlich gelutscht.
Gab es denn bei den Debütanten Regelabsprachen, die das Semi-Pro-Regelwerk deutlich weiter beschnitten haben?
Über weitere Konsequenzen muss sich jeder Kämpfer, jedes Team, jeder Coach, Trainer, Instructor und jeder Manager selber Gedanken machen...
Wenn das dazu führt, dass die Trainer ihre Kämpfer erst einmal Amateur-Turnier-Erfahrung sammeln lassen, bevor sie sie auf Events nach Pro-Regeln schicken, kann das der Qualität und der Akzeptanz des MMA-Sports nur zugute kommen. Von der Sicherheit der Pro-Debütanten ganz zu schweigen.
Robert Sargent FMMA Awesomeness Inc.
6. Mai ·
A few notes for fighters about MMA recordkeeping:
If you are a European or Australian fighter, or compete in another country that uses either the "semi-pro" distinction or the "A/B/C" class system, please be aware that both systems can be very confusing and I would like to clarify exactly how they work in terms of your fight records on Sherdog.
1) "Semi-pro" fights are amateur. Period. They are amateur fights where neither fighter is paid, but there are fewer restrictions placed upon which strikes/submission holds are permitted. Semi-pro is, in my opinion, the most nonsensical rule structure in all of MMA and its status is so confusing that Laura Howarth was accepted for TUF 18 despite having no legitimate professional fights because people involved in the selection process were incorrectly informed that semi-pro fights were pro. They are not. If you are fighting "semi-pro," you are still an amateur fighter. Your fights will not be counted towards your professional record.
2) The A/B/C-class system is in some ways similar to "semi-pro" and in some ways different. What needs to be underscored, from a record standpoint, is that it makes absolutely NO difference which letter class you are fighting in because promotions in Australia (and elsewhere) have promoted both professional and amateur fights in all three classes. If you compete in an A-class fight and are not paid for your fight, then the fight is amateur. If you compete in a C-class fight and you are paid for the fight (this is very rare in C-class, but happens more often with B), then the fight is pro. The letters only refer to the rule set for the fight. Whether or not you are paid for the bout determines whether we classify the fight as pro or amateur on Sherdog. Paid = pro. Unpaid = amateur.
3) In the rare but unfortunate instances when you verbally or contractually sign on for a professional fight, compete as scheduled, and aren't paid by the promoter due to fraud (i.e. promoter flees with the event money), the fight is still pro. This is the only exception to the paid/unpaid rule. *) If both fighters agree to a fight and are under the impression that they are going to be paid to compete, then the fight is a professional fight and will be recorded as such.
Promotions that insist on continuing to use the semi-pro and class systems only make fighter recordkeeping more complicated than it needs to be, and it's the fighters who lose out in the end when there is confusion. Hopefully, sooner rather than later, promotions will book fights as either pro or amateur only, but in the interim, if there are any questions about the status of past fights (as there were with the Princesses of Pain card from the weekend), please let me know and I will do my best to clarify.
Quelle: https://www.facebook.com/BOXHAUS
Diskussions-Beitrag vom 3. November 2014 unter „Sherdog und kein Ende - hier die Stimme der FFA Andreas Stockmann“
Edit: Ich hab mal den Beitrag von Facebook hier rein kopiert, weil ich den Original-Text über Google nicht gefunden habe. Ich hoffe, es ist ok, auch wenn es sich um ein Groß-Zitat handelt.
bezahlt oder unbezahlt? reicht dann 1 euro für einen bezahlten kampf ? hmmm????
Gabber4Life
04-11-2014, 21:03
bezahlt oder unbezahlt? reicht dann 1 euro für einen bezahlten kampf ? hmmm????
Ja,wenn du ihn persönlich übergibst schon lol.Ne denke das mit dem bezahlen sollte man gar nicht mit hineinbeziehen.Es zählt die Erfahrung,deswegen würde ich empfehlen die Kickboxklassen D,C,B,A einzuführen.Aber da hat man dann auch wieder das Problem das jeder Verband macht was er will,Kämpfer bescheißen bzw Trainer etc.
Solange es keinen Dachverband gibt wo jeder Kampf gemeldet wird,auch auf Turnieren etc kann man sich imo alles stecken.
Es gehört fast schon ne MMA Behörde erstellt oder so :D
[...]
Es gehört fast schon ne MMA Behörde erstellt oder so :D
Und wieder ein Bürokratiemonster...:D
Aber warum muss ich dabei eigentlich wieder an Rating-Agenturen denken?! :gruebel:
Gabber4Life
07-11-2014, 15:58
Und wieder ein Bürokratiemonster...:D
Aber warum muss ich dabei eigentlich wieder an Rating-Agenturen denken?! :gruebel:
Ja ne falsch ausgedrückt von mir.Ich meinte unter den MMAlern ne Behörde,keine Behörde mit Amt oder so :D
Anders kriegst du das doch gar nicht geregelt,weil sonst jeder macht was er will.
Leider ja. Nur sehe ich da wieder das Problem, das jetzt auch bei Sherdog aufgetreten ist.
Da die Leute, die dahinter stehen, nun einmal nicht unabhängig sind, passiert es früher oder später, dass jemand seinen Einfluss nutzen wird. Schade sowas! Aber nicht zu verhindern... :(
Dietrich von Bern
10-11-2014, 11:56
Ich finde es überraschend und erfreulich, dass sich etwas getan hat!
Wenn man das mal mit der (ich nenne es mal) "Kickbox-Welt" vergleicht...
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