BRODALA : Messer, besondere Lagebedingungen [Archiv]

georgi

04-11-2014, 07:24

Besonders schön finde ich, welchen Platz die Vorkampfphase bei euch einnimmt.

Deine Videos machen auch sehr schön anschaulich, welchen "Phantasien" so mancher, gerade im Bereich Messer, nachhängt.

Ja volle Zustimmung, die Videos machen sehr schön deutlich, welchen Phantasien so mancher Trainer gerade im Bereich Messer nachhängt.
Besonders deutlich wird das wenn man die Trainingsfrequenzen mit den Mitschnitten der Überwachungskameras vergleicht.
Von einer Vorkampfphase ist da meist nichts zu sehen, der Angriff erfolgt in der Regel für das Opfer überraschend.

Erstmal erfolgen Angriffe generell nicht nur von vorn, Verteidigungshandlungen bei Angriffen von der Seite, von Hinten oder in eingeschränkten Bereichen konnte ich nicht erkennen.
Über das Reingehen und das Klammern des Waffenarms gibt es nur soviel zu sagen:
Es berücksichtigt nicht hinreichend die Gefahr welche besteht wenn der Angreifer den Stich-oder Schnittangriff zurückzieht und erneut angreift. Der nach vorn springende Verteidiger läuft dabei Gefahr in den Folgeangriff hinein zulaufen.
Beim Klammern des Waffenarm wird der andere freie Arm nicht berücksichtigt,
-was den Angreifer erlaubt das Messer zu wechseln
-bzw. mit den freien Arm zu zuschlagen oder zu fassen.
- dadurch Verletzungsgefahr durch massive Schläge, bedingt durch teils ungeschützte Stellung
- Gefahr durch Umfassen, Klammern Gleichgewichtsbrechung des Verteidigers usw.
Außerdem vernachlässigt die starre Fixierung auf einen Angreifer und dessen Waffe, akut die Gefahren durch einen zweiten oder mehrere Angreifer und auf Vollschutz und Gummimesser möchte ich gar nicht weiter eingehen.

Bero

04-11-2014, 08:01

Ich finde das einbinden Vorkampfphase generell wichtig, egal ob es um bewaffnete oder unbewaffnete Bedrohungen geht. (Normalerweise kann ich das eh vorher kaum verifizieren.)

In der Regel haben die meisten Auseinandersetzungen eine Vorgeschichte und entstehen nicht im luftleeren Raum. Hier lässt sich schon einiges vermeiden oder wenn dem nicht so ist, so kann man sich evtl. möglichst optimal positionieren.
Natürlich gibt es auch die plötzlichen Ambushattacken wie in dem Video, mit denen man wohl absolut nicht rechnet aber wie soll ich die zielführend trainieren?

Wenn mir jemand aus dem nichts von hinten in den Hals sticht, dann kann ich ja nur darauf hoffen, dass der seine Sache nicht „gut“ macht und ich noch irgendwie die Chance habe, mich trotz Schock/Überraschung dem Angriff zu entziehen.

Da ist die Frage doch natürlich, worauf soll ich da Trainingszeit aufwenden?
Auf etwas das ich ohnehin kaum beeinflussen kann (wenn man mal von der viel gerühmten „Achtsamkeit“ absieht) oder auf solche Situationen wo ich überhaupt die Chance habe, aktiv zu agieren.
Auch stellt sich da die Frage, was bei Otto-Normal-Bürger wohl häufiger vorkommt, der überfallartige Angriff aus dem Hinterhalt oder der sich anbahnende Konflikt.
Ich, aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, habe eigentlich immer nur letzteres erlebt und ersteres kam eigentlich nur zustande, weil man die Zeichen der Präkonflikt-Phase übersehen/ignoriert hat.

Was jetzt die Techniken selbst angeht, so will ich da gar nicht groß diskutieren, ich weiß ja, dass dieses Thema schon einige mit dir durchgekaut haben.

Ich habe schon einige solche Trainingseinheiten bei Leuten mitgemacht, die tatsächlich reale Erfahrungen mit der Waffe „Messer“ hatten.
Wenn man das Thema ernsthaft und konsequent beackert, bleibt nicht viel mehr als das über, was Brodala da in seinen Ausschnitten (mehr sind es ja nicht) zeigt.

Ich haue ab, ich such mir auch ne Waffe, ich schaffe es ihm eine reinzuhauen bevor er zum Angreifen kommt oder ich versuche eben in letzter Konsequenz die Verletzungen, die ich auf jeden Fall bekomme, zu minimieren, indem ich die Fähigkeit des Angreifers einschränke, also den Messerarm blockiere um von da weiterzumachen.

Da ist nix mit rauswinden, verbiegen, taktieren, umleiten, nachgeben und was weiß ich.
Doch wie ja auch schon des Öfteren erbeten, würde ich dich bitten, mir mal Videos von dem zukommen zu lassen, was du für effektives Arbeiten gegen Stich- Schnittwaffen hältst.
Würde mich wirklich Interessieren.

Brodala

04-11-2014, 10:32

Männer,
vielen lieben Dank für euer Feedback. Freut mich wirklich, wenn die Videos geguckt werden und dann nicht immer gleich son SV typisches "Meiner ist größer"-Palaver vom Zaun bricht. Son paar Fragen sind ja irgendwie aufgetaucht, manche auch irgendwie zwischen den Zeilen, und ich versuch mal, dazu kurz Stellung zu nehmen.

Das hier bezieht sich erstmal alles auf Gorgis Post:

Szenarien gibt es natürlich tausende. Es ist auch möglich, dass jemand mit dem Messer direkt vor einem steht, dass die verwirrte Ehefrau ihre Absichten mehr als ankündigt, und so weiter. Das war halt nicht die Grundlage des Seminars. Titel war ja "besondere Lagebedingungen" weil Messerkonfrontationen in Euskirchen letztes Jahr wirklich eher das 1o1 abgedeckt hatte. Wie die Szenarien zeigen, deren Ausschnitte ich im Tatsachenvideo genommen habe, sind halt Messerkonfrontationen durchaus oft komplexer.

Vorkampfphasen gibt es trotzdem immer - fraglich ob man die so mitbekommt. Wahrnehmung ist da halt das A und O und hier gibts dann den schönen engen Mittelweg zwischen Paranoia und Aufmerksamkeit. Kannste Oberstleutnant Jeffs Farben nehmen und im Klo runterspülen. Wenn du telefonierst, telefonierst du und wenn die Auftragsmöder um die Ecke kommen spielen Farben keine Rolle mehr (die Teilnehmer wissen, welches Video ich meine).

Reingehen & Klammern machen wir natürlich nicht. Um Gottes Willen. Die Videos zu den Russians sind Trainingsaussschnitte zur Kontrolle des messerführenden Arms. Dabei wurde gar nicht darauf eingegangen, wie wir eingangs Kontakt zu diesem Arm hergestellt haben. Aber guckt man sich z.B. mal alle Videos an, die ich im Tatsachenclip verwurstet habe, kommt man schnell drauf, dass das regelmäßig gar nicht so das Problem darstellt. Leider, leider. Das Zurückfinden in den Kampf, den der andere angefangen hat, geht halt nunmal zunächst nur über das Verhindern größeren Eigenschadens. Nicht weil ich das so will, sondern weil das 10.000 Opfer so berichtet haben.

Optionen fürs Gegenüber gibt es natürlich immer reichlich. Zum einen müssen wir da erstmal unterscheiden, ob wir es mit einem planvoll vorbereiteten und taktisch handelnden Gegenüber zu tun haben (haben wir beinahe nie!) oder mit jemandem dem das ganze jetzt doch auch langsam über den Kopf wächst. In aller Deutlichkeit: Einer unserer Teilnehmer vom Vorgängerseminar war son Kali-Gott. Den mussten wir voll oft bremsen, weil der immer mal hier und da ne Lücke gesehen hat, die er ausnutzen wollte und mit einem netten, filigranen Schlenker ja noch die subklaviku…. whaaaat?!… Wir behandeln hier Gewalt. Und wenn eins typisch für Gewalt ist, dann ist es Verbissenheit und Fokus. Deswegen lassen wir die Kuh im Dorf und konzentrieren uns auf das Ersticken des Gewaltpotentials und nicht alle theoretischen Auswüchse der Konfrontation. Wir sind aber freilich auch kurz auf Handwechsel, Gegenschläge, mehrfache Angreifer etc. eingegangen. Demnächst wird von einem Teilnehmer dazu auch noch ein Seminarbericht irgendwo hier erscheinen.

Ab hier gehts um Beros Post:

Eigensicherung/Position und Vermeidung durch ergebnisorientierte Kommunikation waren die ersten Legodrills (erste Bausteine, an die sich andere Übungen dann anschließen - vom wichtigsten kriegt man so die meisten Wiederholungen). Ich würde jetzt ungern meine Übungen hier so hinschreiben, denn dann gibts demnächst wieder die ersten Seminare "behavioristische SV" vom Leidenschaftstäter. Kein Quatsch. Wär nicht das erste Mal. Aber soviel: Wir sprechen & gestikulieren viel in diesen Drills und analysieren während dessen die prikären Gefahrenmomente, versuchen sie zu entschärfen (z.B. durch Positionierung) und den anderen psychologisch zu stärken. Für die, die das Ruge-Prinzip gelesen haben: Wir akzeptieren absichtlich (vordergründig) das Täterskript. Es muss/soll/darf dann auch nicht immer zum Kampf kommen, sonst hätten wir ja in diesem Arbeitsfeld stets versagt.

Schwerpunkte im Training würde ich stets auf transferierbare Lernziele setzen. Fähigkeiten, die den selben Nenner haben wie andere Herausforderungen, auf die ich mich vorbereiten kann. So, wir wissen ja dank der 10.000 Videos, dass man zB immer zur Messerhand/arm greift, dann kann ich mich z.B. enorm gut auf Griffkraft und Bindung fokussieren. Das wäre mal ein Beispiel.

Effektives Arbeiten gegen Hieb-/Stichwaffen ist ja gerade genau das, was ich hier erkläre oder nicht? :) Tatsächlich kämpfen wir nie gegen die Hieb-/Stichwaffe, sondern gegen dieses Emotionsgefüge dahinter und davor (= den BadGuy und uns selber). Es gibt Effektiveres, aber das hat dann nichts mehr mit menschlich zu tun, also es liegt außerhalb des Umsetzbaren (außerhalb des Dojos).

Sollte ich das nicht richtig verstanden haben, was meinst du genau mit deinem ketzten Absatz/deiner Frage?

Bero

04-11-2014, 10:43

Sollte ich das nicht richtig verstanden haben, was meinst du genau mit deinem ketzten Absatz/deiner Frage?

Ach, der Bezog sich direkt auf Georgi, da er scheinbar andere Lösungswege und Übungen präferieren würde.
Da ich mit dem was du zeigst und schreibst ziemlich Konform gehe und es so auch schon bei anderen Referenten erlebt/erfahren habe, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, was er anders machen würde.

Da hätte mich ein bebildertes Beispiel einfach mal Interessiert (gerne per PM damit wir deinen Thread nicht „vollmüllen“), um einen Eindruck davon zu bekommen was er meint.

Edit:

So, wir wissen ja dank der 10.000 Videos, dass man zB immer zur Messerhand/arm greift, dann kann ich mich z.B. enorm gut auf Griffkraft und Bindung fokussieren. Das wäre mal ein Beispiel.

Das ist ne wirklich interessante Geschichte.
Ich hab ja auch schon oft gehört: „Nicht in Messerhand/-arm greifen, der muss nur einmal das Handgelenk drehen und schon hat er dich geschnitten.“
Lustig ist dabei nur, dass man diesen Reflex meiner Meinung nach, ohnehin kaum kontrollieren kann.

Ich war mal auf einem Seminar, wo ich von 2 Typen in Schutzanzügen frei angegriffen werden sollte. Ich war das „Vorführobjekt“ (aber auch nur regulärer Teilnehmer/hatte also keine AHnung vom Ablauf) und damit alle wissen was die Aufgabe ist, wurde das erst einmal locker gezeigt.

Der zweite Anlauf sollte dann „realistisch“ Ablaufen, was ich aber nicht bemerkt hatte war, dass der Referent dem einen heimlich ein Messer in die Hand gedrückt hatte.

Als es dann losging, sah ich das Ding auf einmal auf mich zukommen und meine erste, komplett unbewusste Reaktion war da hinzulangen, um den irgendwie am zustechen zu hindern.
Das konnte ich gar nicht groß beeinflussen und im Gegenzug dachte mein Gegner auch nicht daran, mich mit seiner freien Hand zu schlagen, ne der war völlig darauf fixiert seine Hand bzw. das Messer wieder zu bekommen, um mich damit zu attackieren.

Es war etwas womit ich nicht gerechnet habe, ich habe völlig unbewusst reagiert und ich glaube es ist tatsächlich ein Fehler, solche „natürlichen“ Reaktionen zu ignorieren und als falsch abzutun, anstatt mit ihnen zu arbeiten.

tempestas

04-11-2014, 10:49

und auf Vollschutz und Gummimesser möchte ich gar nicht weiter eingehen.

Das son echter Systemat auch ein echtes, scharfes Messer locker flockig mit dem Hals abwehrt ist ja bekannt, aber lass doch die normalsterblichen Mitteleuropäer trainieren, wie sie das meinen. Ist ja nicht jeder so krass.

marq

04-11-2014, 11:52

Überleben ist eine Fahigkeit :D .

ok, wenn man sie zufall oder glück nennt ;)

mm können darüber entscheiden.

Brodala

04-11-2014, 11:55

Ach Marc, du bist n richtiger Störfaktor :rolleyes:
Aber ich freu mich, dass du meine Videos überhaupt guckst. Gut, gut.

georgi

05-11-2014, 08:27

Bero und Brodala,

ihr habt eine Menge geschrieben, ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen auf einzelne Aussagen von euch näher einzugehen, dazu nur soviel.

Bero, das Problem was ich bei Dir sehe ist, das Du dich sowohl mental als auch körperlich selbst limitierst in dem Du für dich fest gelegt hast wie die Angriffe in der Regel verlaufen und wie nur eine schlüssige Reaktion darauf aussehen kann.
Damit schränkst Du dich im Vorfeld massiv ein und nimmst dir selbst die Chance etwas zu verbessern.

Brodala. du schreibst das Messerangriffe immer komplexer Natur sind und der Eigensicherung Vorrang zu gewähren ist, nur warum sehe ich dann in deinen Videos nichts davon.
Eine besondere Lage ist für mich das Agieren unter eingeschränkten Bedingungen, mit begrenzter Vorwarnzeit, von Hinten oder der Seite, der Angriff in einem Auto sitzend, in der U-oder Straßenbahn sitzend als auch stehend, am Boden liegend usw.
Also wo sind die besonderen Lagen wo die Angriffe die überraschend und eben nicht von vorn kommen.
Wie sieht es mit der mentalen Stärkung des Verteidigers aus und warum muß ich etwas übernehmen was 10.000 Opfer so erlebt haben wollen, wäre es nicht sinnvoller an Techniken Taktiken und Angstbewältigungsdrills zu arbeiten die mich nicht zum Opfer machen?
Mit der alleinigen Fixierung auf den Waffenarm in der Form wie Du es zeigst löst man m.E. das Problem jedenfalls nicht, da sie den Angreifer zu viel Optionen lassen weiter auf mich ein zu wirken.
Wie gesagt, ich kann auf deinen Videos davon nichts erkennen.

Brodala

05-11-2014, 08:49

Buddy,
was du siehst und was du wahrnimmst scheinen verschiedene Dinge zu sein. Ist nicht böse gemeint, aber kann es sein, dass du meine Arbeit vor dem Hintergrund deiner Leidenschaft bewertest?

Komplexe Szenarien: Beginnst du ein Seminar (als Zahl: 1) mit einem komplexen Szenario oder fängst du bei A an und führst in die Thematik ein? Das ist, was du auf den kurzen Videoclips siehst. Wir lernen einen taktischen Imperativ kennen. Get in control first.

10.000 Erfahrungen: Warum denkst du, dass du es besser kannst als die, die es überlebt haben? Warum denkst du, dass deine Schüler es besser können? Warum denkst du, dass das erstrebenswert wäre? Nicht vergessen, wir reden hier von jeder Menge Stress, Angst und Schmerz, ne? Beamst du dich mit diesen krassen Güteansprüchen nicht ein wenig zu Einhörnern und Regenbogen?

Problem lösen: Natürlich löst du das Problem nicht sofort, indem du dich intial schützt. Als Exkurs: das tust du auch nicht, wenn du unter Beschuss erstmal in Deckung gehst. Aber ich will sehen, wie du mit Angstbewältigungsdrills, Techniken und Taktiken im Feuerkampf stehen bleibst und direkt das Problem löst. Verstehst du die Analogie? Es ist einfach nicht realistisch. Es ist fantastisch.

D-Nice

05-11-2014, 09:04

na lass dich net wieder fangen tobi von den bösen stimmen :o:):):D

p.s ich werd jetzt icht weiter drauf eingehen , aber ich war ja extra bei nem systema messer seminar, und war n bissl erschrocken ehrlich gesagt, deshalb weiss gar net was jetzt von soner seite an gegenwind kommt ? also technisch kann ja hier nix bemängelt werden oder ?

Bero

05-11-2014, 09:45

Bero, das Problem was ich bei Dir sehe ist, das Du dich sowohl mental als auch körperlich selbst limitierst in dem Du für dich fest gelegt hast wie die Angriffe in der Regel verlaufen und wie nur eine schlüssige Reaktion darauf aussehen kann.
Damit schränkst Du dich im Vorfeld massiv ein und nimmst dir selbst die Chance etwas zu verbessern.

Ich will da jetzt gar nicht groß drauf eingehen, immerhin soll es hier ja in erster Linie um Brodalas eingestellte Videos gehen.

Ich persönlich glaube, dass die meiste Trainingszeit auch in das Szenario investiert werden sollte, dass in der Realität am häufigsten in Erscheinung tritt und welches ich auch tatsächlich aktiv „beeinflussen“ kann.
Das hat für mich weniger etwas mit Limitierung, als viel eher was mit Optimierung zu tun.

Abgesehen davon ist es für mich essentiell, dass die Dinge Protierbar bzw. Übertragbar und in gewisser Hinsicht aus Universell sind.

Prinzipiell würde ich bei einem Angriff immer relativ ähnlich reagieren, einfach weil ich mir nicht für jede Bedrohung ein komplett unterschiedliches Vorgehen aneignen möchte.

Das würde dann nämlich voraussetzen, dass ich Zeit und Muße habe immer genau zu erkennen, mit welcher Bedrohungslage ich es da gerade zu tun habe.
(Siehe mein „überraschendes Messerbeispiel“ aus dem vorherigen Beitrag.)

Girevik

05-11-2014, 12:37

Kurzes Update
In dieser Playlist befinden sich nun 8 Videos. Behandelt wurden bis dato folgende Themen:

Messerabwehr: Einfach voll in den Hals (Alfred-Hommage)
Messerverteidigung ohne Messer (BMF)
Messer und Boden (BMF)
Messerstich (BMF)
Selbstverteidigung ohne Kampf
Messerkontrolle: Armklammer Variation
Messerkontrolle: Innere Armklammer
Tatsachen realer Messerangriffe

Um zur Playliste zu gelangen, klickt ihr einfach auf die Grafik im ersten Post dieses Themas. Ihr werdet dann zu YouTube weitergeleitet..

Ja volle Zustimmung, die Videos machen sehr schön deutlich, welchen Phantasien so mancher Trainer gerade im Bereich Messer nachhängt.
Besonders deutlich wird das wenn man die Trainingsfrequenzen mit den Mitschnitten der Überwachungskameras vergleicht.
Von einer Vorkampfphase ist da meist nichts zu sehen, der Angriff erfolgt in der Regel für das Opfer überraschend.

Erstmal erfolgen Angriffe generell nicht nur von vorn, Verteidigungshandlungen bei Angriffen von der Seite, von Hinten oder in eingeschränkten Bereichen konnte ich nicht erkennen.
Über das Reingehen und das Klammern des Waffenarms gibt es nur soviel zu sagen:
Es berücksichtigt nicht hinreichend die Gefahr welche besteht wenn der Angreifer den Stich-oder Schnittangriff zurückzieht und erneut angreift. Der nach vorn springende Verteidiger läuft dabei Gefahr in den Folgeangriff hinein zulaufen.
Beim Klammern des Waffenarm wird der andere freie Arm nicht berücksichtigt,
-was den Angreifer erlaubt das Messer zu wechseln
-bzw. mit den freien Arm zu zuschlagen oder zu fassen.
- dadurch Verletzungsgefahr durch massive Schläge, bedingt durch teils ungeschützte Stellung
- Gefahr durch Umfassen, Klammern Gleichgewichtsbrechung des Verteidigers usw.
Außerdem vernachlässigt die starre Fixierung auf einen Angreifer und dessen Waffe, akut die Gefahren durch einen zweiten oder mehrere Angreifer und auf Vollschutz und Gummimesser möchte ich gar nicht weiter eingehen.

Georgi: Der Tobi hat sich Mühe gegeben und es ist videografiert worden. Schnapp dir ne Kamera und zeige uns doch deine Vorgehensweisen ..... :p

duoyang

05-11-2014, 13:28

@D-Nice

Von was bist Du erschrocken? Vom Zuschauen? Mit trainiert hast Du nämlich nicht, nicht ein Stück.
Aber Du hättest ganz viel Fragen können. Hast Du aber auch nicht wirklich.
Und Du hättest Dinge für Dich erfahren können. Dafür hättest Du aber mitmachen müssen.

Aber egal, ist ja hier nicht das Thema.

StaySafe

05-11-2014, 13:40

duoyang

05-11-2014, 14:13

Wenns egal ist, warum postest du es dann ? :rolleyes:

Aktion - Reaktion

StaySafe

05-11-2014, 14:21

Aktion - Reaktion

Stutenbissigkeit. Verstehe...

duoyang

05-11-2014, 14:30

Stutenbissigkeit. Verstehe...

Warum hängst Du Dich eigentlich rein? Aha, verstehe ...

StaySafe

05-11-2014, 14:38

Warum hängst Du Dich eigentlich rein? Aha, verstehe ...

Weil ich D-Nice Anmerkung absolut nachvollziehen kann. Das ausgerechnet aus der Abteilung "Fantasy Combat Methods" aka SYSTEMA und dann auch noch von Dr. Anonymous Oberschlau hier rumgenölt wird, ist, in Anbetracht dessen was man gerade zum Thema Messer aus der Systemaecke sieht, schon ein starkes Stück.

Ja, ja ich weiß... Man muss das alles mal erleben. Still stehen und sich in den Bauch hauen lassen und man muss sich auch mal mit T-Shirt überm Kopp aus Schlägen rauswinden und alles wegatmen und so. Wenn man die Show nicht mitgemacht hat, dann sollte man sich tunlichst nicht erdreisten darüber zu sprechen.

Gilt natürlich nicht für Systematen (is das die korrekte Bezeichnung?) Die dürfen mit Rückendeckung der kosakischen Schlachterfahrung, als quasi Glaubwürdigkeits- und Erfahrungsbonus, über alles und jeden ihren Kommentar abgeben, völlig egal ob sie das was sie kritisieren, selbst erlebt haben.

Willi von der Heide

05-11-2014, 17:13

Georgi: Der Tobi hat sich Mühe gegeben und es ist videografiert worden. Schnapp dir ne Kamera und zeige uns doch deine Vorgehensweisen ..... :p

:D Na du bist ja ein frecher Vogel ! ;)

Mr.Fister

05-11-2014, 17:22

Systematen (is das die korrekte Bezeichnung?)
siehe:

Ich mißtraue allen Systematikern und gehe ihnen aus dem Weg. Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit.

zum rest:

systematiker äußern sich außerhalb ihres unterforums gewohnt qualifiziert zu nicht-systema messerclips, auf denen eine vorgehensweise gezeigt wird, die das genaue gegenteil von dem darstellt, was im systema propagiert wird. na, wenn jetzt noch in china ein sack reis umfällt... :kaffeetri

gion toji

05-11-2014, 22:56

Brodala: gute Arbeit - kann man nicht anders sagen
2-on-1 ist mittlerweile Standard und so ziemlich das einzige, was einem unter Widerstand halbwegs umsetzbarem Lösungansatz nahekommt
Lass dich nicht von den Forumclowns beirren

Georgi: Der Tobi hat sich Mühe gegeben und es ist videografiert worden. Schnapp dir ne Kamera und zeige uns doch deine Vorgehensweisen ..... :paber bitte mit ähnlicher Intensität, wie die im Eröffnungspost ;)

georgi

06-11-2014, 08:28

Buddy,
was du siehst und was du wahrnimmst scheinen verschiedene Dinge zu sein. Ist nicht böse gemeint, aber kann es sein, dass du meine Arbeit vor dem Hintergrund deiner Leidenschaft bewertest?

Nein, denn ich bewerte auch die Arbeit anderer Trainer und benenne Punkte die ich für kritikwürdig erachte.
Leidenschaft dürfte eher eine Gemütsregung eurer Fraktion sein, sonst wäre hier nicht immer gleich Alarm als wenn einer im Westjordanland an den Grenzmauer pinkelt, nur weil man eure Arbeit kritisiert.

Komplexe Szenarien: Beginnst du ein Seminar (als Zahl: 1) mit einem komplexen Szenario oder fängst du bei A an und führst in die Thematik ein? Das ist, was du auf den kurzen Videoclips siehst. Wir lernen einen taktischen Imperativ kennen. Get in control first.

Deine Videos hattest Du mit "Messer besondere Lagebedingungen " betitelt, wenn Du es anders verstanden haben möchtest, hättest Du den Titel vielleicht "Grundelemente der Messerabwehr" nennen können. Zumal das aber dann auch nichts an meiner technischen Kritik ändern würde.

10.000 Erfahrungen: Warum denkst du, dass du es besser kannst als die, die es überlebt haben? Warum denkst du, dass deine Schüler es besser können?

Ich verlasse mich auf meine Erfahrungen, die Erfahrungen meiner Trainer und eben nicht auf Videos und Zeitungsberichte und Statistiken von Verkaufstrainern.

Warum denkst du, dass das erstrebenswert wäre?

Weil ich es generell für erstrebenswert halte sich weiter und besser zu entwickeln.

Nicht vergessen, wir reden hier von jeder Menge Stress, Angst und Schmerz, ne? Beamst du dich mit diesen krassen Güteansprüchen nicht ein wenig zu Einhörnern und Regenbogen?

Ja eine Menge Angst, Stress und Schmerzen, die ich aber nicht dadurch bewältige das ich die Protagonisten in Schutzanzüge stecke und mit Gummimessern arbeiten lasse.

Problem lösen: Natürlich löst du das Problem nicht sofort, indem du dich intial schützt. Als Exkurs: das tust du auch nicht, wenn du unter Beschuss erstmal in Deckung gehst. Aber ich will sehen, wie du mit Angstbewältigungsdrills, Techniken und Taktiken im Feuerkampf stehen bleibst und direkt das Problem löst. Verstehst du die Analogie? Es ist einfach nicht realistisch. Es ist fantastisch.

Ich habe kein Problem damit das man sich schützt, was ich hier kritisiere ist das wie Du es lehrst.

Me1331

06-11-2014, 08:46

Du vertraust also nur auf das Wissen deiner Trainer ohne dies zu hinterfragen bzw wissenschaftlich ergründen zu wollen o0?
Klingt für mich ein bisschen gefährlich.

Und zum Thema Schutzanzüge...
Ich hab ordentlich ungern nen Ellbogen in der Fresse, manchmal kann man ja auch mit eutwas weniger üben, aber wenn beide etwas mehr force mit ins Spiel bringen will ich nicht komplett nackt dastehen.
Glaubs mir des macht keinen Spaß

georgi

06-11-2014, 08:47

[QUOTE=Bero;3277742]
Ich persönlich glaube, dass die meiste Trainingszeit auch in das Szenario investiert werden sollte, dass in der Realität am häufigsten in Erscheinung tritt und welches ich auch tatsächlich aktiv „beeinflussen“ kann.
Das hat für mich weniger etwas mit Limitierung, als viel eher was mit Optimierung zu tun.

Verstehe Angreifer von vorn ist reell, Angreifer von der Seite nicht !

Abgesehen davon ist es für mich essentiell, dass die Dinge Protierbar bzw. Übertragbar und in gewisser Hinsicht aus Universell sind.
Prinzipiell würde ich bei einem Angriff immer relativ ähnlich reagieren, einfach weil ich mir nicht für jede Bedrohung ein komplett unterschiedliches Vorgehen aneignen möchte.

Man braucht kein komplett anderes Vorgehen, nur sollte man darauf achten das die eigene Vorgehensweise auch ein universelles und lageabhängiges Agieren zu lässt und man sich nicht in in seinen Möglichkeiten bereits im Vorfeld selbst limitiert.

Das würde dann nämlich voraussetzen, dass ich Zeit und Muße habe immer genau zu erkennen, mit welcher Bedrohungslage ich es da gerade zu tun habe.

Und weil das so ist legt man sich bereits am Anfang auf eine nach Statisik und Videos beruhende Vorgehensweise fest, blöd nur wenn es anders kommt als man denkt.

georgi

06-11-2014, 09:06

Du vertraust also nur auf das Wissen deiner Trainer ohne dies zu hinterfragen bzw wissenschaftlich ergründen zu wollen o0?
Klingt für mich ein bisschen gefährlich.

Nein, das ist lediglich deine einseitige Interpretation meiner Aussage.

Und zum Thema Schutzanzüge...
Ich hab ordentlich ungern nen Ellbogen in der Fresse, manchmal kann man ja auch mit eutwas weniger üben, aber wenn beide etwas mehr force mit ins Spiel bringen will ich nicht komplett nackt dastehen.
Glaubs mir des macht keinen Spaß

Ich trainiere seit Jahren ohne Schutzausrüstung und ja man bekommt gelegentlich ordentlich eine ab, aber dann weiß ich auch gleich das ich etwas falsch gemacht habe. dsas nennt man "Lernen durch Schmerz", Du verstehst?

georgi

06-11-2014, 09:13

Weil ich D-Nice Anmerkung absolut nachvollziehen kann. Das ausgerechnet aus der Abteilung "Fantasy Combat Methods" aka SYSTEMA und dann auch noch von Dr. Anonymous Oberschlau hier rumgenölt wird, ist, in Anbetracht dessen was man gerade zum Thema Messer aus der Systemaecke sieht, schon ein starkes Stück.

Ja, ja ich weiß... Man muss das alles mal erleben. Still stehen und sich in den Bauch hauen lassen und man muss sich auch mal mit T-Shirt überm Kopp aus Schlägen rauswinden und alles wegatmen und so. Wenn man die Show nicht mitgemacht hat, dann sollte man sich tunlichst nicht erdreisten darüber zu sprechen.

Gilt natürlich nicht für Systematen (is das die korrekte Bezeichnung?) Die dürfen mit Rückendeckung der kosakischen Schlachterfahrung, als quasi Glaubwürdigkeits- und Erfahrungsbonus, über alles und jeden ihren Kommentar abgeben, völlig egal ob sie das was sie kritisieren, selbst erlebt haben.

Wieviel selbst Erlebtes steckt hinter deinen Aussagen und warum glauben Kravisten ihrerseits den Stein der Weisen zu besitzen und reagieren immer gleich so emotional auf Kritik.?

Me1331

06-11-2014, 09:16

Nein, das ist lediglich deine einseitige Interpretation meiner Aussage.

Was denn sonst, du schließt ja Quasi die Empirischen Methoden mit deine Aussage aus.
Es gibt 3 Methoden wie man solche Vorfälle untersuchen kann:
Observational
Correlational
und Experimental

Welche dieser Methoden haben deine Trainer durchgeführt und welches Ergebnis ist dabei rausgekommen?

natürlich ist die erste nicht die beste Variante, aber besser als eigene Erfahrung immer.

Ich trainiere seit Jahren ohne Schutzausrüstung und ja man bekommt gelegentlich ordentlich eine ab, aber dann weiß ich auch gleich das ich etwas falsch gemacht habe. dsas nennt man "Lernen durch Schmerz", Du verstehst?
1. Du glaubst man hat keinen Schmerz mit Schutzausrüstung o0?
2. ich trainiere auch oft ohne, nur muss man dabei an härte rausnehmen, oder aber man nimmt Verletzungen in kauf. Für letzteres bin ich absolut kein Befürworter und das geht auch wenn dann nur mit einzelnen Teilnehmern einer Trainingsgruppe und ziemlich sicher nicht mit allen.
Für die Härteren Sachen bin ich über eine gewissen Ausrüstung sehr sehr froh, leider alles eher sporadisch da keine Kohle für nen geilen Anzug aber mi irgendwas muss man ja arbeiten.
3. Lernen durch Schmerz ^^
Lernen durch Schmerz würde bedeuten man hat einen starken externen Faktor, der dich beeinflusst etwas zu machen.
Dadurch würdest du eher dazu tendieren dies nur nicht zu machen solange dieser externe Faktor existiert und deine innere Einstellung zu diesem Thema nicht ändern.
Wenn du etwas machst ohne wirklich daran zu glauben, sondern nur durch einen externen Faktor, wirst du es in einer Notsituation wahrscheinlicher nicht anwenden können.

Brodala

06-11-2014, 09:18

Leidenschaft dürfte eher eine Gemütsregung eurer Fraktion sein...
Du, ich hab eigentlich keine Fraktion. Ich bin doch nur Trainer. Die Teilnehmer kamen aus wirklich allen Lagern in diesem Seminar wie auch bei allen anderen meiner Seminare - übrigens auch die Stimmen, die dich hier ein wenig krisitieren für dein hohes Ross. Also du bist entweder ein Prophet oder ein Querkopf. Bleibt nicht viel anderes übrig, wenn alle anderer Meinung sind als du. Ich hab das Problem ja auch an vielen Stellen. Sachlichkeit und offene Beiträge erleichtern es einem aber ungemein, wenn man andere von etwas überzeugen möchte. Ideoloogien, das Verweisen auf die eigenen Trainer oder eigene Erfahrungen weniger als beobachtbare Phänomene und Tatsachen.

Deine Videos hattest Du mit "Messer besondere Lagebedingungen " betitelt
Das Seminar hieß so. Messer 2 - besondere Lagebedingungen. Steht doch auch da. Was unterscheidet denn die "Technik" innerhalb besonderer Lagebedingungen von den Fundamenten? Achso, gar nichts. Es geht einfach um erweiterte Blaupausen und das Anpassen der Grundlagen an neue Zusammenhänge. Gewalt bleibt Gewalt, oder?

Ich verlasse mich auf meine Erfahrungen, die Erfahrungen meiner Trainer und eben nicht auf Videos und Zeitungsberichte und Statistiken von Verkaufstrainern.
Das ist nicht so gesund, du. Musste neulich mal mit einem Analphabeten über die außenpolitische Wirksamkeit seiner Religion reden - die haben da gerade voll Schwierigkeiten im Umgang mit Christen. Im Prinzip hat er dasselbe gesagt wie du. Das ist halt ein eeecht begrenzter Horizont, findest du nicht? Aber Verkaufstrainer ist lustig. Deswegen habe ich das Wort grün für dich angemalt.

Weil ich es generell für erstrebenswert halte sich weiter und besser zu entwickeln.
Lies noch mal, Georgi. Wir reden hier nur von Gewalt. Für Selbsterkenntnis und spirituelle Entwicklung kann man andere Wege gehen. Aber wenn man das zusammenbringt mir der Handhabung von Gewalt, dann handelt man doch als Trainer fahrlässig. Ich biete in einem Fahrsicherheitstraining auch keine Methoden zur Empfängnisverhütung an. Jede Suppe in ihren Topf.

...Angst, Stress und Schmerzen, die ich aber nicht dadurch bewältige...
Natürlich bewältigen wir keine Angst, Stress oder Schmerzen. Ich bin weder Arzt noch Therapeut. Du willst mir doch nicht erzählen, dass du Dank eurer Trainings in solchen Lagen entspannt bist und Schmerzen gegenüber unempfindlich. Das ist hier nicht die Harry Potter Nahkampfklasse. Wir müssen schon aufm Teppich bleiben, ne?

...was ich hier kritisiere ist das wie Du es lehrst.
Da liegt der Hund ja begraben. Du weißt doch gar nicht, wie ich lehre. Du hast nur gesehen, wie ich zwei oder drei isolierte Übungen unterrichte. Weder der didaktische Rahmen noch die inhaltlichen Bausteine sind dir bekannt. Was du kritisierst ist etwas, du du nicht kennst oder nicht verstehst (in deinem Fall vielleicht beides).

Also mir fehlt bei dir irgendwie die Abstraktion. Das ist schon irgendwie anmaßend, oder?

StaySafe

06-11-2014, 09:25

Wieviel selbst Erlebtes steckt hinter deinen Aussagen und warum glauben Kravisten ihrerseits den Stein der Weisen zu besitzen und reagieren immer gleich so emotional auf Kritik.?

Selbst erlebtes ? In Bezug auf was ? Messerbedrohungen / Angriffe ? Kann ich dir gerne sagen:
1x Messerbedrohung mit Schnitt in den Hals
1x Bedrohung mit einem Messer vor dem Körper an ner Discothekentür
1x Angriff mit einem abgebrochenen Glas
2x Bedrohung mit einem abgebrochenen Glas

Reicht das um mitreden zu dürfen ?

Oder meintest du in Bezug auf Systema ? Sorry da kann ich nicht mit praktischer Erfahrung dienen. Aber ganz ehrlich: Ich hab auch keine Lust mir so ne Zaubershow anzutun um zu lernen wie ich mir einbilde ich könne mich aus Messerangriffen rauswinden und Klingen mit der Plautze abwehren. Nix für ungut.

Zum "Stein der Weisen" und der angeblich emotionalen Reaktion:
Ich bin durchaus offen für Kritik und wer mich kennt, weiß dass ich gerade im Bezug auf scharfe Gewalt ganz sicher nicht denke dass ich, oder sonst jemand, den "Stein der Weisen" gefunden hat.

Dich hingegen nehme ich nicht ernst und dein Geschwurbel sehe ich auch nicht als Kritik.

georgi

06-11-2014, 19:29

Jungs das ist voll nach meinem Geschmack, man muß nur die richtigen Knöpfte drücken und schon ist hier die Hööle los.

Ok, fangen wir mit Dir an.

Was denn sonst, du schließt ja Quasi die Empirischen Methoden mit deine Aussage aus.
Es gibt 3 Methoden wie man solche Vorfälle untersuchen kann:
Observational
Correlational
und Experimental

Welche dieser Methoden haben deine Trainer durchgeführt und welches Ergebnis ist dabei rausgekommen?

Nun meine Trainer haben die praktische Methode durchgeführt, teils geschuldet ihrem Lebensumfeld und ein großer Teil auch wegen ihrer Arbeit.
Lass mal sehen , was hätten wir da anzubieten.
Einen Ex-Fallschirmjäger der sowjetischen Luftlandetruppe und späteren Offizier einer Polizeispezialeinheit, einen Offizier einer Polizeispezialeinheit, beide mit zwazigjähriger Dienstzeit und Kriegsteilnehmer. Einen ehemaligen Angehörigen der Militärabwehr, Bodyguard und Doktor der Psychologie, einen Sportpädagogen und Direktor einer Sportschule und noch einen ehemaligen Ausbilder der Spetsnaz mit zehnjähriger Diensterfahrung. Und noch einen Boxmeister der Union, Teilnehmer illegaler Kämpfe und Bodyguard in Ländern wo Du die Hotelanlage, falls Du überhaupt dort hinreist, sicher nicht verlassen würdest.

natürlich ist die erste nicht die beste Variante, aber besser als eigene Erfahrung immer.

Da vertrete ich eine andere Meinung.

1. Du glaubst man hat keinen Schmerz mit Schutzausrüstung o0?

Nein, wo schreibe ich Dergleichen?

2. ich trainiere auch oft ohne, nur muss man dabei an härte rausnehmen, oder aber man nimmt Verletzungen in kauf. Für letzteres bin ich absolut kein Befürworter und das geht auch wenn dann nur mit einzelnen Teilnehmern einer Trainingsgruppe und ziemlich sicher nicht mit allen.

Und wo ist da dein Problem?

3. Lernen durch Schmerz ^^
Lernen durch Schmerz würde bedeuten man hat einen starken externen Faktor, der dich beeinflusst etwas zu machen.
Dadurch würdest du eher dazu tendieren dies nur nicht zu machen solange dieser externe Faktor existiert und deine innere Einstellung zu diesem Thema nicht ändern.
Wenn du etwas machst ohne wirklich daran zu glauben, sondern nur durch einen externen Faktor, wirst du es in einer Notsituation wahrscheinlicher nicht anwenden können.

Wer sagt das ?

georgi

06-11-2014, 19:56

Also mir fehlt bei dir irgendwie die Abstraktion. Das ist schon irgendwie anmaßend, oder?

Vielleicht bewegt es sich auch nur außerhalb deiner Vorstellungskraft und eigenen Erfahrungen ?

georgi

06-11-2014, 19:59

Dich hingegen nehme ich nicht ernst und dein Geschwurbel sehe ich auch nicht als Kritik.

Gut und warum postest Du dann hier ?

StaySafe

06-11-2014, 20:06

Gut und warum postest Du dann hier ?

Um dich zu ärgern :p

Der_Stuffz

06-11-2014, 21:12

Ach Georgi.

Ich finde das was ich bisher gesehen habe und erlebt habe vom Systema auch nicht dolle.

Jeder soll machen was er für richtig hält.

Ich jedenfalls kann nicht verstehen wie Ihr Systemaleute das glauben könnt was Ihr da im Bezug auf Messern da macht.

Und ein Herr R. aus Russland ist nicht grade das Paradebeispiel seiner Kunst.

Me1331

06-11-2014, 22:30

Ja darauf mag ich jetzt wirklich nix sagen, deine Antworten dazu reichen.

gion toji

06-11-2014, 22:32

Jungs das ist voll nach meinem Geschmack, man muß nur die richtigen Knöpfte drücken und schon ist hier die Hööle los.welche Hölle ist hier genau los? :gruebel:
Man macht sich hier lustig über dich und du merkst es nichtmal :rolleyes:
Wenn du so tolle Lehrer hast, dann mach doch mal ein Video von deinem Training, aber bitte mit ähnlicher Intensität, wie im Eröffnungspost. Als krasse Spezialeinheitlinge müsste das bei euch doch gerade mal Aufwärmniveau sein

Girevik

06-11-2014, 23:12

...
Lass mal sehen , was hätten wir da anzubieten.
Einen Ex-Fallschirmjäger der sowjetischen Luftlandetruppe und späteren Offizier einer Polizeispezialeinheit, einen Offizier einer Polizeispezialeinheit, beide mit zwazigjähriger Dienstzeit und Kriegsteilnehmer. Einen ehemaligen Angehörigen der Militärabwehr, Bodyguard und Doktor der Psychologie, einen Sportpädagogen und Direktor einer Sportschule und noch einen ehemaligen Ausbilder der Spetsnaz mit zehnjähriger Diensterfahrung. Und noch einen Boxmeister der Union, Teilnehmer illegaler Kämpfe und Bodyguard in Ländern wo Du die Hotelanlage, falls Du überhaupt dort hinreist, sicher nicht verlassen würdest.

Dann muss es gut sein.... sehr überzeugend! :rolleyes:

Brodala

07-11-2014, 06:07

dann muss es gut sein.... Sehr überzeugend! :rolleyes:
:d

georgi

07-11-2014, 07:45

Um dich zu ärgern :p

Da mußt Du dich aber etwas mehr bemühen.

georgi

07-11-2014, 07:52

Ja darauf mag ich jetzt wirklich nix sagen, deine Antworten dazu reichen.

Gut, denn Du erinnerst mich eher an Menschen die sich Sendungen über die Arktis ansehen, Reiseberichte und wissenschaftliche Abhandlungen lesen, mal schnell ne Nacht in einer Kühlkammer mit einer Eisbärattrappe verbringen, natürlich mit bester Ausrüstung uns alles safety und danach jedem erzählen sie wären dort gewesen.

georgi

07-11-2014, 07:55

Man macht sich hier lustig über dich und du merkst es nichtmal :rolleyes:

Auch wenn sich die Masse hier lustig über mich macht, bedeutet das doch nicht automatisch das sie auch recht hat.

Bero

07-11-2014, 08:40

Auch wenn sich die Masse hier lustig über mich macht, bedeutet das doch nicht automatisch das sie auch recht hat.

Das Problem ist doch, dass die meisten hier das, was in Brodalas Video zu sehen ist, als sehr zielführend erachten.

Natürlich auch und das schließt mich mit ein, weil sie ähnliche Trainingsmethoden schon selbst erlebt und angewandt haben.

Du stellst also die Wirksamkeit von etwas in Frage, dass die anderen User hier als äußerst effektiv erachten.
Dein einziger Beleg ist aber nur die „Erfahrung“ deiner Trainer, die allerdings objektiv gesehen weder nachzuvollziehen ist, noch tatsächlich für Qualität spricht.
Gerade bei militärischem, polizeilichem Hintergrund bin ich immer sehr vorsichtig, einmal weil da gerne geschwindelt wird aber auch, weil ich schon selbst erlebt habe was für ein Unsinn da so propagandiert und trainiert wird.

Da ich deine Beiträge leider nicht wirklich nachvollziehen kann, würde ich dich noch einmal bitten ein Video davon hochzuladen, was du als „Gut“ betrachten würdest.
Einfach damit man mal einen visuellen Anhaltspunkt hat, denn wie es auch schon andere geschrieben haben, was ich bisher aus der Systema-Ecke gesehen habe kann eigentlich nicht gemeint sein.

Das können wir auch gerne in einem eigenen Thread z.B. im „Europäische KK“-Unterforum machen.
Immerhin ist das hier Brodalas Thread zu seinem Video, dass er freundlicherweise Hochgeladen hat und den sollten wir nicht „besetzen“.

zeitvertreibi

07-11-2014, 08:49

Vielleicht wäre es günstiger die Grundsatzdiskussion auszulagern und sich hier konkret auf die Videos oder die Methode "Ballistic Micro Fight" zu beziehen. Damit können dann auch alle was anfangen.

Me1331

07-11-2014, 09:35

Gut, denn Du erinnerst mich eher an Menschen die sich Sendungen über die Arktis ansehen, Reiseberichte und wissenschaftliche Abhandlungen lesen, mal schnell ne Nacht in einer Kühlkammer mit einer Eisbärattrappe verbringen, natürlich mit bester Ausrüstung uns alles safety und danach jedem erzählen sie wären dort gewesen.

Ich verweise auf Beros Beitrag und zeitvertreibi

CTKKB

07-11-2014, 13:26

Da is er ja wieder :)

Ich habe wirklich lang auf einen neuen Beitrag von Georgi gewartet.
Ich finde es immer erheiternd und gehe mit einem Lächeln ins Bett ;)

Alle 2 Monate kritisiert er ein Video Hybrid Forum wie ein Troll/Tastaturkrieger auf Mission und bleibt aber in seiner unbeschreiblich arroganten Art zu schreiben unantastbar, weil er jeden Beweis schuldig bleibt wie es besser geht.

Rhetorisch macht ihm keiner etwas vor!

Ich persönlich finde Systema gar nicht schlecht, bin aber davon überzeugt, dass es viele Jahre dauert, die Entspanntheit, Atmung, Geschmeidigkeit in der Bewegung etc in einer Stresssituation beizubehalten - meiner Meinung nach biologisch gesehen sehr schwer möglich.

Aber die Messervideos auf youtbe von den Systemagöttern sind schon Jedi-mässig :rolleyes: Die Leute legen sich ohne großartigen Kontakt auf den Boden oder fliegen mit Rolle vorwärts nach Luft schlappend im Nirvana. Das ist nun mal zum schreien komisch.

Auf der anderen Seite, sehe ich dort wirklich sehr gut besuchte Seminare in Paris, NY, Toronto etc. Die Reaktionen der "Angreifer" sind immer ähnlich. Das wirft die Frage auf, ob das u.U. bei Herrn Ryabko wirklich funktioniert?!

Sind die Herren auf den Videos alle gekauft, hypnotisiert etc? Sind da keine Personen mit KK-Erfahrung, z.B. dem Eskrima oder SV-Systemen, die diesen "Schwachsinn" mit einem dynamischen Plastik-Messerangriff beenden könnten?

Kurz gesagt: Können sich soviele Menschen irren und so an der Nase herumführen lassen?

OliverT

07-11-2014, 13:48

Oder man stellt nur die Videos online wo es klappt.

CTKKB

07-11-2014, 14:30

Das habe ich mir auch schon gedacht, war mir dann aber als Erklärung unzureichend. ;)

Wenn es wirklich so komplett unsinnig ist wie es aussieht, hätte es meiner Meinung nach im Laufe der Jahre erkannt/entlarvt werden müssen. Die Videos, die klappen sehen schon nach Jedi aus, und genau das ist der Knackpunkt.
Wie kommt es, dass es so unglaubwürdig aussieht und trotzdem die Seminare gut besucht sind und die Leute es weiter ernsthaft betreiben?

Auf der andere Seite, sehe ich auch keine ernstzunehmenden Angriffe bei Videos ohne Messer, sondern nur eine Art von Herumgewirbel von Armen, die wohl als Schwinger bezeichnet werden können. :o Und diese Angreifer/Angiffe stellen für Herrn R. und seine durchaus geschmeidigen Bewegungen kein Problem dar.

Bero

07-11-2014, 14:47

Brodalas Thread zuliebe folgen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/realistische-messerabwehr-systema-169377/) sie mir Bitte.

Mr.Fister

07-11-2014, 15:07

Brodalas Thread zuliebe folgen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/realistische-messerabwehr-systema-169377/) sie mir Bitte.
danke, ist eine gut idee, die diskussion um den realismus der messerabwehr im systema in einen eigenen thread im "richtigen" unterforum zu packen und diesen thread hier seinem ursprungszweck zu belassen. :halbyeaha

Gabber4Life

07-11-2014, 16:39

Löschen

georgi

07-11-2014, 19:18

[QUOTE=CTKKB;3278807]Da is er ja wieder :)

Ich habe wirklich lang auf einen neuen Beitrag von Georgi gewartet.
Ich finde es immer erheiternd und gehe mit einem Lächeln ins Bett ;

Danke, das ehrt mich !

Rhetorisch macht ihm keiner etwas vor!

Nochmals Danke!

Ich persönlich finde Systema gar nicht schlecht, bin aber davon überzeugt, dass es viele Jahre dauert, die Entspanntheit, Atmung, Geschmeidigkeit in der Bewegung etc in einer Stresssituation beizubehalten - meiner Meinung nach biologisch gesehen sehr schwer möglich.

Da hast du vollkommen recht, es ist nicht leicht zu lernen.

Auf der anderen Seite, sehe ich dort wirklich sehr gut besuchte Seminare in Paris, NY, Toronto etc.

Sind die Herren auf den Videos alle gekauft, hypnotisiert etc?

Sind da keine Personen mit KK-Erfahrung, z.B. dem Eskrima oder SV-Systemen, die diesen "Schwachsinn" mit einem dynamischen Plastik-Messerangriff beenden könnten?

Kurz gesagt: Können sich soviele Menschen irren und so an der Nase herumführen lassen?

Was glaubst? Wir unterscheiden uns da in keinsterweise von anderen Seminaren, wir haben Spinner, Esoteriker, Peacer, und dennoch besteht die Masse aus ernsthaften KKünstler mit teils langjähriger Erfahrung.

georgi

07-11-2014, 19:26

Wenn es wirklich so komplett unsinnig ist wie es aussieht, hätte es meiner Meinung nach im Laufe der Jahre erkannt/entlarvt werden müssen.

Das ist die alles entscheidende Frage !

Lenny Sensei

11-11-2014, 05:40

@brodala
fand die videos jetzt insgesamt zu kurz um einen kompletten eindruck zu erhalten, aber denke dass die richtung die es einzuschlagen scheint meinen ansicht entgegenkommt.

ja, szenarientraining ist wichtig. messersparring halte ich ebenfalls für eine gute möglichkeit seine skills auf dem gebiet zu verbessern.

finten angriffe habe ich in meinem training implementiert, weil das sv grundkonzept dabei gut auf den prüfstand gestellt wird bevor man dann die schritte weitergeht die du in deinen videos aufzeigst. soll heissen, ist das was ich mache funktional kann ich es daran testen, dass ich standartisierte angriffe dahernehme und sogar mit ankündigung einen antäusche und einen weiteren durchziehe. die meisten leute gehen in 9 von 10 fällen mit ihrer taktik, strategie und technik drauf. wenn ich demnächst inhaltlich im training da mal zu komme mache ich n video und erläutere die übung dann mal falls meine beschreibung zu viele fragen offen lässt....

ich habe mich schon länger intensiv mit messer auseinandergesetzt (zum glück von der theoretischen (also im training und nicht im ernstfall) seite) und bin für input und austausch sehr offen. habe noch nichts vernünftiges gefunden was eine gute antwort bringt ausser szenarientraining und ein gutes grundgerüst der sv was unabhängig vom inhalt der hände umsetzbar sein sollte.

Mr.Fister

11-11-2014, 09:43

finten angriffe habe ich in meinem training implementiert, weil das sv grundkonzept dabei gut auf den prüfstand gestellt wird bevor man dann die schritte weitergeht die du in deinen videos aufzeigst. soll heissen, ist das was ich mache funktional kann ich es daran testen, dass ich standartisierte angriffe dahernehme und sogar mit ankündigung einen antäusche und einen weiteren durchziehe. die meisten leute gehen in 9 von 10 fällen mit ihrer taktik, strategie und technik drauf.

siehe:

In aller Deutlichkeit: Einer unserer Teilnehmer vom Vorgängerseminar war son Kali-Gott. Den mussten wir voll oft bremsen, weil der immer mal hier und da ne Lücke gesehen hat, die er ausnutzen wollte und mit einem netten, filigranen Schlenker ja noch die subklaviku…. whaaaat?!… Wir behandeln hier Gewalt. Und wenn eins typisch für Gewalt ist, dann ist es Verbissenheit und Fokus. Deswegen lassen wir die Kuh im Dorf und konzentrieren uns auf das Ersticken des Gewaltpotentials und nicht alle theoretischen Auswüchse der Konfrontation.

;)

marq

11-11-2014, 11:04

;)
:D:D kaligott

KK-Baghira

02-12-2014, 22:05

Da hier auf einer Seite angekündigt, erfolgt die "Wiederbelebung":
Der Seminarbericht steht (http://www.krav-maga-blog.de/krav-maga-blog-seminarbericht-zum-spear-seminar-messer-2-besondere-lagebedingungen-am-18-10-2014-in-koeln/).

georgi

09-12-2014, 19:23

Little Green Dragon

09-12-2014, 19:47

Erfolglose Reanimation einer Leiche !

Grds. richtig - hast Dich leider nur im Thema geirrt - Dein Posting gehört hierher:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=3276853

Brodala

09-12-2014, 19:57

...einer Leiche !:ups:
Es gibt nen Grund, warum ich dich eigentlich mag, du schräger Vogel :o
Zum einen kann man so Fantasten ja nicht richtig böse sein. Du weißt es nicht besser oder bist halt verwirrt oder so… Wir werdens nie rausfinden.

Auf der anderen Seite waren dieses Jahr aufm NBL zwei Teilnehmer auf meiner Messereinheit, die mir gesagt haben, dass sie erst über Kritik an mir im KKB auf mich gestoßen sind und sich überzeugen wollten, was ich für ein Spinner bin. Alle beide waren begeistert und wir machen demnächst ein Seminar bei einem. Thema: So Messerabwehr halt.

Du bist doch zu was nütze, Fetisov. Danke dir. Klappt ja doch mit uns beiden.

georgi

14-12-2014, 16:13

***

Mambo Kurt

14-12-2014, 16:53

mich haben komischerweise die letzten Meldungen von McDonalds dazu gebracht da öfter hinzugehen. manchmal isses so verrückt

Eskrima-Düsseldorf

15-12-2014, 07:39

Auf der anderen Seite waren dieses Jahr aufm NBL zwei Teilnehmer auf meiner Messereinheit, die mir gesagt haben, dass sie erst über Kritik an mir im KKB auf mich gestoßen sind und sich überzeugen wollten, was ich für ein Spinner bin. Alle beide waren begeistert und wir machen demnächst ein Seminar bei einem. Thema: So Messerabwehr halt.

So macht Systema seit 10 Jahren erfolgreich Werbung :D

Brodala

15-12-2014, 08:08

So macht Systema seit 10 Jahren erfolgreich Werbung :D
Man könnte meinen, dass das so Doppelagenten für mich sind.

Also wenn ich mir nen Strohmann als Kritiker meiner Arbeit aussuchen könnte, um am Ende selber besser dazustehen, dann wäre es wohl ein unkonstuktiver, esoterisch wirkender, äußerst fetter Zeitlupenkönner aus nem sozialistischen Staat. Von so jemandem wäre Kritik dann wirklich eher ein warmes Wort.

Disclaimer: Ich meine hier niemanden bestimmtes, keinen Ort oder Stil.

*Da gab es schon für weniger Worte Morddrohungen, nachdem ich offenbar verlauten ließ, dass man mit dem SPEAR System Autounfälle überleben kann, als Thaiboxer aber sterben muss. Dieses Jahr war der NBL wieder ein Highlight. Stupid never dies and you just can't fix it.

tempestas

15-12-2014, 09:24

wie funktioniert eure Autounfallabwehr? Hart reingehen und das Auto sichern (ein oder zwei Hände?), oder nehmt ihr es weich auf?

Brodala

15-12-2014, 09:45

wie funktioniert eure Autounfallabwehr? Hart reingehen und das Auto sichern (ein oder zwei Hände?), oder nehmt ihr es weich auf?
Äh, outside 90, glaub ich. Mehr weiß ich nicht, mehr kann ich nicht. Outside 90. Immer.

Mambo Kurt

15-12-2014, 12:01

War das der typ mit der weihnachtsmütze?

Brodala

15-12-2014, 12:15

Was? Mike? Nein, um Gottes Willen.

Jetzt lasst man hier weiter ontopic bleiben. Entweder Messer oder Systema gegen Brodala :o

Wenn da noch weitere Fragen zu SPEAR als Unfallschutz bzw. warum ein philippinischer Thaiboxlehrer mich dringend umbringen will bestehen, PN bitte.

Mambo Kurt

15-12-2014, 12:48

du scheinst aber viele freunde zu haben(grins), zum glück machst du was mit Selbstverteidigung.
das mit dem thaiboxer würde mich aber doch interessieren, sind das echt so assis wie man immer denkt?
ist das ein kleiner mann mit brille der viel redet und aus hessen kommt und ist ein Namensvetter von iglesias

Brodala

15-12-2014, 12:57

Thaiboxer sind keine Assis und bitte schreib mir deine Frage als Privatnachricht. Hab doch schon drum gebeten. Vielleicht wollen Leute, die das Thema angeklickt haben, auch was zum Thema lesen.

Liebe Grüße.
T

1789

15-12-2014, 14:13

ich bleib dabei:
jegliche messerabwehr ohne gleichmacher ist und bleibt ein himmelfahrtskommando.

gruss1789 :)

Eskrima-Düsseldorf

15-12-2014, 14:24

warum ein philippinischer Thaiboxlehrer mich dringend umbringen will bestehen, PN bitte.

Hahaha, ja das hat der schonmal :D

Brodala

15-12-2014, 14:40

@1789
Du, ich versteh dich ja, aber suchst du dir deine Gewaltbegegnung selbst aus? Wieso muss man diese Argumente immer wiederholen?

Frag doch mal diese Dame (https://www.youtube.com/watch?v=v1dG1LSHXx4), was sie dazu meint, oder diesen Herren (https://www.youtube.com/watch?v=cXZhgealq7Y) zur Taktik seiner Wahl.

Weißte, wenn wir im Wunschland wären, würde uns doch niemand jemals mit einer Waffe zu Leibe rücken. Und wenn, wären wir immerhin mit einem Gleichmacher ausgerüstet. Aber ist halt nicht Wunschland.

Hatte bei einem Messerseminar mal einen Herren dabei (Gott sei ihm gnädig), der hatte auch für jede Übung/ jeden Inhalt ein Argument, warum das zu gefährlich sei. Aber guess what: dass es gefährlich ist, wird niemand abstreiten. Aber dass du in diese gefährlichen Lagen reinrutscht - ganz ohne Gleichmacher, Schusswaffe, Waffe im Holster, angetrunken oder einfach nicht in Bestform - das ist denkbar*. Und wenn du von dir aus ein Interesse hast, in diesen Lagen mehr sagen zu können als "ohne Gleichmacher mach ich nicht mit", dann führt um entsprechendes Training kein Weg drumrum, wa?

*Jeder beurteilt für sich selbst, ob er ein entsprechendes Gefahrenpotential in seinem Leben ausmacht und wir sind die letzten, die die Welt irgendwie schlechtreden. Aber wenn jemand danach fragt, bieten wir entsprechende Trainingsmodelle an. Deswegen nennt sich dieser Arbeitsbereich Dienstleistung.

marq

15-12-2014, 15:10

Frag doch mal diese Dame (https://www.youtube.com/watch?v=v1dG1LSHXx4), was sie dazu meint, oder diesen Herren (https://www.youtube.com/watch?v=cXZhgealq7Y) zur Taktik seiner Wahl.

ja und mit SV traiing würden beide noch leben.... ???

eine milieutat mit messer und schusswaffen und eine beziehungstat .. ist das dein ernst ???

tempestas

15-12-2014, 15:23

ach marq...

ob es jemals ein Topic im Hybrid Bereich geben wird, in dem du nicht deine Abneigung gegen SV und deren Anbieter in irgendeiner Form darstellen musst?

Brodala

15-12-2014, 15:24

ja und mit SV traiing würden beide noch leben.... ???
Habe ich das gesagt? :rolleyes:
Meine Fresse. In Wahrheit hab ich gemeint, dass SPEAR besser ist als BJJ.

eine milieutat mit messer und schusswaffen und eine beziehungstat .. ist das dein ernst ???
Nein, Marc. Natürlich nicht. War nur Spaß. Das ist nicht passiert. Es ist in der Tat unmöglich. Wenn ichs mir recht überlege, gibt es sowas wie Gewalt gar nicht.

marq

15-12-2014, 15:33

Nein, Marc. Natürlich nicht. War nur Spaß. Das ist nicht passiert. Es ist in der Tat unmöglich. Wenn ichs mir recht überlege, gibt es sowas wie Gewalt gar nicht. kommt halt darauf an wo man sich aufhält und welche paras man schiebt :D

Brodala

15-12-2014, 15:36

kommt halt darauf an wo man sich aufhält und welche paras man schiebt :D
…oder wo und wie man sich weichgespült hat.

Mambo Kurt

15-12-2014, 16:23

ich denk auch manchmal das ich einfach noch gar nicht erkannt habe wie es wirklich abgeht. braucht man da mehr als ein Seminar?

Brodala

15-12-2014, 16:25

Lieber Mambo Kurt,

ich weiß gar nicht, was ich darauf antworten soll.
Ich weiß nicht mal, was du mir überhaupt sagen willst.

Mambo Kurt

15-12-2014, 16:57

wieso nicht?

Brodala

15-12-2014, 17:04

Worauf nimmst du Bezug? Wie lange du brauchst, um dich gegen jedwedes Gewaltszenario zu behaupten, in dem ein Messer benutzt wird?

Meinst du diese Frage ernst?

georgi

15-12-2014, 20:57

=Brodala; Aber wenn jemand danach fragt, bieten wir entsprechende Trainingsmodelle an. Deswegen nennt sich dieser Arbeitsbereich Dienstleistung.

***

marq

15-12-2014, 21:34

…oder wo und wie man sich weichgespült hat.

hauptsache du wohnst in da hood in bonn :D.

n1vo

15-12-2014, 22:04

Ich hab gehört in Bonn waren in den 90ern ziemlich viele dubiose Gestalten unterwegs. Besonders im Bezirk rund um das Bundeshaus!

1789

15-12-2014, 22:05

@brodala
in eurem ersten clip,(Messer Stich (Ballistic Micro Fight) ) wird einer mit dem messer bedroht,geht dann einige schritte zurück .für die realistische sv müsste er jetzt irgendetwas in die hand nehmen,was gerade greifbar ist um sich gegen die messerbedrohung zu wehren.
da kommt aber auch schon der andere mit vollschutzanzug" der zu dem messermann sagt:lass das messer fallen......" :rolleyes:
und das alles ohne selber einen gegenstand irgendeiner art in der hand zu haben.???

soetwas trainiert ihr also ein ???

im 2.clip:--A--entschuldige ,hast du geld dabei.......
--B--nein ich hab selber nix dabei.....
--A--hey komm du w.chser...
Jetzt ist die rote linie überschritten !!!!
und wie macht ihr dann weiter ? es geht weiter in eurem realen sv-training mit endlosdiskussionen,bis der eine dann das messer zieht.

was trainiert ihr da ?? sollen das beispiele sein ,wie man es nicht macht oder wie??
ich versteh es einfach nicht.

gruss1789 :)

Brodala

15-12-2014, 22:58

Ist heute irgendwie Shitstorm-Day? :D

***.
Stark. Nicht anders erwartet. Wenigstens auf dich kann ich zählen.

hauptsache du wohnst in da hood in bonn :D.
Ich gebe die Seminare ja auch nicht für mich, amigo.

was trainiert ihr da ?? sollen das beispiele sein ,wie man es nicht macht oder wie??
ich versteh es einfach nicht.
Du, das ist nicht schlimm, dass du das nicht verstehst. Es sind ja auch Ausschnitte und du warst nicht dabei, kennst die Skripte nicht. Dafür ist dieser Thread da. Frag einfach. Bisschen freundlicher geht auch, aber ich antworte dir trotzdem.

in eurem ersten clip,(Messer Stich (Ballistic Micro Fight) ) wird einer mit dem messer bedroht,geht dann einige schritte zurück .für die realistische sv müsste er jetzt irgendetwas in die hand nehmen,was gerade greifbar ist um sich gegen die messerbedrohung zu wehren.
da kommt aber auch schon der andere mit vollschutzanzug" und zu dem messermann sagt:lass das messer fallen......" :rolleyes:
und das alles ohne selber einen gegenstand irgendeiner art in der hand zu haben.???
Wir nennen diese Übungen Ballistic Micro Fights. Das sind keine offenen Szenarien. Das heißt, wie bauen Reallagen nach, sodass sie sich echt anfühlen für die Teilnehmer. Bei jedem dieser Lagespiele war die Vorlage ein Video, das massive Überschneidungen mit der Übung hatte. Entsprechende Skripte haben die Teilnehmer erhalten und mussten sich bis zu Punkt X daran halten. In diesen Lagen waren keine Gegenstände verfügbar. Ende der Diskussion. Warum? Weil das möglich ist. Der Rollenspieler hat entsprechend seinem Skript gehandelt (auch wenn dieses handeln dumm war). Er wurde dazu gezwungen. Das ist Teil dieses einen Lernprozesses gewesen.

Du machst ja auch nicht Kreuzheben und nimmst nen Gabelstapler zur Hilfe, weil das einfacher wäre. In manchen dieser Übungen bei uns fehlt der Gabelstapler. Das ist gewollt. In anderen Seminaren bedienen wir uns eines Gabelstaplers. In diesem nicht.

im 2.clip:--A--entschuldige ,hast du geld dabei.......
--B--nein ich hab selber nix dabei.....
--A--hey komm du w.chser...
Jetzt ist die rote linie überschritten !!!!
Wessen Linie ist überschritten? Deine, oder? Soll ich eine dynamische Lage einfach mal unterbrechen und dem Teilnehmer sagen, wie er sich gerade fühlen soll? Soll ich anhalten und mitteilen, wie es richtig geht? Wär das nicht ein wenig arrogant? Würde ich ihm dann nicht ne sinnvolle (unter Umständen auch Versagens-)Erfahrung nehmen?

und wie macht ihr dann weiter ? es geht weiter in eurem realen sv-training mit endlosdiskussionen,bis der eine dann das messer zieht.
gruss1789 :)
Oder es eben nicht zieht. Das ist doch gerade der wesentliche Unterschied zwischen Kämpfen und SV. Wir müssen nicht kämpfen. Das ist doch wünschenswert? Wenn du jede potentiell gefährliche Situation mit der Absicht eines Kampfs oder mit eskalierenden Mitteln begegnest… naja, dann bist du entweder ein Idiot oder ein Krimineller. (Ist nicht persönlich gemeint, ne? Du bist sicher kein Krimineller.) ;)

soetwas trainiert ihr also ein ???
Wir trainieren selten Sachen ein. Ich sage Teilnehmern so gut wie nie, wie es genau und richtig geht. Das wär auch maßlos daneben. Wir sprechen hier von Gewalt, Jungs. Nicht von Kampfsport. Ist der Unterschied doch noch nicht richtig angekommen? Bei uns gibt es nicht unbedingt so ein richtig und falsch und sicherlich keine "immer gefährlichen Gegenstand dabeihaben, denn es könnte ja ein Messer ins Spiel kommen".

Meistens geht es bei uns um das Sammeln künstlicher Erfahrungen und ein taktisches Abschleifen der bisherigen Fähigkeiten (jeder hat irgendwelche). Je nach Teilnehmerkreis vertiefen wir das mit den Fähigkeiten oder eben auch nicht so sehr. Trotzdem sind diese mentalen Blaupausen eines der wichtigsten Aspekte beim Training für Gewalthandhabung. Das Gefühl, "schon mal dagewesen zu sein" mit einer positiven Konnotation als Teil der Vorbereitung für einen schlimmen Ausnahmefall.

marq

16-12-2014, 10:05

Ich gebe die Seminare ja auch nicht für mich, amigo.

die leute , die dort wohnen lachen doch über jemanden wie dich, der gewalt nur vom hörensagen kennt, und auch keinerlei persönliche erfahrung zb durch den beruf gemacht hat.

Mambo Kurt

16-12-2014, 10:18

naja, besser als so leute die sich so eine biographie zusammenbasteln mit Fremdenlegion und Türsteher
dann wissen die Teilnehmer eben das der sich viele Gedanken gemacht hat wie sowas sein könnte. vielleicht ist er dann auch mehr auf der ebene der Teilnehmer wenn er selbst noch keine praxiserfahrung hat im Gegensatz zu einem Kriegsveteran der die gar nicht ernst nimmt.

Brodala

16-12-2014, 10:27

...auch keinerlei persönliche erfahrung zb durch den beruf gemacht hat.
Achso :ups:

Nicht nur, dass du jetzt weg vom Threadthema irgendwie immer mehr ins Persönliche abdriftest, jetzt schreibst du über Sachen, von denen du keine Ahnung hast. Ich werd darauf nicht weiter eingehen. Zu helfen ist dir ohnehin nicht.

Wenn du ne Frage hast, dann frag. Je persönlicher, desto eher per PN. Je emotionaler, desto eher überhaupt nicht. Zum Thema gerne hier rein. Wenn du einfach nur unterstreichen willst, dass du von SV nix hälst und SV Lehrer dumm findest - dazu ist z.B. Facebook da oder ein Blog oder deine Frau, dein Hund etc. Erzähls denen.

@Kurt
Schade, dass du jetzt ausgerechnet den Veteran erwähnt hast :D
Wir lernen uns auf nem Seminar kennen.

Und können wir uns jetzt alle wieder ein wenig beruhigen und was zum Thema zusammentragen? Ich fand es eigentlich ne nette Idee, meine ungeschnittenen Seminarclips hier zu veröffentlichen und (am liebsten sachlich) zur Diskussion zu stellen. Dass dann vor allem Persönliches und Emotionales kommt, ist zwar nicht groß verwunderlich, aber irgendwie schade. Damit haben wir im KKB ja schon einige gute Leute verloren und müssen auf viele Perspektiven verzichten. Fragt einfach, wenn was doof aussieht. Ich steh gerne Rede und Antwort zu fachlichen Dingen.

Mambo Kurt

16-12-2014, 11:27

also ganz ehrlich, ich finde der einzige der hier emotional reagiert bist du?
welche einsätze hast du gemacht?

Thomas-Martin

16-12-2014, 11:32

So und jetzt sind wir wieder alle etwas cooler hier und bleiben sachlich. Den ersten User hier habe ich schon für zwei Monate gebannt.
Sonst noch jemand Lust?

Nein? Dachte ich mir.

Brodala

16-12-2014, 11:33

also ganz ehrlich, ich finde der einzige der hier emotional reagiert bist du?
Wirklich?

welche einsätze hast du gemacht?
Wie gesagt, darauf werde ich hier nicht eingehen.

Mambo Kurt

16-12-2014, 11:47

ok, anders gefragt, woher hast du denn deine Erfahrung? ich als laie kann gar nicht beurteilen ob das was du machst gut ist wenn ich nicht weiß das da was dahinter steckt außer Theorie.
also bei so einem heiklem Thema wäre das meine erste frage, weil sinnvoll erscheint einem ja vieles solange man nur die Theorie kennt.
daher würde ich fragen, hier geht es um besondere lagebdingungen: warst du schon in diesen lagen? oder nicht allen sondern einigen?
Man kann eine erstehilfe Unterweisung von jemandem erhalten der dies noch nie angewendet hat, für mich hat sich aber herausgestellt das es einen unterschied machen würde

Brodala

16-12-2014, 12:15

ok, anders gefragt, woher hast du denn deine Erfahrung? ich als laie kann gar nicht beurteilen ob das was du machst gut ist wenn ich nicht weiß das da was dahinter steckt außer Theorie.
Guck, das ist doch schon mal ne richtig konkrete Frage. Hier ist meine Antwort:
Ich war ne Zeit lang Soldat und habe da eine Menge über Gefahr und Gewalt gelernt, leider nicht unbedingt auf angenehme Art und Weise, teilweise mit gesundheitlichen Folgen. Ich habe dann über einen militärischen kontakt ein Beratungsunternehmen kennengelernt, deren Lehre sich hervorragend mit meinen Eindrücken der Realität gedeckt haben. Die heißen Blauer Tactical Systems und wenn du das googelst, findest du, dass die schon eine ganz schön lange Zeit richtig gute Arbeit machen und bei Experten hoch im Kurs stehen. Ein paar Jahre später habe ich mich von diesem Unternehmen auch für den nicht-miitärischen und nicht-behördlichen Sektor als Trainer zertifizieren lassen.

Mittlerweile arbeite ich selbst wieder bei einer Behörde, habe aber ein nebenberufliches Unternehmen, über das ich bei diversen Bundesämtern, bei Polizeien des Bundes und der Länder und sogar vereinzelt im militärischen Kontext als Dozent arbeiten darf, Personal fortbilde und auch für Blauer Tactical Systems zertifizieren kann.

Ob das, was ich bei diesen Leuten so unterrichte, einigermaßen OK ist, könntest du indirekt davon ableiten, dass ich noch nie irgendwo mal als Referent war und dann nicht wieder eingeladen wurde. Darüber hinaus bin ich enorm transparent, was meine Kurse angeht und ich glaube, ich habe in den letzten zwei Jahren über 100 YouTube Clips als Eindrücke meiner Trainings und Seminare veröffentlicht, vielerorts kann man Seminarberichte lesen und Feedback hören. Tatsächlich erfahren könntest du das aber natürlich erst, wenn du mich kennenlernst, ein Seminar besuchst usw. Wie bei jedem anderen auch.

hier geht es um besondere lagebdingungen: warst du schon in diesen lagen? oder nicht allen sondern einigen?
Tatsächlich nicht in vielen. Was Messer angeht, wurde ich einmal bedroht und einmal wollte mir auch jemand wirklich ans Leder. Diese, also meine, Lagen sagen aber so gut wie nichts aus für die Realität meiner Teilnehmer. Ich saß da einfach auf einem ganz anderen Ross. Aufgrund meiner persönliche Erfahrung könnte ich also nicht zu "richtig-oder-falsch" Empfehlungen schreiten. Jeder, der das von sich behauptet, versteht nicht viel von der Dynamik von Gewalt. HIer gibt es eben leider kein 1x1 der Richtigkeit. Deswegen ja der Punkt mit den "künstlichen Erfahrungen" und sinnvollen Taktiken. Die habe ich nicht erfunden, sondern dieses Unternehmen, Blauer Tactical. Es ist offen gestanden, das beste und sinnvollste, was ich bisher kennenlernen durfte - finde ich was besseres, werde ich sofort wechseln.

Man kann eine erstehilfe Unterweisung von jemandem erhalten der dies noch nie angewendet hat, für mich hat sich aber herausgestellt das es einen unterschied machen würde
Absolut. Aber dieser jemand muss auch nicht zwingend jede notfallmedizinische Erfahrung gemacht haben, die es gibt, oder? Er sollte das System Mensch verstehen und wie es funktioniert in diesen besonders unangenehmen Zuständen. Und das exakt sind die Inhalte der Zertifizierungen dieses Beratungsunternehmens, von dem ich ausgebildet wurde und für das ich ausbilde.

n1vo

16-12-2014, 13:28

Sehr schön erklärt Brodala! Ich finde es schade, dass gerade jemand, der sehr transparent mit dem was er macht umgeht, hier auf persönlicher Ebene angegangen wird. Seid froh, dass Brodala Einsichten gewährt und bei sachlichen Nachfragen Rede und Antwort steht.

Wenn Bonn näher ums Eck wäre, hätte ich schon längst bei dir vorbeigeschaut.

Mambo Kurt

16-12-2014, 13:46

das ist jetzt irgendwie nichts handfestes. also nicht falsch verstehen, aber das könnte ich dir auch erzählen außer die YouTube Videos

Nivo, wo wurde es persönlich, ich erkenn es nicht

n1vo

16-12-2014, 13:47

Nicht von dir Mambo. Hier wurden auch einige Posts editiert.

Brodala

16-12-2014, 13:58

das ist jetzt irgendwie nichts handfestes. also nicht falsch verstehen, aber das könnte ich dir auch erzählen außer die YouTube Videos
Naja, ich versteh dich schon. Aber warst du halt auch Dozent bei der Schießlehrern, Polizeitrainerkonferenz oder im Bevölkerungsschutz usw? Mehr als schreiben kann ich hier ja auch nicht. Wenn du paar Bilder von mir googelst, siehst du ja, ob was dahinter steckt oder nicht. Oder halt wie gesagt, die Videos. Das sind keine 08/15 Erklärbär "Wie mach ich ne Faust"-Videos.

Ich will dich hier ja auch nicht davon überzeugen, wie toll ich bin. Das geht übers Internet nicht. Aber ich kann halt informieren und ein Angebot unterbreiten. Unabhängig davon: Ich hau hier im KKB eine ganze Menge Lehre und Info einfach so raus, mache kaum Stimmungsvideos und stehe so gut wie immer Frage und Antwort (außer wenn es halt ein gewisses Maß überschreitet). Das können hier nicht so viele von sich behaupten, finde ich.

Aber andersrum gefragt: Was wäre denn was handfestes?

P.S. und das geht gar nicht an dich: Ich höre immer wieder, "der Brodala labert nur", aber was wäre denn die Alternative im KKB? Das hier ist ein Internetforum. Man kann hier gar nichts anderes als labern. Höchstens mal n Video reinstellen von seinem Können. Halt mehr oder weniger sinnvoll, ne? Davon abzuleiten, dass man nichts anderes kann, ist natürlich einfach. :rolleyes:

Gast

16-12-2014, 14:37

Aber warst du halt auch Dozent bei der Schießlehrern, Polizeitrainerkonferenz oder im Bevölkerungsschutz usw?

Über welche Themen haben Sie denn dort doziert?

Bis auf die Bundespolizei ist die Polizei Ländersache. Wann und in welchem Bundesland waren Sie dort tätig? War es auf Landesebene oder eher auf Ebene einer Organisationseinheit?

Ich habe schon oft erlebt, dass ein Dozent einmal eingeladen worden ist, um seine Gedanken zu einem besonderen Thema vorzutragen und später dann behauptet, diese Organisationseinheit ausgebildet zu haben.

Wenn man sich das Aufgabengebiet des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz genauer ansieht, stellt sich die Frage zu welchem Thema man einen Dozenten Ihrer Fachrichtung eingeladen haben könnte.

Ich will hier nichts in Abrede stellen oder gar Fähig- und Fertigkeiten bestreiten. Ich weise nur daraufhin, dass Ihre werbewirksam vorgetragenen Dozententätigkeiten nicht so ohne weiteres nachprüfbar scheinen.

Sie bestreiten offensichtlich Ihren Lebensunterhalt mit Ihrer Tätigkeit als Trainer und werben offensiv nach dem Motto " Tue Gutes und rede darüber". Werbung zu machen, ist legitim. Es sollte aber nachprüfbar sein.
Sie haben oder hatten zumindest eine Dependance neben einer Polizeiwache. Meines Wissens haben Sie weder in dieser noch in umliegenden Behörde unterrichtet.

Ihren Hinweis, sich ein Bild über Ihre Reputation beim Besuch eines Ihrer Seminare zu machen, halte ich für vernünftig. Ich muß aber dazu sagen, dass dieser Hinweis, wenn er von gewissen anderen Kampfkünsten kommt immer stark kritisiert wurde.

Ich hätte nichts gegen eine Unterhaltung per PN oder Telefon. Man muß nicht alles im www auswalzen.

Gruß
H. P.

Brodala

16-12-2014, 14:53

Kein Ding,

Sie kriegen gerne ne PN.

Freut mich, wenn man Fragen auf soner Ebene stellt.

tempestas

16-12-2014, 14:55

ok, anders gefragt, woher hast du denn deine Erfahrung? ich als laie kann gar nicht beurteilen ob das was du machst gut ist wenn ich nicht weiß das da was dahinter steckt außer Theorie.
also bei so einem heiklem Thema wäre das meine erste frage, weil sinnvoll erscheint einem ja vieles solange man nur die Theorie kennt.
daher würde ich fragen, hier geht es um besondere lagebdingungen: warst du schon in diesen lagen? oder nicht allen sondern einigen?
Man kann eine erstehilfe Unterweisung von jemandem erhalten der dies noch nie angewendet hat, für mich hat sich aber herausgestellt das es einen unterschied machen würde

Was genau würde es für die Handhabung ballistischer Mikrofights im zivilen Bereich nutzen, wenn du wüsstest, dass Brodala im SpecOps der NATO, Sonderkommando Geiselbefreiung im Kosovo [hier jetzt bitte eine extrem militärische, cool klingende Abkürzung einbauen] im Dienst war?

Inwieweit kann der zivile SV Schüler in Deutschland daraus einen Gewinn ziehen? Ist der Gewinn daraus die Erkenntnis, dass wenn der andere ein Messer hat, es echt cool ist, wenn du deine Schutzweste an hast und ein Sturmgewehr im Anschlag hast?

1789

16-12-2014, 18:46

Was genau würde es für die Handhabung ballistischer Mikrofights im zivilen Bereich nutzen, wenn du wüsstest, dass Brodala im SpecOps der NATO, Sonderkommando Geiselbefreiung im Kosovo [hier jetzt bitte eine extrem militärische, cool klingende Abkürzung einbauen] im Dienst war?

Inwieweit kann der zivile SV Schüler in Deutschland daraus einen Gewinn ziehen? Ist der Gewinn daraus die Erkenntnis, dass wenn der andere ein Messer hat, es echt cool ist, wenn du deine Schutzweste an hast und ein Sturmgewehr im Anschlag hast?

was wäre wenn... ??
ich nehme mal an,dann würde er selber das thema messerbedrohungen anders handhaben.

gruss1789 :)

Bero

16-12-2014, 22:21

Also ich finde es ja verständlich, dass man Dinge hinterfragt und das ist auch vollkommen in Ordnung.

Brodala würde sein Video hier ja nicht reinstellen, wenn er sich diesen Fragen nicht stellen wollen würde.

Auf mich haben aber gerade die letzten paar Seiten den Eindruck gemacht, als ob es primär ums "dagegen sein" geht.

Klar ist es bei einem bewaffneten Angreifer immer ratsam selbst was in der Hand zu haben, doch wenn es nun mal nicht geht?

Gerade die ersten beiden Videos in der Playliste stellen ja vorgegebene Szenarios da und dort sind die Rollen/der Ablauf nun einmal bis zu einem gewissen Punkt vorgeben.
Ohne die genau Intention hinter diesen zu kenne, würde ich mich da mit Wertungen doch zurückhalten.
Entsprechend wäre die Frage: "Warum habt ihr gerade das Szenario Messer Stich ausgewählt", doch viel interessanter als eine pauschale Abwertung des Selben.

Auch welche Schlüsse in der Gruppe aus dem Video "Messer&Boden" gezogen hat, fände ich spannend.
Gerade was die Relativ späte Reaktion (gefährliches Dreieck) in die Überlegung mit einbezieht.

Die beiden Armklammer-"Variationen" decken sich ansonsten ziemlich mit dem, was man sonst so im Combativ-Bereich zu sehen bekommt und das ist wohl nicht ohne Grund so.

Brodala

17-12-2014, 07:48

Also ich finde es ja verständlich, dass man Dinge hinterfragt[…]
[…]wenn er sich diesen Fragen nicht stellen wollen würde.
[…]als ob es primär ums "dagegen sein" geht.
[…]doch wenn es nun mal nicht geht?
[…]die Rollen/der Ablauf nun einmal bis zu einem gewissen Punkt vorgeben.
Ja, Mann! Danke dir.
Wie gesagt, ich freu mich voll über Fragen. Damit stelle ich ja auch selbst fest, wenn es ne Erklärungslücke gibt. Und ansonsten ist es halt einfach ein Angebot für euch. Jeder soll volles Rohr fragen dürfen!

"Warum habt ihr gerade das Szenario Messer Stich ausgewählt"
Wie gesagt, Thema waren besondere Lagebedingungen. Die Skriptvorlage zu diesem Szenario ist ein Video, das auch im KKB (oder wars TPI?) mal ausführlich diskuttiert wurde: VORSICHT - 'ne Menge Blut und äußerst grafisch! (https://www.youtube.com/watch?v=_s-STIYCgD0) In der Freiheit der Rollenspieler wurde daraus dann irgendwie dieser Stich und deswegen heißt das Szenario so. Besonders ist es im Sinne des Seminare, weil es einen Fokuswechsel gibt (der später Verstorbene ist nicht das initiale Gegenüber der Täters) und weil die Tat "mechanisch total vorhersehbar" war und weil mal jemand - sorry - sofort stirbt (sometimes you're the bug, sometimes you're the windshield). Das war mal wirklich ein Angriff, wo z.B. bursting eine echt Möglichkeit gewesen wäre und so ähnlich sah das ja ja auch aus (minus Excellence wg. Ungewissheit, diffuser Bereitschaft, Dynamik, Vorentlastung durchs Seminar etc.)

Auch welche Schlüsse in der Gruppe aus dem Video "Messer&Boden" gezogen hat, fände ich spannend.
Wegen begrenzter Dauer (das Seminar ging nur sieben Stunden und jeder will mal) und begrenzten Kapazitäten (man wird sich nicht zehn Kritiken merken & umsetzen können, aber vielleicht ein paar) analysieren wir selten das Szenario 1:1 durch, setzen aber konkrete Lern- bzw. Arbeitsimpulse. Für Andi waren das

1. Lagetaktisch, was hier schon angesprochen wurde: Wann besteht für dich immanente Gefahr (dauernd) und ab welchem Punkt wird sie unmittelbar ("Hey, du Wichser") und was bedeutet das für deine Entscheidung, aufs Gas zu drücken? Jeder der Teilnehmer hat einen extensiven Hintergrund. Dieser Teilnehmer war z.B. Krav Maga Lehrer. Möglicherweise war seine dadruch konditionierte Gesprächshaltung vor allem investigativ ("Was machst du da") und auf Türsteherniveau seinem Gegenüber wenig angepasst ("Fass mich nicht an"). Das sind beides Bereiche, in denen Training

2. Trainingsstrategisch: Beende Szenarien, der Böse entscheidet, wann die Sache zuende ist (durch Aufgabe seines Vorhabens, räumliche Trennung, Bewusstseinseintrübung, Ableben etc.). Auch hier hat vielleicht durch vorherige Konditionierung andere Impulse bekommen ("BUMM, OK" nach dem dritten Schlag ausm Tripod).

3. Rechtlich: Jeder Teilnehmer musste sich nach seinem Szenario und ohne vorherige Absprache mit der Gruppe unserem Juristen stellen, der ihn ähnlich einem polizeilichen Sachbearbeiter nach dem Was, wie, warum fragte und mit entsprechendem Hintergrund bohrte. Ich will auf keinen Fall, dass die Jungs und Mädels der Kurse sone Antworten wie "weil wir das immer so machen" geben usw. Das soll schon vernünftig sein und Training muss auch im rechtlichen, moralischen, systematischen Rahmen greifen. Dafür dieses Debrief.

Die beiden Armklammer-"Variationen" decken sich ansonsten ziemlich mit dem, was man sonst so im Combativ-Bereich zu sehen bekommt und das ist wohl nicht ohne Grund so.
Ich sag bei diesen Formaten immer, dass alle Maßnahmen, die wir behandeln, stets diejenigen waren, mit denen Menschen überlebt haben. Und ehrlicherweise auch die, mit denen Menschen gestorben sind. Das ist unsere Realitätsversicherung (warum wir parallel zur Realität trainieren können). Wenn wir abheben und irgendwelche (siehe andere Threads) krassen SciFi Moves, massive Präzisions- oder Kraftdinger auspacken, die man nie in solchen CCTV Videos sieht - wie können wir das wissen, ob wir halbwegs real trainieren? Ich schätze, die Kameraden Combatives sehen das ähnlich.

1789

17-12-2014, 17:56

3. Rechtlich: Jeder Teilnehmer musste sich nach seinem Szenario und ohne vorherige Absprache mit der Gruppe unserem Juristen stellen, der ihn ähnlich einem polizeilichen Sachbearbeiter nach dem Was, wie, warum fragte und mit entsprechendem Hintergrund bohrte. Ich will auf keinen Fall, dass die Jungs und Mädels der Kurse sone Antworten wie "weil wir das immer so machen" geben usw. Das soll schon vernünftig sein und Training muss auch im rechtlichen, moralischen, systematischen Rahmen greifen. Dafür dieses Debrief.
.

UM GOTTES WILLEN :ups:

du brauchst keine angst mehr haben ,ich werde definitiv nie mehr was zu deinen selbstverteidigungsthemen schreiben.
wir haben leider nicht mal ansatzweise ne gesprächsbasis,habe ich jetzt erkannt.
nix für ungut ,ehrlich gemeint :)

gruss1789 :)

StaySafe

17-12-2014, 21:28

UM GOTTES WILLEN :ups:

du brauchst keine angst mehr haben ,ich werde definitiv nie mehr was zu deinen selbstverteidigungsthemen schreiben.
wir haben leider nicht mal ansatzweise ne gesprächsbasis,habe ich jetzt erkannt.
nix für ungut ,ehrlich gemeint :)

gruss1789 :)

Da würde ich gerne kurz einhaken:

Warum entsetzt dich das so und was stört dch daran so ?

Gerade vor dem Hintergrund einer Vorbereitung auf Gewalt, ist das Postkonfilktmanagement ein wichtiges Ausbildungselement.

Bei mir trainieren auch ein paar Polizisten und ein Anwalt und die lasse ich manchmal auch auf ihre Trainingspartner los mit der Aufgabe eine Rechtfertigung einzuholen.

Bero

17-12-2014, 22:42

Wie gesagt, Thema waren besondere Lagebedingungen. Die Skriptvorlage zu diesem Szenario ist ein Video, das auch im KKB (oder wars TPI?) mal ausführlich diskuttiert wurde: VORSICHT - 'ne Menge Blut und äußerst grafisch! (https://www.youtube.com/watch?v=_s-STIYCgD0) In der Freiheit der Rollenspieler wurde daraus dann irgendwie dieser Stich und deswegen heißt das Szenario so. Besonders ist es im Sinne des Seminare, weil es einen Fokuswechsel gibt (der später Verstorbene ist nicht das initiale Gegenüber der Täters) und weil die Tat "mechanisch total vorhersehbar" war und weil mal jemand - sorry - sofort stirbt (sometimes you're the bug, sometimes you're the windshield). Das war mal wirklich ein Angriff, wo z.B. bursting eine echt Möglichkeit gewesen wäre und so ähnlich sah das ja ja auch aus (minus Excellence wg. Ungewissheit, diffuser Bereitschaft, Dynamik, Vorentlastung durchs Seminar etc.)

Ah Ok, dass erklärt die Szenario für mich persönlich.
Ich war auch erstmal ein bisschen ratlos als ich das Video sah aber im Zusammenhang mit der realen Tat macht es natürlich Sinn.

Find ich ne gute Idee, einen solchen Fall, in dieser Konstellation/Aufgabenverteilung in´s Lehrgangsprogramm aufzunehmen.
Besondern unter dem Aspekt, dass man bei solchen Nothilfeszenarien oft sieht, dass der Helfer nicht selten übermotiviert zu Werke geht und es an Präventivstrategien/Eigensicherung missen lässt, die für ihn als "Primäropfer" selbstverständlich wären.

Dabei wird allerdings immer gerne vergessen, dass der Täter gerne einfach auf denjenigen Umschwenkt der mehr auf sein Spiel eingeht und das ist unter Umständen der aggressive agierende Ersthelfer.

Da mal so etwas, evtl. auch einfach als Augenöffner einzubauen, find ich ne gute Sache.

1. Lagetaktisch, was hier schon angesprochen wurde: Wann besteht für dich immanente Gefahr (dauernd) und ab welchem Punkt wird sie unmittelbar ("Hey, du Wichser") und was bedeutet das für deine Entscheidung, aufs Gas zu drücken? Jeder der Teilnehmer hat einen extensiven Hintergrund. Dieser Teilnehmer war z.B. Krav Maga Lehrer. Möglicherweise war seine dadruch konditionierte Gesprächshaltung vor allem investigativ ("Was machst du da") und auf Türsteherniveau seinem Gegenüber wenig angepasst ("Fass mich nicht an"). Das sind beides Bereiche, in denen Training

2. Trainingsstrategisch: Beende Szenarien, der Böse entscheidet, wann die Sache zuende ist (durch Aufgabe seines Vorhabens, räumliche Trennung, Bewusstseinseintrübung, Ableben etc.). Auch hier hat vielleicht durch vorherige Konditionierung andere Impulse bekommen ("BUMM, OK" nach dem dritten Schlag ausm Tripod).

In dem Video fiel mir einfach auf, dass der Verteidiger es "versäumt" hat, die Geschichte zu beenden als er die Chance hatte.

Als der Angreifer zunächst mit links nach dem so für ihn schlecht erreichbaren Messer gegriffen hat (Gefährliches Dreieck) und er dabei gestört wird, wäre das bei konsequenten Vorgehen die Gelegenheit gewesen, die Situation zu klären bevor das Messer überhaupt ins Spiel kommt.

Das ist immer leichter gesagt als getan, aber gerade zum visualisieren für die Nachbereitung sind solche Szenen meiner Meinung nach Gold wert.
Wurde das bei euch thematisiert, mal aus reiner Neugier.

3. Rechtlich: Jeder Teilnehmer musste sich nach seinem Szenario und ohne vorherige Absprache mit der Gruppe unserem Juristen stellen, der ihn ähnlich einem polizeilichen Sachbearbeiter nach dem Was, wie, warum fragte und mit entsprechendem Hintergrund bohrte. Ich will auf keinen Fall, dass die Jungs und Mädels der Kurse sone Antworten wie "weil wir das immer so machen" geben usw. Das soll schon vernünftig sein und Training muss auch im rechtlichen, moralischen, systematischen Rahmen greifen. Dafür dieses Debrief.

Finde ich super und an dieser Stelle kann ich 1789 Beitrag auch überhaupt nicht nachvollziehen.

Auf nem Lehrgang sagte mal ein teilnehmender Staatsanwalt, die meisten Leute bekommen juristischen Ärger weil sie sich in der Postkonfliktphase falsch verhalten haben und nicht wegen der Notwehrhandlung selbst.

Man darf "Aufklärung" nur nicht mit "Angst machen" verwechseln, so dass man sich quasi überhaupt nicht traut zu handeln oder während der Verteidigung über die Folgen nachdenkt.

Doch eine ordentliche Informationsarbeit gehört für mich unabdingbar in den SV-Bereich.
Nur wer informiert ist, kann auch zielgerichtet handeln.

Brodala

18-12-2014, 08:05

...wir haben leider nicht mal ansatzweise ne gesprächsbasis,habe ich jetzt erkannt.
nix für ungut ,ehrlich gemeint :)
Ich habe das Gefühl, dass man Moral, Recht und wirkliche Emotionen (inklusive der Verletzungsfolge dieser Bereiche) in einem Training, das sich mit Gewalt beschäftigt, auf keinen Fall wegdenken kann. Deswegen ja auch realistisches Training und nicht universeller, taktischer, ultimate Combat.

Als der Angreifer zunächst mit links nach dem so für ihn schlecht erreichbaren Messer gegriffen hat (Gefährliches Dreieck) und er dabei gestört wird, wäre das bei konsequenten Vorgehen die Gelegenheit gewesen, die Situation zu klären bevor das Messer überhaupt ins Spiel kommt.
Ja, darauf ist einerseits sein BadGuy im Debrief (und auch im Kommentar auf Facebook) eingegangen, ebenso einige andere erfahrene Teilnehmer. Aber weniger so "Das wär die Chance gewesen" als in Form von "leichter gesagt als getan", wie dus ja auch ansprichst.

Der Teilnehmer selber hat das jedenfalls durchaus mitgekriegt, dass da ne Hand verschwindet, er hat das sogar kommentiert in der Lage: "Was machst du da?". Nicht vergessen, das ist ein erfahrener Krav Maga Lehrer. Also wieso hat er den anderen nicht präemptiv direkt weggeknüppelt (wie im Training), Messer gesichert (wie schon tausendmal vorher), oder wie du sagst "konsequent weitergearbeitet? Weil das zu abstrakt ist.

Er hat in dem Moment ein völlig anderes Programm gefahren. Er war gerade auf Ursachenforschung, war damit beschäftigt, den anderen zu beruhigen (was ja auch durchaus natürlich ist und immerhin 90% der Konfrontationen entschärfen kann), mit ihm gesichert zu kommunizieren, aber es bleibt halt ne bitch: Ganz wie im realen Leben ist er bei diesem Streit nicht 100% auf Kampf gepolt und verpasst deswegen den "optimalen" Weg. Ihm war dieser Weg vor dem Szenario, bei dem Szenario und nach dem Szenario absolut bewusst. Umsetzung ist halt ne ganz andere Nummer. Und wenn wir ganz ehrlich sind und den Blick Richtung YouTube wenden, wie viele CCTV Aufnahmen sehen wir, wo es dem Guten gelingt, beim Entstehen von gefährlichen Dreiecken initial sicher zu handeln? Wie oft sehen wir überhaupt konsequentes Weiterarbeiten? Super selten! Weil Gewalt dafür halt (in unserem Verständnis) einfach zu dynamisch ist.

Kleiner Exkurs: Auf nem Simunition-Zertifizierungslehrgang hatten wir mal ein ähnliches Problem. Da hat ein Teilnehmer die Täteransprache richtig, richtig gut gemacht, hat aber als sein Gegenüber dann ausgetickt ist, viel zu spät von der Schusswaffe Gebrauch gemacht. Ein anderer Teilnehmer, übrigens viel älter und erfahrener, meinte darauf, dass man schon früher hätte erkennen können und müssen, dass das ein lebensbedrohliches Szenario ist, man dann dringend und dynamisch L-förmig ausweichen solle, in einen gezielten Anschlag brechen (war so die erste Hochzeit, als MagPul ihren Eingang in die behördlichen Schießcurricula feierten) und BÄNG - Problem gelöst. Meinte ein Kollege, dass er das bitte vormachen sollte. Klar, nichts leichter als das. Sicherheit hergestellt, Szenario neu aufgebaut und tatsächlich, der ältere Herr schießt früher, sicherer, absolut dynamisch und treffsicher… für ihn blöderweise haben wir den Täter für eine misshandelte Hausfrau ausgetauscht, die hilfesuchend auf ihn zurennt. Ergebnis: selbe mechanische Ausgangslage, völlig unterschiedliche Ergebnisse und ne diffuse Erklärungsnot: Das war nicht gerecht. Na, guess what. Leben, ne?

tempestas

18-12-2014, 10:47

Bitte um Aufklärung, was das "gefährliche Dreieck" ist?

P.S.: wirst du, Tobi, irgendwann mal in den Norden kommen (also echter Norden, Hamburg und weiter nördlich?)

Brodala

18-12-2014, 11:06

wirst du, Tobi, irgendwann mal in den Norden kommen (also echter Norden, Hamburg und weiter nördlich?)
Bestimmt irgendwann wieder. Schnelsen ist jetzt fast zwei Jahre her, glaub ich. Aus Zeitgründen komme ich derzeit nur auf Einladung. Läd mich einer ein, komm ich fast immer.

10. & 11. Januar bin ich in HH für ein First Responder Training. Wenn du da bist, können wir n Bier trinken.

Mambo Kurt

18-12-2014, 12:04

ich kapier nur die hälfte, scheint mir viel fachchinesisch

Brodala

18-12-2014, 12:06

ich kapier nur die hälfte...
Wenn du was nicht verstehst, frag ruhig.

Bero

18-12-2014, 12:37

@Brodala
Aus genau diesen Gründen finde ich ja gerade das Video besonders Interessant. Ich finde aus Situationen wo nicht alles perfekt funktioniert, kann man häufig am meisten Erkenntnisse ziehen.

Der Teilnehmer wusste ja, „Da ist ein Messer im Spiel“ und ihm war auch klar, wie er optimal zu reagieren/agieren hatte.
Eigentlich hätte die Geschichte mit dem Griff der linken Hand zum Messer, schon beendet seien müssen.
Das sie es aber nicht war zeigt doch wieder, wie „Programmabhängig“ wir Menschen funktionieren und das solche Aussagen ala: „Wenn der zuckt hau ich ihn um“, leichter gesagt als getan sind.

Wenn so etwas dann schon in einem „abgesprochenen“ Szenario passieren kann, sollte einem doch klar sein, dass die Chance in einer realen Situation nicht ansatzlos kompromisslos zu agieren, noch wesentlich höher ist.

Das bedeutet ja nicht, dass es nicht funktionieren kann aber man kann eben nicht nur mit dem „Idealzustand“ arbeiten, da dieser meist nicht erreichbar ist.

Entsprechend ist dieses Video für mich das spannendste, nicht weil der Protagonist einen Fehler macht, sondern weil er sich nur allzu menschlich verhält und das trotz einschlägigem Background.

Bitte um Aufklärung, was das "gefährliche Dreieck" ist?

Vom „gefährlichen Dreieck“ spricht man, wenn eine Person versucht etwas zu ziehen, das sie am Körper trägt. (Hosentasche/-bund, Gürtel, Jacke, etc.)
Dabei fährt der Ellenbogen automatisch aus und der Arm bildet, je nachdem wo sich der Gegenstand am Körper befindet, ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Dreieck.

Dieses Dreieck gilt es zu erkennen (vgl. „Schattensehen") und quasi als Initialreiz zum Handeln zu nutzen.
Das ist wie Brodala aber schon angesprochen hat, wesentlich schwerer Umzusetzen als es im ersten Moment klingt, selbst bei klarer Rollenverteilung.

tempestas

18-12-2014, 12:45

Danke!

Brodala

18-12-2014, 12:49

Wenn sich so etwas dann schon in einem „abgesprochenen“ Szenario passieren kann, sollte einem doch klar sein, dass die Chance in einer realen Situation nicht ansatzlos kompromisslos zu agieren, noch wesentlich höher ist.
:halbyeaha
Volles Rohr, Mann!

D-Nice

18-12-2014, 13:27

die leute , die dort wohnen lachen doch über jemanden wie dich, der gewalt nur vom hörensagen kennt, und auch keinerlei persönliche erfahrung zb durch den beruf gemacht hat.

marq ich schätz dich sehr aber warum laberst du jetzt echt son müll daher ? versteh ich überhaupt net...

StaySafe

16-01-2015, 01:26

Ich möchte das Thema "Rechtfertigung" noch einmal aufgreifen.

Brodala schrieb:

3. Rechtlich: Jeder Teilnehmer musste sich nach seinem Szenario und ohne vorherige Absprache mit der Gruppe unserem Juristen stellen, der ihn ähnlich einem polizeilichen Sachbearbeiter nach dem Was, wie, warum fragte und mit entsprechendem Hintergrund bohrte. Ich will auf keinen Fall, dass die Jungs und Mädels der Kurse sone Antworten wie "weil wir das immer so machen" geben usw. Das soll schon vernünftig sein und Training muss auch im rechtlichen, moralischen, systematischen Rahmen greifen. Dafür dieses Debrief.

Der User 1789 rieb sich ungewöhnlich stark daran:

UM GOTTES WILLEN :ups:

du brauchst keine angst mehr haben ,ich werde definitiv nie mehr was zu deinen selbstverteidigungsthemen schreiben.
wir haben leider nicht mal ansatzweise ne gesprächsbasis,habe ich jetzt erkannt.
nix für ungut ,ehrlich gemeint :)

gruss1789 :)

Mir ist immer noch nicht klar, warum die Auseinandersetzung mit dem eigenen Handeln innerhalb eines realitätsbezogenen Trainingsformats, gerade in Bezug auf mögliche juristische Folgen, so verwunderlich, ja geradezu skandalös sein soll ?

Passend dazu, erzählt Lee Morrison bspw. von einer Begebenheit die ihm widerfahren ist und in deren Anschluss er sich sehr wohl rechtfertigen musste.
Er macht hier deutlich, warum dieses Bewusstsein über sich selbst, seine Handlungen und die möglichen Konsequenzen ganz wesentlich für den Bereich des Selbstschutzes ist.

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Mr.Fister

16-01-2015, 11:30

Mir ist immer noch nicht klar, warum die Auseinandersetzung mit dem eigenen Handeln innerhalb eines realitätsbezogenen Trainingsformats, gerade in Bezug auf mögliche juristische Folgen, so verwunderlich, ja geradezu skandalös sein soll ?
ja, so ganz kann ich das irgendwie auch nicht nachvollziehen. :o

Brodala

16-01-2015, 12:56

Ach, komm. Batman musste auch nie ne Zeugenaussage machen.

Soldier

18-01-2015, 08:37

Ich mag die Videos :)

Ich meine, ich hab ja jetzt nicht so den Plan von SV, aber für mich als Laie sehen die ganzen Videos von Brodala mit am 'realistischsten' aus, sei es jetzt bei Messerkonfrontationen, sei es bei anderen Situationen.

Ich meine, wer sich ab und an mal gehauen hat, der weiß doch ganz genau wie schnell und chaotisch das ganze abläuft, und wie schwer es ist, vorher mühsam antrainierte Techniken anzuwenden.
Zumindest mir ging es fast immer so dass ich in der Situation selber nur sehr eingeschränkt gemacht habe was ich antrainiert habe.
Klar, vorher und nachher (und teilweise sogar wenn es losgeht noch (!) ) ist es immer einfach und völlig logisch und man hat ne tolle Lösung parat.
Beispiel: *Wenn er auf mich zukommt, erstmal Stoppkick in den unteren Bauch / Unterleib, dann mit ner Schlagkombination rein und dann mit Ellenbogen hinterher bis er keinen Bock mehr hat.*
In der Realität habe ich noch nie 'on da street' n Kick zur Anwendung gebracht. Und dabei habe ich Jahrelang die ganze Palette an Kicks rauf und runter trainiert.
Aber in der Situation selber fanden mein mit Adrenalin zugedröhnter Körper und Geist irgendwie 'in die Fresse hauen, clinchen und werfen / umreißen' besser. ;)

Von daher gefällt mir der Ansatz, mit dem was man hat, bzw. sowieso unbewusst tut, statt dagegen zu Arbeiten, für Gewalthandhabung sehr überzeugend. Um in dem Bereich meine Kompetenz zu erweitern wäre daher Brodala (oder andere die nach gleichem Prinzip arbeiten) meine erste Wahl.

Vielleicht habe ich ja mal die Chance da im behördlichen Kontext was zu lernen :)