Vollständige Version anzeigen : Urteil zu einem Fall von tödlicher Schuss in Notwehrsituation
robinhood
27-10-2014, 18:07
Sittensen: Rentner nach tödlichen Schüssen auf Einbrecher verurteilt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/sittensen-rentner-nach-toedlichen-schuessen-auf-einbrecher-verurteilt-a-999523.html)
Gerade gelesen, vielleicht wissenswert in der einen oder anderen Weise.
Dazu gab es einen längeren Thread...bin aber gerade zu faul ihn rauszusuchen...
Da gibt es nicht viel zu zu sagen. Fliehenden Räuber mehrfach in den Rücken geschossen ist Wut, da darf man als Jäger aus kurzer Entfernung auch mal exzentrisch schiessen dass der Typ überlebt. Wenn der Räuber auf den Mann zugelaufen wäre, wäre es Notwehr.
Dazu gab es einen längeren Thread...bin aber gerade zu faul ihn rauszusuchen...
Das sollte theoretisch der hier sein: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/senior-pfefferspray-abwehr-verurteilt-169011/
Willi von der Heide
28-10-2014, 16:57
Das sollte theoretisch der hier sein: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/senior-pfefferspray-abwehr-verurteilt-169011/
Nee ... Sittensen war vor ein paar Jahren.
Mal schauen wie schnell hier zugemacht wird - Politik und so !
P.S.:
Ich meine den Jäger, der einen Einbrecher erschoß. Nicht den Mafiamord ...
hand-werker
30-10-2014, 11:13
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/w-rdet-berfall-so-reagieren-123914/
bittschön
da darf man als Jäger aus kurzer Entfernung auch mal exzentrisch schiessen dass der Typ überlebt.
Realitätsfremder Schwachsinn.
Wer aus 4m eine Schulter mit der Oberfläche eines Fussballs nicht trifft, ist entweder zu blind dafür oder will es nicht. So einfach kann das Leben manchmal sein.
Die Realität ist, dass teutonische Sockenträger für sowas einfach zu doof sind, weil sie falsch trainieren, und im falsch Trainieren ständig bestärkt werden von anderen Leuten die auch falsch trainieren:
https://www.youtube.com/watch?v=JbC5mEc6ipE
Der Typ gibt in 1.61 Sekunden inklusive Ziehen drei Schüsse ab und trifft jeden davon mit maximal 5cm Verzug. Selbst mit Anvisieren von drei Zielen bleibt er bei deutlich unter 2 Sekunden und trifft jedes mit hoher Präzision. Ich habe Leute gesehen die 6er-Serien in 2 Sekunden abgeben ohne Fehler. Und da soll man einen einzelnen Schuss aus kurzer Entfernung nicht ungefähr im Bereich der Schulter setzen können ? Ernsthaft ?
Aber Hauptsache falsch Trainieren ist eigentlich total cool.
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 13:14
Wer aus 4m eine Schulter mit der Oberfläche eines Fussballs nicht trifft, ist entweder zu blind dafür oder will es nicht.
Wie meinst du das? Wenn man von der Schulteraussenseite um einen Fussballdurchmesser Richtung Körpermitte geht, ist man schon mitten in der Lunge und evtl. im Herz.
Der Typ gibt in 1.61 Sekunden inklusive Ziehen drei Schüsse ab und trifft jeden davon mit maximal 5cm Verzug. Selbst mit Anvisieren von drei Zielen bleibt er bei deutlich unter 2 Sekunden und trifft jedes mit hoher Präzision. Ich habe Leute gesehen die 6er-Serien in 2 Sekunden abgeben ohne Fehler. Und da soll man einen einzelnen Schuss aus kurzer Entfernung nicht ungefähr im Bereich der Schulter setzen können ? Ernsthaft ?
Seine Ziele bewegen sich nicht, es ist hellichter Tag, er ist ausgeruht und konzentriert, steht nicht unter Stress, hat für exakt dieses Szenario ausgiebig trainiert etc...
Warum sollte ein Jäger Combat-Shooting üben?
P.S.: Abgesehen davon kann auch ein Treffer in die Schulter tödlich sein.
Die Fähigkeit von Menschen die überhaupt mal regelmässig ne Schusswaffe benutzt haben, relativ genau (wir sprechen von etwa nem Bierdeckel auf kurze Distanz) zu treffen was man anvisiert wird grotesk unterschätzt oder schlecht geredet. Das Problem ist nicht dass die es nicht können, sondern dass die es in dem Moment gar nicht wollen. Das Gehirn geht auf Amok und will den Täter töten, da schiesst man natürlich automatisch dahin wo man meint dass man das hinbekommt. Der Stress sorgt nicht dafür dass man nen halben Meter verzieht, sondern dass einem sekundäre Ziele nicht mehr so wichtig werden. Mehr möchte ich dazu nicht erzählen.
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 13:23
Die Fähigkeit von Menschen die überhaupt mal regelmässig ne Schusswaffe benutzt haben, relativ genau (wir sprechen von etwa nem Bierdeckel auf kurze Distanz) zu treffen was man anvisiert wird grotesk unterschätzt oder schlecht geredet.
Unter perfekten Bedingungen vielleicht. Aber die herrschen halt in so einer Situation nicht.
Die Meinung, man könne einen fliehenden Menschen so anschießen, dass er einigermaßen sicher nur verletzt und nicht getötet wird, ist sehr naiv.
Nen quer laufenden Mann zu treffen wird meistens nicht klappen, da gebe ich Dir recht. Jemanden der von einem weg durch einen Türrahmen läuft und weder rechts noch links weg kann trifft jeder. Ich gebe allerdings zu, in dem Moment war der Alte so auf 180 dass ich es verstehe dass er den erschiessen wollte. In dem Fall noch Milde zu walten erfordert wohl einiges, das sollte ich nicht erwarten, nicht weil es technisch nicht geht, sondern weil es Leute überfordert. Die Vergangenheit spielt mir schon mal einen Streich.
Gibt es in USA nicht irgendein Gesetz, wonach die Teilnehmer an einem Raubüberfall für die Schäden, die infolge dieses Raubüberfalls entstehen, verantworlich sind?
D.h. im vorliegenden Fall wären die Mittäter für den Tod ihres Kumpels verantwortlich und nicht der Überfallene.
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 13:30
Nen quer laufenden Mann zu treffen wird meistens nicht klappen, da gebe ich Dir recht. Jemanden der von einem weg durch einen Türrahmen läuft und weder rechts noch links weg kann trifft jeder Idiot, ausser bei Pulp Fiction. Ich gebe allerdings zu, in dem Moment war der Alte so auf 180 dass ich es verstehe dass er den erschiessen wollte. In dem Fall noch Milde zu walten erfordert wohl einiges, das sollte ich nicht erwarten.
Na, er hat ihn ja getroffen. Es ging darum, ob man ihn mit ausreichender Sicherheit so treffen kann, dass er nur verletzt und nicht getötet wird.
Ich sage mal, mit dem entsprechenden Training, ja. Weniger von der Genauigkeit, als der mentalen Stärke. Ich glaube das macht man nur wenn man darauf trainiert wird, wobei das in gewissen Fällen andere Gründe hatte (Westenträger mit Waffe im Anschlag von sich wegdrehen). Mein Anliegen hat mit einem US-Polizisten zu tun mit dem ich früher zu tun hatte, der inzwischen an den Folgen einer Schiesserei verstorben ist. Mit dem habe ich lang und breit diskutiert, dass ich es in seinem Job nie drauf ankommen lassen würde ob einer die Waffe die er hat benutzt, sondern frühzeitig schiessen - aber eben nicht 2x Brust-Kopf-repeat bis Magazin leer, sondern nach einer anderen Taktik die von einem anderen Kreis benutzt wurde um bei einer Schiesserei nicht getroffen zu werden. Mich hat es genervt dass die moralischen seiner Kollegen schon mal angeschossen werden weil sie versuchen zu reden, und die anderen hämmern alles weg was nur so aussieht als könnten die was tun.
Hug n' Roll
30-10-2014, 13:45
Wer aus 4m eine Schulter mit der Oberfläche eines Fussballs nicht trifft, ist entweder zu blind dafür oder will es nicht.
Hmmmmm....
Ich schieße seit 20 Jahren Großkaliber. Und zwar dynamisch, nicht statisch. Rund 15 Jahre davon gehörte das für mich auch zum Beruf. Vielleicht bist Du ein toller Typ, der mir praktisch aufzeigen kann, daß er ein Superspitzenschütze ist und ich meine Zeit nur verschwendet habe. Vielleicht.
Vielleicht ist es aber auch so, daß man einfach von sich nicht auf andere schließen sollte.....;)
- Es ist nämlich durchaus anspruchsvoll für einen Mann Ende 70 nach schwerer körperlicher und psychischer Anstrengung (der Mann war u. a. stranguliert und bedroht worden) voll mit Adrenalin und NICHT trainiert dafür, unter diesen Verhältnissen auf sich bewegende Ziele in nächster Nähe zu schießen. Der jagdliche Fangschuß ist hier definitiv keine Trainingsreferenz!
Ich hab im Schießkino schon etliche "Profis" in Uniform gesehen, die alles treffen, nur nicht das eine bewegte Ziel. Offenbar je näher, je schwieriger....
So, und jetzt verbringe ich den Rest des Tages damit, Angst davor zu haben, Dir zu begegnen, weil Du mir sonst die (nicht vorhandene) Zigarre aus dem Mund schiessen würdest.:ups:
Nick_Nick
30-10-2014, 13:57
Sehe gerade, den Thread zu dem Rentner gibt´s schon. Damit ich meinen Zauber nicht umsonst geschrieben habe, hier mal ein paar juristisch detailliertere Einlassungen aus einem Artikel der Süddeutschen Zeitung vom 28.10.
Ist die Argumentation der Staatsanwaltschaft, das Urteil sah ja dann etwas anders aus:
Notwehr wegen Angriff auf das Eigentum (Geld)
die Notwehrsituation war trotz der Flucht noch nicht beendet, da der Angriff auf das Eigentum (das gestohlene Geld) noch gegenwärtig war (§32 StGB; Notwehrparagraf) --> der Rentner durfte sich wehren
Erschießen durfte der Rentner den Jungen aber nicht (sofort), er hätte einen Warnschuss abgeben müssen --> mit viel gutem Willen hätte man die ersten - potenziell tödlichen - Schüsse als Warnschuss gelten lassen können (lt. Staatsanwalt!)
da der Rentner aber nicht wusste, dass ihm überhaupt Geld gestohlen wurde, entfällt die Notwehr wegen des gestohlenen Geldes
Notwehr wegen Angriff auf Leib und Leben
der Rentner hatte angeblich einen Schuss gehört --> wenn auf den Rentner tatsächlich geschossen wurde, hätte er den Angreifer mit „gezielten Schüssen“ begegnen dürfen (töten dürfen?)
da der Schuss aber tatsächlich nicht gefallen ist und es damit keinen gegenwärtigen Angriff auf Leib und Leben gab, lag auch keine Notwehrsituation vor
da keine Notwehr vorlag, kann auch kein Notwehrexzess vorliegen (§33 StGB; Straffreiheit, wenn aus Furcht, Schrecken oder Verwirrung Notwehr überschritten wird)
da für den Rentner aber eine psychische Ausnahmesituation vorlag, wird ihm zugestanden, tatsächlich einen Schuss gehört zu haben, obwohl der nicht gefallen ist (§16 StGB; Erlaubnistatsbestandsirrtum)
bleibt die Frage, ob der Rentner hätte überprüfen müssen, ob tatsächlich ein Schuss gefallen ist (ob er seinen Irrtum hätte vermeiden können; §17 StGB) --> auch das war nicht der Fall (lt. Staatsanwalt!)
Urteilsbegründung lt. Zeitungsartikel: er konnte von einem Angriff auf Leib und Leben ausgehen; der erste Schuss galt aber nicht als Warnschuss (schießen aber durfte er), er nahm damit den Tod billigend in Kauf, der Irrtum war vermeidbar (das Gericht billigt ihm damit §17 StGB nicht zu), noch dazu, dass er überall im Haus geladene Schusswaffen bereit hielt und damit das Gesetz kennen musste (plus dass er Jäger ist).
Lars´n Roll
30-10-2014, 14:12
sondern nach einer anderen Taktik die von einem anderen Kreis benutzt wurde um bei einer Schiesserei nicht getroffen zu werden.
Vage Andeutungen, die Geheimwissen suggerieren sind in einer Diskussion nicht hilfreich.
Das Schießkonzept, das in so ziemlich allen modernen Institutionen ausgebildet wird, ist "shoot until the threat stopps", das heißt Schießen auf den Körperkasten, bis das Ziel unten ist. Mozambique oder das seltenere Center Mass - Center Mass - Groin ist inzwischen schon etwas aus der Mode, "shoot to wound" gibt es in der Praxis gar nicht, nur in der Theorie von praxisfernen AGA-Ausbildern aus der Prä-Auslandseinsatz Äre der BW und bei deutschen Richtern und Staatsanwälten.
Das ist der Stand der Dinge.
StaySafe
30-10-2014, 14:18
Vage Andeutungen, die Geheimwissen suggerieren sind in einer Diskussion nicht hilfreich.
Das Schießkonzept, das in so ziemlich allen modernen Institutionen ausgebildet wird, ist "shoot until the threat stopps", das heißt Schießen auf den Körperkasten, bis das Ziel unten ist. Mozambique oder das seltenere Center Mass - Center Mass - Groin ist inzwischen schon etwas aus der Mode, "shoot to wound" gibt es in der Praxis gar nicht, nur in der Theorie von praxisfernen AGA-Ausbildern aus der Prä-Auslandseinsatz Äre der BW und bei deutschen Richtern und Staatsanwälten.
Das ist der Stand der Dinge.
:halbyeaha
Willi von der Heide
30-10-2014, 15:04
Was ihr alles wißt ... :)
Das Schießkonzept, das in so ziemlich allen modernen Institutionen ausgebildet wird, ist "shoot until the threat stopps", das heißt Schießen auf den Körperkasten, bis das Ziel unten ist.
auch bei Flüchtenden?
Auch hier gilt Torso.
Flüchtende haben so an sich dass sie ein bewegtes Ziel sind und das Zeitfenster recht klein ist
Auch hier gilt Torso.
Flüchtende haben so an sich dass sie ein bewegtes Ziel sind und das Zeitfenster recht klein ist
a.) ab welchem ungefähren Warenwert des entwendeten Guts besteht da kein krasses Mißverhältnis zwischen den Rechtsgütern Eigentum und körperliche Unversehrtheit/Leben, so dass es sich noch um Notwehr handelt?
b.) wessen muss der Flüchtende im Falle einer Amtshandlung verdächtig sein, damit ein Schuss in den Torso als unmittelbarer Zwang zulässig ist?
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 15:42
b.) wessen muss der Flüchtende im Falle einer Amtshandlung verdächtig sein, damit ein Schuss in den Torso als unmittelbarer Zwang zulässig ist?
Offenbar reicht dealen mit Marihuana. Oder auch nicht, wird die Gerichtsverhandlung zeigen.
Schüsse auf Dealer in Burghausen - Halt, Polizei - Bayern - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/bayern/schuesse-auf-dealer-in-burghausen-halt-polizei-1.2197255)
...
Die Meinung, man könne einen fliehenden Menschen so anschießen, dass er einigermaßen sicher nur verletzt und nicht getötet wird, ist sehr naiv.
... auf einen Flüchtling zu schießen, ist in unseren Breiten aber noch keine 'Notwehr', oder?
gruß hafis
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 15:55
Wenn der Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut andauert kann es sich um Notwehr handeln. Z.B. weil der Flüchtende Diebesgut dabei hat.
Nick_Nick
30-10-2014, 16:06
Lt. Artikel in der Süddeutschen hätte er den Einbrecher (bei Angriff auf das Eigentum also) NACH einem Warnschuss erschießen dürfen (nach Aussage des Staatsanwaltes).
Der Richter forderte aber auch unter der Annahme eines Angriffes auf Leib und Leben (in der gegebenen Situation) zuerst einen Warnschuss, bevor er schoss, um zu töten.
Also die alte Regel: zweimal schießen: einmal auf Mann, dann in die Decke.
Wenn der Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut andauert kann es sich um Notwehr handeln. Z.B. weil der Flüchtende Diebesgut dabei hat.
nachfrage:
ich dürfte also tatsächlich einen Dieb auf der Flucht erschießen
(weil ich nun mal in der Aufregung nicht so ganz treffsicher bin ...),
wenn der die Goldkette, die ich von meiner Oma geerbt habe,
geklaut hat und mit sich fortträgt?
gruß hafis
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 16:18
Wenn es das mildeste Mittel darstellt, um den Diebstahl zu verhindern und wenn kein grobes Missverhältnis zum verteidgten Rechtsgut besteht. Beides wird im Einzelfall der Richter entscheiden.
Lars´n Roll
30-10-2014, 16:31
Grundsätzlich darf man als Polizist nach Androhung des Schusswaffeneinsatzes (ein Warnschuß gilt übrigens als Androhung und die Praxis ist nicht unumstritten; ich halte Zuruf für vernünftiger, als irgendwo in die Botanik zu ballern) zur Fluchtverteitlung schießen. Ob der Schußwaffengebrauch auch erforderlich war, das wird dann vor Gericht entschieden.
Wenn die Identität des Täters bekannt ist, es jetzt kein Kapitalverbrechen war, oder es sich nicht gerade um nen flüchtigen Mörder oder Terroristen handelt, dann sollte man es wohl lieber lassen und darauf vertraun, dass er bei der folgenden Fahndung später irgendwann ins Netz geht.
Als Zivilist würde ich es tunlichst bleiben lassen, auf Flüchtende zu schießen, wenn die nicht gerade die Kühlbox mit der Spenderniere für meine kleine Tochter dabei haben.
In dem Fall hier waren die Gangster ja auch im Begriff mit (spärlicher) Beute zu verschwinden. Trotzdem nix Notwehrüberschreitung wgn. gegenwärtigem Angriff auf Rechtsgut, sondern Anklage wgn. Todschlag.
Find ich auch okay so. Man hat die Umstände ja auch so berücksichtigt und milde geurteilt. Grundsätzlich find ichs aber nicht angemessen, jemanden wgn. Sachwerten niederzuschießen, der einen nicht mehr unmittelbar bedroht.
Wenn es das mildeste Mittel darstellt, um den Diebstahl zu verhindern und wenn kein grobes Missverhältnis zum verteidgten Rechtsgut besteht. Beides wird im Einzelfall der Richter entscheiden.
Wenn es bloß um die Frage 'schnöder Mammon gegen ein Leben' geht,
besteht aber wohl immer ein 'grobes Missverhältnis' ...
gruß hafis
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 16:39
Deinem moralischen Empfinden nach vielleicht, die Rechtsprechung sieht das wohl anders.
Deinem moralischen Empfinden nach vielleicht, die Rechtsprechung sieht das wohl anders.
... da verlange ich aber belastbares Material ...
gruß hafis
nachtrag: bitte keine Beispiele aus den USA oder so ...
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 16:43
Na schau halt einfach in den Gesetzestext. Da ist nirgends die Rede davon, dass potentiell tödliche Mittel nur bei Gefahr für Leib und Leben eingestezt werden dürfen.
Na schau halt einfach in den Gesetzestext. Da ist nirgends die Rede davon, dass potentiell tödliche Mittel nur bei Gefahr für Leib und Leben eingestezt werden dürfen.
... aber ich fragte nach der 'Rechtsprechung' ...
gruß hafis
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 16:49
Du meinst, die Rechtsprechung widerspricht dem Gesetzestext?
Du meinst, die Rechtsprechung widerspricht dem Gesetzestext?
... nein,
sie ist eine gültige Interpretation des Textes,
die von manch einer individuellen Interpretation abweichen kann ...
gruß hafis
Lars´n Roll
30-10-2014, 17:05
auch bei Flüchtenden?
Du fragst mit dem Hintergedanken an den berühmten Schuß ins Bein. Hierzu muss man wirklich mal realisieren (und das tun auch deutsche Juristen und Polizisten irgendwie nicht immer), dass Schußwaffengebrauch immer lebensbedrohlich ist. Ganz abgesehen von der Praktikablität bzw. der Chance gezielt aufs Bein zu schießen - zerreißt der Schuß die Femoralarterie, dann ist der Getroffene auch ruckzuck ausgeblutet. An nem Schuß ins Bein ist nichts harmlos, auch nicht relativ harmlos - außer du vergleichst den Schuß ins Bein mit dem Schuß in den Kopf.
Deshalb finde ich (und das ist ne Haltung, mit der ich nicht alleine dastehe und die in anderen Ländern selbstverständlich ist), dass Schußwaffeneinsatz Schußwaffeneinsatz ist und es da nichts zu differenzieren gibt. Wenn die Situation nicht auch tödliche Gewalt rechtfertigt, dann hat der Finger nichts am Abzug verloren, nicht mal zum Zweck des Warnschusses. (Meine Meinung.)
Nicht falsch verstehen: Wenn der Schütze glaubt, er kommt mit einem Schuss durch, der so gezielt ist, dass er denjenigen nur verwundet, dann soll er das gerne versuchen. Aber bitte als Individualentscheidung. So zu tun, als könne man es sich ganz einfach aussuchen, je nach Schwere der Bedrohung mal auf die "fiese" und mal auf die "nette" Art zu schießen und es ne freie Entscheidung wäre, das eine oder andere zu tun, halte ich für ganz gefährlichen Gehirnfasching der der Ernsthaftigkeit solcher Szenarien nicht Rechnung trägt.
"Ich schieß jetzt halt mal nur so ein bisschen auf ihn, weil die Situation ja nicht soooo ernst ist" ist ein ziemlich irrwitziger Gedankengang, die Frage "warum haben sie ihm denn nicht ins Bein / in den Arm / die Mütze vom Kopf geschossen" offenbart so unglaubliche Naivität und Unkenntnis, dass niemand der sowas fragt irgendwas bei Justiz oder der Polizei zu suchen haben sollte. Schießen ist immer lebensgefährlich und entweder man muss schießen, oder man muss nicht schießen. Punkt.
Mein "Stand der Dinge" ist 40 Jahre alt, und stammt von einem Bulgaren oder Rumänen aus der Bekanntschaft meines Vaters namens "Herr Gheorghe". Der Mann konnte mit einer recht kleinen Waffe extrem gut und schnell schiessen, ob er das auch mit einer unheimlich grosskalibrigen Waffe gekonnt hätte will ich nicht beschreien. Auf ein paar Meter mit einer Schussfolge ala Luton kein Problem, der machte auch diesen Hüfte-Kopf-Kopf, warum auch immer. Alles illegal in den 70ern in einer alten Fabrikhalle, von daher "geheim". Daher weiss ich wie genau man da treffen kann wenn man so übt wie der, was aber dank Youtube ja inzwischen auch von Dutzenden anderen Leuten bekannt ist, mit Name, Video, Waffe, Schnelligkeit, Trefferlage, etc.pp. Wenn man das ins Lächerliche ziehen will, weil irgendjemand Drittes das mit irgendeiner Waffe nicht schafft, ok. Dem Alten mache ich nach ein bischen Nachdenken inzwischen keinen Vorwurf mehr. Und jetzt, zurück zu lustigem Schenkelklopfen.
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 17:18
... nein,
sie ist eine gültige Interpretation des Textes,
die von manch einer individuellen Interpretation abweichen kann ...
gruß hafis
http://www.recht.de/archiv/viewtopic.php?t=166601&sid=c13a685d02d6c7905d62865a4b217f6d
Lars´n Roll
30-10-2014, 17:22
Klaus, gibt auch Leute, die schmeißen ne Coladose in die Luft, ziehen den Colt SAA und treffen das Ding 6mal, bevor es auf dem Boden aufkommt.
Hat mit dem Thema Verteidigungsschießen aber genau so wenig zu tun, wie irgendwelche Osteuropäer, die im Industriegebiet rumballern.
Da brauchst Du nicht rumpolemisieren und dann beleidigt maulen, wenn man Dir das sagt, sondern kannst mal akzeptieren, dass sich da Vorgehensweisen etabliert haben, die von Leuten erdacht wurden, die sich ziemlich ausgiebig mit dem Thema auseinandergesetzt haben... :rolleyes:
www.recht.de - Forum Deutsches Recht - Foren (http://www.recht.de/archiv/viewtopic.php?t=166601&sid=c13a685d02d6c7905d62865a4b217f6d)
... na ja, individuell mag das schon sein, aber ...
gruß hafis
Wer behauptet, dass alles was irgendwann in den letzten 100 Jahren bei dem Thema (hin und her) verändert wurde sich jedes Mal auch tatsächlich verbessert hat ? Mal abgesehen davon dass sich eben nicht alle einig sind. Wenn ich in einem Bericht der kaum ein paar Monate alt ist Ausbilder militärisches Schiessen mit Handfeuerwaffe immer noch mit 5 Sekunden Anvisieren und Einzelschuss unterrichten sehe, während andere Leute auf schnellstmöglicher Erfassung und schnelle Schussfolgen (auf mehr als ein Ziel!) unterrichten, dann weiss ich nicht wie man behaupten kann dass da jeder stets und immer auf der Höhe der Zeit das Ultimative macht. Ich denke aber nicht, dass wir da auf einen grünen Zweig kommen, da ich ein paar Details einfach aus Selbstschutz weglassen muss.
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 17:37
... na ja, individuell mag das schon sein, aber ...
gruß hafis
Nix individuell. "...nach herrschender Meinung..."
Die Sachlage ist eindeutig, warum sträubst du dich so dagegen?
Willi von der Heide
30-10-2014, 17:52
Wenn ich in einem Bericht der kaum ein paar Monate alt ist Ausbilder militärisches Schiessen mit Handfeuerwaffe immer noch mit 5 Sekunden Anvisieren und Einzelschuss unterrichten sehe,
Du meinst wahrscheinlich diesen Bericht hier, oder ?
watch?v=52fIPke-jDQ
Da geht es allerdings um die Ausbildung der Multiplikatoren ( sprich: Schießausbilder ) und die müssen erst einmal den Umgang sicher beherrschen, bevor man immer dynamischer übt.
War ein anderer, sah aber so ähnlich aus. Grube mit Blechzielen wo die Soldaten ewig gezielt und dann einen Schuss abgegeben haben.
Nix individuell. "...nach herrschender Meinung..."
Die Sachlage ist eindeutig, warum sträubst du dich so dagegen?
... vielleicht, weil ich die Eindeutigkeit der 'Sachlage' nicht wirklich erkennen kann ...
gruß hafis,
welche sich mit 'herrschenden Meinungen' zugegebenermaßen immer etwas schwer tut ...
Kreuzkuemmel
30-10-2014, 18:18
Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet (...) nicht statt. Das heißt der in Notwehr Handelnde muss keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen. (...) Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung (...) mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.
Wie eindeutig hättest du's denn noch gerne?
War ein anderer, sah aber so ähnlich aus. Grube mit Blechzielen wo die Soldaten ewig gezielt und dann einen Schuss abgegeben haben.
Vom leichten zum schweren.
In der Kampfkunst schmeiß ich ja auch niemanden in VK-Sparring der noch nicht einmal einen fehlerfreien Fauststoß hinbekommt, deswegen schließe ich aber nicht vom einüben von Grundschultechniken auf die Anwendung im Kampf.
Dein osteuropäischer Lucky Lukski hat sicher auch mal so angefangen bevor er seine Kunststücke im Industriegebiet vollführt hat
Noch ein Video was möglich ist, und wie ich mir das Training vorstelle:
-GWtreVz_7Y
Wie erwähnt erwarte ich das nach Überlegung nicht mehr von einem 80jährigen nach einem Überfall, wollte aber Jemandem mit moralischen Bedenken nahelegen lieber früher und dann halt nicht auf den Kopf schiessen statt zu spät oder gar nicht. Luton kann's ja auch.
Noch ein Video was möglich ist, und wie ich mir das Training vorstelle:
-GWtreVz_7Y
Wie erwähnt erwarte ich das nach Überlegung nicht mehr von einem 80jährigen nach einem Überfall, wollte aber Jemandem mit moralischen Bedenken nahelegen lieber früher und dann halt nicht auf den Kopf schiessen statt zu spät oder gar nicht. Luton kann's ja auch.
Vergleichst du gerade Hochleistungssport mit Ausbildung für den Ernstfall? Ernsthaft?
Hey, ich hab da eine Idee wie wir die Nahkampfausbildung bei Bw und Polizei verbessern können: wir machen einfach aus jedem Polizisten einen Fedor...
(Mal abgesehen fehlt da mal wieder der Stress der Bedrohungssituation...)
//Edit:
Und der Kopf ist sowieso nicht das primäre Ziel
Lars´n Roll
30-10-2014, 19:52
Luton kann's ja auch.
Was kann der? Der bringt keinem bei, jemanden "kampfunfähig zu schießen", ohne ihn zu töten, würde es nicht versuchen und über den Gedanken allein würde er sich scheckig lachen. Der schießt da auch die ganze Zeit Center of Mass plus Kopf.
Meinst Du nur weil er da Präzision demonstriert würde er sagen "Hey, ich geh mal auf volles Risiko und schieß dem ins Knie, weil ichs ja voll drauf hab"? Guck nicht soviel Jim Caviezel.
Zum Thema: Der Rentner hätte auch einfach gar nicht schießen können.
robinhood
30-10-2014, 22:39
Nur nochmal ganz kurz n Fakt in die Diskussion reinschieben.
Soweit ich mich erinnern kann, ging es dem Herrn auch gar nicht darum sein gestohlenes Gut zu verteidigen, sondern er habe Schüsse gehört und dachte er müsse sich verteidigen.
Wie gesagt, kann mich da jetzt auch falsch erinnern, aber wenn nicht, wäre es wahrscheinlich nochmal interessant für die Interpretation des Urteils...
oldtomtom
31-10-2014, 11:00
Mit dieser Meinung bzw diesem Zitat habe ich meine Probleme : Diebstahl mittelwertiger Gegenstände... Ein einfacher Diebstahl dürfte in so einer Konstellation in der Praxis wohl kaum vorkommen. Tödliche Abwehrhandlung kommt wohl eher dann beim räuberischen Diebstahl oder beim Raub in Betracht, wenn vom Dieb oder Räuber selbst Gewalt angewendet wird.
Konsequenterweise darf ich unter Berücksichtigung des zitierten Falls dann jedem Schwächeren 50 € abnehmen, d.h es darf sich niemand mit tödlichem Ausgang für den Dieb verteidigen, wenn jemand einem anderen den Geldbeutel mit 50 € Inhalt aus der Tasche zieht?
Nehmen wir mal den den Fall: Ich ziehe einem körperlich deutlich Unterlegenem den Geldbeutel aus der Tasche. Inhalt 50,00 €. der will sich wehren. Ich halte ihn nach der Wegnahme mit ausgestrecktem Arm nach hinten auf Distanz (die schwächste Form von Gewaltanwendung), während ich beginne wegzulaufen. Also darf sich dieses Opfer nicht mit letzter (tödlicher) Konsequenz wehren? Im Notwehrrecht gibt es keine Rechtsgüterabwägung (mit Ausnahme der Grundsätze des Kirschbaumfalles, den man aber an dem Merkmal des "Gebotenseins" nach § 32 Abs. 1 StGB "festmacht"). Wenn ich 50,oo € nicht bis zum letzten Mittel verteidigen darf, kann ich ja ab sofort 1 Million Rentner jeweils 50 € abnehmen ohne Risiko, ich darf mich nur nicht festhalten lassen?
Wo zieht man dann eine Grenze? Wo zB in dem Fall: Ein Motorradfahrer reißt mir beim Vorbeifahren meine Aktentasche weg. Ich werfe meinen Schirm in die Radspeichen, er fällt bei der Flucht und bricht sich das Genick oder gerät in den Gegenverkehr und wird tödlich erfaßt. Den tödlichen Ausgang habe ich erkennen können und billige ihn sogar (bedingter Vorsatz!). Meine Aktentasche habe ich wieder (geringer Wert, da alt und zerschlissen), was ich ja erreichen wollte.
Sehen wir die Sache doch mal Realistisch, der Notwehrparagraph ist extrem „schwammig“ formuliert und das ist vom Gesetzgeber auch genau so gewollt.
Dieser möchte sich nämlich das Recht vorbehalten, auch in Fällen von Notwehr/Nothilfe eine gerichtliche Klärung anzusetzen und so für den individuellen Einzelfall entsprechende Urteile zu verhängen.
Die Intention ist es ganz klar, keinen allgemeinen „Freibrief“ auszustellen, der spätere Untersuchungen/Verhandlungen von vorne herein Unterbindet.
Genau darum existieren solche Klauseln wie „krasses Missverhältnis“, „bei mehreren Mitteln ist das mildeste zu wählen“, etc., sie können Interpretiert werden.
Sie sollen ermöglichen auch einen „relativ“ klaren Fall von Notwehr noch verhandeln zu können, auch um evtl. eine abschreckende Wirkung zu erzielen oder einen nicht so eindeutigen „missbrauch“ der Notwehr zu ahnden.
Eigentlich ist die Sache doch recht einfach, auch ein Verbrecher/Räuber/Dieb wird durch seine Tat nicht automatisch Vogelfrei und darf von nun an straflos vom Leben zum Tode befördert werden.
Zumindest möchte da evtl. noch mal ein Gericht draufschauen dürfen und das finde ich auch nicht verkehrt.
Konsequenterweise darf ich unter Berücksichtigung des zitierten Falls dann jedem Schwächeren 50 € abnehmen, d.h es darf sich niemand mit tödlichem Ausgang für den Dieb verteidigen, wenn jemand einem anderen den Geldbeutel mit 50 € Inhalt aus der Tasche zieht?[...]
Wo zieht man dann eine Grenze?
Fragte ich auch schon.
das hängt eventuell vom aktuellen Kirschenpreis ab, und was drei Kinder davon so verputzen können.
Ein unerheblicher Sachschaden bei Unfallflucht hat eine Obergrenze von 25 bis 50 Euro, darunter liegt z.B. kein Unfall vor.
Wo zB in dem Fall: Ein Motorradfahrer reißt mir beim Vorbeifahren meine Aktentasche weg. Ich werfe meinen Schirm in die Radspeichen, er fällt bei der Flucht und bricht sich das Genick oder gerät in den Gegenverkehr und wird tödlich erfaßt. Den tödlichen Ausgang habe ich erkennen können und billige ihn sogar (bedingter Vorsatz!). Meine Aktentasche habe ich wieder (geringer Wert, da alt und zerschlissen), was ich ja erreichen wollte.
Das ist ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr (http://dejure.org/gesetze/StGB/315b.html).
Hier käme rechtfertigender Notstand (http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html) in Betracht und da ist auf Verhältnismäßigkeit zu achten.
oldtomtom
31-10-2014, 11:37
Es besteht immer noch eine Notwehrlage. Der Angriff auf mein Eigentum ist noch nicht beendet. Das mildeste, zur Verfügung stehend Mittel ist das Werfen meines Regenschirmes in die Radspeichen, um den Dieb zu stoppen und meine Aktentasche wiederzubekommen.
Das ist hinsichtlich des Todes des Diebes zu prüfen.
Erst danach kommen der gefährliche Eingriff in den Straßenverkehr und der rechtfertigende Notstand. Bei dieser Abwägung stehen sich dann aber als Rechtsgüter, die gegeneinander abzuwägen sind, mein Eigentum und die Sicherheit des Straßenverkehrs, nicht mein Eigentum und das Leben des Diebes gegenüber:
Wer in eienr gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum (hier: Eigentum: meine Aktentasche) eine Tat begeht (hier: gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr)....
Juristisch scheint die aktuelle Rechtsprechung das so zu sehen, wenn der Richter befindet dass der unmittelbare Angriff auf Dein Rechtsgut (Geld usw.) nicht abgeschlossen ist. Ich habe aber so meine Zweifel, dass eine gewisse Menge Richter das nicht so auslegt, dass der Diebstahl wenige Momente nach dem Beginn der Flucht abgeschlossen ist, und ein Waffeneinsatz dann dazu dient sich wieder zurück in den Besitz gestohlenen Guts zu bringen ohne sich der rechtsstaatlichen Mittel und Organe bedienen zu wollen. Und das wird nicht an den Formalien liegen, sondern an der Befindlichkeit des Richters, was der moralisch so denkt, und wie übel der Fall genau ist.
Wir haben doch hier genau diesen Fall. Bösartiger Überfall auf Behinderten mit Gewalt, Bedrohung, Würgen, Scheinhinrichtung, Täter erbeuten 2000 Euro und fliehen damit. Die haben den Tatort noch gar nicht verlassen, und das Opfer schiesst auf die, um zu verhindern dass die sich endgültig mit seinen 2000 Euro absetzen (glaube ich nicht, der war geschockt was da gelaufen ist).
Wenn es jetzt so wäre, dass Geld rauben bis zum endgültigen Verlassen des Tatorts ein gegenwärtiger Angriff auf ein nicht minderwertiges Rechtsgut (2000 Euro sind kein Apfel) ist, und keine Güterabwägung stattfinden muss, dann hätte der Rentner in voller Übereinstimmung mit der behaupteten Rechtslage schiessen dürfen, auch tödlich. Das Gericht hat aber eben genau nicht so entschieden, wofür sich mein Beifall aber in Grenzen hält, vom Bauch.
Meine Vermutung wäre jetzt, dass er hätte schiessen dürfen *während* die ihn überfallen, auch wenn die "nur Geld" gewollt hätten. In dem Moment wo die fliehen und das ein paar Sekunden her ist, ist dieser Raub zumindest für Richter "abgeschlossen", und man betritt den Bereich Selbstjustiz. Wobei ich persönlich nicht so recht viel gegen Selbstjustiz in Maßen habe, wenn den gewalttätigen Tätern wie in diesem Fall offenbar jegliches Gefühl für Moral abgeht, und eine gewisse Gefährlichkeit vorliegt.
Und zum Abschluss nochmal was zur ekligen Rechthaberei. Der alte Mann, 77, nicht Mitglied einer Spezialeinheit oder CIA-Killer im Ruhestand, schiesst auf ein bewegliches jugendliches Ziel vier Mal - und trifft laut Zeitungsbericht VIER Mal mit "kompaktem Trefferbild", also eng beieinander mit geringer Streuung. Geht nicht, weil, irgendwie halt, "unrealistisch" ? Wenn man jemanden mit 4 Schuss viermal auf ner 10er-Scheibe in Herzhöhe trifft, dann kann man technisch zumindest die Scheibe auch in Ar$chhöhe legen und die gleichen vier sicheren Treffer setzen. Dass der Mann nach dem Tatverlauf mit Würgen und Pistole am Kopf nicht mehr in der geistigen Verfassung dafür ist, dafür habe ich jedes Verständnis. Aber "geht nicht" und "Du bist doch eh doof" ist nur eins, P!sserei, und darüber "diskutiere" ich auch nicht. Tschüss, Lars.
Wenn es jetzt so wäre, dass Geld rauben bis zum endgültigen Verlassen des Tatorts ein gegenwärtiger Angriff auf ein nicht minderwertiges Rechtsgut (2000 Euro sind kein Apfel) ist, und keine Güterabwägung stattfinden muss, dann hätte der Rentner in voller Übereinstimmung mit der behaupteten Rechtslage schiessen dürfen, auch tödlich. Das Gericht hat aber eben genau nicht so entschieden, wofür sich mein Beifall aber in Grenzen hält, vom Bauch.
Meine Vermutung wäre jetzt, dass er hätte schiessen dürfen *während* die ihn überfallen, auch wenn die "nur Geld" gewollt hätten. In dem Moment wo die fliehen und das ein paar Sekunden her ist, ist dieser Raub zumindest für Richter "abgeschlossen",
Deine Vermutung ist unzutreffend, wurde hier im Thread schon dargestellt:
Sehe gerade, den Thread zu dem Rentner gibt´s schon. Damit ich meinen Zauber nicht umsonst geschrieben habe, hier mal ein paar juristisch detailliertere Einlassungen aus einem Artikel der Süddeutschen Zeitung vom 28.10.
Ist die Argumentation der Staatsanwaltschaft, das Urteil sah ja dann etwas anders aus:
Notwehr wegen Angriff auf das Eigentum (Geld)
die Notwehrsituation war trotz der Flucht noch nicht beendet, da der Angriff auf das Eigentum (das gestohlene Geld) noch gegenwärtig war (§32 StGB; Notwehrparagraf) --> der Rentner durfte sich wehren
Erschießen durfte der Rentner den Jungen aber nicht (sofort), er hätte einen Warnschuss abgeben müssen --> mit viel gutem Willen hätte man die ersten - potenziell tödlichen - Schüsse als Warnschuss gelten lassen können (lt. Staatsanwalt!)
da der Rentner aber nicht wusste, dass ihm überhaupt Geld gestohlen wurde, entfällt die Notwehr wegen des gestohlenen Geldes
Hätte der Rentner gesagt, dass er geschossen hat, weil der Typ sein Kohle wegtragen wollte, hätte er denn Schusswaffengebrauch angedroht, verbal und mit Warnschuss und hätte er ihn auch unterhalb der Hüfte getroffen,...
dann hätte sich der Richter eine andere Begründung ausdenken müssen.
Mit anderen Worten, vorher ordentlich mit einem Anwalt über die Rechtslage brüten, und entsprechend formulierte Aussagen passend dazu erstellen, vorher keinen Ton sagen. ;)
Woher kommt eigentlich das mit dem "Warnschuss" ? Steht dazu irgendwas konkretes in einem Gesetz ?
... nachfrage:
um einen 'Flüchtling' zu erschießen, muss man natürlich schnell sein,
der 'Rentner' durfte also ganz offiziell eine geladene Schusswaffe in Reichweite haben,
also nicht so wie Jäger oder Sportschützen, welche ihre Waffen und die zugehörige Munition besonders gesichert aufbewahren müssen?
gruß hafis
... nachfrage:
der 'Rentner' durfte also ganz offiziell eine geladene Schusswaffe in Reichweite haben,
also nicht so wie Jäger oder Sportschützen, welche ihre Waffen und die zugehörige Munition besonders gesichert aufbewahren müssen?
gruß hafis
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der die Knarren auch nicht einfach irgendwo rumliegen hätte haben dürfen.
Er hatte es wahrscheinlich einfach und keiner hat´s kontrolliert.
Woher kommt eigentlich das mit dem "Warnschuss" ? Steht dazu irgendwas konkretes in einem Gesetz ?
Wenn man (z.B. der Rechtsprechende) annimmt, dass eine Androhung des Schusswaffengebrauchs allein schon dazu führt, dass der
Flüchtende stehen bleibt, bzw. der Angreifer seinen Angriff einstellt, dann ist der Schuss auf den Mann nicht erforderlich und damit auch nicht durch Notwehr geboten.
Die konkrete "Regel" "Schusswaffengebrauch ist grundsätzlich anzudrohen" ergibt sich wohl aus der üblichen Rechtssprechung.
siehe das berühmte HA_erschießt_SEK-Beamten_in_Putativnotwehr-Urteil:
Danach müsse der gezielte Einsatz einer lebensgefährlichen Waffe zwar grundsätzlich stets zunächst angedroht und gegebenenfalls auch ein Warnschuss abgegeben werden. Ein rechtswidrig Angegriffener müsse aber nicht das Risiko des Fehlschlags einer Verteidigungshandlung eingehen.
[...]
Im Augenblick irrtümlich angenommener akuter höchster Lebensgefahr sei es dem Angeklagten nicht zuzumuten gewesen, zunächst noch durch weitere Drohungen oder die Abgabe eines Warnschusses auf sich aufmerksam zu machen und seine „Kampf-Position" unter Umständen zu schwächen.
Notwehr und Freispruch ? ?Hells Angel? erschießt in Putativnotwehr Polizeibeamten | Strafrecht (http://www.anwalt.de/rechtstipps/notwehr-und-freispruch-hells-angel-erschiesst-in-putativnotwehr-polizeibeamten_022051.html)
Der HA durfte gegen diese Regel verstoßen, weil er sich selbst gefährdet hätte, falls es sich tatsächlich um Banditos gehandelt hätte, die ihn ermorden wollen.
Nick_Nick
31-10-2014, 16:23
Der Rentner hat (zurück)geschossen, weil er (irrtümlich) meinte, einen Schuss gehört zu haben und damit der Meinung war, auf ihn wird geschossen. Nicht, weil er sein Geld wiederhaben wollte. Jedenfalls seine Aussage und die maßgebende für den Richter.
Aus dem Fall ist keine Aussage darüber möglich, wie ein Gericht urteilt, wenn man einem Dieb gezielt hinterherschießt, um sein Geld wiederzubekommen. Nur der Staatsanwalt war der Meinung, dass es nach einem Warnschuss erlaubt ist. Der Richter hier scheint das ja wesentlich enger zu sehen. Wobei Pauschalaussagen sowieso nicht möglich sind.
Mein "Stand der Dinge" ist 40 Jahre alt, und stammt von einem Bulgaren oder Rumänen aus der Bekanntschaft meines Vaters namens "Herr Gheorghe".
Kannst du schießen bzw. schnelles Nahbereichsschießen?
Lars´n Roll
31-10-2014, 20:17
Und zum Abschluss nochmal was zur ekligen Rechthaberei. Der alte Mann, 77, nicht Mitglied einer Spezialeinheit oder CIA-Killer im Ruhestand, schiesst auf ein bewegliches jugendliches Ziel vier Mal - und trifft laut Zeitungsbericht VIER Mal mit "kompaktem Trefferbild", also eng beieinander mit geringer Streuung. Geht nicht, weil, irgendwie halt, "unrealistisch" ? Wenn man jemanden mit 4 Schuss viermal auf ner 10er-Scheibe in Herzhöhe trifft, dann kann man technisch zumindest die Scheibe auch in Ar$chhöhe legen und die gleichen vier sicheren Treffer setzen.
Er hat 4 mal geschosen und 1 mal getroffen. Das ach so "kompakte Trefferbild" sah so aus, dass andere Kugeln in der gleichen Höhe in die Wand gingen, in der der Verstorbene getroffen wurde.
Zu Deinem Vorschlag doch lieber in Hüfthöhe zu schießen, weil, das ist ja viel bekömmlicher: Ich hab schon erwähnt dass es neben dem aus Film und Fernsehen bekannten Mozambique noch die Variante Centermass, Centermass, Pelvis gibt. Und das offensichtlich nicht, weil es so schonend ist, in die Lenden und Leistengegend geballert zu bekommen, sondern weil da die großen Blutgefäße sind, wo sich die Aorta gabelt und in die Oberschenkelarterien übergeht und man ziemlich schnell draufgeht, wenn es die zerreißt. Schüsse in den Hintern sind halt nur im Comic und Slapstickkomödien harmlos. Und das ist die Krux: Auf jemanden schießen ist immer lebensbedrohlich und zu sagen, man hätte ja auch auf die nette, harmlose Art und Weise schießen können ist idiotisch.
Das mit dem Einstellen der Rechthaberei ist halt nicht so einfach, wenn man Recht hat. :-p
... nachfrage:
um einen 'Flüchtling' zu erschießen, muss man natürlich schnell sein,
der 'Rentner' durfte also ganz offiziell eine geladene Schusswaffe in Reichweite haben,
also nicht so wie Jäger oder Sportschützen, welche ihre Waffen und die zugehörige Munition besonders gesichert aufbewahren müssen?
Ja, das gilt für die Verwahrung, wenn sich die Waffen nicht in Deiner Aufsicht befinden. Auf Deinem Grund und Boden darfst Du Deine Waffen durchaus die ganze Zeit geladen und zur Hand haben. Letzteres ist quasi die Bedingung dafür, weil es dann Deine Pflicht ist, unbefugten Zugriff zu verhindern.
ThirdKing
01-11-2014, 13:24
Nach allen bisherigen Entscheidungen des Bundesgerichtshofes, war der vorliegende Fall eindeutig Notwehr- weshalb auch die Staatsanwaltschaft einen Freistpruch gefordert hat.
Aus meiner Sicht ist das wieder ein politisches Urteil: *edit by Mod*
Die ganze Bande, die den Rentner überfallen hatte, ist inzwischen wieder auf freiem Fuss- trotz der "harten Strafen" hat keiner von denen länger als zwei Jahre abgesessen*.
*Kurze Anmerkung: In Deutschland kann man (bzw. aus Kostengründen ist es mittlerweile die Regel) auf Bewährung entlassen werden, wenn man die Hälte der Strafe abgesessen hat. Konkret heisst das: Bekommt man zB wegen einem Raub 4 Jahre- ist man nach 2 Jahren wieder draußen.
In dem Zusammenhang finde ich es wirklich schade, *edit by Mod*. Gerade mit Hinblick auf die steigenden Einbruchszahlen und die geringe Aufklärungsrate ist das kein gutes Zeichen, wenn man den Einbrechern jetzt auchnoch sagt: Bei einr Aufklärungsrate von ungefähr 8% braucht ihr euch keine Sorgen machen erwischt zu werden und jetzt ganz neu braucht ihr auch keine Angst mehr vor den Hausbesesitzern zu haben, die dürfen sich nämlich jetzt nichtmehr wehren.
Thread geht vor die Hunde in 3...2...1...
Nick_Nick
01-11-2014, 15:13
Gab noch ein interessantes Detail in dem Fall:
Die Spurensicherung hat am Tatabend keine Waffe beim Opfer auf der Terrasse gefunden, eine Woche später lag dort aber eine Gaspistole (des Rentners), die wohl das Opfer mitgenommen und dann geschossen haben soll. Die soll die Polizei natürlich am Tatabend "übersehen" haben. Das Opfer hatte auch keine Schmauchspuren, kann sie also nicht abgefeuert haben. Patronenhülsen lagen auch keine da.
Klingt so, als wäre der Rentner (oder sein Anwalt) ziemlich ausgeschlafen und damit ganz gut durchgekommen. Spekulationen um die Gaspistole wurden seitens des Gerichts nicht angestellt.
Dass man übrigens geladene Waffen im Haus rumliegen lassen kann, haut nicht so wirklich hin. Da sagt das Waffengesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__36.html) was anderes.
oldtomtom
01-11-2014, 15:20
Aus meiner Sicht ist das wieder ein politisches Urteil: *edit by Mod*
Gerade mit Hinblick auf die steigenden Einbruchszahlen und die geringe Aufklärungsrate ist das kein gutes Zeichen, wenn man den Einbrechern jetzt auchnoch sagt: Bei einr Aufklärungsrate von ungefähr 8% braucht ihr euch keine Sorgen machen erwischt zu werden und jetzt ganz neu braucht ihr auch keine Angst mehr vor den Hausbesesitzern zu haben, die dürfen sich nämlich jetzt nichtmehr wehren.
1. Nein, das ist kein *edit by Mod*. Aber ich bin auch der Ansicht, daß die Gerichte bei Gewalttaten oft und nicht nachvollziehbar sehr milde urteilen.
2. Doch, ich darf mich gegen Einbrecher wehren. Nur nicht in den Rücken schießen. Also höflich bitten, daß er sich vorher wieder umdreht.
3. Wir kennen sehr viele Details aus dem zugrunde liegenden Fall nicht. Sicher dürfte aber sein: wenn der Rentner ausgesagt hätte, er wollte dem Einbrecher gestohlenes Geld wieder abnehmen, oder er habe in dem Moment geschossen, als der Einbrecher ihn bedroht habe und sich dann aber gerade zur Flucht umgedreht habe... oder dann doch seine Verwirrung, Furcht oder Schrecken besser verkauft hätte. wäre ein anderes urteil herausgekommen.
4. Das dürfte aber noch nicht das Ende des Falles sein. Ich denke, das geht in die Revision.
Willi von der Heide
01-11-2014, 15:21
@thirdking
Eigentlich wollte ich in diesem Strang nicht schreiben, aber hier ist mal der passende Gesetztestext:
Quelle: dejure.org
§ 57
Aussetzung des Strafrestes bei zeitiger Freiheitsstrafe
.
(1) Das Gericht setzt die Vollstreckung des Restes einer zeitigen Freiheitsstrafe zur Bewährung aus, wenn
1. zwei Drittel der verhängten Strafe, mindestens jedoch zwei Monate, verbüßt sind,
2. dies unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresses der Allgemeinheit verantwortet werden kann, und
3. die verurteilte Person einwilligt.
Bei der Entscheidung sind insbesondere die Persönlichkeit der verurteilten Person, ihr Vorleben, die Umstände ihrer Tat, das Gewicht des bei einem Rückfall bedrohten Rechtsguts, das Verhalten der verurteilten Person im Vollzug, ihre Lebensverhältnisse und die Wirkungen zu berücksichtigen, die von der Aussetzung für sie zu erwarten sind.
(2) Schon nach Verbüßung der Hälfte einer zeitigen Freiheitsstrafe, mindestens jedoch von sechs Monaten, kann das Gericht die Vollstreckung des Restes zur Bewährung aussetzen, wenn
1. die verurteilte Person erstmals eine Freiheitsstrafe verbüßt und diese zwei Jahre nicht übersteigt oder
2. die Gesamtwürdigung von Tat, Persönlichkeit der verurteilten Person und ihrer Entwicklung während des Strafvollzugs ergibt, daß besondere Umstände vorliegen,
und die übrigen Voraussetzungen des Absatzes 1 erfüllt sind.
(3) Die §§ 56a bis 56e gelten entsprechend; die Bewährungszeit darf, auch wenn sie nachträglich verkürzt wird, die Dauer des Strafrestes nicht unterschreiten. Hat die verurteilte Person mindestens ein Jahr ihrer Strafe verbüßt, bevor deren Rest zur Bewährung ausgesetzt wird, unterstellt sie das Gericht in der Regel für die Dauer oder einen Teil der Bewährungszeit der Aufsicht und Leitung einer Bewährungshelferin oder eines Bewährungshelfers.
(4) Soweit eine Freiheitsstrafe durch Anrechnung erledigt ist, gilt sie als verbüßte Strafe im Sinne der Absätze 1 bis 3.
(5) Die §§ 56f und 56g gelten entsprechend. Das Gericht widerruft die Strafaussetzung auch dann, wenn die verurteilte Person in der Zeit zwischen der Verurteilung und der Entscheidung über die Strafaussetzung eine Straftat begangen hat, die von dem Gericht bei der Entscheidung über die Strafaussetzung aus tatsächlichen Gründen nicht berücksichtigt werden konnte und die im Fall ihrer Berücksichtigung zur Versagung der Strafaussetzung geführt hätte; als Verurteilung gilt das Urteil, in dem die zugrunde liegenden tatsächlichen Feststellungen letztmals geprüft werden konnten.
(6) Das Gericht kann davon absehen, die Vollstreckung des Restes einer zeitigen Freiheitsstrafe zur Bewährung auszusetzen, wenn die verurteilte Person unzureichende oder falsche Angaben über den Verbleib von Gegenständen macht, die dem Verfall unterliegen oder nur deshalb nicht unterliegen, weil der verletzten Person aus der Tat ein Anspruch der in § 73 Abs. 1 Satz 2 bezeichneten Art erwachsen ist.
(7) Das Gericht kann Fristen von höchstens sechs Monaten festsetzen, vor deren Ablauf ein Antrag der verurteilten Person, den Strafrest zur Bewährung auszusetzen, unzulässig ist.
Auf jemanden schießen ist immer lebensbedrohlich und zu sagen, man hätte ja auch auf die nette, harmlose Art und Weise schießen können ist idiotisch.
Das scheint sich aber bei der deutschen Rechtssprechung und eventuell auch bei der deutschen Polizei noch nicht ganz rumgesprochen zu haben:
Aus dem Link von Kreuzkümmel:
Schüsse auf Dealer in Burghausen - Erst ein Warnschuss, dann der tödliche Treffer - Bayern - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/bayern/schuesse-auf-dealer-in-burghausen-halt-polizei-1.2197255-2)
Er habe doch auf die Beine gezielt, sagt der Schütze Michael K. immer wieder. Michael K. hat nicht mit seiner eigenen, sondern mit einer Ersatzwaffe geschossen. Das Gutachten zeigt keinerlei Mängel. Um statt der Beine den Nacken zu treffen, reicht aber schon eine kleine Abweichung des Schusswinkels, sagen Experten.
einen Flüchtenden zu treffen scheint auch nicht so leicht:
42 Mal haben deutsche Polizisten 2013 gezielt auf Menschen geschossen, acht Menschen sind dabei gestorben. Viermal schossen Polizisten auf einen flüchtenden Verbrecher. Keiner von ihnen wurde verletzt oder getötet, geht aus Zahlen der Innenministerkonferenz hervor.
brandenburger
01-11-2014, 20:19
http://img.jpcycles.com/zoom/152-488_A.jpg
Er hat 4 mal geschosen und 1 mal getroffen. Das ach so "kompakte Trefferbild" sah so aus, dass andere Kugeln in der gleichen Höhe in die Wand gingen, in der der Verstorbene getroffen wurde.
Ich war nicht dabei, und es liest sich nicht so in dem verlinkten Bericht.
Zu Deinem Vorschlag doch lieber in Hüfthöhe zu schießen, weil, das ist ja viel bekömmlicher:
Wo schlage ich vor dass man schonender auf die Hüfte schiesst ? Ich habe gesagt dass ich Leute kenne die so einen Schuss sicher getroffen haben beim Speedschiessen, der Sinn ist ein ganz anderer. Aber wenn man den Schuss sicher auf ne Kaffeetasse an der Hüfte bringen kann, kann man den auch aus kurzer Entfernung nem Fliehenden der keine Gefahr mehr ist auf ungefähr die Schulter setzen. Kommt natürlich auf die Entfernung an, und darauf ob man den Typen nicht ganz einfach umbringen möchte, dann probiert man das natürlich gar nicht erst.
Ich hab schon erwähnt dass es neben dem aus Film und Fernsehen bekannten Mozambique noch die Variante Centermass, Centermass, Pelvis gibt. Und das offensichtlich nicht, weil es so schonend ist, in die Lenden und Leistengegend geballert zu bekommen, sondern weil da die großen Blutgefäße sind, wo sich die Aorta gabelt und in die Oberschenkelarterien übergeht und man ziemlich schnell draufgeht, wenn es die zerreißt.
Du hast erwähnt dass heute nur noch scheintote Vollidioten nen mozambique-ähnlichen Drill schiessen, und alle anderen "heute" weil's viel besser und geschickter ist lieber das Magazin grossflächig auf den Torso verteilen, bis genügend Projektile irgendwie im Körper stecken dass der Mann aus Protest das Atmen boykottiert. Dass ein Typ mit Schiessakademie in Tulsa solche Drills auch heute noch unterrichtet und praktiziert habe ich mir nur eingebildet, und das Video dazu wo er diverse Treffer mit makabrer Genauigkeit im Höllentempo setzt selbst gefälscht. Die vielen Videos wo Gelegenheitsschützen zumindest nen Kochtopf auf 10m treffen sind auch alle von mir und bearbeitet. Nehberg beschreibt sein Training wo er Deutschiessen auf bewegliche Luftballons übt, noch so ein Idiot der an den Weihnachtsmann glaubt.
Der Schuss in die Hüfte bewirkt dass jemand der z.B. ne Weste trägt und eine Waffe in Anschlag hat oder zu bringen versucht durch ne schwere Verletzung aufgrund eines ballistischen Treffers in den Becken- und Hüftknochen (streut grossflächig Knochensplitter mit ner guten Chance auf besagte Arterien- oder andere Weichteilverletzungen im Unterleib) einknickt und den eigenen Schuss verreisst, was hilfreich ist wenn man direkt vor dem steht und sonst selbst getroffen wird. Ausserdem ducken sich manche Leute so dass der Kopfschuss nicht treffen würde, die Hüfte bekommt man aber nicht schnell aus dem Weg - gute Trefferchance aus kurzer Entfernung für trainierte Leute. Das ist nicht einfach nur ein kleiner Stich wie mir andere Leute hier schon weismachen wollten, wie man an Bildern zur Wundballistik die ich nicht verlinken möchte sehen kann, sondern eine schwer traumatische Verletzung. Ein Schultertreffer ist auch nicht harmlos, aber man hat zumindest bessere Chancen als bei nem zentralen Treffer mitten im Brustkorb. Wir sollten an dieser Stelle unbedingt noch ein grösseres Fass aufmachen als Antwort auf nen Einzeiler von mir fliehenden Einbrechern nicht unbedingt in den Kopf zu schiessen, in dem minutiös beschrieben wird wie man am besten Amtsträger mit Sicherheitsweste zerlegt.
Schüsse in den Hintern sind halt nur im Comic und Slapstickkomödien harmlos. Und das ist die Krux: Auf jemanden schießen ist immer lebensbedrohlich und zu sagen, man hätte ja auch auf die nette, harmlose Art und Weise schießen können ist idiotisch.
Schüsse in den Hintern kenne ich aus der Zeitung von Leuten aus dem südosteuropäischen Raum wenn die ihr Opfer noch ein bischen "ärgern" wollten, endete aber meist nicht gut. Nett und harmlos stammt von Dir, ich habe vermessenerweise behauptet dass möglicherweise ein Einbrecher auch anders als mit einem Fangschuss in die Flucht zu schlagen ist. Wenn man das vorgehabt hätte.
Das mit dem Einstellen der Rechthaberei ist halt nicht so einfach, wenn man Recht hat. :-p
Womit Recht ? Dass "heute" niemand mehr Drills auf Präzision UND Speed schiesst, ausser senilen Trotteln aus Tulsa ? Oder dass Durchschnittsleute nicht auf Youtube ne Kochplatte aus 10m mit 4 von 5 Versuchen treffen können ? Oder dass ich geschrieben hätte "Leute schiesst auf die Hüfte ist total ungefährlich" ? Die Posts stehen immer noch da, kann man lesen.
Da gibt es nicht viel zu zu sagen. Fliehenden Räuber mehrfach in den Rücken geschossen ist Wut, da darf man als Jäger aus kurzer Entfernung auch mal exzentrisch schiessen dass der Typ überlebt. Wenn der Räuber auf den Mann zugelaufen wäre, wäre es Notwehr.
Da bin ich vermessenerweise davon ausgegangen, dass der Rentner ne Waffe im Safe gegriffen und sofort aus kürzester Entfernung geschossen hat. Dass die sich irgendwo durch ein Gitter gequetscht haben, und er möglicherweise aus grösserer Distanz geschossen hat, war mir da nicht gegenwärtig. Mein Fehler. Von mehr als Überleben war da nicht die Rede, aber wütende Menschen haben da eh andere Ideen oder Wünsche.
Mit anderen Worten, vorher ordentlich mit einem Anwalt über die Rechtslage brüten, und entsprechend formulierte Aussagen passend dazu erstellen, vorher keinen Ton sagen. ;)
Auch hinterher nicht, sondern den Anwalt reden lassen.
Woher kommt eigentlich das mit dem "Warnschuss" ? Steht dazu irgendwas konkretes in einem Gesetz ?
Nicht ausdrücklich - die Notwehrhandlung muss erforderlich und geboten sein. Geboten ist der Einsatz von Schusswaffen nach gefestigter Rechtsprechung nur, wenn die Kampfeslage kein abgestuftes Vorgehen zuläßt, von Warnung, über Warnschuss und nicht-tödlichen Einsatz bis hin zum tödlichen Einsatz als ultima ratio.
Zählt ein warnschuss nicht als warnung, oder ist das zivil anders?
@Klaus: hast Du selbst schon mal geschossen? Hab nicht alles gelesen. Video is doch von mir oder? :p
Ja die Jungs von Tulsa.. empfehle ich immer selbst gerne, die sind einfach gut - aber vergesst bitte eines nicht - das sind absolute Vollprofis. Gezieltes schiessen und vor allem treffen ist zwar auch in Stresssituationen möglich, erfordert aber ständiges und stetiges üben. Da is nix mit zweimal im Monat aufn Schiessstand oder wie bei unserer Polizei ab und an mal realitätsfernes Training (wobei das mittlerweile auch besser geworden ist). Und auch das bietet keinerlei Gewähr das nicht doch was schiefgeht. Auch bei einem Vollprofi nicht. Ich halte mich selbst für keinen schlechten Schützen, aber ich würde nie behaupten das ich in einer solchen Situation einen (oder mehrere) Treffer so setzen könnte, daß diese nicht lebensbedrohlich oder tödlich sind.
Nochwas: auch an einem Beintreffer kann man ganz schnell und elendig verrecken.
Was ich zu diesem Fall zudem noch denke schreibe ich hier lieber nicht, weil ich sonst ebenfalls gesperrt werde :D
Tori (der Mozambique-Drills geil findet aber leider nicht mehr beherrscht :cool:)
Vergleichst du gerade Hochleistungssport mit Ausbildung für den Ernstfall? Ernsthaft?
Sorry, die Tulsa - Academy Leute sind nicht ausschliesslich Sportler und trainieren solche, sondern vermitteln realitätsnahes Schiessen in allen Situationen für Privatleute, Polizei, Secs + Militär. Drum heissts ja auch "Defensiv Shooting Academy" also durchaus Ausbildung für den Ernstfall ;)
Sorry, die Tulsa - Academy Leute sind nicht ausschliesslich Sportler und trainieren solche, sondern vermitteln realitätsnahes Schiessen in allen Situationen für Privatleute, Polizei, Secs + Militär. Drum heissts ja auch "Defensiv Shooting Academy" also durchaus Ausbildung für den Ernstfall ;) (Hervorhebung von hafis)
... jetzt mal ganz naiv nachgefragt:
wenn der Rentner aus dem Ausgangsthread jetzt diese Ausbildung gemacht hätte,
hätte das dann möglicherweise was an dem Urteil geändert?
gruß hafis
Willi von der Heide
02-11-2014, 16:40
... jetzt mal ganz naiv nachgefragt:
wenn der Rentner aus dem Ausgangsthread jetzt diese Ausbildung gemacht hätte,
hätte das dann möglicherweise was an dem Urteil geändert?
gruß hafis
Zivilisten haben keinen Zugang zu solchen Kursen. Es gibt allerdings - in meinen Augen - zwielichtige Anbieter, die solche Kurse im benachbarten Ausland anbieten. Sehr bedenklich !
Was es für Jäger gibt ( der Mann ist ja wohl einer ), sind Schießkurse wo man lernt die Kurzwaffe gegen annehmendes ( also angreifendes ) Schwarzwild einzusetzen. Und natürlich die richtige Ausführung des Fangschußes.
Zählt ein warnschuss nicht als warnung, oder ist das zivil anders?
Wenn ich gerade vor einem Privatmann wegrenne und es fällt ein Schuss, dann weiß ich ja nicht unbedingt, was er mir damit sagen will.
Eventuell will er mich ja einfach abknallen, weil ich ihn vorher gefoltert und gedemütigt habe und hat halt beim ersten mal nicht getroffen.
Wenn er ruft "halt stehen bleiben, oder ich schieße", dann könnte ich immerhin hoffen, dass er nicht schießt, wenn ich stehenbleibe.
Das hilfsreichste Mittel in dem Geschehen war wohl die Alarmanlage.
Ich frage mich, wie die Tat ausgegangen wäre, wäre die Alarmanlage nicht losgegangen.
Die Täter waren ja wohl alle keine Chorknaben und zumindest keine Skrupel einen gehbehinderten alten Mann zu mißhandeln.
Der Überfall in Sittensen ereignete sich am 13.12.2010
in räumlicher und zeitlicher Nähe sind zwei Überfälle anders ausgegangen:
Am 11.12.2010, 50km von Sittensen entfernt:
Raubmord: Taeter-haben-Opfer-gezielt-ausgesucht (http://www.abendblatt.de/region/stade/article1728686/Taeter-haben-Opfer-gezielt-ausgesucht.html)
Am 20.12.2010, 100km entfernt:
Einbrecher tötet 93-jährige Rentnerin (http://www.weser-kurier.de/region/niedersachsen_artikel,-Einbrecher-toetet-93-jaehrige-Rentnerin-_arid,330773.html)
... jetzt mal ganz naiv nachgefragt:
wenn der Rentner aus dem Ausgangsthread jetzt diese Ausbildung gemacht hätte,
hätte das dann möglicherweise was an dem Urteil geändert?
Was hätte sich denn da ändern sollen?
Offensichtlich war der Richter der Meinung, dass dem Rentner auch ohne eine solche Ausbildung mildere Mittel zur Verfügung gestanden hätten.
...
Was hätte sich denn da ändern sollen?
Offensichtlich war der Richter der Meinung, dass dem Rentner auch ohne eine solche Ausbildung mildere Mittel zur Verfügung gestanden hätten.
... ist ja schön und gut,
aber welchen Maßstab zur Beurteilung des Sachverhaltes hätte der Richter wohl angelegt,
wenn ihm eine solche 'Ausbildung' bekannt gewesen wäre (insbesondere dann, wenn die 'Ausbildung' sich in der Grauzone bewegt hätte ...)
gruß hafis
Nick_Nick
02-11-2014, 18:36
Aus dem verlinkten Artikel:
"Der Rentner habe keine Warnung ausgesprochen, keinen Warnschuss abgegeben. Er habe nicht auf die Beine gezielt, sondern gleich zur "Ultima Ratio" gegriffen, dem lebensgefährlichen Schuss. Wer geladene Waffen im Haus habe, so Richter Appelkamp, müsse sich auch damit auseinandersetzen, wann und wie man sie benutzen dürfe."
Implizit klingt da für mich durch, dass einfach davon ausgegangen wird, dass man - wenn man schon geladene Waffen im Haus hat - schießen kann. Man hat in der Lage zu sein, wahlweise in die Beine oder den Körper/Kopf schießen zu können. Ob der Schütze beim KSK ist oder nur Hobbyschütze dürfte dem Richter wohl egal sein.
...
Implizit klingt da für mich durch, dass einfach davon ausgegangen wird, dass man - wenn man schon geladene Waffen im Haus hat - schießen kann. Man hat in der Lage zu sein, wahlweise in die Beine oder den Körper/Kopf schießen zu können. Ob der Schütze beim KSK ist oder nur Hobbyschütze dürfte dem Richter wohl egal sein.
... und ein 'Hobbyschütze' darf eine geladene Waffe im Haus haben?
aber mal angenommen, er darf,
dann bleibt doch immer noch die Frage,
ob er auf Grund einer 'Ausbildung' gelernt hat,
seine Waffe zu handhaben, und hier wären eben gerade die 'Ausbildungsinhalte' besonders interessant ...
gruß hafis
Nick_Nick
02-11-2014, 21:02
Nach §36 WaffG ist´s nicht erlaubt, Waffen - und gleich recht noch geladen - im Haus rumliegen zu lassen. Vielleicht hat der Rentner deswegen auch eine rangekriegt, was dann aber nicht in der Zeitung steht.
Rein gemutmaßt, ist es völlig unerheblich, ob und was in welcher Tiefe der Mann gelernt hat. Wer Waffen mit sich führt, dem kann und muss man unterstellen, dass er schießen kann. Wer´s nicht kann, soll sich eben keine Waffen besorgen oder zumindest schießen.
Ansonsten kann man doch wohl einem Jäger unterstellen, dass er schießen kann. Und er muss ja nicht im Hochstress in Sekundenbruchteilen entscheiden, ob er eine Geisel oder einen Kidnapper mit Waffe vor sich hat.
Nach §36 WaffG ist´s nicht erlaubt, Waffen - und gleich recht noch geladen - im Haus rumliegen zu lassen. Vielleicht hat der Rentner deswegen auch eine rangekriegt, was dann aber nicht in der Zeitung steht.
Wobei der verstoß gegen §36 für die Frage der Notwehr ohnehin unerheblich wäre.
Er hätte die Waffe auch Illegal besitzen können, der Einsatz zur Notwehr wird davon nicht angetastet.
Klar kann es dann Ärger wegen illegalen Waffenbesitzes oder in diesem Fall wegen unsachgemäßer "Lagerung" kommen aber das ist dann ein anderes Verfahren.
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Mal ganz allgemein gesprochen, bei solchen Geschichten schlagen immer zwei Herzen in meiner Brust.
Auf der einen Seite denke ich: "Pech gehabt, wer sich in Gefahr begibt, der kommt darin um."
Niemand hat die Burschen gezwungen den alten Mann zu überfallen, zu bedrohen, zu foltern und auszurauben.
Das haben die aus rein monetär motivierter Motivation beschlossen und es ist halt schief gelaufen.
Tja aber auf der anderen Seite, tut es mir einfach um das Menschenleben leid, dass diese saublöde Aktion gekostet hat.
Der Junge hat ne Familie und auch ne Zukunft, wer weiß, vielleicht hätte er sich ja wieder gefangen und hätte ein ganz normales Leben geführt.
Ist ja jetzt nicht ungewöhnlich, dass man ne Phase in seinem Leben hat (gerade in jungen Jahren) wo man mal scheiße baut.
Wären die Schüsse während des Überfalls gefallen, als sich der Rentner direkt hätte wehren müssen, wäre die Sache für mich eigentlich eindeutig.
Doch nem Flüchtenden in den Rücken zu schießen, mhhh.
Ok er sagt er habe Schüsse gehört aber das scheint man ihm ja nicht so wirklich abgekauft zu haben und Rache ist für mich einfach kein Menschenleben wert.
... jetzt mal ganz naiv nachgefragt:
wenn der Rentner aus dem Ausgangsthread jetzt diese Ausbildung gemacht hätte,
hätte das dann möglicherweise was an dem Urteil geändert?
gruß hafis
Möglicherweise... möglicherweise nicht ;)
Zivilisten haben keinen Zugang zu solchen Kursen. In Deutschland ist dies so - auch Sportschützen und Jägern ist dies in D nicht erlaubt. An solchen Kursen dürfen ausschliesslich Berufswaffenträger + Waffenscheininhaber teilnehmen.
Es gibt allerdings - in meinen Augen - zwielichtige Anbieter, die solche Kurse im benachbarten Ausland anbieten. Sehr bedenklich !
Das ist nun - in meinen Augen - eine rein Deutsche Gutmenschen Sichtweise. Im Ausland (und speziell in den USA) sieht man das eben teilweise anders. Ich sehe es ebenfalls anders und finde es keinesfalls bedenklich. Vielleicht hätte ein solcher Kurs dem Jäger in dieser Situation sogar geholfen sich richtig zu verhalten. Aber das wäre dann auch hätte, hätte....
Was es für Jäger gibt ( der Mann ist ja wohl einer ), sind Schießkurse wo man lernt die Kurzwaffe gegen annehmendes ( also angreifendes ) Schwarzwild einzusetzen. Und natürlich die richtige Ausführung des Fangschußes. So sieht es aus. Jäger besitzen Kurzwaffen für die Nachjagd und/oder als Fangschußwaffe. Nicht zur SV gegen Menschen.
... ist ja schön und gut,
aber welchen Maßstab zur Beurteilung des Sachverhaltes hätte der Richter wohl angelegt,
wenn ihm eine solche 'Ausbildung' bekannt gewesen wäre (insbesondere dann, wenn die 'Ausbildung' sich in der Grauzone bewegt hätte ...)
gruß hafis
Hätte, hätte ... Fahrradkette. Wir werden es wohl nicht erfahren ;) Möglich ist vieles.
Rein gemutmaßt, ist es völlig unerheblich, ob und was in welcher Tiefe der Mann gelernt hat. Wer Waffen mit sich führt, dem kann und muss man unterstellen, dass er schießen kann. Wer´s nicht kann, soll sich eben keine Waffen besorgen oder zumindest schießen.
Nein, ist es nicht. Weder ein Jäger noch ein Sportschütze ist darauf gedrillt auf Menschen zu schiessen. Weder übt er es (darf er in D auch nicht) noch kann er es normalerweise. Um auf einen Menschen zu schiessen gehört mehr dazu.
Ansonsten kann man doch wohl einem Jäger unterstellen, dass er schießen kann. Und er muss ja nicht im Hochstress in Sekundenbruchteilen entscheiden, ob er eine Geisel oder einen Kidnapper mit Waffe vor sich hat.
Eben nicht. Nochmal, er kann vielleicht mit seiner Kurzwaffe auf Wild in kurzer Entfernung schiessen das schon blutend und angeschlagen auf dem Boden liegt. Auf Menschen zu schiessen (die sich auch noch bewegen) ist aber etwas anderes als auf 25m auf einem Schiessstand auf Scheiben statisch zu üben.
Grundsätzlich finde ich es immer schwierig Leuten erklären zu müssen, das es eben nicht so einfach ist Kugeln in einen Menschen (gezielt) zu pumpen. Selbst wenn man selbiges trainiert. Und dann kommen da auch noch andere Faktoren dazu wie Adrenalin oder Murphys Law. Und noch schwieriger wird es wenn man es wenig bis unzureichend oder gar nicht trainiert, weil wie oben schon geschrieben dies normalen legalen Waffenbesitzern in Deutschland verboten ist. Und unter den bekannten Gesichtspunkten wie schlechte Sicht, Angst (sieht sein Leben in Gefahr) + Panik, noch viel schwieriger und ganz und gar nicht durchführbar für einen Jäger.
Grüsse
Tori
Nach §36 WaffG ist´s nicht erlaubt, Waffen - und gleich recht noch geladen - im Haus rumliegen zu lassen. Vielleicht hat der Rentner deswegen auch eine rangekriegt, was dann aber nicht in der Zeitung steht.
das ist wohl nur eine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat.
§ 53 Bußgeldvorschriften (http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__53.html)
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
[...]
19. entgegen § 36 Abs. 1 Satz 2 oder Abs. 2 eine Schusswaffe aufbewahrt,
Der Junge hat ne Familie und auch ne Zukunft, wer weiß, vielleicht hätte er sich ja wieder gefangen und hätte ein ganz normales Leben geführt.
Ist ja jetzt nicht ungewöhnlich, dass man ne Phase in seinem Leben hat (gerade in jungen Jahren) wo man mal scheiße baut.
die Beurteilung "Intensivtäter" variert auch je nach Quelle:
Er wurde zwar bei der Kripo Neumünster nicht als Intensivtäter geführt, wie unter anderem die Bild schrieb. Doch der Polizei ist er durch Prügeleien und zu schnelle Fahrten mit dem Mofa aufgefallen. Es folgten Sozialstunden im Tier- und Altersheim.
Nach dem Raubüberfall in Sittensen: Die fragwürdige Notwehr - taz.de (http://www.taz.de/!73527/)
Ich weiß natürlich nicht, ob "Prügelei" eine nette Umschreibung für Überfälle mit Körperverletzungen ist.
Nick_Nick
02-11-2014, 23:51
Weder ein Jäger noch ein Sportschütze ist darauf gedrillt auf Menschen zu schiessen. Weder übt er es (darf er in D auch nicht) noch kann er es normalerweise. Um auf einen Menschen zu schiessen gehört mehr dazu. ...
Er muss vielleicht nicht schießen können wie einer vom KSK, aber man kann doch wohl von jedem Schützen verlangen, entweder ziemlich weit unterhalb der Hüfte oder ziemlich weit oberhalb der Hüfte schießen zu können. Wenn er denn schon der Meinung ist, auf einen Menschen zu schießen.
Im Umkehrschluss würde es ja bedeuten, dass jeder sich rausreden kann, wenn er einen erschossen hat. Man hat einen Warnschuss abgegeben, der ging aber leider durch die Lunge. Und der nächste Schuss in die Beine ging dummerweise in den Kopf. Es fehlte ja an der Spezialausbildung.
Bin aber nicht sicher, ob wir nicht aneinander vorbeireden.
Ich weiß natürlich nicht, ob "Prügelei" eine nette Umschreibung für Überfälle mit Körperverletzungen ist.
Zumindest hat´s bei dem Knaben auch zu einem Überfall mit 4 anderen auf einen alten Mann gereicht.
Ungeachtet aller rechtlicher Gegebenheiten:
Bin ich der einzige, der meint, ein *edit by Mod* wurde das Klo runtergespült, wie es eigentlich sein sollte? :its_raini
LG
Lamiech
Ungeachtet aller rechtlicher Gegebenheiten:
Bin ich der einzige, der meint, ein *edit by Mod* wurde das Klo runtergespült, wie es eigentlich sein sollte? :its_raini
LG
Lamiech
Hoffentlich zumindest der einzige mit so einer peinlichen Fäkalsprache.
Nach dem Raubüberfall in Sittensen: Die fragwürdige Notwehr - taz.de (http://www.taz.de/!73527/)
finde den artikel ganz interessant..besonders die aussagen des onkels (falls das alles so stimmt).
oldtomtom
03-11-2014, 08:15
Ungeachtet aller rechtlicher Gegebenheiten:
Bin ich der einzige, der meint, ein *edit by Mod* wurde das Klo runtergespült, wie es eigentlich sein sollte? :its_raini
LG
Lamiech
Auch von mir die Bitte, daß du dich etwas gewählter ausdrückst. Warum an einem Beispiel erläutert: Auch wenn mein Nachbar das Letzte ist, darf ich ihn weder direkt ins Gesicht noch öffentlich gegenüber anderen als idioten bezeichnen.
Die Beleidigung ist strafbar, § 185 StGB. Und es gibt auch eine postmortalen Ehrenschutz.
Und ja, ich weiß, daß aus vielen Opfern Täter gemacht werden. Wir haben halt mal keine amerikanischen Verhältnisse, und das ist in den allermeisten Fällen gut so.
Nach dem Raubüberfall in Sittensen: Die fragwürdige Notwehr - taz.de (http://www.taz.de/!73527/)
finde den artikel ganz interessant..besonders die aussagen des onkels (falls das alles so stimmt).
folgende Aussagen?
"Ob Mirena sich erklären kann, warum sein Neffe in die Villa einbrechen und das Geld klauen wollte? "Das war kein Klauen", sagt der Onkel. "Lab hat einfach nur mitgemacht."
Wie wird er reagieren, falls es nicht zu einem Prozess gegen Ernst B. kommt? "Wenn die Justiz versagt, dann mache ich auch Selbstjustiz." "
Was mich irgendwie irritiert, sind folgende Sätze:
"Schuss in den Rücken. Abgefeuert von Ernst B., dem überfallenen Rentner, 77 Jahre. Aus zwei Metern Entfernung. Labinot S. war schon auf der Flucht."
Ist der Rentner ihm hinterhergerannt? Sind die "zwei Meter" hier einfach tendenziöse Berichterstattung und waren es in Wirklichkeit vielleicht zehn Meter? Oder ist der Junge so langsam geflohen? Irgendwie passt das nicht so recht...vor alllem da vorher schon zwei Schüsse gefallen sind...wie kann der alte Mann da zwei Meter hinter dem Flüchtenden stehen...kapier ich nicht.
folgende Aussagen?
"Ob Mirena sich erklären kann, warum sein Neffe in die Villa einbrechen und das Geld klauen wollte? "Das war kein Klauen", sagt der Onkel. "Lab hat einfach nur mitgemacht."
Wie wird er reagieren, falls es nicht zu einem Prozess gegen Ernst B. kommt? "Wenn die Justiz versagt, dann mache ich auch Selbstjustiz." "
..aber auch was da bei "opa" vor der haustür abgeht, geht eigentlich garnicht oder?
vielleicht haben sie ihm mit dem urteil ja auch das leben gerettet..
..aber auch was da bei "opa" vor der haustür abgeht, geht eigentlich garnicht oder?
vielleicht haben sie ihm mit dem urteil ja auch das leben gerettet..
ja, vielleicht, beängstigend...
Naja, der Bericht ist ja von 2011, da war das Ganze noch „frisch“.
Ich bleibe da dabei, wären die Umstände nicht so wie sie sind, würde es wohl kaum eine Diskussion geben.
Wären die Schüsse während des Überfalles gefallen, z.B. als man den alten Herren überwältigen wollte, stände die berechtigte Notwehr sowohl in der öffentlichen Meinung, als auch Gerichtlich, wohl außer Frage.
Doch Schüsse in den Rücken eines Flüchtenden und das auch noch unter recht undurchsichtigen/unklaren Umständen, da finde ich eine gerichtliche Prüfung durchaus angebracht.
Tja und dieses ist nun scheinbar zur Auffassung gekommen, dass die Schüsse nicht direkt von der Notwehr gedeckt waren und hat entsprechend eine Strafe verhängt.
Dabei wurden dann aber natürlich auch die mildernden Umstände herangezogen und entsprechend fiel das Urteil auch aus.
Ohne die genaue Urteilsbegründung/Aktenlage zu kennen, ist das doch Rechtstaatlich gesehen, doch ein wünschenswerter Ablauf.
oldtomtom
03-11-2014, 14:41
Meine persönliche Meinung, und ich wünsche niemanden, jemals die Erfahrung in der Prayis gemacht zu haben: Einige Urteile, die Meinungen der an einem Prozess beteiligten Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte, würden wohl anders aussehne, wenn sie mal in einer Opferrolle gewesen wären
Er muss vielleicht nicht schießen können wie einer vom KSK, aber man kann doch wohl von jedem Schützen verlangen, entweder ziemlich weit unterhalb der Hüfte oder ziemlich weit oberhalb der Hüfte schießen zu können. Wenn er denn schon der Meinung ist, auf einen Menschen zu schießen.
Nein, ich versuch es Dir nochmals zu erklären. Dynamisches Schiessen auf bewegliche Ziele (hier Menschen) ist extremst schwierig. Hier gezielte Schüsse anzubringen im Rahmen der bekannten Faktenlage (Stress,(Todes)Angst + Panik,Adrenalin,etc.) für mich schwierig bis unmöglich. Selbst bei Profis geschehen da Fehler. Ein Rentner-Jäger der vielleicht 1 mal im Monat auf nem Schießstand übt (und dann wahrscheinlich mit Gewehr auf Keilerscheibe 50 m) wird dazu nicht in der Lage sein. In einer solchen extremen Stresslage gelten zudem andere Gesetze wie auf einem Schießstand. Und deshalb ist es dann überhaupt nicht ungewöhnlich, wenn auch halbwegs geübte Schützen statt der Beine dann eben den Torso oberhalb der Hüfte treffen. Oder Vorbeischiessen... oder was anderes treffen.
Gezielt auf die Beine.... never...
Ich lade Dich gerne mal zu mir auf den Schießstand ein. Schon statisches Schiessen ist schwer genug.
Doch Schüsse in den Rücken eines Flüchtenden und das auch noch unter recht undurchsichtigen/unklaren Umständen, da finde ich eine gerichtliche Prüfung durchaus angebracht.
Tja und dieses ist nun scheinbar zur Auffassung gekommen, dass die Schüsse nicht direkt von der Notwehr gedeckt waren und hat entsprechend eine Strafe verhängt.
Dabei wurden dann aber natürlich auch die mildernden Umstände herangezogen und entsprechend fiel das Urteil auch aus.
Das ist aber umstritten - man kann die Faktenlage auch anders interpretieren (siehe Notwehrexcess und vor allem §33 Überschreitung der Notwehr: Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.) und selbst die Staatsanwaltschaft war bzw. ist ja hier anderer Meinung. Man (bzw. hier der Richter) kann also durchaus im Sinne des Opfers entscheiden. Hier wurde scheinbar vor einer bestimmten Gruppierung gekuscht, die ja ganz unverhohlen mit Selbstjustiz gedroht hat.
Man kann das Recht auch so verbiegen, daß man aus einem Opfer einen Täter macht und umgekehrt. Und selbiges ist hier imo geschehen.
"Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand" ;)
Das ist aber umstritten - man kann die Faktenlage auch anders interpretieren (siehe Notwehrexcess und vor allem §33 Überschreitung der Notwehr: Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.) und selbst die Staatsanwaltschaft war bzw. ist ja hier anderer Meinung.
Das Problem ist, dass das alles nur Mutmaßungen sind, wir kennen die Fakten ja überhaupt nicht.
Anscheinend hat das Gericht den §33 nicht in Betracht gezogen und dafür wird es seine Gründe gehabt haben.
Solange wir hier keine Einsicht in die Ermittlungs- und Verhandlungsakten haben, sind diese ganze Spekulationen müßig.
Das Problem ist, dass das alles nur Mutmaßungen sind, wir kennen die Fakten ja überhaupt nicht.
Anscheinend hat das Gericht den §33 nicht in Betracht gezogen und dafür wird es seine Gründe gehabt haben.
Solange wir hier keine Einsicht in die Ermittlungs- und Verhandlungsakten haben, sind diese ganze Spekulationen müßig.
Wobei die Staatanwaltschaft ja von einer Notwehrlage ausgegangen ist, während der Richter dies negiert hat. Schon merkwürdig.
Aber wo Du recht hast, hast Du recht. ;)
Willi von der Heide
03-11-2014, 21:04
Ich habe jetzt hier mitgelesen und auch den ein oder anderen Beitrag verfaßt, obwohl ich in die Diskussion gar nicht mit einsteigen wollte.
Was gerne übersehen wird, wenn wir von dem Einsatz von Schußwaffen reden, ist das was danach kommt.
In diesem Fall, ein langes juristisches Prozedere, mediale Aufmerksamkeit und vor allem das Leben mit der Tatsache, daß man ein anderes Leben ausgelöscht hat.
Ich habe schon einige Male mit Leuten diskutieren müssen, die unbedingt einen vereinfachten Zugang zum Waffenschein haben wollten.
Diese von mit genannten Punkte blenden Sie dann gerne aus.
Nick_Nick
03-11-2014, 23:14
Nein, ich versuch es Dir nochmals zu erklären. Dynamisches Schiessen auf bewegliche Ziele (hier Menschen) ist extremst schwierig. ...
Gut, Schießen auf die Beine ist nahezu unmöglich. Das heißt als Konsequenz aber, dass jedes Schießen auf Menschen mindestens eine fahrlässige Tötung in Kauf nimmt. Bzw. kann man sogar versuchte Tötung unterstellen. Dann wäre es aber auch seitens der Gerichtsbarkeit angebracht, jedes Schießen auf Personen auch als solches zu beurteilen. Selbst wenn der Schütze auf die Beine zielt und auch trifft. (Unabhängig davon, dass das Inkaufnehmen fahrlässiger Tötung vielleicht sogar auch so logisch ist, da man auch bei einem Beinschuss sicher verbluten kann.)
Die einzige Abstufung der Gewalt bei Notwehr wäre dann aber Warnschuss - (potenziell) tödlicher Schuss. Das nächstmildere Mittel des Schießens in die Beine dürfte es eigentlich nicht geben.
Das ist aber umstritten - man kann die Faktenlage auch anders interpretieren (siehe Notwehrexcess und vor allem §33 Überschreitung der Notwehr ...
Wie schon geschrieben: es lag zum Zeitpunkt des Schießens keine Notwehr vor (das hat auch die Staatsanwaltschaft nicht angenommen)! Der Rentner wusste nicht, dass der Flüchtende Geld geklaut hatte, also war es keine Notwehr wegen Angriff auf das Eigentum. Der Schuss, den er gehört hatte, ist nicht gefallen, also war´s kein Angriff auf Leib und Leben. Und da keine Notwehr vorlag, gab´s auch keinen Notwehrexzess.
Wenn man sich vor Augen hält, dass urplötzlich eine Woche später auf der Terrasse quasi neben dem Opfer eine Gaspistole auftaucht, aus der auf den Rentner geschossen worden sein soll, aber zumindest das Opfer nicht daraus geschossen hat, erweckt es den Eindruck, als wollte der Rentner "das Schwein abknallen", das ihm das angetan hat. Und bei allem Verständnis dafür, aber da hat der Richter vielleicht ein ganz gutes Urteil gefällt. Dass es Selbstjustiz eben nicht gibt. Mal so rein ins Blaue gemutmaßt.
hand-werker
04-11-2014, 06:44
Nein, ich versuch es Dir nochmals zu erklären. Dynamisches Schiessen auf bewegliche Ziele (hier Menschen) ist extremst schwierig. ...
Gezielt auf die Beine.... never...
ist das in der justiz bekannt? werden richter und staatsanwälte da in irgendeiner form drauf hingewiesen?
Gut, Schießen auf die Beine ist nahezu unmöglich. Das heißt als Konsequenz aber, dass jedes Schießen auf Menschen mindestens eine fahrlässige Tötung in Kauf nimmt. Bzw. kann man sogar versuchte Tötung unterstellen. Dann wäre es aber auch seitens der Gerichtsbarkeit angebracht, jedes Schießen auf Personen auch als solches zu beurteilen. Selbst wenn der Schütze auf die Beine zielt und auch trifft. (Unabhängig davon, dass das Inkaufnehmen fahrlässiger Tötung vielleicht sogar auch so logisch ist, da man auch bei einem Beinschuss sicher verbluten kann.)
Die einzige Abstufung der Gewalt bei Notwehr wäre dann aber Warnschuss - (potenziell) tödlicher Schuss. Das nächstmildere Mittel des Schießens in die Beine dürfte es eigentlich nicht geben.
Zur rechtlichen Seite kann ich nichts sagen, aus taktischer Sicht gebe ich die jedoch absolut recht.
Der Einsatz einer Schusswaffe ist prinzipiell ein lethales Mittel.
Gut, Schießen auf die Beine ist nahezu unmöglich. Das heißt als Konsequenz aber, dass jedes Schießen auf Menschen mindestens eine fahrlässige Tötung in Kauf nimmt. Bzw. kann man sogar versuchte Tötung unterstellen. Dann wäre es aber auch seitens der Gerichtsbarkeit angebracht, jedes Schießen auf Personen auch als solches zu beurteilen. Selbst wenn der Schütze auf die Beine zielt und auch trifft.
(Hervorhebung von mir)
wenn ich gezielt auf die Beine schieße, obwohl mir der gesamte Restkörper zur Verfügung steht, dann habe ich wohl keine Tötungsabsicht.
Wenn ich dann treffe und der Mensch überlebt, dann sehe ich keinen versuchten Totschlag, sondern nur gefährliche KV.
Wie schon geschrieben: es lag zum Zeitpunkt des Schießens keine Notwehr vor (das hat auch die Staatsanwaltschaft nicht angenommen)! Der Rentner wusste nicht, dass der Flüchtende Geld geklaut hatte, also war es keine Notwehr wegen Angriff auf das Eigentum. Der Schuss, den er gehört hatte, ist nicht gefallen, also war´s kein Angriff auf Leib und Leben. Und da keine Notwehr vorlag, gab´s auch keinen Notwehrexzess.
Könnte immer noch ein Putativnotwehrexzess vorliegen.
Immerhin haben ihn die Täter höchstwahrscheinlich mit einer Anscheinswaffe bedroht, da kann er auch irrig annehmen, dass die mit der vermeintlich scharfen Waffe auf ihn schießen.
Wenn man sich vor Augen hält, dass urplötzlich eine Woche später auf der Terrasse quasi neben dem Opfer eine Gaspistole auftaucht, aus der auf den Rentner geschossen worden sein soll, aber zumindest das Opfer nicht daraus geschossen hat, erweckt es den Eindruck, als wollte der Rentner "das Schwein abknallen", das ihm das angetan hat.
Was heißt denn "urplötzlich" und "quasi neben dem Opfer"?
Ich weiß aus den hier verlinkten Berichten nicht mal, wieviel Schüsse in die Wand gegangen sind (2?), wieviele trafen (2?) und wie weit der Schütze von dem Verstorbenen entfernt war (2m?)
Auf welche Informationen beziehst Du Dich da?
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass in der Tatnacht Schnee lag.
Da kann es schon sein, dass bei Tauwetter etwas auftaucht, das man vorher nicht sah.
Der Schlussfolgerung (Waffe im Nachhinein plaziert => Tötungsabsicht aus Rache) kann ich nicht folgen.
Selbst wenn das Überfallopfer die Waffe dort nach einer Woche plaziert hätte, dann ist das noch kein Beleg dafür, mit welcher Intention es geschossen hat.
Wenn Dir eine Chinavase im Museum runterfällt und Du behauptest, das wäre eine Katze gewesen und setzt dann auch noch am nächsten Tag eine Katze im Museum aus, heißt das doch noch lange nicht, dass Du die Vase absichtlich zerstört hast.
Du willst nur im Nachhinein Deinen Schaden begrenzen.
Es stellt sich natürlich die Frage, wie die Waffe da hin kommt.
In's Blaue hinein spekuliert könnte ja auch einer der anderen Räuber die Waffe mitgenommen und auf oder bei der Terasse verloren haben.
Nick_Nick
04-11-2014, 11:52
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wenn ich gezielt auf die Beine schieße, obwohl mir der gesamte Restkörper zur Verfügung steht, dann habe ich wohl keine Tötungsabsicht.
Wenn ich dann treffe und der Mensch überlebt, dann sehe ich keinen versuchten Totschlag, sondern nur gefährliche KV.
Wie hier Tori (und andere) geschrieben hat, ist es für einen Nicht-Profi nahezu unmöglich, in einer solchen Situation gezielt zu schießen.
Mit welcher Begründung soll man denn einem glauben, dass er auf die Beine gezielt hat, auch wenn er sie getroffen hat? Er kann doch genauso gut auf den Körper haben schießen wollen, hat „dummerweise“ aber nur die Beine erwischt. Das ist doch genauso wahrscheinlich. Dem Rentner immerhin wurden die „Warnschüsse“ und „milden“ Schüsse über Hüfthöhe auch nicht als solche zugestanden.
Was übrigens die Fachtermini angeht (wenn´s denn welche sind), gebrauche ich die nur nach meinem Laienverständnis, bin kein Jurist.
Könnte immer noch ein Putativnotwehrexzess vorliegen.
Immerhin haben ihn die Täter höchstwahrscheinlich mit einer Anscheinswaffe bedroht, da kann er auch irrig annehmen, dass die mit der vermeintlich scharfen Waffe auf ihn schießen.
Was ich geschrieben hatte, war die Argumentation der Staatsanwaltschaft, nicht meine. Der Richter ist ihr auch fast vollständig gefolgt. Nur verlangte er von dem Rentner, dass er zunächst mildere Mittel hätte anwenden müssen, bevor er tödlich schoss (er hätte seinen Irrtum überprüfen müssen; §17 StGB). Der Staatsanwalt hatte das von dem Rentner nicht verlangt.
Was heißt denn "urplötzlich" und "quasi neben dem Opfer"?
Ich weiß aus den hier verlinkten Berichten nicht mal, wieviel Schüsse in die Wand gegangen sind (2?), wieviele trafen (2?) und wie weit der Schütze von dem Verstorbenen entfernt war (2m?)
Auf welche Informationen beziehst Du Dich da?
Auf den Bericht in der Süddeutschen Zeitung vom 28.10. Entspricht hinsichtlich Tathergang aber grundlegend diesem Beitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/urteil-fall-t-dlicher-schuss-notwehrsituation-169183/index7.html#post3276891).
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass in der Tatnacht Schnee lag.
Da kann es schon sein, dass bei Tauwetter etwas auftaucht, das man vorher nicht sah.
Da muss es aber ganz schön geschneit haben, dass bis zum Eintreffen der Polizei die Pistole nicht mehr zu sehen war. Und dass die Spurensicherung nicht mal den Schnee zur Seite fegt??? Abgesehen davon müssen die überall hingetreten sein (schon um das Opfer abzutransportieren), irgendwer wäre doch auf die Pistole getreten, die einen Meter neben dem Opfer lag? Also da braucht man doch eine ganz schöne Phantasie, um zu glauben, dass die Pistole schon in der Tatnacht dort lag.
Der Schlussfolgerung (Waffe im Nachhinein plaziert => Tötungsabsicht aus Rache) kann ich nicht folgen.
Selbst wenn das Überfallopfer die Waffe dort nach einer Woche plaziert hätte, dann ist das noch kein Beleg dafür, mit welcher Intention es geschossen hat.
Die Frage ist, mit welcher Intention "jemand" eine Gaspistole eine Woche später da hingelegt hat. So viele Gründe fallen mir da nicht ein. Genauer gesagt nur einer:
Du willst nur im Nachhinein Deinen Schaden begrenzen.
Schaden begrenzen heißt hier, den Anschein zu erwecken, der erschossene Räuber hätte tatsächlich auf den Rentner geschossen oder es wäre zumindest ein Schuss gefallen. Wenn aber die Gaspistole deswegen vom Rentner dorthin platziert wurde, ist wahrscheinlich erstens kein Schuss gefallen (ist er ja tatsächlich auch nicht) und zweitens hat er - wahrscheinlich - auch keinen Schuss gehört. Und dann war´s Selbstjustiz.
Es stellt sich natürlich die Frage, wie die Waffe da hin kommt.
In's Blaue hinein spekuliert könnte ja auch einer der anderen Räuber die Waffe mitgenommen und auf oder bei der Terasse verloren haben.
Oder ist eine Woche später zurückgekommen und hat sie auf die Terrasse gelegt. Jedenfalls haben weder Staatsanwalt noch Richter an dem Punkt weiter nachgehakt.
hand-werker
04-11-2014, 12:59
...
Da muss es aber ganz schön geschneit haben, dass bis zum Eintreffen der Polizei die Pistole nicht mehr zu sehen war. Und dass die Spurensicherung nicht mal den Schnee zur Seite fegt??? Abgesehen davon müssen die überall hingetreten sein (schon um das Opfer abzutransportieren), irgendwer wäre doch auf die Pistole getreten, die einen Meter neben dem Opfer lag? Also da braucht man doch eine ganz schöne Phantasie, um zu glauben, dass die Pistole nicht schon in der Tatnacht dort lag.
...
wenns ordentlich schneit, ist ein kleiner gegenstand wie eine pistole schnell im schnee verschwunden. angenommen, das opfer lag auf der terasse und die waffe 1 meter weiter im blumenbeet (zugeschneit): wer hätte in der nacht im blumenbeet rumgewühlt? wem wäre es beim abtransport der leiche aufgefallen, wenn er im beet auf was hartes tritt? könnte auch ne wurzel o. ä. sein. keine ahnung obs so war, ich halte es nur nicht für ausgeschlossen, das was übersehen wurde.
Wiesbaden: Übung der Polizeiakademie Hessen bringt Reporterin an ihre Grenzen - Wiesbadener Kurier (http://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesbaden/nachrichten-wiesbaden/wiesbaden-uebung-der-polizeiakademie-hessen-bringt-reporterin-an-ihre-grenzen_14734968.htm)
Und das war nur das Training, wir sind immer noch nicht in der Echtlage.
Soviel zum: unter Stress auf bewegliche Beine schießen
CU
Lamiech
Hug n' Roll
04-11-2014, 18:23
Mann ist das hier in Teilen ein schräger Faden....:ups:
Dort die eigenartigen Typen mit einer fraglichen Haltung zu menschlichem Leben, hier die Gutmenschen, die selber noch nie in einer Ausnahmesituation waren, aber stets den bösen Waffennarren mit Tötungsabsicht in jedem Waffenbesitzer argwöhnen.....:rolleyes:
Hinzu kommen reihenweise -nennen wir es mal "interessante"- Interpretationen unseres Rechtssystems inkl. weltanschaulich geprägter Vorstellungen vom Wert von Eigentum, Freiheit, menschlichem Leben, körperlicher Unversehrtheit, etc. pp..
Wann, wo und ob überhaupt eine Schreckschusspistole z.B. im fraglichen Fall auftaucht, kann doch für den Beobachter völlig irrelevant bleiben. Für die Aufnahme, Bewertung und Würdigung eines solchen Umstandes ist das Gericht verantwortlich und gewiss nicht die "taz".
...
Was gerne übersehen wird, wenn wir von dem Einsatz von Schußwaffen reden, ist das was danach kommt.
... und vor allem das Leben mit der Tatsache, daß man ein anderes Leben ausgelöscht hat.
... und das halte ich für ein sehr gewichtiges Argument,
weil wir eben nicht wie die alten Wikinger sozialisiert wurden ...
gruß hafis
Gürteltier
04-11-2014, 19:13
Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
...
Was gerne übersehen wird, wenn wir von dem Einsatz von Schußwaffen reden, ist das was danach kommt.
... und vor allem das Leben mit der Tatsache, daß man ein anderes Leben ausgelöscht hat.
... und das halte ich für ein sehr gewichtiges Argument,
weil wir eben nicht wie die alten Wikinger sozialisiert wurden ...
gruß hafis
Das ist immer wieder ein interessantes Thema.
Ihr geht jetzt von Leuten aus, die ihre Schußwaffe ungewollt zur Tötung nutzen, durch ihre Notsituation getrieben ?
Oder glaubt ihr, ein normal sozialisierter Mensch sei durch jede Tötung eines anderen belastet ?
Willi von der Heide
04-11-2014, 19:22
hier die Gutmenschen, die selber noch nie in einer Ausnahmesituation waren, aber stets den bösen Waffennarren mit Tötungsabsicht in jedem Waffenbesitzer argwöhnen.....:rolleyes:
:D Streich mich mal von der Liste !
Zum Schießen in Extremsituationen, gilt sicherlich folgender Satz:
" Der der geschoßen hat, spricht nicht drüber und der der noch nie geschoßen hat, weis alles darüber ! "
Ich muß ab und an mit solchen Leuten diskutieren ... keine 100 m laufen können, aber am liebsten offen eine Waffe tragen dürfen ... Weil die Amerikaner das ja auch haben - schließlich geht es um die Freiheit !
:D
Willi von der Heide
04-11-2014, 19:25
Oder glaubt ihr, ein normal sozialisierter Mensch sei durch jede Tötung eines anderen belastet ?
Jeder reagiert anders - sowohl in der Bedrohungssituation, als auch hinterher.
Es gibt nicht wenige Berufswaffenträger, die nach dem Schuß Dienstunfähig werden. Natürlich nicht alle, aber ganz ohne Belastung geht man aus der Situation nicht heraus.
Da muss es aber ganz schön geschneit haben, dass bis zum Eintreffen der Polizei die Pistole nicht mehr zu sehen war. Und dass die Spurensicherung nicht mal den Schnee zur Seite fegt??? Abgesehen davon müssen die überall hingetreten sein (schon um das Opfer abzutransportieren), irgendwer wäre doch auf die Pistole getreten, die einen Meter neben dem Opfer lag? Also da braucht man doch eine ganz schöne Phantasie, um zu glauben, dass die Pistole nicht schon in der Tatnacht dort lag.
Wenn da schon Schnee liegt, kann die Waffe dort einsinken.
Ich hab keine Ahnung was eine deutsche Polizei/Spurensicherung so in der Realtiät treibt.
Aber falls die alles niedertrampeln, ohne vorher Fotos zu machen, dann können die auch eine Pistole, die neben der Terasse im Schnee liegt übersehen.
Die Staatsanwaltschaft, die ja das Ermittlungsverfahren geleitet hat, hielt es immerhin für möglich:
Die Gaspistole, die auf den Namen des Rentners angemeldet ist, sei wegen des Schnees zunächst nicht gesehen worden, sagt Kai Thomas Breas, Sprecher der Staatsanwaltschaft Stade.
Wiesbaden: Übung der Polizeiakademie Hessen bringt Reporterin an ihre Grenzen - Wiesbadener Kurier (http://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesbaden/nachrichten-wiesbaden/wiesbaden-uebung-der-polizeiakademie-hessen-bringt-reporterin-an-ihre-grenzen_14734968.htm)
Und das war nur das Training, wir sind immer noch nicht in der Echtlage.
Soviel zum: unter Stress auf bewegliche Beine schießen
na offensichtlich hat es die gestresste Dame geschafft, gezielt zu schießen und zu treffen.
Dass man bei einem bewaffneten Angriff nicht auf die Beine zielt, ist einleuchtend.
Hug n' Roll
04-11-2014, 20:08
Oder glaubt ihr, ein normal sozialisierter Mensch sei durch jede Tötung eines anderen belastet ?
...jetzt wirds doch nochmal interessanter!
Wenngleich auch ein wenig weg vom Ursprungsthema.
Mehr als 5% der Menschen sind Soziopathen. Davon gehen Verhaltensforscher aus. Sozialisiert sind Soziopathen dabei genau wie alle anderen Menschen. Die meisten funktionieren auch wie alle anderen Menschen. Bis zu Extremsituationen....
- Ich denke, wir diskutieren also über die restliche Menschheit?!
na offensichtlich hat es die gestresste Dame geschafft, gezielt zu schießen und zu treffen.
Da steht nicht wie das Trefferbild aussah und ob sie auch das getroffen hat worauf sie gezielt hat.
Nick_Nick
04-11-2014, 20:40
@ hand-werker und simplicius
Ich würde eigentlich schon hoffen, dass die Spurensicherung bei einem Erschossenen die Umgebung des Opfers etwas genauer unter die Lupe nimmt. Sei es, wie´s sei, irgendwas werden sich Staatsanwalt und Richter wohl gedacht haben, dass sie es nicht weiter verfolgt und der Spurensicherung den Schwarzen Peter zugeschanzt haben.
Wie hier Tori (und andere) geschrieben hat, ist es für einen Nicht-Profi nahezu unmöglich, in einer solchen Situation gezielt zu schießen.
Unmöglich ist es nicht, nur sehr schwierig ;)
... und das halte ich für ein sehr gewichtiges Argument,
weil wir eben nicht wie die alten Wikinger sozialisiert wurden ...
gruß hafis
Na ja, es gibt sehr wohl Menschen die der Tod eines anderen nicht kümmert bzw. dies verarbeiten können. Genauso gibt es Menschen die daran zerbrechen das sie den Tod eines anderen Menschen verursacht haben. Wie Willi geschrieben hat, jeder reagiert anders.
Im übrigen, wenn ich denke das jemand auf mich schiesst streichel ich Ihm bestimmt nicht das Haar :rolleyes: sondern verteidige mich und schiesse auch auf die Beine (O-Ton meines ehemaligen Ausbilders in den 80ern: "Ganz unner uns: Vergesst das mit dem Warnschuß und danach auf die Beine, wenn Beine dann Brustbein, Nasenbein, Jochbein"). Und ich gebe vorher ganz bestimmt keinen Warnschuß ab :ups:. Die Begründung ein milderes Mittel anwenden zu müssen ist doch geradezu lächerlich wenn mein Leben in Gefahr ist weil jemand auf mich schiesst. Was erwartet dieser Richter - das ich vorher mit Wattebäuschen werfe?
Tja, lieber von einem gerichtet als von 4 getragen - oder so ähnlich (man verzeihe mir die freie Abwandlung) ;)
Dessen muß man sich aber bewusst sein.
ist das in der justiz bekannt? werden richter und staatsanwälte da in irgendeiner form drauf hingewiesen?
Sollte schon, aber leider gibts auch da völlig ahnungslose die eher an das glauben was sie in Hollywoodfilmen so gesehen haben :rolleyes:
Aber normalerweise gibt es dafür Sachverständige.
Aber wir können hier ja noch lange diskutieren, es ändert nichts an dem was bisher so alles geschehen ist und haben auch keine tieferen Einblicke und möglich ist hier ganz viel.
Da steht nicht wie das Trefferbild aussah und ob sie auch das getroffen hat worauf sie gezielt hat.
Die hat laut Bericht zweimal geschossen, zweimal die Schutzweste, also den Rumpf getroffen.
Aus dem Film entnehme ich, dass die durchaus in der Lage war, den Winkel ihrer Arme zum Boden zu kontrollieren.
Staatsanwaltschaft und Verteidigung haben in diesem Fall Revision eingelegt.
Für diejenigen die meinen das der Rentner zurecht bestraft worden ist, die Staatsanwaltschaft hat Freispuch gefordert.
In einen früheren Prozess ist der Rentner meines Wissens freigesprochen worden da die Schüsse durch Notwehr gedeckt gewesen sein sollten.
Der letzte Prozess wurde geführt weil die Familie des getöteten Täters sich mit dem ersten Urteil nicht abfinden.
hand-werker
05-11-2014, 06:51
@ hand-werker und simplicius
Ich würde eigentlich schon hoffen, dass die Spurensicherung bei einem Erschossenen die Umgebung des Opfers etwas genauer unter die Lupe nimmt. Sei es, wie´s sei, irgendwas werden sich Staatsanwalt und Richter wohl gedacht haben, dass sie es nicht weiter verfolgt und der Spurensicherung den Schwarzen Peter zugeschanzt haben.
hoffen würde ich das auch. allerdings scheint sittensen jetzt auch eher ein kuhdorf zu sein (sorry :D ). keine ahnung wer da als erster vor ort ist und wieviel routine die beamten dort mit erschossenen leuten haben. ich könnte mir schon vorstellen, dass da mal fehler passieren, bevor deren kollegen aus hamburg oder bremen hinzugezogen werden.
Staatsanwaltschaft und Verteidigung haben in diesem Fall Revision eingelegt.
scheinbar mit dem gleichen Ziel
„Wir halten das Urteil für nicht richtig“, sagte der Sprecher der Staatsanwaltschaft, Kai Thomas Breas, am Dienstag. Auch die Verteidigung hat nach Angaben des NDR Revision eingelegt. Im Prozess hatten Staatsanwaltschaft und Verteidigung auf Freispruch plädiert
Nach Urteil gegen Rentner aus Sittensen:*Revision eingelegt | Sittensen (http://www.kreiszeitung.de/lokales/rotenburg/sittensen-ort53359/urteil-gegen-rentner-sittensen-revision-eingelegt-4372920.html)
In einen früheren Prozess ist der Rentner meines Wissens freigesprochen worden da die Schüsse durch Notwehr gedeckt gewesen sein sollten.
Der letzte Prozess wurde geführt weil die Familie des getöteten Täters sich mit dem ersten Urteil nicht abfinden.
War wohl die erste Hauptverhandlung.
Erst wollte die Staatsanwaltschaft keine Anklage erheben.
Auf Beschwerde der Familie des Verstorbenen wurde dann Anklage erhoben, aber das Landgericht Stade wollte keine Hauptverhandlung eröffnen.
Gegen diese Entscheidung legte die Familie dann Widerspruch ein, dem das Oberlandesgericht Celle zustimmte.
brandenburger
05-11-2014, 10:00
Randalierer im Krankenhaus mit Schuss ins Bein überwältigt | DerWesten (http://www.derwesten.de/wp/region/randalierer-im-krankenhaus-mit-schuss-ins-bein-ueberwaeltigt-id9986139.html)
Willi von der Heide
05-11-2014, 10:09
bevor deren kollegen aus hamburg oder bremen hinzugezogen werden.
Niedersachsen ... HB und HH sind andere Bundesländer. Nur als kleine Anmerkung :)
Randalierer im*Krankenhaus mit Schuss ins Bein überwältigt | DerWesten (http://www.derwesten.de/wp/region/randalierer-im-krankenhaus-mit-schuss-ins-bein-ueberwaeltigt-id9986139.html)
haben wahrscheinlich auf den Kopf gezielt
Gürteltier
05-11-2014, 15:50
...jetzt wirds doch nochmal interessanter!
Wenngleich auch ein wenig weg vom Ursprungsthema.
Mehr als 5% der Menschen sind Soziopathen. Davon gehen Verhaltensforscher aus. Sozialisiert sind Soziopathen dabei genau wie alle anderen Menschen. Die meisten funktionieren auch wie alle anderen Menschen. Bis zu Extremsituationen....
- Ich denke, wir diskutieren also über die restliche Menschheit?!
Ja, machen wir.
Am Rentnerbeispiel, wenn wir spekulieren, dass er den Einbrecher mit Ansicht niedergestreckt habe.
Traumatisiert eine freiwillige Tötung, deren Ziel man sich sozusagen aussucht ?
Berufswaffenträger töten ja zumeist nicht freiwillig. Und auch nicht ihr Wunschziel.
Zu Deutsch : Ist Töten jeder Form generell mit ner Sicherung im Durchschittsmenschen versehen und tut darum nicht gut - oder sehen wir uns nur gerne so ?
Zu Deutsch : Ist Töten jeder Form generell mit ner Sicherung im Durchschittsmenschen versehen und tut darum nicht gut - oder sehen wir uns nur gerne so ?
Es gibt offensichtlich eine Sicherung, schließlich bringen hierzulande zur Zeit die wenigsten andere Leute um.
Erfahrungen an anderen Orten oder aus anderen Zeiten weisen darauf hin, dass
man die Sicherung bei den meisten auch entfernen kann und dann ist Töten eventuell lustvoll:
Täter ohne Reue - YouTube (http://youtu.be/sJJD0gxrAR8?t=23m23s)
Hug n' Roll
05-11-2014, 23:19
Tja, wie gesagt sind sozialisierte Soziopathen kaum erkennbar.
Die "Sicherung" heißt in der Regel "gesellschaftliche Konventionen".
Nach Einschätzung der Spezialisten wissen etliche Betroffene im Alltag nicht einmal, daß sie "anders" ticken, als die Mehrheit.
- Die große Stunde der Soziopathen schlägt folglich erst in der Ausnahmesituation (z.B. im Krieg, etc.).....
Und da soll man einen einzelnen Schuss aus kurzer Entfernung nicht ungefähr im Bereich der Schulter setzen können ? Ernsthaft ?
Aber Hauptsache falsch Trainieren ist eigentlich total cool.
Die Fähigkeit Der Stress sorgt nicht dafür dass man nen halben Meter verzieht, sondern dass einem sekundäre Ziele nicht mehr so wichtig werden. Mehr möchte ich dazu nicht erzählen.
Ich bin da voll deiner Meinung.
Erst vor kurzem wurden tödliche Schüsse durch Polizisten auf einen angetrunken mit einem Messer abgegeben
Der Schulter Bereich ist doch schon ziemlich groß. Da muss man nicht mal bullseye treffen, der Bereich ist so groß wie eine komplette Zielscheibe.
Es ist auf jeden Fall richtig pervers, dass deutsche Polizisten von tödlichen Schüssen Gebrauch machen dürfen. Lebensbedrohlich war die von mir angesprochenen Situation auf jeden Fall für keinen, da der angetrunkene der ein Messer in der Hand hielt, in keiner unmittelbaren Entfernung zu Personen in seinem Umfeld stand.
Somit völlig unnötig den Mann zu ermorden.
Das war kein Tod durch Folge von Schusswaffen Gebrauch, auch keine tödlichen Schüsse im Dienst, dass waren gezielte Todesschüsse in einer unangemessenen Situation. Folglich ein Verbrechen
Die deutsche Gesellschaft lebt total bevormundet, der Besitz von Waffen ist in Deutschland wirklich eine Ausnahme und deutsche in den Krieg zu schicken ist doch schon total abartig. Ein einziges Dogma. Viele in Deutschland lebende finden ja Schreckschuss Waffen schon schlimm
Und unter diesem Gesichtspunkt ist es einfach eine einzige Perversion, dass deutsche Polizisten so einfach von tödlichen Schüssen Gebrauch machen konnten ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden
Ihr dürft das gerne ergoogln. War glaub in Berlin. Aber Vorsicht, die Medien berichte sind immer geschönt.
Sowie auch der Fall bei der Ermordung von 2 jungen Hunden durch Polizisten. Auch hier wurde der Medienbericht so verfasst, dass die Ermordung wohl gerechtfertigt war obwohl keine Gefahr durch die Hunde ausging. War erst vor kurzem geschehen.
Auch diese Hunde wurden sinnlos hingerichtet resp. Ermordet
Edit: einer der beiden Jungtiere hat sich winselnd versucht hinter einer Sitzbank zu verstecken. Das kleine jungtier hatte aber keine chance gegen das geschulte Auge der bei deutschen Staatsbehörden beschäftigten Person
https://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU
Sowie auch der Fall bei der Ermordung von 2 jungen Hunden durch Polizisten. Auch hier wurde der Medienbericht so verfasst, dass die Ermordung wohl gerechtfertigt war obwohl keine Gefahr durch die Hunde ausging. War erst vor kurzem geschehen.
Auch diese Hunde wurden sinnlos hingerichtet resp. Ermordet
Edit: einer der beiden Jungtiere hat sich winselnd versucht hinter einer Sitzbank zu verstecken. Das kleine jungtier hatte aber keine chance gegen das geschulte Auge der bei deutschen Staatsbehörden beschäftigten Person
Anscheinend waren die beiden Jungtiere aber durchaus in der Lage Menschen teils schwer zu verletzen.
Aber du hättest ihn wahrscheinlich ein bisschen an dir rumkauen lassen, der will doch nur spielen.
Gebissener meldet sich zu Wort: „Der Hund hätte mich umgebracht“ | Echo Online - Nachrichten aus Südhessen (http://www.echo-online.de/region/ruesselsheim/Gebissener-meldet-sich-zu-Wort-Der-Hund-haette-mich-umgebracht;art1232,5472553)
Die deutsche Gesellschaft lebt total bevormundet, der Besitz von Waffen ist in Deutschland wirklich eine Ausnahme und deutsche in den Krieg zu schicken ist doch schon total abartig. Ein einziges Dogma. Viele in Deutschland lebende finden ja Schreckschuss Waffen schon schlimm
Ich kann anhand deines Textes jetzt irgendwie nicht identifizieren, ob du das jetzt gut oder schlecht findest.
Und unter diesem Gesichtspunkt ist es einfach eine einzige Perversion, dass deutsche Polizisten so einfach von tödlichen Schüssen Gebrauch machen konnten ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden
Schwachsinn hoch 10.
Jeder Schusswaffengebrauch durch Polizisten führt in Deutschland automatisch zu einer staatsanwaltschaftlichen Ermittlung um die Rechtmäßigkeit zu prüfen.
https://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU
Haha :)
Laut eines Bericht starb der erschossene an einem Lungendurchschuss
http://m.youtube.com/watch?v=J34IemufZxw
Hier mal ein Bild zur Veranschaulichung
MediDesign Frank Geisler: Bild: Anatomie Organe Mensch, Kehlkopf, Luftröhre, Lunge, linker und rechter Lungenflügel mit Lungenlappen (http://www.medical-pictures.de/bilder/Anatomie-Organe-Mensch-Kehlkopf-Luftroehre-Lunge-linker-und-rechter-Lungenfluegel-mit-Lungenlappen-2921.html)
Da wurde in die brust geschossen. Vor allem wie er sich anstellt. Es wird berichtet der Mann habe ein Messer und habe sich schon selbst verletzt. Und dann hälst du es bestimmt für angemessen mit gezogener Waffe in den Brunnen zu steigen :)
Ich jedenfalls nicht. Denn ich habe noch etwas brain. Es gibt auch nicht tödliche Waffen. Einen Suizid gefährdeten Menschen sollte man nicht unbedingt als geistig Zurechnungsfähig behandeln. Mit völlig unangebrachter Methodik und gezogener Waffe sich vor ihn zu stellen?
Und sowas darf in Deutschland mit Waffe durch die Straßen laufen
@bero darauf gehe ich nicht ein. Das ist klar gelogen. Kannst dir ja gerne mal berichte von der Gegenseite anschauen (Youtube Videos) und Augenzeugen berichte anhören.
BTW. @bero eine Bevormundung kann schon mal nicht gut sein. Das wäre ein Widerspruch, den es schränkt Freiheiten ein.
Ist Töten jeder Form generell mit ner Sicherung im Durchschittsmenschen versehen und tut darum nicht gut - oder sehen wir uns nur gerne so ?
Ich glaube eher das töten eine Fähigkeit ist die jeder von Natur aus in sich hat, es in unserer heutigen Gesellschaft aber einfach nur nicht nötig ist zu töten. Das Menschen in Extremdituationen töten meiner Meinung nach also nichts mit Soziopathie zu tun, sondern eher mit natürlichen Instinkten. Zu sagen, dass das Soziopathen sind, klingt für mich eher nach dem Versuch die Welt und die Menschheit potenziell schöner und friedlicher zu machen als sie es ist.
Anscheinend waren die beiden Jungtiere aber durchaus in der Lage Menschen teils schwer zu verletzen.
Aber du hättest ihn wahrscheinlich ein bisschen an dir rumkauen lassen, der will doch nur spielen.
Gebissener meldet sich zu Wort: „Der Hund hätte mich umgebracht“ | Echo Online - Nachrichten aus Südhessen (http://www.echo-online.de/region/ruesselsheim/Gebissener-meldet-sich-zu-Wort-Der-Hund-haette-mich-umgebracht;art1232,5472553)
Nochmal bzgl. Dieses Themas bero.
Schon alleine anhand der Überschrift erkennt man, dass hier Meinungsmache betrieben wird.
Du kannst die Hinrichtung der beiden Hunde auf YouTube dir angucken.
Die Überschrift deines Echo online dixie mitteilungsblatt impliziert eine akute Gefahr (der Hund hätte mich umgebracht)... Blöd nur, dass bevor die Hunde hingerichtet wurden, sie an einem pizzadeckel rumkauten. Mist. Also bei mir trägt das billige online Blättchen keine Früchte mit ihrer Meinungsmache
Ich vertrete ja die Meinung, dass deutsche Polizisten nicht tödliche Waffen mit sich rumführen müssten. Das diese entweder ungeschulten oder sogar böswillige Personen mit scharfen Waffen durch die Gegend laufen, ist irgendwie vergleichbar mit Elefanten im Porzellanladen.
MediDesign Frank Geisler: Bild: Anatomie Organe Mensch, Kehlkopf, Luftröhre, Lunge, linker und rechter Lungenflügel mit Lungenlappen (http://www.medical-pictures.de/bilder/Anatomie-Organe-Mensch-Kehlkopf-Luftroehre-Lunge-linker-und-rechter-Lungenfluegel-mit-Lungenlappen-2921.html)
Das ist ungefähr eine Handlänge Abstand. Wenn man lange nicht geschossen hat und auch nicht warmgeschossen ist, dann kann man leicht mal "so weit" daneben schießen. Erst recht bei einem beweglichen Ziel. Zumal die Polizisten in Deutschland ja nicht regelmäßig und oft zum Schießtraining gehen.
Da wurde in die brust geschossen. Vor allem wie er sich anstellt. Es wird berichtet der Mann habe ein Messer und habe sich schon selbst verletzt. Und dann hälst du es bestimmt für angemessen mit gezogener Waffe in den Brunnen zu steigen :)
Wenn du schon Quellen postest dann guck sie dir auch an. Der Schuß kam von außerhalb des Brunnens als der Beamte im Brunnen nicht mehr vor dem auf ihn zu stürmenden Mann zurückweichen konnte.
Es wird nirgends gesagt das der Beamte im Brunnen seine Waffe gezogen hatte.
Ich jedenfalls nicht. Denn ich habe noch etwas brain. Es gibt auch nicht tödliche Waffen. Einen Suizid gefährdeten Menschen sollte man nicht unbedingt als geistig Zurechnungsfähig behandeln. Mit völlig unangebrachter Methodik und gezogener Waffe sich vor ihn zu stellen? Wie schon gesagt der Beamte im Brunnen hatte wohl keine Waffe gezogen, das war sein Sicherer außerhalb des Brunnens. Du würdest also ohne Sicherung auf einen nackten Mann, der mit einem langen Küchenmesser schon auf sich selbst eingestochen hat, zugehen? Und dann auch nicht schießen wenn er auf dich zu stürmt? Dann ist das "etwas brain" was du noch hast aber nicht gerade viel, oder du bist sehr sehr naiv.
Es gibt auch nicht tödliche Waffen.
Und welche wären deiner meinung nach in der Situation angebracht?
Huh?
Ich habe das Video gesehen. Da schießt klar der Beamte, der rückwärtslaufend im Brunnen ist
Und 2.
Der nackte Mann stürmte auf ihn zu? Also empfinden ist ja recht subjektiv, aber der läuft eher wie ein Zombie
Zudem war er wohl ganz klar und offensichtlich nicht Zurechnungsfähig. Und ja, genau das haben Beamten zu berücksichtigen. Ich kann unter solchen Umständen noch nicht mal erwarten, daß er gesprochene Sätze versteht / richtig versteht.
Und 3. Also bevor der man wie ein Zombie sich nach vorne bewegt, haben die Beamten schon die Waffe gezogen und "Messer weg" geflüstert. (okay, sie haben etwas lauter gerufen. Ich möchte ja nicht das meine Glaubwürdigkeit hier leidet, indem ich absichtlich falsche Behauptungen aufstelle. Anstürmen - laufen / rufen - flüstern *zwinker*)
Zu 4.
Jegliche nicht tödlichen Waffen. Cs Gas, Elektroschocks Waffen (die auf distanz), gummigeschosse
Was nicht angebracht ist? -> auf einen unzurechnungsfähigen suizidalen Menschen mit scharfer Munition schiessen
Ich habe das Video gesehen. Da schießt klar der Beamte, der rückwärtslaufend im Brunnen ist
Welches? Indem was du gepostet hast sieht man nur Zeugenaussagen.
Zudem war er wohl ganz klar und offensichtlich nicht Zurechnungsfähig. Und ja, genau das haben Beamten zu berücksichtigen. Ich kann unter solchen Umständen noch nicht mal erwarten, daß er gesprochene Sätze versteht / richtig versteht. Also darf ein Unzurechnungsfähiger dich mit einem Messer angreifen, er meint es ja nicht so?
Das ist also wie bei Haien. Die beißen Menschen meist nur weil sie wissen wollen mit was sie es zu tun haben und ihr Maul ist halt einer ihrer besten Sinnesorgane. Gut das Bein ist dann trotzdem ab, aber so einem süßen Tier kann man ja nicht böse sein und der Hai meinte es ja nicht so.
Jegliche nicht tödlichen Waffen. Cs Gas, Elektroschocks Waffen (die auf distanz), gummigeschosse
Pfefferspray wirkt nicht immer, mir wäre es zu riskant darauf zu vertrauen, härtere Sachen haben 0815 Beamte meines Wissens nicht am Mann. Taser sind soweit ich weiß auch nicht so verbreitet und Gummigeschosse führen Streifenpolizisten auch nicht mit sich. Gummigeschosse können übrigends auch tötlich sein wenn man die falsche Stelle trifft.
Die Überschrift deines Echo online dixie mitteilungsblatt impliziert eine akute Gefahr (der Hund hätte mich umgebracht)... Blöd nur, dass bevor die Hunde hingerichtet wurden, sie an einem pizzadeckel rumkauten. Mist. Also bei mir trägt das billige online Blättchen keine Früchte mit ihrer Meinungsmache
Das Problem ist einfach, dass du nicht differenzierst und keine Argumente zulässt, die nicht zu deiner Sicht der Dinge passen.
Du glaubst den Augenzeugenberichten (die im Gros alle Bekannte des Halters sind, nur mal nebenbei) und einem Video, dass nur eine Momentaufnahme der Situation zeigt, alles andere sind für dich Lügen.
Klar vielleicht waren die Hunde in dem Moment der Schüsse friedlich aber trotzdem haben sie vorher Menschen verletzt (was ja überhaupt nicht bestritten wird) und wenn die Polizei dann der Meinung ist das von den Hunden eine Gefahr ausgeht, dann müssen sie handeln.
Jetzt stell dir doch einfach mal vor, denen Hunden wäre es plötzlich in den Sinn gekommen Stiften zu gehen.
Mit der Hand fangen, Vergiss es und ein sauberer Schuss wäre wohl auch nicht mehr drin gewesen.
Die wären dann um die nächste Ecke geflitzt und auf den nächsten Passanten losgegangen.
Ich versichere dir, die gleichen Leute die jetzt „Hundemörder“ schreien, würden der Polizei vorwerfen: „Warum habt ihr nicht rechtzeitig gehandelt!“
Versteh mich nicht falsch, ich Maße mir hier gar nicht an, die Handlung der Polizei als richtig oder falsch zu beurteilen, dazu kenne ich die Fakten nicht gut genug.
Das Problem ist allerdings, das Menschen wie du das schon tun und zwar anhand von selektiver Wahrnehmung.
Ich lese aus denen Beiträgen ohnehin eine deutliche Ablehnung der Polizei gegenüber und entsprechend Beachtest du nur die Fakten, die deine Meinung unterfüttern und blendest die anderen einfach aus.
Das ist natürlich Menschlich aber spricht auch für wenig Selbstreflexion.
Ich vertrete ja die Meinung, dass deutsche Polizisten nicht tödliche Waffen mit sich rumführen müssten. Das diese entweder ungeschulten oder sogar böswillige Personen mit scharfen Waffen durch die Gegend laufen, ist irgendwie vergleichbar mit Elefanten im Porzellanladen
Diese Satz bestätigt ja noch mal was ich oben geschrieben habe.
Polizisten sind im besten Falle unfähig und im schlimmsten einfach nur Bösartig und die sollen Waffen tragen dürfen?
Klar, jeder Bürger soll doch bitte eine haben dürfen aber die Polizei? Pff wo kommen wir denn da hin.
Hug n' Roll
06-11-2014, 08:06
(...)
Es ist auf jeden Fall richtig pervers, dass deutsche Polizisten von tödlichen Schüssen Gebrauch machen dürfen.
(...)
Somit völlig unnötig den Mann zu ermorden.
(...)
Die deutsche Gesellschaft lebt total bevormundet, der Besitz von Waffen ist in Deutschland wirklich eine Ausnahme und deutsche in den Krieg zu schicken ist doch schon total abartig. Ein einziges Dogma. Viele in Deutschland lebende finden ja Schreckschuss Waffen schon schlimm
Und unter diesem Gesichtspunkt ist es einfach eine einzige Perversion, dass deutsche Polizisten so einfach von tödlichen Schüssen Gebrauch machen konnten ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden
(...)
Auch diese Hunde wurden sinnlos hingerichtet resp. Ermordet
(...)
Was ist die Bedeutung des Wortes "pervers"?
Wie lautet die Definition von "Mord"?
Was ist ein "Dogma"?
Es ist wohl offensichtlich, daß vorliegend die Verständnisschwierigkeiten bezüglich der Funktionsweise der hiesigen Gesellschaftsordnung nicht auf deren Sprache beschränkt sind....;)
@olivert jo hast recht.
Hier siehst du, dass mit gezogener Waffe auf den unzurechnungsfähigen zugelaufen wurde. Dann läuft der Beamte rückwärts sagt 2 mal Messer weg und schießt.
Dar ist schon so unfähig, dass der Beamte hier fahrlässig gehandelt hat.
http://m.youtube.com/watch?debug_prerolls=false&sts=16377&utcoffset=60&v=rPHUkCVkmKE&oref=http%3A%2F%2Fm.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DrPHU kCVkmKE%26itct%3DCDsQpDAYACITCMa9ivvA5cECFYduwgodr y0AGVIYUG9saXppc3QgZXJzY2hpZcOfdCBtYW5u&has_verified=1&layout=tablet&client=mv-google
@bero
Ich bin sehr offen. Als ich das erste mal von diesem Vorfall gehört habe, dachte ich es war wohl gerechtfertigt. Ich bin Hunde Liebhaber und ich weiß, dass staffis durch ihre hohe bisskraft mehr schaden anrichten können.
Aber ich habe einfach festgestellt, dass in dem Polizeibericht gelogen wurde.
Es hieß, die Hunde seien aggressiv. Dabei kauten die nur an einem pizzadeckel
Die Hunde entfernten sich nicht von ihrem laden. Sie waren dort vor dem ladeneingang.
Personen die die Hunde kannten und zu Ihnen wollten, wurden vom Platz verwiesen mit "verpiss dich"
Guck dir halt ruhig die yt Videos mal an.
Mit einem hast du aber recht. Ich mag die Staatsgewalt nicht. Und das nicht weil jetzt 2 Hunde erschossen wurden und falsche Angaben im Bericht gemacht wurden. Das hat andere Gründe. Das hier aber zu erörtern wäre unpassend
Was ist die Bedeutung des Wortes "pervers"?
Wie lautet die Definition von "Mord"?
Was ist ein "Dogma"?
Es ist wohl offensichtlich, daß vorliegend die Verständnisschwierigkeiten bezüglich der Funktionsweise der hiesigen Gesellschaftsordnung nicht auf deren Sprache beschränkt sind....;)
Perversion oder auch abartig siehe hier
[2] nicht logisch folgerichtig zueinanderpassend, verkehrt, widersinnig
Quelle pervers ? Wiktionary (http://de.m.wiktionary.org/wiki/pervers)
Bzgl. Mord
Mord steht allgemein für ein vorsätzliches Tötungsdelikt, dem gesellschaftlich ein besonderer Unwert zugeschrieben wird.
Quelle Mord ? Wikipedia (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Mord)
Von mir aus eben unsachgemäßer Gebrauch von tödlichen Waffen. Fahrlässige Tötung in Bezug auf das Fehlverhalten in Berlin.
Bei den beiden Hunden war es klärt eine vorsätzliche Tötung
Ich mag das Wort Dogma wohl hier falsch eingebunden haben, aber siehe hier
Hingegen wird der Begriff vor allem als Adjektiv (dogmatisch) pejorativ gebraucht von Personen, [...] weil sie Weltanschauungen und Wertvorstellungen prinzipiell skeptisch gegenüberstehen, die den Anspruch erheben, als allein wahr, allgemeingültig oder verbindlich zu gelten oder gar für alle Zeit gültig zu sein.
Quelle Dogma ? Wikipedia (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Dogma)
Ich glaube paradox wäre passender gewesen
Aber ich habe einfach festgestellt, dass in dem Polizeibericht gelogen wurde.
Ach, du hast festgestellt das im Polizeibericht gelogen wurde?
Aufgrund welcher Faktenlage, hat man ihn die zukommen lassen, warst du die ganze Zeit Vorort?
Nein, du hast dein Wissen aus ein paar Zeitungsartikeln, einem Video und ich Wette auch aus diesen unsäglichen Facebook-/Twitter-Gruppen, die inzwischen bei allen Themen aus dem Boden schießen und die wirklich eine äußerst verlässliche und kaum parteiische Quellenangabe darstellen.
Dabei selektierst du und eben auch die ganzen „Aktions-Blogs“ nach der Faktenlage, die dem eigenen Meinungsbild entspricht.
Alles andere wird ausgeblendet oder eben als Lüge, wenn nicht sogar Verschwörung diffamiert
Da äußert sich eines der Opfer der beiden Hunde und du schreist: „Lüge, Medienmanipulation!“, einfach so, ohne das weiter zu begründen.
Du verweist auf das Video und sagst: „Hey die waren doch friedlich und hätten die Tür vor dem Laden nicht verlassen.“ aber woher weißt du das?
Fakt ist doch die haben vorher Leute gebissen und vielleicht wäre denen ja noch in den Kopf gekommen, dass es vor dem Laden doch Sau langweilig ist und man sich doch mal lieber die Gegend ansehen könnte.
Da mussten die Beamten eben abwägen und vielleicht haben sie sich ja gerade, weil die Hunde da gerade friedlich waren, entschieden zu schießen.
Immerhin hatten sie so einen sicheren Schuss und hätten nicht auf zwei sich verdammt schnell bewegende Ziele feuern müssen, wenn die beiden doch stiften gegangen wären.
Tja und auch das die andere Personen die die Hunde kannte, relativ unwirsch abgewiesen haben ist doch verständlich.
Glaubst die hätte gesagt: „Ach ja gut, die haben eben schon ne Person gebissen die sie kannten aber versuchen sie ruhig ihr Glück, wir warten hier.“
Zum einen wäre dann ein Schuss quasi unmöglich gewesen, zum anderen, was meinst du denn was los gewesen wäre, hätten die die „Retter“ dann auch gebissen.
Ich sehe schon die Twitter-Kommentare, „Wie konnten die die da hingehen lassen!“, „Die Polizei soll die Leute doch schützen!“, „Schadensersatz und Schmerzensgeld, sofort!“
Die Beamten haben in dem Moment eine Tatsachenentscheidung gefällt und ja, vielleicht war die Falsch oder es hätte andere Möglichkeiten gegeben.
Aber das zu beurteilen ist Aufgabe einer Untersuchung (die bei Schusswaffengebrauch immer anläuft) und weder deine, meine, noch die der Twittergemeinde.
Wir haben nämlich gar nicht das nötige Faktenwissen um so etwas überhaupt nur in Betracht zu ziehen.
Du kannst also der Meinung sein, dass die Polizei Falsch gehandelt hat, ist dein gutes Recht.
Aber stell deine Meinung hier bitte nicht als bewiesene Tatsache hin, es ist eben nur deine subjektiv eingefärbte Ansicht.
Da wären wir dann auch schon beim generellen Problem in diesem Thread.
Hug n' Roll
06-11-2014, 09:34
...und mal kurz eingeworfen:
Mord und Totschlag kann man an Sachen nicht begehen.:-§
Dabei selektierst du und eben auch die ganzen „Aktions-Blogs“ nach der Faktenlage, die dem eigenen Meinungsbild entspricht.
Alles andere wird ausgeblendet oder eben als Lüge, wenn nicht sogar Verschwörung diffamiert
Jetzt fühle ich mich aber als engstirnig, einseitigen gutglauber / one-sided / beleidigt. Morn, ich habe mir ein eigenes Bild gemacht.
Da äußert sich eines der Opfer der beiden Hunde und du schreist: „Lüge, Medienmanipulation!“, einfach so, ohne das weiter zu begründen.
Doch ich habe begründet, weshalb ich auf diesen reißerischen Titel /Artikel keinen Wert lege ihn zu lesen.
Schon alleine die Überschrift impliziert das eine akute Gefahr bestand und die Hunde erschossen werden mussten
Zitat
die hätten mich umgebracht
Wenn man bei solchen billig Blättchen keine gewisse Distanz bewahrt und alles glaubt, ist man selbst schuld. Das ist klar reißerische Meinungsmache die schon alleine mit der Überschrift betrieben wird
Anscheinend waren die beiden Jungtiere aber durchaus in der Lage Menschen teils schwer zu verletzen.
Aber du hättest ihn wahrscheinlich ein bisschen an dir rumkauen lassen, der will doch nur spielen.
Gebissener meldet sich zu Wort: „Der Hund hätte mich umgebracht“ | Echo Online - Nachrichten aus Südhessen (http://www.echo-online.de/region/ruesselsheim/Gebissener-meldet-sich-zu-Wort-Der-Hund-haette-mich-umgebracht;art1232,5472553)
Ach ja? Vielleicht eine Quellenangabe?
Ach, du hast festgestellt das im Polizeibericht gelogen wurde?
Aufgrund welcher Faktenlage, hat man ihn die zukommen lassen, warst du die ganze Zeit Vorort?
Nein, du hast dein Wissen aus ein paar Zeitungsartikeln, einem Video und ich Wette auch aus diesen unsäglichen Facebook-/Twitter-Gruppen, die inzwischen bei allen Themen aus dem Boden schießen und die wirklich eine äußerst verlässliche und kaum parteiische Quellenangabe darstellen.
Nein, auch vermeintlich unparteiisch quellen z. B. Hier
http://m.youtube.com/watch?v=xqxmA1eVMWk
Du verweist auf das Video und sagst: „Hey die waren doch friedlich und hätten die Tür vor dem Laden nicht verlassen.“ aber woher weißt du das?
Also wenn ich mich nicht täusche, sagte ich "sie haben den Bereich vor ihrem ladeneingang nicht verlassen", und nicht "sie hätten es nicht"
Das zuvor in den Laden eingebrochen wurde ist auch noch ein Faktum. Und achherrje. Kein zerfleischter über den in den Medien berichtet wurde.
Nur so reißerische Artikel wie die von Echo online.
Und es ist nochmal ein Unterschied ob ein Hund beisst, weil er unsicher ist oder Angst hat und danach friedlich auf sein herrschen wartet, oder ob ein abgerichteter Hund nicht mehr von seinen opfern los lässt.
Aber für dich scheint ja sowieso als ein klarer Fall zu sein, den du redest ja von "tatsachenentscheidung"
Die Beamten haben in dem Moment eine Tatsachenentscheidung gefällt und ja, vielleicht war die Falsch oder es hätte andere Möglichkeiten gegeben.
Aber das zu beurteilen ist Aufgabe einer Untersuchung (die bei Schusswaffengebrauch immer anläuft) und weder deine, meine, noch die der Twittergemeinde.
Wir haben nämlich gar nicht das nötige Faktenwissen um so etwas überhaupt nur in Betracht zu ziehen.
Du kann also der Meinung sein, dass die Polizei Falsch gehandelt hat, ist dein gutes Recht.
Aber stell deine Meinung hier bitte nicht als bewiesene Tatsache hin, es ist eben nur deine subjektiv eingefärbte Ansicht.
Meine subjektive Ansicht beruht aber nunmehr auf den doch recht objektiven berichten dazu. Jene, die unparteiisch ran gehen und Handlungen der Staatsgewalt nicht gleich als gegeben notwendig betrachten und mit könnte/hätte/sollte begründet werden
...und mal kurz eingeworfen:
Mord und Totschlag kann man an Sachen nicht begehen.:-§
Und du beziehst dich auf was?
Ein Tier ist ein Lebewesen und keine Sache. Und da hilft auch kein Paragraph wenn ein Lebewesen dort als Sache beschrieben wird.
Außerdem sagte ich vorsätzliche Tötung / Hinrichtung bzgl. der hunde
:fight:
Edit: mist, ich habe doch Ermordung gesagt bzgl. der hunde. Nun, ich weiß nicht ob man den Begriff bei Tieren nicht anwendet, aber von Tötung kann man sprechen.
Nach Einschätzung der Spezialisten wissen etliche Betroffene im Alltag nicht einmal, daß sie "anders" ticken, als die Mehrheit.
- Die große Stunde der Soziopathen schlägt folglich erst in der Ausnahmesituation (z.B. im Krieg, etc.).....
In dem Link in dem Beitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/urteil-fall-t-dlicher-schuss-notwehrsituation-169183/index9.html#post3278129) über Deinem kannst Du Hinweise darauf finden, dass in Ausnahmesituationen 95% der Männer ohne größere Probleme töten.
Die Schicht der Zivilisation ist dünn.
Du würdest also ohne Sicherung auf einen nackten Mann, der mit einem langen Küchenmesser schon auf sich selbst eingestochen hat, zugehen? Und dann auch nicht schießen wenn er auf dich zu stürmt? Dann ist das "etwas brain" was du noch hast aber nicht gerade viel, oder du bist sehr sehr naiv.
Zumindest ich würde nicht in einen Brunnen steigen, in dem ein verwirrter Nackter sitzt, der sich mit einem Brotmesser selbst verletzt.
Insbesondere wenn ich damit rechnen muss, dass ich bei Annäherung des
Verwirrten aufgrund der baulichen Begebenheiten keine Möglichkeit zur, bei vermindert Schuldfähigen gebotenen, Schutzwehr mehr habe und gezwungen bin, tödlich zu schießen.
Aber für dich scheint ja sowieso als ein klarer Fall zu sein, den du redest ja von "tatsachenentscheidung"
Tatsachenentscheidung bedeutet zunächst einmal nur, dass sie sofort wirksam wird.
Die Beamten haben sich in dieser Situation, auf Grundlage der Gegebenheiten hin, für den Fangschuss entschieden.
Das hier auch das „hätte“ mit reingespielt hat ist doch selbstverständlich, immerhin gab es ja keine Garantie, dass die Hunde auch tatsächlich da bleiben.
Natürlich darf und muss diese Entscheidung im Nachhinein geprüft werden, das steht doch gar nicht zur Debatte.
Und Nein, deine Meinung beruht nicht auf objektiven Berichten sondern, sondern sie stand in Folge deiner Ablehnung der Staatsgewalt schon vorher fest.
Du unterfütterst sie nur mit den passenden Berichten (Gassi.tv, ob die wohl Pro Hund sind?) und redest dir ein, die wären Objektiv/Unparteiisch.
Ich verlasse mich z.B. überhaupt nicht auf den Artikel den ich verlinkt habe, der war nur ein Beispiel für einen Fakt der unbestritten ist, es gab zwei verletzte.
Das bedeutet ja schon mal, dass von den beiden Hunden eine Gefahr ausging (egal warum die zugebissen haben) und weil sie frei rum liefen, war diese auch noch akut.
Also haben die Polizisten entsprechend entschieden und diese Entscheidung wird nun geprüft.
Aber das werden Leute mit dem nötigen Sachverstand und allen nötigen Fakten tun, also nicht wir.
Nochmal, deine Meinung sei dir belassen aber stell sie hier bitte nicht auf Grundlage von ein paar Zeitungsartikeln und Youtube-Videos als bewiesen hin.
Das ist nämlich das Problem in diesem Thread, die eigene Meinung wird zur allgemeinen Weisheit erhoben und stellt de facto eigentlich schon einen Beweis da.
Hey ich hab ne Idee, machen wir doch in Zukunft statt einem juristischen, rechtstaatlichen Beweisverfahren einfach ne Twitterumfrage.
Sachverstand, Unvoreingenommenheit, Toleranz und die Fähigkeit aus Zeitungsartikeln eine glasklare Faktenlage zu erstellen sprechen doch eindeutig für den deutschen Michel als Richter und Henker.
Hug n' Roll
06-11-2014, 10:26
Und du beziehst dich auf was?
Ein Tier ist ein Lebewesen und keine Sache. Und da hilft auch kein Paragraph wenn ein Lebewesen dort als Sache beschrieben wird.
Auf die Grundlage unseres Zusammenlebens:
Gesetze.
Ein Tier ist in Deutschland ein Lebewesen UND eine Sache.
Das schließt sich rechtlich nicht gegenseitig aus.
Moralische Kategorien sind nicht identisch mit rechtlichen Kategorien.
-Um Bero im Post zuvor beizupflichten, kann ich nur sagen:
...und das ist auch gut so!
Ich bin da voll deiner Meinung.
Da bin ich mir nicht sicher ... ich kann Deinen Gedankengängen nicht folgen.
Zumindest ich würde nicht in einen Brunnen steigen, in dem ein verwirrter Nackter sitzt, der sich mit einem Brotmesser selbst verletzt.
Da muss man leider einfach sagen, dass für deutsche Beamten das ohne Beanbags und Taser nicht vernünftig zu lösen ist. Entweder man gefährdet sich massiv, oder man muss ggf. schiessen, mit dem Risiko dass der Getroffene eben stirbt, oder man wartet halt ob der Typ sich umbringt und greift schlicht nicht ein. Wenn man den Schuss nicht quasi aufsetzt, schiesst fast niemand so gut dass er nen rennenden Mann genau da trifft wo er wollte.
Ich werfe mal rein, es geht beides. In Situationen wo das entsprechende Überlebenwollen getriggert wird "einfach töten", mit hoher Präzision. Und sich danach total scheisse fühlen und z.B. Shooting Ticks bekommen, oder diverse andere Probleme.
zeitvertreibi
06-11-2014, 14:03
Im Brunnenbeispiel wäre der Trick eher den verwirrten von außerhalb des Brunnens anzusprechen. Logischerweise fühlt der sich nämlich bedroht, wenn man in dessen Raum eindringt. Ist mir unklar wofür man da überhaupt Waffen braucht. Die wenigsten psychisch Kranken sind ernsthaft gefährlich, so lange man sich eben nicht total daneben benimmt und die z.B. in die Enge treibt.
Auch wenn das ganze mittlerweile komplett OT ist:
Was wäre denn dein Vorschlag im Bezug auf den Herrn im Brunnen?
Ihn einfach machen lassen? Wäre theoretisch möglich, hat aber das Problem, dass der Polizist eine Garantenstellung hat. Sollte der Mann im Brunnen es wirklich hinbekommen sich zu suizidieren, dann ist der Polizist eben mit einer fahrlässigen Tötung durch Unterlassen geliefert.
Folglich ist man zum Handeln gezwungen. Warten bis Fachpsychologen da sind Haut meistens nicht so ganz hin.
Hätte man einen Taser wäre die Situation mit "kalkulierbarem" Risiko bereinigbar. Aber so lange die Ausstattung damit nicht gewünscht ist bleibt die einzige "sichere" Lösung um einen Angriff mit einem Messer zu stoppen Treffer im Bereich des Gehirns, des oberen Brustkorbs oder des "zweiten Gehirns" im Bereich des Hüftknochend. Ist nicht schön aber leider nich änderbar. Gezielte Schüsse in Extremitäten in Hochstresssituationen sind erstens extrem schwer machbar und führen nicht sicher zum Erfolg. Siehe Tenesse Eisenberg in Regensburg.
Im Brunnenbeispiel wäre der Trick eher den verwirrten von außerhalb des Brunnens anzusprechen. Logischerweise fühlt der sich nämlich bedroht, wenn man in dessen Raum eindringt. Ist mir unklar wofür man da überhaupt Waffen braucht. Die wenigsten psychisch Kranken sind ernsthaft gefährlich, so lange man sich eben nicht total daneben benimmt und die z.B. in die Enge treibt.
Ich würde das nicht mal psychisch krank bezeichnen. Zumindest nicht zwangsläufig. Vorübergehende unzurechnungsfähigkeit wäre hier glaub passender. Wenn man suicidal ist, ist man ja irgendwie eh gleichgültig in Bezug auf das Umfeld. Hab da schon Geschichten gelesen, die aus Affekt dann beispielsweise kurzzeitig geisterfahrten auf sich nahmen. Dann aber gemerkt haben wie dumm das war.
Naja. Ich würde hier gerne nochmal mein Beispiel anbringen, das Polizisten mit scharfen Waffen in dieser Situation wie Elefanten im Porzellanwaren aufgetreten sind.
Aber auch das mag nur mein subjektives empfinden sein.
Wie wir ja schon erörtert haben, ein Schuss ins Becken ist lebensgefährlich, Knochentreffer streuen in übler Weise.
Dass ein Polizist da strafrechtlich belangt wird wenn ein offensichtlich Geisteskranker mit einem Messer rumfuhrwerkt und sich tötet halte ich aus Gründen der hohen Eigengefährdung für nahezu ausgeschlossen, da "sicherheitshalber" zu verlangen den anzuschiessen ohne dass der Dritte angreift ist grotesk. Wenn sich der Beamte zutraut den ohne Gefahr für sich selbst zu überwältigen, Hut ab, dann mag er es versuchen, muss aber mit bösartigen komischen Bewegungen mit dem Messer rechnen. Ansonsten muss man hier schlicht Eigenschutz walten lassen und es mit Reden versuchen, mit der Möglichkeit dass es halt schief geht.
brandenburger
06-11-2014, 15:52
Kassel: Polizei erschießt 23-Jährigen, Polizisten schwer verletzt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kassel-polizei-erschiesst-23-jaehrigen-polizisten-schwer-verletzt-a-1001352.html)
Kassel: Polizei erschießt 23-Jährigen, Polizisten schwer verletzt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kassel-polizei-erschiesst-23-jaehrigen-polizisten-schwer-verletzt-a-1001352.html)
Und jetzt?
brandenburger
06-11-2014, 16:52
Und jetzt?
Der Grund warum ich diesen Artikel eingestellt habe ist:
Menschen die zum Schutz Ihrer Person einer dritten Person oder Ihres Eigentumes eine Waffe einsetzten und dabei jemand zu Schaden kommt, müssen sich hinterher immer Fragen gelassen, ob der Einsatz gerechtfertigt war und ob nicht ein milderes Mittel die bessere Alternative gewesen wäre.
Ggf. sieht der Einsatz erhebliche rechtliche Konsequenzen nach sich oder man gefährdet sich oder Dritte (körperlich Unversehrtheit).
Wie man´s macht man macht es falsch. Hab ich so den Eindruck.
Ist ja dann wohl ein Dilemma.
brandenburger
Willi von der Heide
06-11-2014, 17:11
Auch wenn das ganze mittlerweile komplett OT ist:
Was wäre denn dein Vorschlag im Bezug auf den Herrn im Brunnen?
Ihn einfach machen lassen? Wäre theoretisch möglich, hat aber das Problem, dass der Polizist eine Garantenstellung hat. Sollte der Mann im Brunnen es wirklich hinbekommen sich zu suizidieren, dann ist der Polizist eben mit einer fahrlässigen Tötung durch Unterlassen geliefert.
Folglich ist man zum Handeln gezwungen. Warten bis Fachpsychologen da sind Haut meistens nicht so ganz hin.
Hätte man einen Taser wäre die Situation mit "kalkulierbarem" Risiko bereinigbar. Aber so lange die Ausstattung damit nicht gewünscht ist bleibt die einzige "sichere" Lösung um einen Angriff mit einem Messer zu stoppen Treffer im Bereich des Gehirns, des oberen Brustkorbs oder des "zweiten Gehirns" im Bereich des Hüftknochend. Ist nicht schön aber leider nich änderbar. Gezielte Schüsse in Extremitäten in Hochstresssituationen sind erstens extrem schwer machbar und führen nicht sicher zum Erfolg. Siehe Tenesse Eisenberg in Regensburg.
:) Hallo Fötl altes Haus --- länger nichts mehr von dir gehört !
Zum Beitrag: :halbyeaha
zeitvertreibi
06-11-2014, 19:18
Auch wenn das ganze mittlerweile komplett OT ist:
Was wäre denn dein Vorschlag im Bezug auf den Herrn im Brunnen?
Nicht mit Waffen auf den zeigen, nicht offen und eng umstellen, sich dem nicht in bedrohlicher Kleidung(dunkelblau) annähern sondern sich um Passanten kümmern(z.B. ohne Panik zu verbreiten in einigem Abstand absperren/ruhig wegschicken). Dann vorsichtig und in langsamem Tempo außerhalb des Brunnens mit einer, maximal zwei Personen in Sprechreichweite kommen(evtl. in die Hocke gehen) und den freundlich und ruhig ansprechen, beispielsweise mit einer Frage oder Bitte. Locker bleiben, auch wenn sich der Mann selbst ein wenig schneiden sollte. Entweder so lange beschäftigen bis ein Psychologe übernimmt oder den selbst verbal (beiläufig) vom Messer wegbringen. Bloß weil wer mit einem Messer in der Hand nackt im Brunnen steht muss das übrigens kein Suizid sein.
Hier siehst du, dass mit gezogener Waffe auf den unzurechnungsfähigen zugelaufen wurde. Dann läuft der Beamte rückwärts sagt 2 mal Messer weg und schießt.
Das Video fängt an als der Mann auf den Polizisten zugeht und dieser fängt an zurück zu weichen.
Ich sehe da keine gezogene Waffe sondern nur einen erhobenen Arm, wie zum Beispiel wenn man jemand beruhigen will. Man kann zwar auch nicht erkennen das er keine Waffe in der Hand hat, allerdings hat er nur einen Arm erhoben, eine Pistole hält man in so einer Situation aber beidhändig.
Willi von der Heide
06-11-2014, 19:30
Nicht mit Waffen auf den zeigen, nicht offen und eng umstellen, sich dem nicht in bedrohlicher Kleidung(dunkelblau) annähern sondern sich um Passanten kümmern(z.B. ohne Panik zu verbreiten in einigem Abstand absperren/ruhig wegschicken). Dann vorsichtig und in langsamem Tempo außerhalb des Brunnens mit einer, maximal zwei Personen in Sprechreichweite kommen(evtl. in die Hocke gehen) und den freundlich und ruhig ansprechen, beispielsweise mit einer Frage oder Bitte. Locker bleiben, auch wenn sich der Mann selbst ein wenig schneiden sollte. Entweder so lange beschäftigen bis ein Psychologe übernimmt oder den selbst verbal (beiläufig) vom Messer wegbringen. Bloß weil wer mit einem Messer in der Hand nackt im Brunnen steht muss das übrigens kein Suizid sein.
Vielleicht noch einen Tee kochen ... :rolleyes:
zeitvertreibi
06-11-2014, 22:04
Vielleicht noch einen Tee kochen ... :rolleyes:
Man muss eine Beziehung aufbauen, das geht nicht blitzschnell und dafür braucht es Ruhe um nicht als Bedrohung wahrgenommen zu werden. Außerdem kann es passieren das sich bei zu viel Hektik die Person mit dem Messer sticht um Spannungen abzubauen.
Der Typ der den Brunnen betreten hat, hätte genauso gut dessen Wohnungstür eintreten können. So ungefähr würde diese Aktion auf uns wirken und dementsprechend kann z.B. der Brunnen auch verteidigt werden. Die "Grenze" muss nicht zwingend der Brunnen sein, sondern könnte auch irgendeine Linie auf dem Boden oder sogar ganz unsichtbar sein, alles dahinter ist "Privatgelände". Dort kommt man ohne eine Beziehung aufgebaut zu haben nicht hin ohne zu eskalieren.
Das Video fängt an als der Mann auf den Polizisten zugeht und dieser fängt an zurück zu weichen.
Ich sehe da keine gezogene Waffe sondern nur einen erhobenen Arm, wie zum Beispiel wenn man jemand beruhigen will. Man kann zwar auch nicht erkennen das er keine Waffe in der Hand hat, allerdings hat er nur einen Arm erhoben, eine Pistole hält man in so einer Situation aber beidhändig.
Und das Mündungsfeuer siehst du auch nicht?
Also wenn er jetzt ein Verbrechen begehen würde und fremde Menschen bedroht hätte, aber hier ging es um einen geistig verwirrten der sich selbst verletzt und nackt im Brunnen ist òÓ
Überhaupt ihn da so in zugzwang zu bringen, als hätte er eine Geisel in seiner Gewalt
Guck mal genau, der "erhobene arm" spuckt Mündungsfeuer ohne dass dieser Arm zuvor zum holster greifen mußte. Also bitte :mad:
Und der Rückstoss
Also für mich ist das Vorgehen dieser exekutive hier perfid und ziemlich unerheblich ob exekutiv Beamte 1 oder 2 scharf schießt
Ich sehe da keine gezogene Waffe sondern nur einen erhobenen Arm, wie zum Beispiel wenn man jemand beruhigen will. Man kann zwar auch nicht erkennen das er
Oder kannst du zumindest erkennen, dass er seinen Arm noch gestreckt hält, nachdem der Körper des erschossenen zusammensackt?
Und das Mündungsfeuer siehst du auch nicht?
Ich seh auf dem Video keinen einzigen Mündungsblitz, dafür ist es auch viel zu hell auf dem Platz um das Mündungsfeuer einer Pistole, bei so einer schlechten Bildqualität, aus der Entfernung zu erkennen.
Und der Rückstoss
Du meinst als er über die Mauer stolpert oder steigt?
Oder kannst du zumindest erkennen, dass er seinen Arm noch gestreckt hält, nachdem der Körper des erschossenen zusammensackt?Hast recht das ist mir vorher gar nicht aufgefallen, spricht aber eher für Pfefferspray als für eine Pistole. Wie gesagt jeder normale Mensch der an einer Waffe ausgebildet wurde, würde sie mit beiden Händen halten.
Gezielte Schüsse in Extremitäten in Hochstresssituationen sind erstens extrem schwer machbar und führen nicht sicher zum Erfolg. Siehe Tenesse Eisenberg in Regensburg.
der Fall Tennesse Eisenberg zeigt doch gerade, dass gezielte Schüsse in die Extremitäten und ebenso gezielte Knappvorbeischüsse in Stresssituationen möglich sind:
T. Eisenberg wurde von insgesamt 12 Geschossen getroffen.
[....]
Zeitlich zugeordnet werden konnten die Treffer – soweit möglich – wie folgt: Als Eisenberg den Bereich vor der Treppe, wo er den Armdurchschuss und den Kniedurchschuss erhielt, verließ, sich weiter dem sich in die Raumecke flüchtenden Polizeibeamten näherte und hierbei den beiden Beschuldigten seine linke bzw. linke hintere Körperseite schräg zugewandt hatte, erhielt er einen Armdurchschuss, einen Beindurchschuss links, einen Streifschuss am Bein sowie zwei Steckschüsse in den Oberkörper. Nachdem er sich den Beschuldigten selbst zugewandt hatte, wurde er von vorne von zwei Rumpfdurchschüssen und drei Rumpfsteckschüssen getroffen, von denen einer das Herz durchschlug. Alle Treffer waren nach dem eingeholten Gutachten des Bayerischen Landeskriminalamtes sog. Fernschüsse, wurden also aus einer Entfernung von etwa 1 m oder mehr abgegeben.
Eisenberg: Erklärung der Staatsanwaltschaft » Regensburg Digital (http://www.regensburg-digital.de/eisenberg-erklarung-der-staatsanwaltschaft/21122009/)
zwei Beamten waren also in der Lage, in einem beengten Treppenhaus nach gezielten Knappvorbei-Warnschüssen zunächst gezielt auf Arm und Knie eines mit einem Messer angreifenden zu schießen und dabei erfolgreich Oberarmknochen und Knie zu perforieren.
Trotz der Tatsache, dass der Mann davon wohl gänzlich unbeeindruckt weiter angriff, und auch auf Schlagstockeinsatz nicht aufzuhalten war, was jetzt bei mir durchaus zu einem erhöten Stresslevel geführt hätte, schossen die zunächst gezielt auf die Beine und trafen die auch, bevor sie die Schüsse gezielt auf den Oberkörper richteten.
Ab da hat er nur noch Oberkörpertreffer erhalten.
Obwohl das Stresslevel wohl schon so hoch war, dass einer der Beamten seine Dienstwaffe auf der Flucht verlor und sich der andere in akuter Todesanst befand, wurde wurde nicht etwa aus Versehen die Beine getroffen, sondern erfolgreich Rumpf und Herz.
Ich entnehme der Darstellung der Staatsanwaltschaft also ein vorbildliches abgestuftes Vorgehen der Polizei bei einem Mann mit Messer:
1.) Pfefferspray
2.) Schusswaffenandrohung
3.) Warnschüsse
4.) Schüsse in Extremitäten + Schlagstockeinsatz
5.) Schüsse in Rumpf
Die beteiligten Beamten waren trotz der außer Kontrolle geratenen Situation offensichtlich in der Lage, dahin zu schießen, wo sie wollen und dort auch zu treffen.
Mir wäre schon bei dem vergeblichen Pfeffersprayeinsatz mulmig geworden:
Nun setzten zwei Beamte ihr dienstliches Pfefferspray ein und leerten die Kartuschen vollständig. Eisenberg, der hiervon an Brust und Kopf getroffen wurde, wischte sich mit dem Arm über die Stirn, zeigte aber ansonsten keine Reaktion. Er begann laut zu lachen, was auch von den vor der offenen Haustüre stehenden Beamten und Rettungskräften zu hören war.
Auch wenn das ganze mittlerweile komplett OT ist:
Warum OT? Die Diskussion läuft doch absolut gesittet und hat sich vollkommen normal weiterentwickelt.
Der Fall zeigt auch, welche körperliche Leistung jemand im Ausnahmezustand erreicht. Pfeffer ignoriert, Schläge mit Stock ignoriert, Schüsse in Arm und Knie ignoriert ... die Möglichkeiten sind da suboptimal mit der bestehenden Munition. Treffer ins Bein halten ggf. nicht auf, Mehrfachtreffer in die Schulter führen meist dazu dass der Arm nicht mehr zu gebrauchen ist, gehen aber in Kopfhöhe durch den Raum und treffen ggf. Dritte, und so weiter. Ich würde wirklich begrüssen wenn die deutsche Polizei für solche Fälle Taser bekäme, egal ob da "vielleicht, manchmal, könnte doch sein" Herzkranke mit Elektroallergie mal sterben könnten. An Projektilen im Torso stirbt man häufiger.
Lars´n Roll
07-11-2014, 12:56
der Fall Tennesse Eisenberg zeigt doch gerade, dass gezielte Schüsse in die Extremitäten und ebenso gezielte Knappvorbeischüsse in Stresssituationen möglich sind:
Du konzentriest Du hier darauf, dass es den Beamten hier gelungen ist, das ganze Programm durchzuspielen.
Die andere Seite der Medaille ist, dass es viel zu lange gedauert hat, bis die Bedrohung abgewendet war. Dann liest man die Situation ganz anders, je nachdem, wo man die Priorität setzt.
Im übrigen hat nie jemand gesagt, dass es vollkommen unmöglich ist, jemanden in die Extremitäten zu schießen. Es geht um Chancen und Wahrscheinlichkeiten. Was hat am meisten Aussicht auf Erfolg und erziehlt die gewünschte Wirkung.
Lars´n Roll
07-11-2014, 13:01
Ich würde wirklich begrüssen wenn die deutsche Polizei für solche Fälle Taser bekäme, egal ob da "vielleicht, manchmal, könnte doch sein" Herzkranke mit Elektroallergie mal sterben könnten. An Projektilen im Torso stirbt man häufiger.
Die meisten Skandale in Bezug auf Tasergebrauch hatten ja auch eh eher damit zu tun, dass die die Dinger gar nicht als Waffen benutzt haben, um ernsthafte Bedrohungen zu unterbinden, sondern als Instrument um Leute, die meinten, sie könnten noch mit dem Beamten diskutieren und Widerworte geben, für ihre Sturheit zu bestrafen.
Ich glaube sowas würde es bei uns gar nicht geben. Da gäbe es keine Toleranz gegenüber, wenn ein Polizist sowas als "Widerstand" deklarieren würde, der unmittelbaren Zwang der über schieben und schubsen hinausgeht erforderlich macht.
gehen aber in Kopfhöhe durch den Raum und treffen ggf. Dritte, und so weiter.
Nutzt die Polizei nicht Deformationsgeschosse? Gut durchgehen kanns trotzdem mal.
Die meisten Skandale in Bezug auf Tasergebrauch hatten ja auch eh eher damit zu tun, dass die die Dinger gar nicht als Waffen benutzt haben, um ernsthafte Bedrohungen zu unterbinden, sondern als Instrument um Leute, die meinten, sie könnten noch mit dem Beamten diskutieren und Widerworte geben, für ihre Sturheit zu bestrafen.
Ich glaube sowas würde es bei uns gar nicht geben. Da gäbe es keine Toleranz gegenüber, wenn ein Polizist sowas als "Widerstand" deklarieren würde, der unmittelbaren Zwang der über schieben und schubsen hinausgeht erforderlich macht.
Tatsächlich gehen viele der Negativberichte über Taser-/Elektoschockereinsatz in den USA darauf zurück, dass bei vielen Beamten die Dinger relativ „locker“ sitzen.
Frei nach dem Motto: „Die sind ja nicht tödlich und hinterlassen kaum Spuren.“, wurden die auch schon mal gerne bei Lappalien eingesetzt, wo eine friedlicher Lösungsweg wohl zu anstrengend gewesen wären.
Es gibt Interviews mit Beamten, die aussagten die Taser hätten inzwischen das Reizgas abgelöst.
Wurde früher noch gerne gesprüht, wird jetzt lieber geschockt.
Ich glaube jetzt ehrlich gesagt auch nicht das, wenn man die deutsche Polizei mit Tasern ausstattet, es jetzt zu einer ähnlichen Missbrauchssituation kommen würde wie in den USA.
Klar wird es da auch mal solche Fälle geben, die dann aber hoffentlich auch entsprechend geahndet werden.
oldtomtom
07-11-2014, 15:08
Im Brunnenbeispiel wäre der Trick eher den verwirrten von außerhalb des Brunnens anzusprechen. Logischerweise fühlt der sich nämlich bedroht, wenn man in dessen Raum eindringt. Ist mir unklar wofür man da überhaupt Waffen braucht. Die wenigsten psychisch Kranken sind ernsthaft gefährlich, so lange man sich eben nicht total daneben benimmt und die z.B. in die Enge treibt.
Mit dieser Meinung standest du auch noch nicht einer psychisch kranken100 kg-Oma gegenüber, die mit einem Beil auf die Nachbarn losging.
Die meisten Skandale in Bezug auf Tasergebrauch hatten ja auch eh eher damit zu tun, dass die die Dinger gar nicht als Waffen benutzt haben, um ernsthafte Bedrohungen zu unterbinden, sondern als Instrument um Leute, die meinten, sie könnten noch mit dem Beamten diskutieren und Widerworte geben, für ihre Sturheit zu bestrafen.
Ich glaube sowas würde es bei uns gar nicht geben. Da gäbe es keine Toleranz gegenüber, wenn ein Polizist sowas als "Widerstand" deklarieren würde, der unmittelbaren Zwang der über schieben und schubsen hinausgeht erforderlich macht.
Das sehe ich genauso, wobei ich befürchte dass der eine oder andere in Versuchung gerät, das Teil doch als Strafe einzusetzen. Das wird sich aber im Rahmen halten, weil hier nicht jeder Idiot bei der Polizei bzw. vom Sheriffbüro eingestellt wird. Die Leute sind in der Regel gestorben, weil der Fritze nicht einmal abgedrückt hat, sondern solange bis die Batterie leer war, weil er sich "geärgert" hat. Dafür werden die Fälle in denen jemand erschossen werden muss deutlich reduziert, was gerade in Deutschland die Anzahl gegen Null drücken würde.
Willi von der Heide
07-11-2014, 15:55
@zeitvertreibi
:) Du scheinst ja sehr viel praktische Erfahrung zu haben ! Wieviel Dienstjahre - wenn ich fragen darf ?
der Fall Tennesse Eisenberg zeigt doch gerade, dass gezielte Schüsse in die Extremitäten und ebenso gezielte Knappvorbeischüsse in Stresssituationen möglich sind.
...
Daher auch meine Aussage, dass derartige Treffer schwierig sind. Möglich sind sie abhängig von Trainingsstand und Stress des schießenden Beamten dennoch sicherlich. Worauf ich aber eigentlich hinauswollte: die Treffer in Arme und Beine haben den Angriff eben NICHT gestoppt. Daher ist die Aussage: "warum wurde denn nicht in die Beine geschossen um den Angriff zu stoppen?" Nicht realitätsnah. Daher bleiben als Trefferflächen die weiter oben genannten Bereiche, so ungesund die für den Angreifer auch sein mögen.
@Alex:
Ich nahm immer an, dass OT = off topic. Da das Eingangsthema die Schüsse eines Rentners nach einem Raub waren und nicht der Polizeiliche Schusswaffengebrauch dachte ich, dass das nicht das Thema des Treats ist. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren ;)
Zum Thema Polizeiminition:
Ich kann hier nur für einen der "Polizeivereine" sprechen, bin mir aber fast sicher, dass diese Aussage für jedes Bundesland gilt. Die verwendete Munition ist ein deformationsgeschoss, um übermäßige Penetration zu vermeiden. Sie sie entspricht aber (wenn mich grade nicht alles täuscht) den FBI-Standarts bezüglich der Eindringtiefe. Wer sich dafür interresiert und Slow-Motion-Videos so toll findet wie ich kann sich dazu einige gute Videos auf youtube ansehen. Die Munition geht also auf, verbleibt jedoch nicht gesichert im beschossenen "Objekt". Im Normalfall reicht die verbliebene Energie auch noch aus um jemand anderes verletzten zu können.
Zum Brunnenthema:
Die Idee da weitläufig abzusperren und das Stresslevel des Herrn im Brunnen niedrig zu halten ist prinzipiell nicht schlecht. ABER: wie bereits gesagt sind die eingesetzten Beamten wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassen fällig, sollte es der Mann in der Zeit geschafft haben sich sein Leben zu nehmen.
Ich kenne von dem Vorgang nur das Video und das was in der Presse steht. Ich weis also nicht, was vorher mit dem Mann geredet wurde und ob der eingesetzte Beamte die Einschätzung hatte in den Brunnen steigen zu können. Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Lageänderungen, die derartiges Vorgehen erforderlich machen können.
Warum da mehrere Polizisten waren und nicht nur einer? Ganz einfach. Weil Eigebsicherung einfach vorgeht. Wer sagt denn, dass das Ganze nicht ein von vornherein geplanter suicide by cop werden soll? Darum geht man nicht alleine zu jemandem mit Messer und noch viel weniger geht man unbewaffnet da hin.
Das Problem ist einfach, dass man nicht in Köpfe hineinsehen kann und daher vom schlimmst möglichen Fall ausgehen muss.
Ich bin mir jedoch sicher, dass die Intention des Beamten war, dem Mann im Brunnen zu helfen. Polizisten sind nämlich eben nicht scharf darauf einen Menschen töten zu müssen und wenn es hundertmal gerechtfertigt war.
oldtomtom
07-11-2014, 16:43
Sobald in Deutschland ein Polizist schießt, geht sofort ein shitstrom los.
Ich habe auch kein Problem damit, einen Hund, der mich als normalen Fußgänger oder Jogger auf normalen, öffentlichen Wegen, beißt oder zuvor andere gebissen hat, noch frei herumläuft und für mich die Gefahr beseht, daß er weiter mich oder andere Menschen beissen wird, zu erschießen. Punkt. Aus. meine Meinung. Meine Einstellung.
Zum Rechtlichen: Tiers sind nach § 90 a BGB keine Sachen, (jetzt übersetzt:) werden aber rechtlich wie Sachen behandelt.
Der besondere Schutz von Tieren als Lebewesen erfolgt über das Tierschutzgesetz
Ich habe auch kein Problem damit, zur Schußwaffe zu greifen, wenn ich eine hätte, und mich ein Mensch mit einem Messer bedroht oder angreift. Damit meine ich nicht, ich würde diesen Menwschen dann sofort gezielt erschießen.
Alle diejenigen, die wegen der in diesem thread aufgelisteten Fälle über die Polizisten herziehen, waren wohl (nach meiner Einschätzung) noch nie in einer solchen Situation.
Ich würde wirklich begrüssen wenn die deutsche Polizei für solche Fälle Taser bekäme, egal ob da "vielleicht, manchmal, könnte doch sein" Herzkranke mit Elektroallergie mal sterben könnten.
Sehe ich auch so.
Auch das Argument, das man durch Gummigeschosse auch sterben kann (wurde hier genannt) zieht nicht. Weil im Gegenzug scharfe Munition immer lebensgefährlich ist.
Mir ist im Grunde auch egal, ob die jetzt tazer, oder andere nicht tödliche Waffen als Zweitwaffe, alternativ Waffe mitführen. Hauptsache man könnte in den beiden von mir genannten Fällen anders agieren.
Man muss kein Lebewesen töten, nur weil ein "könnte" im Raum steht. Oder weil man selbst zu unfähig ist mit einer besonderen Situation umzugehen.
Bevor hier der wilde Westen für die deutsche exekutive ausbricht, geh ich lieber weiter auf die Barrikaden
Hug n' Roll
08-11-2014, 07:56
Bevor hier der wilde Westen für die deutsche Exekutive ausbricht...
:confused:
Klar, voll die reale Gefahr...:rolleyes:
Ich wünsch Dir 1. mal ein paar Erlebnisse mit "Ordnungshütern" irgendwo anders auf diesem Planeten und 2. mal ein paar Nachtschichten mit der deutschen Polizei in einer Großstadt.
Diese Erfahrungen könnten helfen, die eigene angenommene Realität zu relativieren....;)
Im übrigen hat nie jemand gesagt, dass es vollkommen unmöglich ist, jemanden in die Extremitäten zu schießen.
stimmt, die exakte Formlierung hier war "nahezu unmöglich"
Der Fall zeigt auch, welche körperliche Leistung jemand im Ausnahmezustand erreicht. Pfeffer ignoriert, Schläge mit Stock ignoriert, Schüsse in Arm und Knie ignoriert ...
die "körperliche Leistung" bestand in diesem Fall wohl nur darin, sich von Schmerzen nicht aufhalten zu lassen.
Seine Angriffsfähigkeiten waren eher nicht gesteigert:
Eisenberg stach mehrmals auf seinen Mitbewohner ein, der den Stichen jedoch ausweichen konnte. Es kam zu einem Gerangel, bei dem der Mitbewohner die Hände des Angreifers festhalten konnte, worauf sich das Geschehen wieder in den Flur verlagerte. Von dort konnte der Mitbewohner schließlich aus der Wohnung flüchten
Quelle (http://www.regensburg-digital.de/eisenberg-erklarung-der-staatsanwaltschaft/21122009/)
Schmerzen kann man ignorieren, bzw. werden in bestimmten Zuständen nicht im Gehirn entsprechend verarbeitet.
Nach meinen Erfahrungen werden auch Schmerzen, z.B. bei Knochenbrüchen von Leuten ohne eigene Erfahrung überschätzt, eventuell da man annimmt, je schwerer die Verletzung, desto größer müssten die Schmerzen sein.
Eine Funktionseinschränkung, z.B. durchgebrochenes Schienbein, oder abgerissene Patellasehne kann dagegen wohl niemand ignorieren.
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Worauf ich aber eigentlich hinauswollte: die Treffer in Arme und Beine haben den Angriff eben NICHT gestoppt. Daher ist die Aussage: "warum wurde denn nicht in die Beine geschossen um den Angriff zu stoppen?" Nicht realitätsnah. Daher bleiben als Trefferflächen die weiter oben genannten Bereiche, so ungesund die für den Angreifer auch sein mögen.
Auch bei Angriffen auf Eigentum durch Wegtragen desselben (Threadthema) bzw. flüchtenden Verdächtigen?
Zu den Messerfällen wäre es aus meiner Sicht wünschenswert, dass sich das Wissen verbreitet, dass letaler Schusswaffeneinsatz auch für Profis ein gebotenes Mittel zur Abwehr ist und man das Ding im Eigeninteresse ganz schnell fallen lässt, wenn ein Polizist das wünscht.
Offensichlich glauben ja selbst Anwälte, die in solche Fälle verwickelt sind, an Märchen (http://youtu.be/kNybjtbB-Xk?t=5m45s) und verbreiten die auch noch in der Öffentlichkeit.
Bei selbsttötungsgefährdeten Personen, die eventuell die Einsatzkräfte als Mittel zum eigenen Tod einsetzen wollen, wäre es IMO für alle Beteiligten von Vorteil, wenn den Beamten die hier schon erwähnten nichtletalen Mittel zur Verfügung stünden.
zeitvertreibi
08-11-2014, 11:39
Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Lageänderungen, die derartiges Vorgehen erforderlich machen können.
Die sind da direkt hingerannt, haben eine dominante Position hergestellt und versucht den Mann zu überrumpeln. :D
Warum da mehrere Polizisten waren und nicht nur einer? Ganz einfach. Weil Eigebsicherung einfach vorgeht. Wer sagt denn, dass das Ganze nicht ein von vornherein geplanter suicide by cop werden soll? Darum geht man nicht alleine zu jemandem mit Messer und noch viel weniger geht man unbewaffnet da hin.
Ging mit vor allem um die Sichtbarkeit und das Auftreten im direkten Kontakt.
"Suicide by cop" passt nicht, weil es dafür leichtere Möglichkeiten gibt, höchstens spontan. Ordentliche Menschen die sich zum Suizid entkleidet haben um die guten Sachen nicht zu beschmutzen, töten sich afaik auch ungern in der Öffentlichkeit(Scham) daher ist der Suizid eines Nackten auf einem belebten, öffentlichen Platz sehr unwahrscheinlich. Wenn die Person "verwirrt" ist, ist auch SVV wahrscheinlicher als ein Suizid. Vom schlimmsten ausgehen, macht keinen Sinn, weil "das Schlimmste" eine andere Situation wäre.
@Taser
Wenn man jemanden der ein Messer hat überwältigen will und sich vorbereiten darf, zieht man z.B. ein Kettenhemd an, Problem gelöst.
Nick_Nick
08-11-2014, 14:55
stimmt, die exakte Formlierung hier war "nahezu unmöglich"
Da du scheinbar auf mich anspielst: ich habe nur Toris Aussage wiedergegeben, das ist nicht meine Meinung (habe keine qualifizierte mangels Ahnung). Ich hatte eigentlich schon gedacht, dass man auf die Beine zielen und treffen kann.
Die sind da direkt hingerannt, haben eine dominante Position hergestellt und versucht den Mann zu überrumpeln. :D
Ging mit vor allem um die Sichtbarkeit und das Auftreten im direkten Kontakt.
"Suicide by cop" passt nicht, weil es dafür leichtere Möglichkeiten gibt, höchstens spontan. Ordentliche Menschen die sich zum Suizid entkleidet haben um die guten Sachen nicht zu beschmutzen, töten sich afaik auch ungern in der Öffentlichkeit(Scham) daher ist der Suizid eines Nackten auf einem belebten, öffentlichen Platz sehr unwahrscheinlich. Wenn die Person "verwirrt" ist, ist auch SVV wahrscheinlicher als ein Suizid. Vom schlimmsten ausgehen, macht keinen Sinn, weil "das Schlimmste" eine andere Situation wäre.
@Taser
Wenn man jemanden der ein Messer hat überwältigen will und sich vorbereiten darf, zieht man z.B. ein Kettenhemd an, Problem gelöst.
Das klingt zwar alles schön und gut, aber:
Ich weis nicht, warum der Mann im Brunnen nackt ist, wenn ich dort als Polizist eintreffe. Ich weis nicht genau was er vorhat, ich habe nur die Meldung er sei selbstgefährdent. Am Funk wird normalerweise hinzugefügt: "Fremsgefährdung kann nicht ausgeschlossen werden, auf Eigensicherung achten". So. Jetzt rumpelst du da als erste Streife hin. Andere sind vermutlich unterwegs, du bist aber als erstes da. Also musst du erstmal zu dem Mann direkt hin.
Wie gesagt: keine Ahnung, warum der nackt ist, keine Ahnung was er will, keine Ahnung, ob er nicht auch unbeteiligte gefährden könnte.
Ob der sich nur Ritzen will, ob der jemanden ans Leder will oder sich selbst suizidieren weis man einfach nicht. Folglich musst du die Situation einfriehren, daher ran an den Kerl und erstmal sehen, dass die Lage nicht mobil wird.
Warum der Beamte in den Brunnen geklettert ist kann ich dir nicht sagen. Ich kenne nur ein youtube-Video, wo er schon im Brunnen ist. Wenn du ein Video hast, dass den gesamten Einsatz zeigt dann verlinke mit das doch bitte. Würde mich auch völlig unabhängig von der Diskussion interresieren.
Zum Thema Kettenhemd:
Netter Plan. Abermals ABER: Kettenhemden liegen nicht im Streifenwagen, auch nicht im nächsten Gruppenfahrzeug der BePo und auch nicht in der Dienststelle. So was haben nur die ganz großen Buben von dem SEs. Und auch ein Kettenhemd schützt dich nicht gesichert vor einem entschlossenen Messerangriff. Daher ist ein Taser, durch normale Streifenhörnchen geführt, bei einer kontrollierbaren Lage wesentlich sinniger als sich im Kettenhemd mit Messertätern rumzuprügeln. Bis die Jungs im Kettenhemd nämlich da sind vergehen schonmal 30< Minuten. Und wenn der Messermann bis dahin ausgelaufen ist war's für die Katz und das Spiel als Beschuldigter fängt an.
Im übrigen hat nie jemand gesagt, dass es vollkommen unmöglich ist, jemanden in die Extremitäten zu schießen.
Richtig, Danke ;)
stimmt, die exakte Formlierung hier war "nahezu unmöglich" Stimmt eben nicht, die exakte Formulierung lautet "schwierig bis unmöglich" Siehe unten - lesen und verstehen sind manchmal zwei paar verschiedene Schuhe ;)
Nein, ich versuch es Dir nochmals zu erklären. Dynamisches Schiessen auf bewegliche Ziele (hier Menschen) ist extremst schwierig. Hier gezielte Schüsse anzubringen im Rahmen der bekannten Faktenlage (Stress,(Todes)Angst + Panik,Adrenalin,etc.) für mich schwierig bis unmöglich. Selbst bei Profis geschehen da Fehler. Ein Rentner-Jäger der vielleicht 1 mal im Monat auf nem Schießstand übt (und dann wahrscheinlich mit Gewehr auf Keilerscheibe 50 m) wird dazu nicht in der Lage sein. In einer solchen extremen Stresslage gelten zudem andere Gesetze wie auf einem Schießstand. Und deshalb ist es dann überhaupt nicht ungewöhnlich, wenn auch halbwegs geübte Schützen statt der Beine dann eben den Torso oberhalb der Hüfte treffen. Oder Vorbeischiessen... oder was anderes treffen.
Unmöglich ist es nicht, nur sehr schwierig
Da du scheinbar auf mich anspielst: ich habe nur Toris Aussage wiedergegeben, das ist nicht meine Meinung (habe keine qualifizierte mangels Ahnung). Ich hatte eigentlich schon gedacht, dass man auf die Beine zielen und treffen kann.
Um das mal klarzustellen. Das ist so nicht meine Aussage und wird es auch nie sein. Einfach oben nochmal lesen (und verstehen) was ich da geschrieben habe. Weder ist allgemein gesehen ein exaktes Treffen von Extremitäten "nahezu unmöglich" oder "unmöglich" sondern einfach sehr schwierig aber durchaus machbar (was ich auch geschrieben hatte) - und eben von ganz vielen verschiedenen Faktoren abhängig. Ausbildungsstand des Schützen, Distanz, Umgebungsvariablen, Wetter/Sicht/Tageszeit, Kalt/Warm, Körperliche/Psychische Verfassung des Schützen usw.
Mein obige Aussage dazu galt (und gilt) in diesem Fall (siehe oben) für einen "77-jährigen"-Jäger in diesem ganz speziellen Fall ;)
Grüsse
Stimmt eben nicht, die exakte Formulierung lautet "schwierig bis unmöglich" Siehe unten - lesen und verstehen sind manchmal zwei paar verschiedene Schuhe ;)
Die von mir zitierte Formulierung wurde exakt so in diesem Thread verwendet.
Um das festzustellen, muss man nicht mal lesen können, sondern nur Texte vergleichen.
aber gut, hat hier offensichtlich keiner so gemeint
Nick_Nick
09-11-2014, 22:16
@ Tori
Falls ich dich diesmal richtig verstehe: Das:
... schwierig bis unmöglich ...
bezieht sich auf den Rentner? Und das:
... sehr schwierig aber durchaus machbar ...
auf Profis?
Immerhin hat der alte Herr übrigens 4 mal geschossen, alle Schüsse gingen in Oberkörperhöhe, einer traf tödlich. Bei aller Liebe, aber so schwer kann´s dann doch nicht sein, zumindest die Höhe beim Schießen zu halten.
@ Tori
Falls ich dich diesmal richtig verstehe: Das:
bezieht sich auf den Rentner? Und das:
auf Profis?
Immerhin hat der alte Herr übrigens 4 mal geschossen, alle Schüsse gingen in Oberkörperhöhe, einer traf tödlich. Bei aller Liebe, aber so schwer kann´s dann doch nicht sein, zumindest die Höhe beim Schießen zu halten.
Darf ich dich fragen wie oft du schon mit "großkalibrigen" Kurzwaffen geschossen hast? Wie oft davon schon in einer Hochstresssituation bzw. bei einem übungsbedingungen Puls über 160?
Hast du in der Situation gut getroffen?
Gezieltes Schiesen ist durchaus möglich. Auch im Stress. Nur erfordert das viel Training und Stressbewältigungstechniken. Ich gehe davon aus, dass dir bekannt ist, wie Stress bzw. ein hoher Puls unsere Motorik beeinflussen.
Stell dir vor wie feinfühlig deine Finger in Todesangst in der Lage sind den Abzug sauber durchzuziehen, nachdem deine Augen Kimme, Korn und Dein bewegliches Ziel auf eine Linie gebracht haben. Die nächsten drei Schüsse musst du natürlich den Rückstoß bewältigen und die drei Zielebenen wieder auf eine Linie bringen.
Zum Thema der Treffer: ich habe keine Ahnung, wo der ältere Herr hingezielt hat. Dass seine Geschosse irgendwo auf Höhe des Oberkörpers in die Wand gingen sagt da herzlich wenig aus.
zeitvertreibi
10-11-2014, 03:01
Das klingt zwar alles schön und gut, aber:
Ich weis nicht, warum der Mann im Brunnen nackt ist, wenn ich dort als Polizist eintreffe. Ich weis nicht genau was er vorhat, ich habe nur die Meldung er sei selbstgefährdent. Am Funk wird normalerweise hinzugefügt: "Fremsgefährdung kann nicht ausgeschlossen werden, auf Eigensicherung achten". So. Jetzt rumpelst du da als erste Streife hin. Andere sind vermutlich unterwegs, du bist aber als erstes da. Also musst du erstmal zu dem Mann direkt hin.
Nein, du könntest auch erst auf Sicht- bzw. Rufweite gehen und dich dann etwas zurückziehen. Läufst du da doof ganz nah hin eskalierst du "erst mal" ;) :)
Wie gesagt: keine Ahnung, warum der nackt ist, keine Ahnung was er will, keine Ahnung, ob er nicht auch unbeteiligte gefährden könnte.
Ob der sich nur Ritzen will, ob der jemanden ans Leder will oder sich selbst suizidieren weis man einfach nicht. Folglich musst du die Situation einfriehren, daher ran an den Kerl und erstmal sehen, dass die Lage nicht mobil wird.
Wenn jemand der psychisch nicht ganz beieinander ist, beim eintreffen weder geflüchtet ist ist, noch angegriffen hat ist die Lage bereits statisch. Außerdem lässt das auf niedrigere Aggressivität schließen, sofern denn ausreichend Abstand gehalten wird, d.h. der Mann wird eher defensiv orientiert sein. Schneidet sich jemand mit einem Messer führt das zu Adrenalinausschüttung. Es ist völliger Wahnsinn dann dort direkt hinzulaufen. Der hat ein verändertes Distanzverhalten, möglicherweise eine geschärfte Wahrnehmung und ist in dem Moment in einem Hoch.
Ihmo sollte man dort nur mit entsprechender Ausrüstung hinlaufen oder wenn man verbal guten Kontakt hergestellt hat oder wenn der durch die selbst zugefügten Wunden geschwächt ist oder wenn der sein Messer - aus welchem Grund auch immer - selbst weggelegt hat.
Warum der Beamte in den Brunnen geklettert ist kann ich dir nicht sagen. Ich kenne nur ein youtube-Video, wo er schon im Brunnen ist. Wenn du ein Video hast, dass den gesamten Einsatz zeigt dann verlinke mit das doch bitte. Würde mich auch völlig unabhängig von der Diskussion interresieren.
Habe das Video gesehen als der Fall aktuell war gab afaik auch andere Kameraperspektiven. Keine Ahnung ob da was bei yt zu finden ist.
Zum Thema Kettenhemd:
Netter Plan. Abermals ABER: Kettenhemden liegen nicht im Streifenwagen, auch nicht im nächsten Gruppenfahrzeug der BePo und auch nicht in der Dienststelle. So was haben nur die ganz großen Buben von dem SEs. Und auch ein Kettenhemd schützt dich nicht gesichert vor einem entschlossenen Messerangriff. Daher ist ein Taser, durch normale Streifenhörnchen geführt, bei einer kontrollierbaren Lage wesentlich sinniger als sich im Kettenhemd mit Messertätern rumzuprügeln. Bis die Jungs im Kettenhemd nämlich da sind vergehen schonmal 30< Minuten. Und wenn der Messermann bis dahin ausgelaufen ist war's für die Katz und das Spiel als Beschuldigter fängt an.
Du meinst die kleinen Buben haben keine Kettenhemden im Kofferraum und deswegen geht es nicht. :D Taser sind auch nicht im Kofferraum, geht also auch nicht. ;)
Ist ein Kettenhemd zu unsicher baust du eben Platte davor oder benutzt sogar gleich eine Ritterrüstung, ist dann sicher genug. Wenn du Hilfsmittel wie z.B. Stangen und Schilde nimmst solltest du dich auch nicht groß rumprügeln müssen.
In 30 Minuten läufst du nicht aus, dafür müsstest du dir sämtliche Adern aufschneiden, außerdem hast du vorher Probleme mit dem Bewusstsein, d.h. kannst relativ gefahrlos überwältigt werden. Das sich jemand möglicherweise umbringt, weil er sich zu unglücklich schneidet oder bereits geschnitten hat, kann natürlich nicht sicher verhindert werden und bleibt ein Restrisiko. Mit einem Taser handelt man sich aber einen Haufen Neuer Probleme ein.
Teile nicht die Einschätzung das der immer sachgemäß und angemessen verwendet werden würde. Im konkreten Fall wäre es überflüssig gewesen den zu Tasern.
Der Typ ist defensiv gewesen, man sieht das beispielsweise an seinem unentschlossenen Messerangriff, der eher einen vertreibenden Charakter hat. Das Problem war hier nicht der fehlende Taser sondern die mangelnde Kompetenz im Umgang mit Leuten in einem psychisch veränderten Zustand und eine falsche Lageeinschätzung.
Dasselbe Problem hast du auch bei dem Fall mit dem Musikstudenten. Die wussten vorher da ist jemand der hat ein Messer, aufgebracht(!) und suizidal. Ohne richtige Ausrüstung wird an dessen Tür geklingelt und dem, nach dem der mit Messer rausgekommen ist, als erste Handlung Spray ins Gesicht gesprüht. Dass das Spray nicht wirkt ist nicht verwunderlich, weil das genau ein typischer Fall ist an dem Spray nicht wirkt. Das könnte man bei der Faktenlage vorher schon vermuten. Plan B ist dann irgendwie mit dem Stock zu schlagen bzw. nicht vorhanden.
Nick_Nick
10-11-2014, 10:53
Darf ich dich fragen wie oft du schon mit "großkalibrigen" Kurzwaffen geschossen hast? ...
Wie erwähnt habe ich keine Ahnung vom Schießen.
Ich streite doch auch gar nicht herum, dass wirklich gezieltes Schießen auf ein sich bewegendes Ziel nicht extrem schwierig wäre.
Dass allerdings jemand, der kein Laie ist, (in der Situation) nicht die Flinte nach unten neigen kann und irgendwo Richtung Knie zielt und hofft, dass von den 4 Schuss einer da unten trifft (oder alternativ nach oben und hofft, dass von den 4 Schuss einer den Oberkörper oder Kopf trifft), das leuchtet mir immer noch nicht wirklich ein.
Der Rentner jedenfalls hat´s hingekriegt, denn an einen solchen Zufall, dass alle Schüsse in der gleichen Höhe „streuen“, kann man nicht wirklich glauben.
Falls er den Räuber töten wollte (weil er annahm, auf ihn wird geschossen; es hat auch keiner gesagt, dass er nicht auf den Oberkörper gezielt hätte), hat er seinen Job ja auch zufriedenstellend erledigt.
Und so wie es in der Kreiszeitung (http://www.kreiszeitung.de/lokales/rotenburg/sittensen-ort53359/nicht-gerechtfertigte-notwehr-landgericht-stade-verurteilt-ernst-schuesse-4269621.html) steht, klingt es ziemlich professionell durchgezogen:
Als die jungen Männer flüchten, zieht B. eine von zwei im Haus versteckten Pistolen, humpelt, gerade frisch am Knie operiert, den Räubern hinterher und schießt. Vier Mal, jeweils in Oberkörper-Höhe, ein Schuss trifft Saliuki tödlich in den Rücken.
@ Tori
Falls ich dich diesmal richtig verstehe: Das:
bezieht sich auf den Rentner?
yep :)
Und das:
auf Profis?
sagen wir lieber - Menschen die berufsbedingt damit zu tun haben
Immerhin hat der alte Herr übrigens 4 mal geschossen, alle Schüsse gingen in Oberkörperhöhe, einer traf tödlich. Bei aller Liebe, aber so schwer kann´s dann doch nicht sein, zumindest die Höhe beim Schießen zu halten.
kommt auf die Umstände an ;)
@Alex:
Ich nahm immer an, dass OT = off topic. Da das Eingangsthema die Schüsse eines Rentners nach einem Raub waren und nicht der Polizeiliche Schusswaffengebrauch dachte ich, dass das nicht das Thema des Treats ist. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren ;)
In diesem Sinne hast du natürlich recht. :) Da aber alle hier beim Thema Schusswaffen, deren Gebrauch sowie die Auswirkungen dazu bleiben, ist das verschmerzbar.
Zum Thema der Treffer: ich habe keine Ahnung, wo der ältere Herr hingezielt hat. Dass seine Geschosse irgendwo auf Höhe des Oberkörpers in die Wand gingen sagt da herzlich wenig aus.
das wird wohl keiner mehr eruieren können ;)
Tante Edith: verflixt, Du hat ja Nick Nick gemeint - hat der Simpel wieder recht mit lesen und verstehen und so :rolleyes::D
Habs mal editiert ^^
Nein, du könntest auch erst auf Sicht- bzw. Rufweite gehen und dich dann etwas zurückziehen. Läufst du da doof ganz nah hin eskalierst du "erst mal" ;) :)
Und was machst du, wenn du dich da auf Sichtweite hinstellst und der Nakedei mit Messer flitzen geht? Ob der das macht oder da bleibt weist du in der Situation vor Ort nämlich erstmal nicht. Weitläufig umstellen kannst du erst wenn du genug Streifen vor Ort hast, nicht mit den ersten beiden Beamten. Da fällt das dummerweise weg. Und um dafür zu sorgen, dass die Kundschaft vor Ort bleibt musst du nunmal hin. Da man vorher nicht weis, was in dem Menschen vorgeht muss man eben auch einplanen, dass der Mensch die eingesetzten Kräfte angreift. Und da Polizisten im Normalfall nicht scharf darauf sind, dass Klingen mit ca. 20 cm in ihrem Brustkorb landen treten die mit endsprechender Eigensicherung auf.
Nochmal: der Einsatz lautet: "verwirrte Person mit Messer. Eigen- und Fremdgefährdung nicht ausgeschlossen. Auf Eigensicherung ist zu achten."
Wenn jemand der psychisch nicht ganz beieinander ist, beim eintreffen weder geflüchtet ist ist, noch angegriffen hat ist die Lage bereits statisch. Außerdem lässt das auf niedrigere Aggressivität schließen, sofern denn ausreichend Abstand gehalten wird, d.h. der Mann wird eher defensiv orientiert sein. Schneidet sich jemand mit einem Messer führt das zu Adrenalinausschüttung. Es ist völliger Wahnsinn dann dort direkt hinzulaufen. Der hat ein verändertes Distanzverhalten, möglicherweise eine geschärfte Wahrnehmung und ist in dem Moment in einem Hoch.
Ihmo sollte man dort nur mit entsprechender Ausrüstung hinlaufen oder wenn man verbal guten Kontakt hergestellt hat oder wenn der durch die selbst zugefügten Wunden geschwächt ist oder wenn der sein Messer - aus welchem Grund auch immer - selbst weggelegt hat.
Habe das Video gesehen als der Fall aktuell war gab afaik auch andere Kameraperspektiven. Keine Ahnung ob da was bei yt zu finden ist.
Ich kenne leider nur das Video, dass unmittelbar vor der Schussabgabe einsetzt und ca. zwei Minuten Nachrichten dazu, bei denen durch Augenzeugen berichtet wird, dass zuerst mit dem Mann geredet wurde, nachdem sich dieser durch Stiche in den Hals und Schnitte im Arm schwer verletzt hatte. Ich unterstelle den eingesetzten Beamten, dass sie den Angriff nicht leichtfertig "provoziert" haben, sondern äußere Umstände ihr Handeln in der Form erforderlich gemacht haben. Das kann eine Fremdgefährdung durch den Mann mit Messer sein, oder das seine Verletzungen ein schnelles Eingreifen erfordert haben.
Du meinst die kleinen Buben haben keine Kettenhemden im Kofferraum und deswegen geht es nicht. :D Taser sind auch nicht im Kofferraum, geht also auch nicht. ;)
Ist ein Kettenhemd zu unsicher baust du eben Platte davor oder benutzt sogar gleich eine Ritterrüstung, ist dann sicher genug. Wenn du Hilfsmittel wie z.B. Stangen und Schilde nimmst solltest du dich auch nicht groß rumprügeln müssen.
In 30 Minuten läufst du nicht aus, dafür müsstest du dir sämtliche Adern aufschneiden, außerdem hast du vorher Probleme mit dem Bewusstsein, d.h. kannst relativ gefahrlos überwältigt werden. Das sich jemand möglicherweise umbringt, weil er sich zu unglücklich schneidet oder bereits geschnitten hat, kann natürlich nicht sicher verhindert werden und bleibt ein Restrisiko.
Stimmt! Die Lösung mit der Ritterrüstung ist unheimlich praktikabel! Nur ist die Polizei zu doof das zu erfassen, drum wurde das nicht für jeden Streifenwagen eingeführt. Wie genau stellst du dir das vor? Kriegt dann jeder Bolli so eine Rüstung? Damit dann jeder den gefahrlosen Zugriff machen kann, sollte sich die Kundschaft mit Messer dem ersten Ritter in scheinender Rüstung feigerweise nicht stellen wollen?
Die, die sich mit Kettenhemd bekleidet Messertätern stellen tun das mit Schilden, Stöcken und Sicherungsschützen. Und trotzdem kloppen die sich ordentlich um das Messer. Derartiges Vorgehen ist absoluten Spezialisten vorbehalten, dass kann und muss der "normale" Bolli nicht leisten. Davon abgesehen ist das notwendige Trainingspensum für die Masse der Polizeidienststellen nicht stemmbar.
Mit einem Taser handelt man sich aber einen Haufen Neuer Probleme ein.
Teile nicht die Einschätzung das der immer sachgemäß und angemessen verwendet werden würde. Im konkreten Fall wäre es überflüssig gewesen den zu Tasern.
Der Typ ist defensiv gewesen, man sieht das beispielsweise an seinem unentschlossenen Messerangriff, der eher einen vertreibenden Charakter hat. Das Problem war hier nicht der fehlende Taser sondern die mangelnde Kompetenz im Umgang mit Leuten in einem psychisch veränderten Zustand und eine falsche Lageeinschätzung.
Der Taser wäre das perfekte Einsatzmittel für diese Lage gewesen. Der Mann mit Messer hätte mit dem Taser handlungsunfähig gemacht werden können, ohne das eine besonders hohes Verletzungsrisiko für alle Beteiligten bestanden hätte. Nach dem Tasereinsatz wäre es nämlich wesentlich einfacher gewesen ihn zu überwältigen.
Aber da die flächendeckende Einführung von Tasern politisch nicht gewollt ist, wird aus derartigen Lösungsansätzen nichts.
Dasselbe Problem hast du auch bei dem Fall mit dem Musikstudenten. Die wussten vorher da ist jemand der hat ein Messer, aufgebracht(!) und suizidal. Ohne richtige Ausrüstung wird an dessen Tür geklingelt und dem, nach dem der mit Messer rausgekommen ist, als erste Handlung Spray ins Gesicht gesprüht. Dass das Spray nicht wirkt ist nicht verwunderlich, weil das genau ein typischer Fall ist an dem Spray nicht wirkt. Das könnte man bei der Faktenlage vorher schon vermuten. Plan B ist dann irgendwie mit dem Stock zu schlagen bzw. nicht vorhanden.
Da muss ich dir widersprechen. Die Lage war, dass der Beschuldigte eines versuchten Tötungsdelikts in einer psychischen Ausnahmesituation mit einem Messer bewaffnet ist und sich nach dem letzten Kenntnisstand noch in seiner Wohnung aufhält. Auch in der Situation haut abwarten bis das SEK aus Nürnberg anrückt nicht hin, weil du nicht ausschließen kannst ob außer dem Beschuldigten noch jemand im Haus ist. Also zieht man zusammen was die PI Regensburg Süd und Nord schicken können und geht in das Haus.
Als dann Tennessee Eisenberg mit dem Messer in der Hand angetroffen wurde, sind die entsprechenden Eskalationsstufen gefahren worden.
Plan A war folglich, dass Eisenberg das Messer weglegt. Das Folgende (Tonfa, Warnschuss, Schüsse in die Extremitäten und schließlich Schüsse in den Brustkorb) waren dann Plan B-F.
Das Pfeffer in dem Fall nicht wirkt war meiner Meinung nach vorher nicht abzusehen. Der durch das OC verursachte Lidschlussreflex funktioniert nämlich meistens. Auch bei Alkohol- bzw. Drogeneinwirkung. Ob die Vorlag oder nicht wusste man vor Ort aber noch nicht bekannt.
Edith: Danke tempestas!
tempestas
10-11-2014, 13:30
[ quote] .... [ / quote]
ohne die Leerzeichen
Wie erwähnt habe ich keine Ahnung vom Schießen.
Ich streite doch auch gar nicht herum, dass wirklich gezieltes Schießen auf ein sich bewegendes Ziel nicht extrem schwierig wäre.
Dass allerdings jemand, der kein Laie ist, (in der Situation) nicht die Flinte nach unten neigen kann und irgendwo Richtung Knie zielt und hofft, dass von den 4 Schuss einer da unten trifft (oder alternativ nach oben und hofft, dass von den 4 Schuss einer den Oberkörper oder Kopf trifft), das leuchtet mir immer noch nicht wirklich ein.
Der Rentner jedenfalls hat´s hingekriegt, denn an einen solchen Zufall, dass alle Schüsse in der gleichen Höhe „streuen“, kann man nicht wirklich glauben.
Falls er den Räuber töten wollte (weil er annahm, auf ihn wird geschossen; es hat auch keiner gesagt, dass er nicht auf den Oberkörper gezielt hätte), hat er seinen Job ja auch zufriedenstellend erledigt.
Und so wie es in der Kreiszeitung (http://www.kreiszeitung.de/lokales/rotenburg/sittensen-ort53359/nicht-gerechtfertigte-notwehr-landgericht-stade-verurteilt-ernst-schuesse-4269621.html) steht, klingt es ziemlich professionell durchgezogen:
Als die jungen Männer flüchten, zieht B. eine von zwei im Haus versteckten Pistolen, humpelt, gerade frisch am Knie operiert, den Räubern hinterher und schießt. Vier Mal, jeweils in Oberkörper-Höhe, ein Schuss trifft Saliuki tödlich in den Rücken.
Sorry, das hab ich wohl überlesen.
Ich vermute, dass durch den älteren Herrn auf Höhe des Oberkörpers grob angehalten und dann abgedrückt wurde. Der Oberkörpers ist nämlich das größte Ziel, und aufgrund des stressbedingten Tunnelblicks ist die größte Fläche der natürliche Anhaltepunkt.
Ich persönlich erkenne aus dem Zeitungsartikel jetzt nichts besonders proffessionelles. Der Herr hat einfach seine Pistole genommen und vier mal hinterhergeflakt.
Das Problem ist dass man nicht weiss aus welcher Entfernung er geschossen hat, worauf er gezielt hat, und ob er ne Brille auf hatte. Ggf. hat er den Täter eher gehört als gesehen und ungefähr in die Richtung des schwarzen Flecks gehalten, kommt bei alten Leuten vor. In manchen Berichten hörte sich das aber so an, als hätte er sich ne Waffe gegriffen, umgedreht und aus kürzester Entfernung geschossen, da ist es schwer nicht zu treffen. So war es aber offensichtlich nicht. Ich glaube auch dass es einem schwer in den Sinn kommt nicht gezielt zum Umnieten zu schiessen, wenn man kurz zuvor gewürgt und scheinhingerichtet wurde. Zu den Kommentaren vom Onkel vonwegen das war doch gar kein Klauen, und der Opa ist an allem schuld, fällt einem nichts mehr ein.
In manchen Berichten hörte sich das aber so an, als hätte er sich ne Waffe gegriffen, umgedreht und aus kürzester Entfernung geschossen, da ist es schwer nicht zu treffen.
Hast du schon einmal je in deinem Leben eine Waffe in der Hand gehabt?
Geschweige denn kampfmäßig geschossen?
Lars´n Roll
10-11-2014, 20:13
Hast du schon einmal je in deinem Leben eine Waffe in der Hand gehabt?
Geschweige denn kampfmäßig geschossen?
Jetzt wird wieder der Mozambique auf Pappkameraden verlinkt, mit der Aussage, dass man, wenn reproduzierbar der Kopf getroffen werden kann, man auch genauso gut auf die Schulter schießen kann...
Zu zeitvertreibi mag ich gar nix sagen. Ich schüttel schon seit vorgestern seinetwegen den Kopf. Vorstellungen haben manche Leute...
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