Video: kenjutsu im aikidô [Archiv]

ryoma

28-05-2018, 08:52

Ich grab mal diesen Thread aus.

Es geht darum, ob das was Inaba-sensei (und seine Schüler) machen, Kashima-Shinryû ist oder nicht.
Kurze Antwort: Ist es nicht, und zwar grundsätzlich.
Karl Friday (als Menkyo-Kaiden der Schule) hat dazu schon vor etlichen Jahren glasklare öffentliche Statements verfasst.

Es ist nur so, dass vor einer Woche eine Aikidô-Schule in der Schweiz ein "Kenjutsu"-Seminar mit einem von Inaba-sensei's Schülern angeboten hatte.
Verständlicherweise war ich neugierig, denn authentisches Kenjutsu (Ryûha-spezifisch) ist ja bekanntlich nicht sehr verbreitet in der Schweiz.
Auf Nachfrage wurde mir dann öffentlich bescheinigt, dass es sich um "Kashima Shinryû" handelt.

Da wurde ich etwas stutzig und ich erinnerte mich noch dunkel an etwas, was ich mal von Friday zu dem Thema las.

Naja, es hat sich dann ein kleiner Austausch ergeben zwischen mir und der verantwortlichen Person auf deren FB-Seite. Eigentlich ganz interessant, aber es hat mir wieder mal gezeigt, dass das Konzept von authentischen Koryû für viele extrem schwer zu verstehen ist (bzw. nicht verstanden werden will).

Gast

28-05-2018, 09:47

Es geht darum, ob das was Inaba-sensei (und seine Schüler) machen, Kashima-Shinryû ist oder nicht.
Kurze Antwort: Ist es nicht, und zwar grundsätzlich.

Was meinst du genau mit "grundsätzlich"?
Technisch, inhaltlich, strukturell?

Eigentlich ganz interessant, aber es hat mir wieder mal gezeigt, dass das Konzept von authentischen Koryû für viele extrem schwer zu verstehen ist (bzw. nicht verstanden werden will)

Gibt es denn so etwas wie ein übergreifendes Konzept? Worauf bezieht sich das?

ryoma

28-05-2018, 10:05

Gem. Friday auf alle drei Bereiche: technisch, inhaltlich und strukturell.

Ja, das übergreifende Konzept klassischer Schulen ist die Wahrung der Lehrlinie, welche wiederum durch Lizenzen, vergeben durch das Schuloberhaupt, bestätigt wird.
Bei Koryû kann man eben nicht sagen: "Ich gehöre dazu", solange dies nicht durch das Oberhaupt eindeutig und nachvollziehbar bestätigt ist.

Grenzfälle, wie auch immer definiert, sind da eigentlich ausgeschlossen.
Und gerade bei der Kashima Shinryû ist das nicht mal bei einer lockeren Auslegung ein Grenzfall, sondern absolut eindeutig.

Es geht einfach darum, dass mit Schulnamen z.T. um sich geworfen wird, ohne die Konsequenzen zu bedenken. Und dies, weil eben die Konzepte, die klassischen Ryûha zugrunde liegen, nicht verstanden werden.

Gast

28-05-2018, 10:51

Bei Koryû kann man eben nicht sagen: "Ich gehöre dazu", solange dies nicht durch das Oberhaupt eindeutig und nachvollziehbar bestätigt ist.

Ist doch selbstverständlich.

Unkenntnis kann das eigentlich nicht sein, schon gar nicht wenn man jedes Jahr nach Japan reist, um dort zu trainieren.

carstenm

28-05-2018, 11:15

... Ableger der Kashima shin ryû, der auf Inaba Minoru sensei zurückgeht, ...Ich hätte gedacht, es sei unstrittig, daß die Schwertarbeit von Inaba sensei nicht KSR ist.
Soweit ich weiß, benutzt auch Inaba sensei selbst diese Bezeichnung nicht mehr.
Ob seine Bezeichnung "kashima no tachi" nun unbedingt glücklicher ist, sei mal dahingestellt ...

Christian Tissier jedenfalls, der diese Schwertarbeit ja in Europa populär gemacht hat, bezieht sich ganz ausdrücklich nicht auf die KSR und macht darüber hinaus ganz klar, daß die Formen, wie er sie heute unterrichtet, durch ihn entwickelt wurden. Als er als junger Mann - er war noch keine Zwanzig, als er nach Japan ging - hat er bei Inaba sensei geübt, in der Meinung, der sei ein Lehrer der KSR und er würde also das Schwert dieser Schule erlernen.

Technisch, inhaltlich, strukturell?Inaba sensei wurde lediglich autorisiert, ausschließlich die kihon dachi, also die erste Serie, bestehend aus fünf kata der KSR im shiseikan, also dem dôjô des Meiji jingu zu unterrichten. - Inaba sensei unterrichtet auch außerhalb des Shiseikan. Und er unterrichtet nicht nur das kihon dachi.

Diese Autorisierung erfolgte allein aus formalen Gründen. Es ging darum, daß im dôjô des Schrein ein budô unterrichtet wird, daß bestimmte Aspekte des shintô enthält, die im aikidô von Ueshiba Morihei nach Ansicht der damaligen Leitung des Schrein nicht enthalten sind. - Nach Friday hat Inaba sensei in der kurzen Zeit (1,5 Jahre) die er bei Kunii sensei geübt hat, nicht die technische Qualität erworben, die üblicherweise Voraussetzung für die Erteilung einer Lehrerlaubnis sein muß.

Die Autorisierung wurde erteilt nach dem Tod des sôke durch dessen Witwe. - Nach Friday war sie nicht berechtigt, diese Erlaubnis im Namen der Schule zu erteilen.

Gibt es denn so etwas wie ein übergreifendes Konzept? Worauf bezieht sich das?Nach Friday widersprechen sich der Geist des aikidô und der Geist der KSR. Übt man die Techniken der KSR im Geiste des aikidô - so wie es bei Inaba sensei der Fall ist - verlieren sie ihren Charakter, sind nicht mehr die Techniken der KSR sondern sehen nur noch so aus. Und auch das nur für den uneingeweihten Beobachter.

Gast

28-05-2018, 11:37

ryoma

28-05-2018, 11:51

Ist doch selbstverständlich.
Unkenntnis kann das eigentlich nicht sein, schon gar nicht wenn man jedes Jahr nach Japan reist, um dort zu trainieren.

Kennst du die betreffende Person und weisst, dass sie jedes Jahr in Japan trainiert? Falls das so wäre, dann bin ich umso erstaunter über die beschriebene Haltung.

Gast

28-05-2018, 12:13

Das war nur eine Vermutung. Ich habe aber nur eine Person gefunden die in der Schweiz ein Aikido Dojo hat, dessen Schwertlehrer Inaba ist, und der sich selbst Lehrer der Kashima Shin ryu nennt...
Vielleicht irre mich ja

ryoma

28-05-2018, 13:01

Ich denke, wir müssen uns hier nicht in Geheimniskrämerei üben, schliesslich war es eine öffentliche Veranstaltung, ausgeschrieben auf Facebook.
Hier der Link dazu: https://www.facebook.com/events/2085117108370085/permalink/2085117128370083/

Ich kann nicht sagen, wer wie genau von wem gelernt hat und ob es sich daher nun um das besagte Dôjô handelt oder nicht, welches Inryoku erwähnte.
Das ist im Aikidô für mich manchmal unübersichtlich. Oftmals schreiben die Leute auch "beeinflusst durch..." etc.

Auf jeden Fall hat die entsprechende Lehrerin auf der Schulseite auch in ihrer Vita ausdrücklich stehen, dass sie "eine Schwertform mit Namen "Kashima Shin Ryu" übt und Kontakt zum Shiseikan Dojo in Tokyo hat".

For what it's worth.

Gast

28-05-2018, 13:18

Ich meinte dieses:

http://www.aikikai-international-geneve.ch/?page_id=579&lang=de

ryoma

28-05-2018, 14:02

Ich meinte dieses:

http://www.aikikai-international-geneve.ch/?page_id=579&lang=de

Ui, starker Tobak.

FÜR WEN?
Seiner Natur gemäss kann jedermann ohne Unterscheidung die Schule Kashima Shin ryû durchwandern. etc...

Das ist nachweislich falsch. Die Kashima Shinryû kann eigentlich nur im Universitätsumfeld erlernt werden. Hierzu Zitat aus der offiziellen Webseite: "All persons seeking instruction in Kashima-Shinryû martial art must be admitted to membership in the Kashima-Shinryû Federation of Martial Sciences. Membership is normally restricted to students, faculty and staff at high schools, colleges and research institutions."
Quelle: http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_federation.html

MIT WEM ?
Die Trainings werden von Gildo Mezzo, der seit mehr als 20 Jahren Lehrer der Kashima Shin ryû–Schule ist, geleitet. Seit einigen Jahren geht er regelmässig nach Japan, um seine Kenntnisse im Shiseikan Dojo (Meiji jingu,Tokyo) mit Meister Inaba Minoru zu erweitern.

Steile Aussage.
Ich bin nun doch etwas erstaunt wie sich dieser Mythos halten konnte, obwohl Inaba-sensei selbst seit einigen Jahren die Bezeichnung Kashima Shinryû vermeidet. Das "wissen" wohl einige seiner Schüler noch nicht...

ryoma

28-05-2018, 14:12

Damit hier keine falschen Schlüsse gezogen werden:

Ich spreche selbstverständlich NICHT für die Kashima Shinryû, in keinster Weise.
Ich bin über etwas gestolpert und habe aus Neugierde mal etwas weitergegraben. Was zum Vorschein kam, sind öffentlich zugängliche Fakten, welche ich für meine Schlussfolgerungen nutze. Zudem fliesst mein eigenes Verständnis für Koryû mit ein.
Ja, ich kenne einige Exponenten der Schule persönlich, aufgrund gemeinsamer Enbu-Teilnahmen.

FireFlea

28-05-2018, 20:57

Das ist nachweislich falsch. Die Kashima Shinryû kann eigentlich nur im Universitätsumfeld erlernt werden. Hierzu Zitat aus der offiziellen Webseite: "All persons seeking instruction in Kashima-Shinryû martial art must be admitted to membership in the Kashima-Shinryû Federation of Martial Sciences. Membership is normally restricted to students, faculty and staff at high schools, colleges and research institutions."
Quelle: http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_federation.html

In Deutschland bzw. Frankfurt nach meinem Wissen nicht. Die Schule ist Teil eines normalen Sportvereins und es gibt sogar eine Kenjutsu Jugendgruppe. Weiterhin schreiben sie auf ihrer Seite, dass es keine Beschränkungen gebe.

http://www.kashima-shinryu.de/frame.html

http://www.vfl-goldstein.de/sportarten/kenjutsu/kenjutsu_info#

http://www.vfl-goldstein.de/sportarten/kenjutsu/kenjutsu_plan#

Ich hätte gedacht, es sei unstrittig, daß die Schwertarbeit von Inaba sensei nicht KSR ist.
Soweit ich weiß, benutzt auch Inaba sensei selbst diese Bezeichnung nicht mehr.
Ob seine Bezeichnung "kashima no tachi" nun unbedingt glücklicher ist, sei mal dahingestellt ...

Dieses Gefühl habe ich nicht. Es gibt einige Aikido Gruppen im Umfeld Inaba & Tissier, die die Firmierung Kashima Shinryu verwenden.

Bspw. hier bei mir vor Ort: http://www.aikido-schule-mannheim.de/index.php/schwertjo/kashima-shin-ryu-ken-jutsu

Pansapiens

29-05-2018, 07:50

Nach Friday widersprechen sich der Geist des aikidô und der Geist der KSR. Übt man die Techniken der KSR im Geiste des aikidô - so wie es bei Inaba sensei der Fall ist - verlieren sie ihren Charakter, sind nicht mehr die Techniken der KSR sondern sehen nur noch so aus. Und auch das nur für den uneingeweihten Beobachter.

Inwiefern unterscheiden sich denn der Geist des Aikido und der Geist der KSR?

In Deutschland bzw. Frankfurt nach meinem Wissen nicht. Die Schule ist Teil eines normalen Sportvereins und es gibt sogar eine Kenjutsu Jugendgruppe. Weiterhin schreiben sie auf ihrer Seite, dass es keine Beschränkungen gebe.

http://www.kashima-shinryu.de/frame.html

"legitimierten Großmeister (shihanke, derzeit: Prof. em. Dr. Humitake SEKI"

wie steht der nun in Beziehung zu dem erwähnten Karl Friday und dessen Lehrlinie?

FireFlea

29-05-2018, 08:13

"legitimierten Großmeister (shihanke, derzeit: Prof. em. Dr. Humitake SEKI"

wie steht der nun in Beziehung zu dem erwähnten Karl Friday und dessen Lehrlinie?

Gleiche Linie. Sie haben auch ein Buch zusammen geschrieben. Friday dürfte Schüler von Seki Humitake sein.

ryoma

29-05-2018, 08:59

In Deutschland bzw. Frankfurt nach meinem Wissen nicht. Die Schule ist Teil eines normalen Sportvereins und es gibt sogar eine Kenjutsu Jugendgruppe. Weiterhin schreiben sie auf ihrer Seite, dass es keine Beschränkungen gebe.

http://www.kashima-shinryu.de/frame.html

http://www.vfl-goldstein.de/sportarten/kenjutsu/kenjutsu_info#

http://www.vfl-goldstein.de/sportarten/kenjutsu/kenjutsu_plan#

Offenbar hat Deutschland eine gewisse Sonderstellung. Das nun Kashima Shinryû sogar innerhalb eines üblichen Sportvereins trainiert werden kann, war mir tatsächlich nicht bewusst. Zumindest die Branches in Japan und USA sind klar im universitären Bereich verankert (wie im obigen Statement der Schule erwähnt). Wie die anderen Ländervertretungen wie Niederlande und Slowenien aufgestellt sind, ist mir nicht bekannt. Zumindest in Finnland wird es auch ausschliesslich an der Uni und für den genannten Personenkreis unterrichtet (dies wurde mir persönlich von dem dortigen Shibuchô bestätigt).

Es ist schön, das zumindest in Deutschland dieses doch sehr elitäre Gebaren etwas gelockert wird.

ryoma

29-05-2018, 09:06

Inwiefern unterscheiden sich denn der Geist des Aikido und der Geist der KSR?

"legitimierten Großmeister (shihanke, derzeit: Prof. em. Dr. Humitake SEKI"

wie steht der nun in Beziehung zu dem erwähnten Karl Friday und dessen Lehrlinie?

Die Kashima Shinryû ist eine der wenigen Schulen, die tatsächlich nicht mehrere legitime Lehrlinien aufweisen. D.h. alle Shihan und Menkyo-Kaiden gehen ausschliesslich auf den derzeitigen Shihanke zurück.

Nick_Nick

29-05-2018, 14:35

Die Kashima Shinryû ist eine der wenigen Schulen, die tatsächlich nicht mehrere legitime Lehrlinien aufweisen. D.h. alle Shihan und Menkyo-Kaiden gehen ausschliesslich auf den derzeitigen Shihanke zurück.

Meinst du "mehrere nicht-legitime Lehrlinien"? Und ist das bzgl. Formalien ein Problem, dass ein Shihanke Lizenzen vergibt, in Absprache mit dem Soke?

Grüße

ryoma

29-05-2018, 15:39

Meinst du "mehrere nicht-legitime Lehrlinien"? Und ist das bzgl. Formalien ein Problem, dass ein Shihanke Lizenzen vergibt, in Absprache mit dem Soke?

Hier sieht man die genau Linie (ganz unten): http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_greeting2.html
Wie so häufig in Ryûha, wird es wohl auch bei der Kashima Shinryû so sein, dass "Sôke" nur noch ein Ehrentitel innerhalb der Familie ist. Offenbar hat der derzeitige Sôke nie trainiert und daher die Weitergabe der Lehren an die Shihanke-Linie delegiert. Ein sehr üblicher Vorgang.

Mit meinem Satz: "Die Kashima Shinryû ist eine der wenigen Schulen, die tatsächlich nicht mehrere legitime Lehrlinien aufweisen." meinte ich genau das: Es gibt in dieser Schule genau EINE legitime Lehrlinie (und eben nicht mehrere). Das ist in diesem Umfeld durchaus bemerkenswert und sehr selten.

carstenm

29-05-2018, 16:34

Hier sieht man die genau Linie (ganz unten): http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_greeting2.html
Wie so häufig in Ryûha, wird es wohl auch bei der Kashima Shinryû so sein, dass "Sôke" nur noch ein Ehrentitel innerhalb der Familie ist. Offenbar hat der derzeitige Sôke nie trainiert und daher die Weitergabe der Lehren an die Shihanke-Linie delegiert. Ein sehr üblicher Vorgang.Interessanterweise fehlen hier sowohl Kunii Shizu, Witwe von Kunii Zen'ya, die ihm als 19. sôke nachgefolgt ist und diese Rolle bis zu ihrem Tod 1992 innehatte. (vergl. Legacy of the sword, S. 49) Wie auch Kunii Zen'yas Sohn Michitomo, 20. sôke. (vergl. diese Darstellung (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kashima-shinry%C5%AB)).
Die Hintergründe diese unterschiedlichen Darstellung kenne ich nicht. Ich weiß nur, daß es seit längerem schon diese beiden unterschiedlichen Darstellungen der der Übertragungslinie gibt.

Kunii Shizu war es, die seinerzeit Inaba Minoru in ihrer Eigenschaft als sôke die Lehrerlaubnis erteilt hat.
Welche von der Leitung des Meiji jingu ganz offiziell als autenthisch anerkannt wurde, was Voraussetzung dafür war, daß Inaba das dôjô des Schrein leiten konnte. Dabei spielte insbesondere die Kenntnis der Arkana, von denen Dr. Friday sagt, Inaba sensei könne davon keine Kenntnis gehabt haben, eine wichtige Rolle. Denn gerade um die ging es bei bei der Zulassung als Leiter des Schreindôjô.

Dieses Gefühl habe ich nicht. Es gibt einige Aikido Gruppen im Umfeld Inaba & Tissier, die die Firmierung Kashima Shinryu verwenden.Ich erinnere mich, daß die Legitimität von Inaba bis etwa zum Jahrtausendwechsel, als sich Dr. Friday dann ja auch ganz nachdrücklich online zu diesem Thema geäußert hat, in der Praxis nicht in Frage stand. Mir wurde damals immer mal berichtet, daß es in Japan auch überhaupt kein Problem war, hin und her zu trainieren. Also als Schüler der "Inaba-Linie" auch in einem offiziellen dôjô zu üben und umgekehrt. Für uns, die wir hier geübt haben, war es bis dahin unzweifelhaft, daß wir eine Linie der Kashima shin ryû üben. Wenn auch eine, die die üblichen formalen Charakteristika von koryû nahezu völlig abgelegt hat. Wir haben uns nie als Angehörige einer koryû gefühlt. Und schon gar nicht wurde so etwas in irgendeiner Weise dokumentiert. Dieser Gedanke wurde von keinem der Lehrer, bei denen ich geübt habe, je vermittelt. Es ging immer nur darum, daß das, was wir üben, in dieser Schule seine Wurzeln hat.

Im Unterricht von Christian war all das niemals ein Thema. Er hat großen Respekt vor dem japanischen iemoto System und versteht selbst den aikikai ganz im Sinne einer alten Schule, der er verpflichtet ist. Als ihm mitgeteilt wurde, daß die KSR Inaba sensei nicht anerkennt, hat er diese Sichtweise sofort respektiert. Ohnehin war seine Schwertarbeit inzwischen auch sehr persönlich geprägt und er hatte immer wieder schon von "seiner Schwertarbeit" gesprochen. Aber auch das war im Unterricht kein Thema. Wir haben einfach geübt ...

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich stelle mir vor, daß Menschen, die dieses Thema nicht in Internetdiskussionen verfolgt haben und die diesen Konflikt in ihrem Alltag nicht erleben, und bei ihren Aufenthalten in Japan (die beiden LehrerInnen, die hier benannt wurden, haben einen recht engen Kontakt nach Japan) und dem Üben dort ohnehin nicht, sind sich möglicherweise dieser Problamatik gar nicht bewußt.

Oder - auch das mag es geben - sie stehen auf dem Standpunkt daß Inaba sensei durchaus ein legitimierer Lehrer einer inzwischen eigenen Linie der Kashima shin ryû sei. Auch wenn die Schule das inzwischen nicht mehr so sieht.

ryoma

29-05-2018, 18:37

Interessanterweise fehlen hier sowohl Kunii Shizu, Witwe von Kunii Zen'ya, die ihm als 19. sôke nachgefolgt ist und diese Rolle bis zu ihrem Tod 1992 innehatte. (vergl. Legacy of the sword, S. 49) Wie auch Kunii Zen'yas Sohn Michitomo, 20. sôke. (vergl. diese Darstellung (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kashima-shinry%C5%AB)).
Die Hintergründe diese unterschiedlichen Darstellung kenne ich nicht. Ich weiß nur, daß es seit längerem schon diese beiden unterschiedlichen Darstellungen der der Übertragungslinie gibt.

Interessant, das Ganze. Aber der Wiki-Artikel auf polnisch ist der Einzige, der diese Darstellung aufweist. Die anderen Sprachversionen nicht.
Und schlussendlich gibt es genau eine korrekte und gültige Version. Und das ist garantiert nicht irgendeine Wikipedia-Version. ;)

Kunii Shizu war es, die seinerzeit Inaba Minoru in ihrer Eigenschaft als sôke die Lehrerlaubnis erteilt hat.
Welche von der Leitung des Meiji jingu ganz offiziell als autenthisch anerkannt wurde, was Voraussetzung dafür war, daß Inaba das dôjô des Schrein leiten konnte. Dabei spielte insbesondere die Kenntnis der Arkana, von denen Dr. Friday sagt, Inaba sensei könne davon keine Kenntnis gehabt haben, eine wichtige Rolle. Denn gerade um die ging es bei bei der Zulassung als Leiter des Schreindôjô.

Und hier haben wir wieder ein altbekanntes Problem: Die externe "Anerkennung" von schulspezifischen und schulinternen Vorgängen, welche natürlich so oder auch anders "passend" gemacht werden können durch solche externen Stellen. Es gibt dazu ja auch gerade ein unrühmliches, aktuelles Beispiel, aber das soll nicht das Thema sein in diesem Faden.
Die höchsten Geheimnisse der Kashima Shinryû soll Inaba besessen haben, aufgrund einer Bestätigung eines Shinto-Schreines? Nach dem er genau 1.5 Jahre am Lebensende von Kunii Zen'ya bei diesem noch etwas Unterricht hatte?

Ich erinnere mich, daß die Legitimität von Inaba bis etwa zum Jahrtausendwechsel, als sich Dr. Friday dann ja auch ganz nachdrücklich online zu diesem Thema geäußert hat, in der Praxis nicht in Frage stand. Mir wurde damals immer mal berichtet, daß es in Japan auch überhaupt kein Problem war, hin und her zu trainieren. Also als Schüler der "Inaba-Linie" auch in einem offiziellen dôjô zu üben und umgekehrt. Für uns, die wir hier geübt haben, war es bis dahin unzweifelhaft, daß wir eine Linie der Kashima shin ryû üben. Wenn auch eine, die die üblichen formalen Charakteristika von koryû nahezu völlig abgelegt hat. Wir haben uns nie als Angehörige einer koryû gefühlt. Und schon gar nicht wurde so etwas in irgendeiner Weise dokumentiert. Dieser Gedanke wurde von keinem der Lehrer, bei denen ich geübt habe, je vermittelt. Es ging immer nur darum, daß das, was wir üben, in dieser Schule seine Wurzeln hat.

Im Unterricht von Christian war all das niemals ein Thema. Er hat großen Respekt vor dem japanischen iemoto System und versteht selbst den aikikai ganz im Sinne einer alten Schule, der er verpflichtet ist. Als ihm mitgeteilt wurde, daß die KSR Inaba sensei nicht anerkennt, hat er diese Sichtweise sofort respektiert. Ohnehin war seine Schwertarbeit inzwischen auch sehr persönlich geprägt und er hatte immer wieder schon von "seiner Schwertarbeit" gesprochen. Aber auch das war im Unterricht kein Thema. Wir haben einfach geübt ...

Ich gehe stark davon aus, dass Friday nicht plötzlich um die Jahrtausendwende darauf kam und dann in den entsprechenden Foren drauflosgeschrieben hat, ohne Ermächtigung durch seinen Lehrer. Wie das in Japan so läuft, ist hier sicher einigen bekannt. Aber irgendwann wurde es der Schule bzw. dem Oberhaupt zu bunt und er ordnete eine Kehrtwende an. Solche Dinge benötigen in Japan oft sehr lange aufgrund kultureller Eigenheiten.

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich stelle mir vor, daß Menschen, die dieses Thema nicht in Internetdiskussionen verfolgt haben und die diesen Konflikt in ihrem Alltag nicht erleben, und bei ihren Aufenthalten in Japan (die beiden LehrerInnen, die hier benannt wurden, haben einen recht engen Kontakt nach Japan) und dem Üben dort ohnehin nicht, sind sich möglicherweise dieser Problamatik gar nicht bewußt.

Oder - auch das mag es geben - sie stehen auf dem Standpunkt daß Inaba sensei durchaus ein legitimierer Lehrer einer inzwischen eigenen Linie der Kashima shin ryû sei. Auch wenn die Schule das inzwischen nicht mehr so sieht.

Es ist durchaus interessant, dass es im nicht-japanischen Ausland Leute bzw. Dôjô gibt, die vom Namen "Kashima Shinryû" nicht lassen können. Obwohl Inaba selbst in Japan das nicht mehr verwendet.
Das hat natürlich einen simplen Grund: Die Schule hat den Namen durch das japanische Patentamt schützen lassen und weist auf ihrer Homepage auch nachdrücklich darauf hin. Daher kann Inaba den Namen in Japan gar nicht mehr nutzen, ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten.
Wie es scheint, hat die Schule aber den Namensschutz nur in Japan beantragt. Daher werden es wohl noch einige wagen, den Namen zu nutzen.
Und nicht, weil sie über dieses Thema noch nie in ihrem Leben gehört oder gelesen haben...

Auch das ist ein weiteres Beispiel, dass jede Ryûha eigentlich zwingend ihren Namen weltweit schützen lassen muss um vor solchen Dingen gefeit zu sein. Traurig, aber war.

Pansapiens

29-05-2018, 19:07

Interessant, das Ganze. Aber der Wiki-Artikel auf polnisch ist der Einzige, der diese Darstellung aufweist. Die anderen Sprachversionen nicht.

in der englischen Version wird der aktuelle Soke auch als 21. Generation und Kunii Shizu als 19. Generation genannt.

The current sōke is the 21st generation, Kunii Masakatsu.[2]
[...]
The sōke and shihanke lines remained united within the Kunii family until Kunii Zen'ya appointed Seki Humitake as his successor and the 19th generation shihanke while leaving his wife, Kunii Shizu, to carry on as the 19th generation sōke [1][2]

Dabei ist Quelle [1] das Buch von Friday und Seki und Quelle [2] die Kashima Shinryu - Seite mit der anderen Darstellung.

Die polnische Seite verweist unter "Geschichte" auf Christian Tissier und Aikidoschulen der PFA und gibt als Quelle ebenfalls die Homepage mit der anderen Darstellung an und ein YT-Video mit dem Titel "Kashima Shinryu Kumitachi" und der Beschreibung "aikido sword play".
Eventuell ist der polnische Artikel ja von Aikidoka verfasst?

https://www.youtube.com/watch?v=IV_Jp4Ls07c

Nick_Nick

29-05-2018, 21:19

carstenm

29-05-2018, 22:39

Und schlussendlich gibt es genau eine korrekte und gültige Version. Und das ist garantiert nicht irgendeine Wikipedia-Version.Der Wikipedia-Artikel war lediglich als Illustration gedacht.
Karl F. Friday with Seki Humitake: Legacies of the sword, S.49:
"Zeny'a himself, however, saw this less as a break with the past, than as a revival of an older tradition: the existance of separate shihanke and sôke lines of succession. Accordingly, his widow Shizu became the nineteenth-generation sôke after Zen'yas death. When Shizu died in December of 1992, Zen'yas son Michitomo succeeded her in this capacity."

Und hier haben wir wieder ein altbekanntes Problem: Die externe "Anerkennung" von schulspezifischen und schulinternen Vorgängen, welche natürlich so oder auch anders "passend" gemacht werden können durch solche externen Stellen.Die zeitliche Folge war eine andere.
Es wurde nicht ein schulinterner Vorgang nachträglich legitimiert. Sondern die Schreinleitung hat umgekehrt die Vorgänge überhaupt erst initiiert durch den Vorschlag, Inaba sensei solle KSR unterrichten. Und durch die entsprechende Anfrage des Schreins an die sôke der KSR.
Als Leiter des dôjô wollte man ihn wohl gewinnen, da er sich gleichermaßen für das Studium des budô, wie auch des shintô engagiert hat.

Die höchsten Geheimnisse der Kashima Shinryû soll Inaba besessen haben, ...Ich vermute nicht, daß misogi oder harae zu den "höchsten Geheimnissen" der Kashima shin ryû gehören.
Zu bedenken ist auch, daß Inaba nach dem Tod von Kunii Zen'ya ja zunächst weiterhin Schüler der KSR war, bevor er schließlich begonnen hat, im Shiseikan eigenständig zu unterrichten.

Ich gehe stark davon aus, dass Friday nicht plötzlich um die Jahrtausendwende darauf kam und dann in den entsprechenden Foren drauflosgeschrieben hat, ohne Ermächtigung durch seinen Lehrer. Damit hast du vollkommen recht. Die Entscheidung der sôke, Inaba sensei eine eingeschränkte Lehrerlaubnis zu erteilen, war von Anfang an umstritten. Nichtsdestotrotz wurde sie - soweit ich weiß - erst nach dem Tod von Kunii Shizu "revidiert".

carstenm

30-05-2018, 05:32

Inwiefern unterscheiden sich denn der Geist des Aikido und der Geist der KSR?Diese Frage sollte dir ein Vetreter der KSR beantworten.

Gast

05-06-2018, 15:11

Diese Frage sollte dir ein Vetreter der KSR beantworten.

Warum denn eigentlich?
Der "Geist des Aikido" wird doch recht unterschiedlich interpretiert, vom Geist der friedlichen, harmonischen defensiven Kampfkunst, über den Dienst an den Kami, bis hin zum krassen Budo. zudem gab es angeblich eine Veränderungen nach dem Krieg, die aber wiederum nach der Meinung einiger Leute von Ueshiba gar nicht mitgetragen, bzw. falsch interpretiert wurde. Die Sache ist also kompliziert genug für Aikidoka.

Ein Vertreter der KSR sollte natürlich etwas zum Geist der KSR sagen können (falls er ihn verstanden hat), aber zum Geist des Aikido? Warum sollte er also besser den Unterschied erläutern können?

In diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=Mfg97ujagf8)von Kunii Zenya sehe ich einiges, was dem Aikido gar nicht so unähnlich ist, sogar kaeshi waza auf shiho nage, auch kokyu nage, genau so wie im Aikido.
Auch die von Ueshiba oft gezeigte Technik des Schneidens in den Nacken sieht man.
Jetzt frage ich mich, in welchem unterschiedlichen Geist kann man jemandem den Kopf abschneiden?

carstenm

07-06-2018, 11:08

Warum denn eigentlich?
Diese Frage sollte dir ein Vetreter der KSR beantworten.
Inwiefern unterscheiden sich denn der Geist des Aikido und der Geist der KSR?Weil es sich um eine Aussage von Karl Friday handelt. Und meiner Erfahrung nach - jedenfalls in Europa - auch um die offizielle Meinung der KSR.
Und die Anschauungen einer Schule kann nur ein Vertreter dieser Schule erläutern.

Gast

07-06-2018, 11:33

Weil es sich um eine Aussage von Karl Friday handelt. Und meiner Erfahrung nach - jedenfalls in Europa - auch um die offizielle Meinung der KSR.
Und die Anschauungen einer Schule kann nur ein Vertreter dieser Schule erläutern.

Dann wäre doch aber auch die Frage, inwieweit er "den Geist des Aikido" kennt?

Gast

07-06-2018, 15:10

Genau das meinte ich ja. Um einen Unterschied aufzuzeigen, muss man beides gleich gut kennen.
Und Friday ist ein Shihan der KSR, aber eben nicht des Aikido.

Wie es bei den europäischen Vertretern der KSR aussieht, weiß ich nicht. Aber wenn die der Meinung sind, man könne nicht beides parallel ausüben, ist sicher kein hochgraduierter Aikidoka dabei. Wie soll dann also der Einblick in den Geist des Aikido stattgefunden haben?

carstenm

08-06-2018, 16:58

Dann wäre doch aber auch die Frage, inwieweit er "den Geist des Aikido" kennt?Ich habe in der Vergangenheit immer wieder einmal Diskussionen mit Vertretern der KSR zu diesem Thema geführt und fand sie jedesmal ausgesprochen interessant.
Aber unabhängig davon, ob ich mein Verständnis vom "Geist des aikidô" in der Darstellung von Vertretern der KSR wiederfinde oder nicht, halte ich es nicht für angemessen, die Aussagen eines shihan oder die Positionen einer Schule, der ich nicht angehöre, zu referieren. Das kann m.E. immer nur die Schule selber tun. Zumal sich der Hintergrund solcher Aussagen von außen in aller Regel nicht erschließt. So daß eine Position aus Sicht der Schule durchaus sinnvoll sein, obwohl man die eigene Position als falsch verstanden wahrnimmt.

Wie soll dann also der Einblick in den Geist des Aikido stattgefunden haben?In der Zeit, als Tanaka sensei und Inaba sensei Schüler der KSR waren - also Anfang/Mitte der 60er bis Mitte der 70er Jahre - gab es noch andere aikidôka, sowohl des aikikai, als auch des yoshinkan, die Schüler der KSR waren. Und es kam sogar vor, daß aikidôka, die nicht offizielle Schüler waren, informell am keiko teilnehmen durften. Soweit ich es verstanden habe, gab es damals viele Berührungen.

Und es gab eben auch shiai. Da es in der KSR für das Fortschreiten im Curriculum erforderlich ist, die erworbenen Fähigkeiten auch im shiai zeigen zu können, sind Berichte darüber, daß das akidôka regelmäßig nicht gelungen ist, aus Sicht der Schule von einem Gewicht, das aus der Sicht des aikidô möglicherweise schwer nachzuvollziehen ist.

Gast

08-06-2018, 20:31

Ich habe in der Vergangenheit immer wieder einmal Diskussionen mit Vertretern der KSR zu diesem Thema geführt und fand sie jedesmal ausgesprochen interessant.
Aber unabhängig davon, ob ich mein Verständnis vom "Geist des aikidô" in der Darstellung von Vertretern der KSR wiederfinde oder nicht, halte ich es nicht für angemessen, die Aussagen eines shihan oder die Positionen einer Schule, der ich nicht angehöre, zu referieren. Das kann m.E. immer nur die Schule selber tun. Zumal sich der Hintergrund solcher Aussagen von außen in aller Regel nicht erschließt. So daß eine Position aus Sicht der Schule durchaus sinnvoll sein, obwohl man die eigene Position als falsch verstanden wahrnimmt.

Hmm. Ich weiß nicht, ob man da jetzt ein Politikum draus machen muss. Die Kompetenz von Herrn Friday als Forscher/Japanologe steht (für mich) außer Frage, auch seine Kompetenz/Erfahrung bezüglich Kashima-Ryû.
Wenn die Aussage ist, "der Geist des Aikido und der KSR" unterscheiden sich, ist es doch natürlich, nach den Erfahrungen mit Aikido desjenigen zu fragen, der die Aussage tätigt. Wird doch überall anders auch gemacht, es sei denn, man spricht explizit davon, dass man sich z.B. auf den Geist des Aikido bezieht, wie man ihn z.B. durch die Bücher von XY kennt, aber ohne selber intensive oder relevante Erfahrungen mit Aikido gemacht zu haben.
Natürlich wäre es jetzt am besten, Herrn Friday zu fragen, wenn einem das wichtig ist. Aber du hast ja die Aussage referiert, also hat sie ja für dich irgendeine Bedeutung? Wenn du meinst sie ist für Außenstehende nicht zu verstehen, wieso sie dann anführen.
(Aikido / KSR sind ja hier fast nur Platzhalter, das Thema findet man ja auch in zahlreichen anderen Kombinationen.)

Gast

08-06-2018, 20:40

Nachtrag - damit das nicht als bloßer Streitwunsch verstanden ist:
Die Aussage ist ja interessant. Gerade deshalb wäre es auch interessant zu verstehen, was (z. B. Herr Friday) da mit dem Geist der KSR und dem Geist des Aikido meint (bzw. welchen Geist). Ob es "den Geist" der KSR gibt weiß ich nicht, aber "den Geist" des Aikido scheint es ja definitiv nicht zu geben (siehe die langen Diskussionen die wir hier schon hatten).

Gast

09-06-2018, 00:11

...halte ich es nicht für angemessen, die Aussagen eines shihan oder die Positionen einer Schule, der ich nicht angehöre, zu referieren.

Das steht ja gar nicht in Frage, solange sie sich nur zu ihrer eigenen Schule, und nicht zum Geist des Aikido äußern.
Den Geist einer anderen Schule, hier also des Aikido, zu beurteilen oder zu erfassen, (was die Voraussetzung ist um Unterschiede heraus arbeiten zu können) ist meiner Ansicht nach eben nicht selbstverständlich, sonst ginge es ja auch andersherum, und ein Aikido Shihan könnte einem was über den Geist der KSR erzählen.

Und es gab eben auch shiai. Da es in der KSR für das Fortschreiten im Curriculum erforderlich ist, die erworbenen Fähigkeiten auch im shiai zeigen zu können, sind Berichte darüber, daß das akidôka regelmäßig nicht gelungen ist, aus Sicht der Schule von einem Gewicht, das aus der Sicht des aikidô möglicherweise schwer nachzuvollziehen ist.

Na ja wenn sie regelmäßig am Keiko und am Shiai teilnehmen konnten, dann konnten sie doch auch die gleichen Fortschritte machen wie alle anderen.
Alles andere wäre doch ziemlich unlogisch.

carstenm

09-06-2018, 08:42

Zum Thema "Geist der KSR und des aikidô" kann man doch aus öffentlichen Quellen Grundlegendes wissen:

Karl Friday, Legacies of the sword, 90:
"The cornerstone to Kashima Shinryû Strategy rests in applying shikake, or initial techniques ... in other words, to attack first, as a means for drawing out an opponent's response. ... . A warrior in combat has but two options: To attack or to wait for his opponent's attack. Many ryûha, especially those of modern cognate arts such as aikidô or karate stress the latter tactic ... attenuating aggressive applications of the fighting skills they propagate."
Um diese Aussage einordnen zu können - vor allem um zu beurteilen, ob Initiative in der KSR dasselbe meint, wie z.B. Ueshiba Morihei es u.a. in "budô" für das aikidô beschrieben hat - halte ich es für wichtig, die ausführliche Darstellung der Einheit von omote und ura in der Technik der KSR um die Seite 77 herum wahrzunehmen.

Ebenda findet man zu den Beziehungen beider Schulen einen Hinweis:

ebd., 50:
"Kunii named him (Seki Humitake) his designated heir as shihanke after Seki further distinguished himself in a similar match against an eighth dan aikidô expert."
Dies und andere Äußerungen in öffentlichen Interviews lassen doch deutlich werden, daß es zwischen beiden Schulen bis in die 70er Jahre hinein einen intensiven technischen Austausch gab. Und daß es Übende gab, die beiden Schulen angehört haben.

Auf diese öffentlich zugänglichen Aussagen, habe ich mich bezogen, da ich vorausgesetzt habe, daß sie im Kontext dieser Diskussion bekannt sind.
Diese bekannten Aspekte aus der Sicht der KSR näher beleuchten, kann aber m.E. nur ein Vertreter der Schule.

Gast

09-06-2018, 09:51

Auf diese öffentlich zugänglichen Aussagen, habe ich mich bezogen, da ich vorausgesetzt habe, daß sie im Kontext dieser Diskussion bekannt sind.
Diese bekannten Aspekte aus der Sicht der KSR näher beleuchten, kann aber m.E. nur ein Vertreter der Schule.

Alles gut und schön, aber wo siehst du da einen Hinweis, dass vertiefte Kenntnisse zum "Geist des Aikidô" in Ueshibas Sinn bei den Vertretern der KSR vorhanden sind?

Nick_Nick

09-06-2018, 10:19

Pansapiens

09-06-2018, 10:32

Die Kashima Shin Ryu ist ja nicht die erste Schwertschule, die offensichtlich ein aggressives Mindset zur Grundlage hat.

"To attack willfully, when the heart ist not pure ist only to destroy oneself."

Gast

09-06-2018, 14:31

ob Initiative in der KSR dasselbe meint, wie z.B. Ueshiba Morihei es u.a. in "budô" für das aikidô beschrieben hat - halte ich es für wichtig, die ausführliche Darstellung der Einheit von omote und ura in der Technik der KSR um die Seite 77 herum wahrzunehmen.

Tadashi Abe, der Aikido ja mehr als Kampfsystem gesehen und auch so unterrichtet hat beschreibt das in ähnlicher Weise nur nennt er das nicht omote und ura,sondern positiv und negativ.

Ebenda findet man zu den Beziehungen beider Schulen einen Hinweis:

ebd., 50:
"Kunii named him (Seki Humitake) his designated heir as shihanke after Seki further distinguished himself in a similar match against an eighth dan aikidô expert."

Und wie soll man diese Aussage verstehen ? War es also etwas besonders schwieriges gegen einen achten Dan Aikido zu gewinnen, dass dies mit der Nachfolge belohnt wurde, oder soll das jetzt nur aufzeigen dass es Beziehungen zwischen den beiden Schulen gab?

Nick_Nick

09-06-2018, 18:43

"To attack willfully, when the heart ist not pure ist only to destroy oneself."

Ist aber sehr selektiv zitiert ;).

Im Folgenden wird´s erläutert: wenn der Kämpfer durch irgendwelche Emotionen beeinflusst wird, hat´s negative Auswirkungen im Kampf. Und durch absolute emotionale „Herausnahme“ aus dem Kampf befreit er sich zudem von moralischen Problemen.

In diesem Zusammenhang muss man den "gewollten Angriff" sehen.

Zum Thema "Geist der KSR und des aikidô" kann man doch aus öffentlichen Quellen Grundlegendes wissen:
Karl Friday, Legacies of the sword, 90:
"The cornerstone to Kashima Shinryû Strategy rests in applying shikake, or initial techniques ... in other words, to attack first, as a means for drawing out an opponent's response. ... . A warrior in combat has but two options: To attack or to wait for his opponent's attack. Many ryûha, especially those of modern cognate arts such as aikidô or karate stress the latter tactic ... attenuating aggressive applications of the fighting skills they propagate."
Um diese Aussage einordnen zu können - vor allem um zu beurteilen, ob Initiative in der KSR dasselbe meint, wie z.B. Ueshiba Morihei es u.a. in "budô" für das aikidô beschrieben hat - halte ich es für wichtig, die ausführliche Darstellung der Einheit von omote und ura in der Technik der KSR um die Seite 77 herum wahrzunehmen.

Friday erklärt es ja ziemlich verständlich (auf S. 77): es wird eine erste Attacke eingeleitet, sei es durch eine Technik oder die Provokation eines Angriffes (in der Sprache der KSR Sen no Sen, Omote-Technik), falls die gekontert wird, wechselt der Kämpfer während der Aktion in ein andere Technik (in der Sprache der KSR Sen Sen no Sen, Ura-Technik). Die Ura-Technik existiert innerhalb der Omote-Technik und vice versa, es ist keine Kombination. Die jeweilige Technik, die entscheidet, ist „real“, die andere „leer“.

Ist das die Denkweise im Aikido? Absolute Aggressivität von Beginn an, mit offensichtlich bevorzugtem Erstschlag?

Grüße

carstenm

09-06-2018, 21:34

Ist das die Denkweise im Aikido? Absolute Aggressivität von Beginn an, mit offensichtlich bevorzugtem Erstschlag?
In einem anderen thread habe ich Folgendes geschrieben:

Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô. Die Basis der Basis. Und zwar nicht als Reaktion auf einen Angriff gedacht. Sondern als Aktion von tori, die einer Aktion des Gegners zuvorkommt.
Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.
Falls nicht, ergeben sich aus der Antwort des Gegners all die anderen interessanten Dinge, die man so übt.
...

Dieses aikidô war stark geprägt von atemi und irimi.*
...

* ... das grundlegende "Gefühl", die maßgebliche "Orientierung" in dem aikidô , das ich kennengelernt habe, geht immer zu Hals oder Gesicht des Gegners. Alles andere ergibt sich aus dieser grundlegenden Orientierung. Und es geschieht so etwas wie eine "Rollenumkehr" des klassischen Musters: Die Rolle von tori, also eigentlich des Angegriffenen, wird zu der aktiven Rolle, die die Initiative übernimmt. ...

Nick_Nick

09-06-2018, 22:58

In einem anderen thread habe ich Folgendes geschrieben: ...

Entspricht ja ziemlich genau der Vorgehensweise (für den Laien, entsprechend Karl Friday) der KSR.

Es ist nur erstaunlich, dass man von dem Mindset und der Taktik so wenig bis nichts - jedenfalls auf Youtube - sieht. Es würde Aikido zumindest in der Beziehung auf ein ganz anderes Level heben.

Grüße

FireFlea

10-06-2018, 08:49

Ebenda findet man zu den Beziehungen beider Schulen einen Hinweis:

ebd., 50:
"Kunii named him (Seki Humitake) his designated heir as shihanke after Seki further distinguished himself in a similar match against an eighth dan aikidô expert."
Dies und andere Äußerungen in öffentlichen Interviews lassen doch deutlich werden, daß es zwischen beiden Schulen bis in die 70er Jahre hinein einen intensiven technischen Austausch gab. Und daß es Übende gab, die beiden Schulen angehört haben.

Inwieweit lässt es auf einen intensiven technischen Austausch schließen, dass Seki Humitake ein "match" gegen einen 8.Dan Aikido hatte?

Ellis Amdur schreibt auch noch etwas in "Duelling with O'sensei" zur KSR-Aikido Beziehung im Kapitel "Best of their time". In den 50er Jahren habe wohl ein "Top Shihan" des Aikido Kunii Zenya herausgefordert. Als dieser die Herausforderung annahm, habe sich der entsprechende Shihan rar gemacht und Osawa Kisaburo sei auf das Schlimmste vorbereitet zum Haus von Kunii gegangen und habe die Angelegenheit friedlich beilegen können.

carstenm

10-06-2018, 09:48

Inwieweit lässt es auf einen intensiven technischen Austausch schließen, dass Seki Humitake ein "match" gegen einen 8.Dan Aikido hatte? ...Alleine daraus läßt sich natürlich gar nichts schließen.
Ich hatte ja geschrieben: "Dies und andere Äußerungen in öffentlichen Interviews lassen doch deutlich werden ..." Und auch die Begebenheit, die Ellis berichtet, fällt da mit hinein. Diese Öffentlichen Äußerungen, deuten die aber die engeren Kontakte nur an.

Der intensive technische Austausch kam dadurch zustande, daß es Schüler gab, die über einen längeren Zeitraum beiden Schulen angehört haben. Und zwar auch, weil sie dort "technisch etwas Bestimmtes gesucht" haben. Auch gerade der umstrittene Inaba Minoru war ja nach dem Tod von Kunii Zen'ya noch über Jahre hin weiter Schüler der KSR. Und er war nicht der erste aikidôka, der Schüler der KSR war:
... In der Zeit, als Tanaka sensei und Inaba sensei Schüler der KSR waren - also Anfang/Mitte der 60er bis Mitte der 70er Jahre - gab es noch andere aikidôka, sowohl des aikikai, als auch des yoshinkan, die Schüler der KSR waren. Und es kam sogar vor, daß aikidôka, die nicht offizielle Schüler waren, informell am keiko teilnehmen durften. Soweit ich es verstanden habe, gab es damals viele Berührungen.

Und es gab eben auch shiai. Da es in der KSR für das Fortschreiten im Curriculum erforderlich ist, die erworbenen Fähigkeiten auch im shiai zeigen zu können, sind Berichte darüber, daß das akidôka regelmäßig nicht gelungen ist, aus Sicht der Schule von einem Gewicht, das aus der Sicht des aikidô möglicherweise schwer nachzuvollziehen ist.Wenn ich schreibe, "soweit ich es verstanden habe", dann bezieht sich das auf persönliche Gespräche.

Interessant finde ich die Umkehrung der sonst vorherrschenden Perspektive in der Fragerichtung eines langjährigen Schülers von Inaba sensei. Er hat ihn gefragt, warum er denn weiterhin aikidô unterrichte und nicht das yawara der KSR ...

carstenm

10-06-2018, 09:56

Entspricht ja ziemlich genau der Vorgehensweise (für den Laien, entsprechend Karl Friday) der KSR.Ich denke, es handelt sich dabei technisch betrachtet um unterschiedliche Dinge:
In dem aikidô, das ich beschrieben habe, geht es darum, aus der Reaktion des Gegners dann eine andere Technik entstehen zu lassen. Im Schwert der KSR geht es - soweit ich das verstehe - darum, die eine selbe Technik in unterschiedlicher Weise anzuwenden.

Gast

10-06-2018, 15:56

Im Schwert der KSR geht es - soweit ich das verstehe - darum, die eine selbe Technik in unterschiedlicher Weise anzuwenden.

Gerade das steht bei Friday aber nicht, sondern:

"If, on the other hand...the swordsmen simply shifts in mid-course to a new technique, which becomes decisive "

Gast

10-06-2018, 17:24

.

Der intensive technische Austausch kam dadurch zustande, daß es Schüler gab, die über einen längeren Zeitraum beiden Schulen angehört haben. Und zwar auch, weil sie dort "technisch etwas Bestimmtes gesucht" haben. Auch gerade der umstrittene Inaba Minoru war ja nach dem Tod von Kunii Zen'ya noch über Jahre hin weiter Schüler der KSR. Und er war nicht der erste aikidôka, der Schüler der KSR war:Wenn ich schreibe, "soweit ich es verstanden habe", dann bezieht sich das auf persönliche Gespräche.

Dann war ja wohl Kunii selbst anscheinend gar nicht der Ansicht, dass Aikidoka nicht Angehörige dieser Schule sein können, bzw. dass man nicht beides parallel ausüben kann.

carstenm

11-06-2018, 06:19

Gerade das steht bei Friday aber nicht, sondern:
"If, on the other hand...the swordsmen simply shifts in mid-course to a new technique, which becomes decisive "
...

dazu heißt es ein paar Sätze weiter unten:

"When the swordmans's execution embraces Emptiness and Reality as One, sen-no-sen and sen-sen-no-sen become alternative manifestations of a single action - the swordman' initial attack - and the Emptiness of the first attack coexists with th decisive Reality oft the second as a single technique, not a combintion or series of techniques. The second attack exists within the first, imminent even when unrevealed."

Gast

11-06-2018, 09:56

...

dazu heißt es ein paar Sätze weiter unten:

Das ist für mich eine eher mentale Sache, keine technische.
Es bedeutet für mich nicht, dass es sich dabei nicht um zwei verschiedene Techniken handeln kann, sondern dass beide mental als eine betrachtet werden, um die Freiheit der Handlung verdeutlichen.
Ich denke nicht dass es sich um zwei verschiedene Ausführungen der gleichen Technik handelt, dass lese ich da nicht.

carstenm

11-06-2018, 10:35

Das ist für mich eine eher mentale Sache, keine technische.
Es bedeutet für mich nicht, dass es sich dabei nicht um zwei verschiedene Techniken handeln kann, sondern dass beide mental als eine betrachtet werden, um die Freiheit der Handlung verdeutlichen.
Ich denke nicht dass es sich um zwei verschiedene Ausführungen der gleichen Technik handelt, dass lese ich da nicht.Wie gesagt: Ich kann nicht für die KSR sprechen. Ich gehöre dieser Schule nicht an.

Ich kenne nur die Schwertarbeit, die von Inaba sensei herkommt.
Dort werden diese Aussagen tatsächlich konkret technisch verstanden und geübt. Das kommt bereits in den kihon dachi vor und ist mit ein Grund dafür, daß die kata im Vergleich zu anderen Schulen so kurz sind. Es werden nicht in erster Linie "Kombinationen oder Serien von Techniken" geübt. Sondern man arbeitet an dem technischen Phänomen, daß der zweite Angriff innerhalb des ersten existiert". Die ura Form ist der omote Form immer "immanent, selbst wenn sie nicht offenbar" wird.

Gast

11-06-2018, 11:20

Wie gesagt: Ich kann nicht für die KSR sprechen. Ich gehöre dieser Schule nicht an.

Ich kenne nur die Schwertarbeit, die von Inaba sensei herkommt.
Dort werden diese Aussagen tatsächlich konkret technisch verstanden und geübt. Das kommt bereits in den kihon dachi vor und ist mit ein Grund dafür, daß die kata im Vergleich zu anderen Schulen so kurz sind. Es werden nicht in erster Linie "Kombinationen oder Serien von Techniken" geübt. Sondern man arbeitet an dem technischen Phänomen, daß der zweite Angriff innerhalb des ersten existiert". Die ura Form ist der omote Form immer "immanent, selbst wenn sie nicht offenbar" wird.

So wie ich das sehe, gibt es da verschiedene Serien, Kihon tachi, ura tachi, aishin kumitachi. Bei der ersteren handelt es sich um Grundübungen. Das Prinzip das du anspreichst, sehe ich in den ura tachi, da entwickelt sich die zweite Aktion aus der ersten, in dem Moment wo erkannt wird dass die erste Aktion keinen Erfolg haben wird. Man kann das als zwei aufeinanderfolgende Aktionen betrachten, denn die zweite ist sicher nicht identisch mit der ersten.
Man kann es auch als zusammenhängende Technik betrachten, da es ja auch hier immer eine Kata ist, die Abfolge ist klar. Es ist aber z.B. ein diagonaler Schnitt von unten, aus dem sich dann ein Schlag aufs Handgelenk entwickelt. Das sind für mich erst mal zwei unterschiedliche Aktionen, und nicht verschiedene Ausführungen der selben Technik. Wie gesagt entwickelt sich die eine aus der anderen, und so ist sie natürlich bereits in der ersten enthalten, wie sich Yin aus Yang ergibt oder anders herum.
Bei den aishin kumitachi sieht man dann auch längere Schlagabfolgen.

Nick_Nick

11-06-2018, 14:52

Gast

11-06-2018, 15:46

Ist doch die typische Frage, wenn man ein komplettes, funktionierendes, systematisches System gesehen bzw. erlebt hat.

Die Frage wird gar nicht im Zusammenhang mit dem Thema um das es hier geht gestellt, bzw. der Zusammenhang wird in dem Text überhaupt nicht deutlich.

Inaba sensei helped to found the Shiseikan Budojo in 1973 within the grounds of the Meiji Jingu in Tokyo -- one of the largest and most prestigious shrines in Japan, founded with over 100,000 trees being donated, and dedicated in 1920. Tanaka Shigeho sensei, a contemporary of Doshu Ueshiba Kisshomaru and Shioda sensei, was the first director of the Shiseikan, and Inaba sensei took over from him as the second director, in 1993, upon his retirement at the age of 65. Inaba sensei retired in turn at the same age in 2009. He has always taught kenjutsu and other techniques that he learned from Kunii sensei, which he now calls Kashima no Tachi rather than Kashima Shinryu. I asked him once why he continued to teach aikido taijutsu rather than the taijutsu of KSR, and his response was about the benefits of the relaxation and soft body (yawarami) of aikido.

Vielleicht bezieht sich die Frage darauf, warum er nicht das komplette System übernommen hat, vielleicht aber auch nicht.
Fakt ist ja, dass Inaba gar keine Lehrerlaubnis für das komplette System hatte, von daher ist die Frage auch eigentlich witzlos.
Es ergibt sich aber daraus die Schlussfolgerung das der Fragesteller bei Inaba KSR nicht als ein komplettes, funktionierendes, systematisches System gesehen bzw. erlebt haben kann.

carstenm

11-06-2018, 16:44

Geht das vielleicht in die Richtung, dass Kata prinzipiendefiniert sind und ein und dieselbe Kata verschieden aussehen kann? Und dann eben in Abhängigkeit der Reaktion des Partners (bspw. er macht sich extrem steif oder arbeitet in einen anderen Winkel) eine andere Folgeaktion nötig ist? Wobei aber das zu schulende Prinzip erhalten bleibt oder in der ersten Aktion schon realisiert wurde.Nein, es ist tatsächlich so, daß man lernt und übt, eine bestimmte Technik zu beginnen und dann, sollte ein Widerstand in Form einer Verteidigungsreaktion auftreten, diese selbst auf eine Weise weiter auszuführen, so daß sie durch die Re-Aktion des Gegners "hindurch" arbeitet.
Das Üben daran ist durch die kata hin gestaffelt und wird komplexer. Und es wird auch innerhalb einer kata selbst komplexer, je weiter man fortschreitet.

Man kann sich das - sehr vereinfach formuliert - ungefähr so vorstellen, daß man z.B. kesa giri suburi übt. Erst ohne ein Gegenüber. Dann miti einem statischen Widerstand, ein hingehaltenes Schwert, das einen Körper symbolisiert. Dann aber auch gegen Formen dynamischer Reaktion, wie z.B. men uchi des Gegners, kesa giri des Gegners, usw.. Man übt weiterhin schlicht und einfach kesa giri zu schlagen, aber auf eine Weise, die durch diese Reaktion des Gegners hindurch schneidet.
Im nächsten Schritt wird aus einer engeren Distanz geübt, so daß das eigene kesa giri nicht "nur" durch das gegnerische Schwert hindurch arbeitet, sondern den Angreifer im Ganzen betreffen muß.
Und dann kann man das ganze aus der Bewegung heraus üben, also indem man sich aufeinander zu bewegt. Usw.
Natürlich ist es "in echt" komplexer. Aber man übt die ganze Zeit immerzu einfach nur kesa giri ... und lernt, wie sich die "innere Ausführung" der Technik verändern kann, so daß sie durch den Widerstand, die Reaktion hindruch geht. So wird dann im Lauf der Technik das kesa giri zu einem yokomen uchi oder kurai dachi oder ...

So jedenfalls kenne ich es aus dem kashima no tachi, das von Inaba sensei herkommt ... (... und das, als ich begonnen habe, es zu üben, von ihm noch unter der Bezeichnung kashima shin ryû unterrichtet wurde.)

Natürlich übt man darüber hinaus auch, in andere Techniken zu wechseln und dergleichen. Aber ein Charakteristikum dieser Schwertarbeit - so, wie ich sie kennengelernt habe und man es eben auch bei Karl Friday beschrieben findet - liegt m.E. in dieser Einheit von omote und ura Technik in der einen selben Aktion. Von Außen sieht man nahezu keinen Unterschied.

Ist doch die typische Frage, wenn man ein komplettes, funktionierendes, systematisches System gesehen bzw. erlebt hat.Natürlich. Aber im Fall von Inaba sensei ist eben häufig nicht bewußt, in welchem Umfang er das System tatsächlich selbst erlernt hat im Laufe der Jahre. So hat er zwar z.B. den Speer, Stab und auch das battô jutsu durchaus im informellen gemeinsamen Üben geteilt. Aber das yawara eben nie. Und soweit ich weiß, hat das auch Tanaka sensei nicht, obwohl er andere Aspekte gezeigt hat. Und obwohl es im Curriculum relativ früh unterrichtet wird. - Und es scheinbar interessante Parallelen zum daitô ryû, bzw. aikidô hat.

Gast

12-06-2018, 09:27

Aber ein Charakteristikum dieser Schwertarbeit - so, wie ich sie kennengelernt habe und man es eben auch bei Karl Friday beschrieben findet - liegt m.E. in dieser Einheit von omote und ura Technik in der einen selben Aktion. Von Außen sieht man nahezu keinen Unterschied.

Ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber ich sehe in den Techniken der "ura tachi" genannten Serie ganz deutlich was Friday hier beschreibt: "the swordsmen simply shifts in mid-course to a new technique, which becomes decisive". Man kann sehr deutlich zwei verschiedene Techniken unterscheiden, besipielsweise einen Schnitt und einen Tsuki, oder einen diagonalen Schnitt von unten und einen von oben.

Auch hier: "When the swordmans's execution embraces Emptiness and Reality as One, sen-no-sen and sen-sen-no-sen become alternative manifestations of a single action - the swordman' initial attack - and the Emptiness of the first attack coexists with th decisive Reality oft the second as a single technique, not a combintion or series of techniques. The second attack exists within the first, imminent even when unrevealed."

ist immer noch von einem "first attack" und einem "second attack" die Rede, es widerspricht aber für mich nicht der Sichtweise als "single action".

Es liest sich für mich wie zwei verschiedene Dinge, das was du als "durch die Reaktion hindurcharbeiten" bezeichnest, kenne ich durchaus auch aus dem Aikido.

kanken

12-06-2018, 10:21

Ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber ich sehe in den Techniken der "ura tachi" genannten Serie ganz deutlich was Friday hier beschreibt: "the swordsmen simply shifts in mid-course to a new technique, which becomes decisive". Man kann sehr deutlich zwei verschiedene Techniken unterscheiden, besipielsweise einen Schnitt und einen Tsuki, oder einen diagonalen Schnitt von unten und einen von oben.

Solange du das unterscheiden kannst hast du denn Text nicht verstanden, geschweige denn kannst du verstehen was dieser Text für eine körperliche Übungsanweisung enthält... :p

Ist ja nicht schlimm, denn du betreibst ja auch keine Koryu.

Gast

12-06-2018, 10:47

Solange du das unterscheiden kannst hast du denn Text nicht verstanden, geschweige denn kannst du verstehen was dieser Text für eine körperliche Übungsanweisung enthält... :p

Solange ich sehen kann, was der Text beschreibt, ist alles gut denke ich:)
Du wirst es aber besser beurteilen können, da du ja intensiv japanische Koryu betreibst...

kanken

12-06-2018, 11:00

Nö, aber was authentisch chinesisches. Was den Inhalt des Textes angeht, da gibt es das auch dort und da ist es das, was ich schrieb. Die Bunbu-ryôdô Sachen ziehen sich ja durchaus durch verschiedene Schulen und haben ihre Wurzeln in China...

carstenm

12-06-2018, 11:16

Ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber ich sehe ...Du magst es natürlich gerne so sehen und verstehen, wie es dir plausibel erscheint.
Ich möchte nur zu bedenken geben, daß manche Aspekte schwer von außen zu erkennen sind, wenn man eine Schule nicht selbst übt. Und manche Aspekte selbst innerhalb einer Schule erst im Lauf des Curriculums abgestuft unterrichtet werden.

Solange ich sehen kann, was der Text beschreibt, ist alles gut denke ichDazu möchte ich anmerken, daß dieser Text - ebenso, wie auch Texte anderer Schulen, die sich mit inneren Aspekten beschäftigen - erst aus dem Üben heraus wirklich verständlich wird. Und in aller Regel eben auch je nach Fortschritt ein unterschiedliches Niveau oder Verständnis dieser Aspekte. Man kann das kenjutsu einer Schule nicht aus einem Buch oder einem Video lernen. Das jedenfalls ist meine Erfahrung.
Auf seiner Lehr-DVD zeigt Inaba sensei die Ausführung der ura-Aspekte in den kihon dachi recht deutlich auf Anfängerniveau. So beginnt man das zu üben. Das, was man dort noch in der äußeren Form erkennen kann, geschieht dann im fortgeschrittenen Üben zunehmend nur noch im Körper. An der Bewegung des Schwertes erkennt man es nicht mehr. Und auch da gibt es mit fortschreitendem Üben weiterhin unterschiedliche Weisen, diesen Aspekt zu erzeugen.

carstenm

12-06-2018, 11:22

Was den Inhalt des Textes angeht, da gibt es das auch dort ...Ja.
Eine gute Freundin, die dieses kenjutsu auch bei Inaba sensei selbst lange geübt hat, ist u.a. dadurch letztlich zum Bagua gekommen.

Gast

12-06-2018, 11:28

Dazu möchte ich anmerken, daß dieser Text - ebenso, wie auch Texte anderer Schulen, die sich mit inneren Aspekten beschäftigen - erst aus dem Üben heraus wirklich verständlich wird.

Nun gehe ich aber nicht davon aus, dass Friday den Text für Leute geschrieben hat, die sich bereits intensiv mit den inneren Aspekten der KSR beschäftigt, oder diese über einen längeren Zeitraum geübt haben. Es ist also kein Text wie das Gorin no sho, oder vergleichbare Texte.

Auf seiner Lehr-DVD zeigt Inaba sensei die Ausführung der ura-Aspekte in den kihon dachi recht deutlich auf Anfängerniveau. So beginnt man das zu üben.

ja, das denke ich mir, sonst wäre es als Lehr DVD wohl witzlos.
Man kann alles auf ein Niveau bringen, auf dem ein Anfänger die Grundidee nicht mehr sehen oder verstehen kann. Aber das ist ja wohl nicht der Sinn der Sache, es geht doch wohl auch Friday darum, ein Grundprinzip so zu erläutern dass man es erfassen kann.
Auch wenn man im Anfängerniveau sehen kann, das es sich hier noch um unterscheidbare Aktionen handelt, kann man doch schon sehen wo es hingeht.
Es widerspricht aber dennoch meiner Ansicht nach deiner Aussage, dass man von Anfang an so übt dass man "keinen Unterschied" sieht.

carstenm

12-06-2018, 12:03

Es widerspricht aber dennoch meiner Ansicht nach deiner Aussage, dass man von Anfang an so übt dass man "keinen Unterschied" sieht.Meine Aussage ist, daß man von Anfang an übt, in der Ausführung einer Technik angesichts einer gegnerischen Aktion im Verlauf der Technik aus ihrer omote Form in die ura Form zu wechseln. Das zu vermitteln ist einer der wesentlichen Aspekte der kihon dachi.
Das man keinen, bzw. immer weniger von diesem Übergang sieht, so daß es von Außen wirkt, als habe man z.B. "einfach nur men uchi" geschlagen, ist ein Ziel des Übens und muß sich natürlich erst entwickeln.

ja, das denke ich mir, sonst wäre es als Lehr DVD wohl witzlos.Pardon: Ich hatte dich oben so verstanden, als wärest du der Ansicht, es würden in den kihon dachi keine Wechsel von omote zu ura Technik geübt. Du schriebst, du sähest das (ich habe verstanden: erst) in den ura dachi. Daher war das als Hinweis gemeint, noch einmal genauer hinzuschauen, weil Inaba sensei es eben deutlich macht.

Nun gehe ich aber nicht davon aus, dass Friday den Text für Leute geschrieben hat, die sich bereits intensiv mit den inneren Aspekten der KSR beschäftigt, oder diese über einen längeren Zeitraum geübt haben. Ich bin zwar anderer Meinung, was das anbelangt, aber ich denke, das ist nicht entscheidend. Denn aufgrund meiner Übungs- und Unterrichtspraxis kann ich sagen, daß du die Aussagen von Friday mißverstehst.

Gast

12-06-2018, 12:26

Denn aufgrund meiner Übungs- und Unterrichtspraxis kann ich sagen, daß du die Aussagen von Friday mißverstehst.

Ich wusste gar nicht, dass du Kashima Shin Ryu unterrichtest

ryoma

12-06-2018, 12:31

Nun gehe ich aber nicht davon aus, dass Friday den Text für Leute geschrieben hat, die sich bereits intensiv mit den inneren Aspekten der KSR beschäftigt, oder diese über einen längeren Zeitraum geübt haben. Es ist also kein Text wie das Gorin no sho, oder vergleichbare Texte.

Ja, laut Friday sollte das Buch eigentlich eine "cultural study" sein und die Kashima Shin-ryû nur als ein Beispiel dienen.
Es beinhaltet aber auch historische Texte der Schule in Übersetzung, was wiederum für die eigenen Schüler hilfreich ist.

Trotz alledem bekommt man beim lesen des gesamten Buches den Eindruck, dass man eigentlich ein Mitglied der Schule sein sollte, um es noch besser zu erfassen.

Habe gerade nachgeschaut: Das Buch ist auch schon über zwanzig Jahre alt! Wie die Zeit vergeht.

carstenm

12-06-2018, 12:49

Ich wusste gar nicht, dass du Kashima Shin Ryu unterrichtestDazu habe ich oben geschrieben:
... kashima no tachi, das von Inaba sensei herkommt ... (... und das, als ich begonnen habe, es zu üben, von ihm noch unter der Bezeichnung kashima shin ryû unterrichtet wurde.)Etwa seit dem Jahr 2000 oder kurz danach benutze ich den Begriff kashima shin ryû nicht mehr.

Gast

12-06-2018, 13:10

Dazu habe ich oben geschrieben:Etwa seit dem Jahr 2000 oder kurz danach benutze ich den Begriff kashima shin ryû nicht mehr.

Naja, ich habe auch bereits in den 90ern und auch später Lehrgänge bei Tissier besucht, und habe gesehen was er und seine Schüler machen.
Ich hatte von Anfang an den Eindruck, dass sich die Inhalte da gegenseitig beeinflusst haben, sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung.

Von daher ist es ja nur richtig, diesen Namen nicht zu verwenden.

Gast

12-06-2018, 15:22

Meine Aussage ist, daß man von Anfang an übt, in der Ausführung einer Technik angesichts einer gegnerischen Aktion im Verlauf der Technik aus ihrer omote Form in die ura Form zu wechseln. Das zu vermitteln ist einer der wesentlichen Aspekte der kihon dachi

Das list sich auf den Seiten der Kashima shin ryu etwas anders.

Bei Friday steht ja, wenn die ura Technik "becomes real", ist es sen sen no sen, bzw, wenn die omote Technik am Anfang erfolgt hat, ist es sen no sen.

Auf der KSR Seite steht nun zu lesen, dass die kihon tachi zwar die Essenz aller Techniken beinhalten, das üben dieses Wechsels zu sen sen no sen aber eher auf der Ebene der ura tachi geübt wird.

These exercises require that one learn how to apply techniques when moving toward one another (yukiai) and calculating the engagement distance and timing (maai) as one draws near. As one trains in the Ura Tachi exercises, one begins to understand that Kashima-Shinryû techniques are not reactive, but require one to proactively seize the initiative (sen-sen-no-sen). This approach is completely different from strategies based on countering an incoming attack.

Die Inhalte der kihon tachi werden erst nach langen Jahren des intensiven Übens offenbar, von ura und omote ist hier nicht die Rede.

Was ura und omote Aspekte der selben Technik angeht, wird hier aber ein ganz anderer Aspekt in den Vordergrund gestellt:

Kashima-Shinryû forms a comprehensive martial art system, within which each one of its techniques has both omote (outer) and ura (inner) applications. In this framework of outside and inside as one (hyôri ittai), its outer systems consist of kenjutsu (swordsmanship), kaikenjutsu (dagger techniques), battôjutsu (striking while unsheathing the sword), jôjutsu(stick arts), sôjutsu (spearmanship) and naginata-jutsu (the art of the glaive) and so forth, while its inner systems consist of jûjutsu (grappling), bôjutsu (stick arts), and so forth. In accordance with the circumstances an outer technique can, even as it is being applied, become an inner technique. Because each and every technique rests on the same principles as every other technique, if one masters the basic techniques of kenjutsu and jûjutsu, then one can freely and skillfully employ the techniques of any other area of the Kashima-Shinryû martial art curriculum, such as polearms and so forth.

Scheint das Verstehen noch mal etwas komplizierter zu machen, und Ryoma schon sagt, ist es wohl wirklich notwendig ein Mitglied dieser Schule zu sein, um das Konzept vollständig zu verstehen.

carstenm

12-06-2018, 21:49

karate_Fan

13-06-2018, 09:07

Ja, laut Friday sollte das Buch eigentlich eine "cultural study" sein und die Kashima Shin-ryû nur als ein Beispiel dienen.
Es beinhaltet aber auch historische Texte der Schule in Übersetzung, was wiederum für die eigenen Schüler hilfreich ist.

Trotz alledem bekommt man beim lesen des gesamten Buches den Eindruck, dass man eigentlich ein Mitglied der Schule sein sollte, um es noch besser zu erfassen.

Habe gerade nachgeschaut: Das Buch ist auch schon über zwanzig Jahre alt! Wie die Zeit vergeht.

Erstmal möchte ich für das OT entschuldigen, aber hätte da eine Frage.

Kann mit dem Buch von Friday trotzdem etwas anfangen auch wenn ein schulfremder ist? Also um sich einen Überblick über die historische Entwicklung der Schule zu machen? ist das Buch auch für so jemanden empfehlenswert?

Gast

13-06-2018, 09:31

Dazu habe ich oben geschrieben:Etwa seit dem Jahr 2000 oder kurz danach benutze ich den Begriff kashima shin ryÃ» nicht mehr.

Benutzt du ihn nicht mehr, oder Christian Tissier? Falls er ihn weiter verwendet hätte, was wäre dann?
Dann habe ich es immer so verstanden, dass du seit Jahren nicht mehr bei ihm trainierst, und somit auch nicht mehr seine Schwertsachen, weil bei Endo ja kein Schwert geübt wird. Jetzt hast du plötzlich Jahrzehntelange Unterrichts- und Übungspraxis?
Aber wenn du so einen vertieften Einblick und ein vertieftes Verständnis in die Schule der KSR hast, solltest du doch die Frage nach dem unterschiedlichen Geist der KSR und des Aikido beantworten können, oder sehe ich das falsch?

Bei der ganzen Geschichte um die Frage ob man beides nun parallel üben kann oder nicht, frage ich mich, wie es denn übersehen werden kann, dass jemand 9. Aikido und gleichzeitig Schüler von Kunii Zenya sein konnte, und wie man auf manchen Webseiten lesen kann sogar ein Menkyo Kaiden von ihm hatte.

ryoma

13-06-2018, 12:09

Erstmal möchte ich für das OT entschuldigen, aber hätte da eine Frage.

Kann mit dem Buch von Friday trotzdem etwas anfangen auch wenn ein schulfremder ist? Also um sich einen Überblick über die historische Entwicklung der Schule zu machen? ist das Buch auch für so jemanden empfehlenswert?

Naja, was ist in diesem Thread schon OT... :D

Natürlich kann man was mit dem Buch anfangen, wenn man an der Materie interessiert ist. Es gibt schon auch einen Teil, der etwas sehr ins Metaphysische schwenkt. Trotzdem sollte man es sich gönnen.
Und die Paperpack-Ausgabe kostet ja fast nichts. :)

Gast

13-06-2018, 13:05

Übt man die Techniken der KSR im Geiste des aikidô - so wie es bei Inaba sensei der Fall ist - verlieren sie ihren Charakter, sind nicht mehr die Techniken der KSR sondern sehen nur noch so aus. Und auch das nur für den uneingeweihten Beobachter.

Ich greife nochmal diese Aussage auf.

Du behauptest ja, durch das Üben der Schwertarbeit, wie sie von Inaba herkommt, die Kashima Shin Ryu, und somit die Aussagen Karl Fridays verstehen zu können, jedenfalls besser als ich, den du ja als uneingeweiht betrachtest.

Im obigen Zitat stellst du aber klar, dass das von Inaba unterrichtete Schwert nicht mehr den Charakter der KSR enthält, und nur noch "so aussieht" wie KSR.
Da ist deine Argumentation für mich mal wider ziemlich widersprüchlich.

Wie kann es dann sein, dass durch Üben von etwas, was nur aussieht wie KSR ein Verständnis dessen entsteht, was im KSR geübt wird, du bist ja doch irgendwie der Meinung inhaltlich dass zu üben, (und sogar zu unterrichten) was Karl Friday beschreibt? Wie kann das sein, bei wem hast du das gelernt?

- Deine Schwertarbeit kommt über Tissier von Inaba
- Inaba unterrichtet Zeug, was nur so aussieht wie KSR
- Uneingeweihte sehen den Unterschied nicht.
- Trotzdem soll man in den Lehrvideos von Inabas Schwertarbeit die Inhalte der KSR erkennen können

Wer ist denn "eingeweiht"? Du? Ja, durch wen denn bitte, wo hast denn diese tiefen Weihen erhalten? Das hat doch alles keine Hand und kein Fuß was du da schreibst.

carstenm

13-06-2018, 15:48

Benutzt du ihn nicht mehr, oder Christian Tissier?Ich habe aufgehört, diesen Namen zu gebrauchen, während Christian ihn zunächst noch weiterhin benutzt hat.

Dann habe ich es immer so verstanden, dass du seit Jahren nicht mehr bei ihm trainierst, und somit auch nicht mehr seine Schwertsachen, ...Ich meine, immer wieder deutlich gemacht zu haben, daß ich dieses kenjustu von Beginn an geübt habe. Und zwar technisch betrachet unabhängig von meinem aikidô - Üben. Darüber hatten wir sogar eine Diskussion in diesem Forum.
Ich habe dieses ken jutsu weder erst durch Christian kennengelernt, sondern durch einen anderern Lehrer. Noch habe ich aufgehört, es zu üben, als ich zu Endô sensei gewechselt bin. Sondern es auch weiterhin gelernt. Die Lehrer, bei denen ich geübt habe, waren bzw. sind Schüler von Christian, aber auch von Inaba sensei.

Jetzt hast du plötzlich Jahrzehntelange Unterrichts- und Übungspraxis?Ich habe 1995 begonnen und vor etwas über einem Jahr habe ich aufgehört. Unterrichtet habe ich seit 2005.

Aber wenn du so einen vertieften Einblick und ein vertieftes Verständnis in die Schule der KSR hast, solltest du doch die Frage nach dem unterschiedlichen Geist der KSR und des Aikido beantworten können, oder sehe ich das falsch?Ich habe dazu natürlich eine Meinung.
Die Meinung von Karl Friday, der für die KSR spricht, habe ich oben zitiert.

Ich greife nochmal diese Aussage auf.Diese Aussage stammt nicht von mir. Sondern sie gibt die Ansicht von Karl Friday wieder. Wenn du sie mir in den Mund legst, führt das natürlich zu Widersprüchen.

Gast

13-06-2018, 16:01

Diese Aussage stammt nicht von mir. Sondern sie gibt die Ansicht von Karl Friday wieder.

Deine "Ansicht" ist also eine andere als die von Karl Friday, (der ja nur shihan dieser Schule ist)?

Sind das jetzt echt zwei sich gleichwertig gegenüberstehende Meinungen?

karate_Fan

13-06-2018, 17:05

Naja, was ist in diesem Thread schon OT... :D

Natürlich kann man was mit dem Buch anfangen, wenn man an der Materie interessiert ist. Es gibt schon auch einen Teil, der etwas sehr ins Metaphysische schwenkt. Trotzdem sollte man es sich gönnen.
Und die Paperpack-Ausgabe kostet ja fast nichts. :)

Das ist auch wieder wahr. Hier wird sich ohnehin schon quer durch den Gemüsegarten unterhalten.

Danke für deine Antwort. Dann werde ich mir das Buch sicher heute noch bestellen. Kostet wirklich nicht die Welt und scheint wirklich interessant zu sein.

Gast

13-06-2018, 20:09

Wenn du sie mir in den Mund legst, fÃ¼hrt das natÃ¼rlich zu WidersprÃ¼chen.

Es ist auf jeden Fall ein Widerspruch, es ist eigentlich ziemlich skurril.
Du interpretierst Friday, glaubst, über Dein Üben zu verstehen was er schreibt, gleichzeitig entzieht er dir aber den Boden jeglichen Verständnisses, in dem er sagt, dsss deine Quelle dieses Verständnis gar nicht ermöglicht.
Wie gehst du damit um? Auf eine irgendwie lustige Art, indem du ihm da nämlich die Kompetenz absprichst, zu beurteilen, was KSR ist und was nicht.
Irgendwie muss man sich da doch einen Knoten ins Gehirn machen.

carstenm

14-06-2018, 12:09

Hier wird sich ohnehin schon quer durch den Gemüsegarten unterhalten.Auch wenn ich nicht sicher bin, ob dir an der Empfehlung eines Gartenfreundes (wenn auch eher nicht Gemüse, sondern mehr Wild- und Waldblumen ...) gelegen ist, kann ich der Empfehlung von ryoma nur beipflichten.

Legacies of the sword ist ein außerordentlich informatives und ertragreiches Werk, das man auch aus der Außenperspektive mit großem Gewinn lesen kann. Die historischen Abschnitte ja ohnehin. Und auch die Überlegungen zu bestimmten Konzepten japanischer budô, wie etwa das Verständnis von kata o.ä.. M.E. sind aber auch die Abschnitte, in denen es um die grundlegenden esoterischen Aspekte der Schule geht, so gehalten, daß man daraus sehr viel über das Theoriegebilde der Schule lernen kann.

Nicht daraus ableiten oder lernen kann man die konkrete technische Umsetzung dieser Aspekte. Die erschließt sich nur Lesern, die eine Innenperspektive einnehmen können. Das gilt aber genauso auch für viele andere Abschnitte des Buches, etwa die Beschreibung der kata u.a..
Das Buch hat also selbst auch gewissermaßen ein Innen und ein Außen. So spiegelt in dieser Hinsicht selbst auf spannende Weise einen Aspekt der japanischen Kultur wieder.

Aus meiner Sicht jedenfalls ein sehr wertvolles Werk, das sich unbedingt lohnt.

karate_Fan

14-06-2018, 13:15

Nicht daraus ableiten oder lernen kann man die konkrete technische Umsetzung dieser Aspekte. Die erschließt sich nur Lesern, die eine Innenperspektive einnehmen können. Das gilt aber genauso auch für viele andere Abschnitte des Buches, etwa die Beschreibung der kata u.a..
Das Buch hat also selbst auch gewissermaßen ein Innen und ein Außen. So spiegelt in dieser Hinsicht selbst auf spannende Weise einen Aspekt der japanischen Kultur wieder.

Aus meiner Sicht jedenfalls ein sehr wertvolles Werk, das sich unbedingt lohnt.

Auch danke für deine Empfehlung. Mir geht es dabei primär nur darum mehr von den theoretischen Hintergründen dieser Schule zu erfahren.

Technisches möchte dabei nicht erlernen, ist meiner Meinung nach auch nicht möglich ohne einen Lehrer zu haben der es einen zeigen kann.

carstenm

14-06-2018, 13:30

Mir geht es dabei primär nur darum mehr von den theoretischen Hintergründen dieser Schule zu erfahren.So hatte ich dich auch verstanden. Und dafür ist Legacies of the sword allerbestens geeignet.

carstenm

14-06-2018, 19:42

Irgendwie muss man sich da doch einen Knoten ins Gehirn machen.Den Knoten kann man recht einfach auflösen, indem man sich vor Augen führt, daß Karl Friday in seinem Buch schlicht ganz grundlegende Aspekte des Lehrgebäudes der KSR darstellt, die auch Inaba sensei von Kunii Zen'ya und während seiner Zeit danach in der KSR so gelernt hat.
Das, was ich oben in Bezug auf die Ausführung von omote/ura in den kihon dachi erläutert habe, ist die Basis der Basis. Ich habe dargestellt, was die Lehrer, von denen ich dieses Schwert gelernt habe, vermittelt haben. Und mindestens einer hat das auch so in dôjô der KSR gelernt. Das ist also nicht meine persönliche phantasievolle Interpretation geheimnisvoller mystischer Lehren, sondern das ist schlicht und einfach das, was man als Anfänger mit als erstes erklärt bekommt und übt. Und es ist eben auch das, was zu unterrichten Inaba sensei offiziell erlaubt worden war.
Dieses Thema, zu dem ich meine Erfahrungen mitgeteilt habe, liegt also der Frage, ob Inaba sensei's Jahre in der KSR ihn zu einem tiefen und umfassenden Verständnis der Inhalte der Schule geführt haben, oder ob er ganz und gar keine tieferes Verständnis erlangt hat, wie Karl Friday es sagt, zunächst einmal voraus.

Nick_Nick

14-06-2018, 19:55

I asked him once why he continued to teach aikido taijutsu rather than the taijutsu of KSR, and his response was about the benefits of the relaxation and soft body (yawarami) of aikido.

OK, ist als andersherum, dass Aikido stimmiger und subtiler als das Yawara der KSR ist bzw. angenommen wird. Hätte ich nicht erwartet. Dann klingt es so, als hätten die Aikidoleute das sofort gesehen und nur Waffenanwendungen gesucht.

Natürlich. Aber im Fall von Inaba sensei ist eben häufig nicht bewußt, in welchem Umfang er das System tatsächlich selbst erlernt hat im Laufe der Jahre. So hat er zwar z.B. den Speer, Stab und auch das battô jutsu durchaus im informellen gemeinsamen Üben geteilt. Aber das yawara eben nie. Und soweit ich weiß, hat das auch Tanaka sensei nicht, obwohl er andere Aspekte gezeigt hat. Und obwohl es im Curriculum relativ früh unterrichtet wird. - Und es scheinbar interessante Parallelen zum daitô ryû, bzw. aikidô hat.

Das ist dann doch wieder erstaunlich, da das Yawara der KSR ja auf deren Waffenanwendungen zugeschnitten sein muss und damit erst in diesem Kontext zu verstehen ist. Und meines Wissens ist die KSR keine Schule, die Takeda Sokaku wie Morihei Ueshiba erlernt haben.

Interessant finde ich, dass Inaba Inhalte der KSR außerhalb der Schule vermitteln durfte.

Nein, es ist tatsächlich so, daß man lernt und übt, eine bestimmte Technik zu beginnen und dann, sollte ein Widerstand in Form einer Verteidigungsreaktion auftreten, diese selbst auf eine Weise weiter auszuführen, so daß sie durch die Re-Aktion des Gegners "hindurch" arbeitet. ...

Ich denke, ich verstehe, was du meinst, zumindest in dem Beispiel. Aber soll das ein Grundkonzept der KSR sein? Die Mitte auf Teufel komm raus zu besetzen? Ich glaube, eine Itto Ryu-Linie arbeitet so.

Hier ist mal ein Video von Seki Humitake.

https://www.youtube.com/watch?v=gFjbxa6YsUc

Ich könnte mir vorstellen, dass die ersten Kata ab 1:41–2:04 das von dir Beschriebene zeigen. Tori zieht seinen Angriff durch, egal, was Uke macht.

Bei den Infight-Techniken ab 5:52 wiederum werden klar Varianten geübt, bei denen Uke verschieden agiert und Tori entsprechend eine andere Technik anwendet.

Grüße

Gast

14-06-2018, 21:32

Das, was ich oben in Bezug auf die Ausführung von omote/ura in den kihon dachi erläutert habe, ist die Basis der Basis.

Also ist das, was ihr seit 20 Jahren übt, die Basis der Basis.
Ok, nach Aussage Fridays hat Inaba etwas weniger als ein Jahr bei Kunii geübt.
Das erklärt dann ja auch einiges.

carstenm

14-06-2018, 22:14

Ist offenbar doch nocht so einfach, den Knoten im Kopf zu lösen ...
Na mach dir nichts draus. Du musstest den Kram ja nicht all die Jahre üben.
Und da ich vor eineinhalb Jahren damit aufgehört habe, muss ich ja nun eigentlich auch nicht mehr versuchen, krampfhaft einen Sinn darin zu finden.

Nur noch mal für's Protokoll, damit es nicht falsch hÃ¤ngen bleibt und anderen auch Knoten in die Köpfe macht.
Inaba sensei war - wie oben schon erwähnt - auch nach Kuniis Tod noch mehrere Jahre "ganz normal" Schüler der KSR.

:gnacht:

ryoma

14-06-2018, 22:22

I
Inaba sensei war - wie oben schon erwÃ¤hnt - auch nach Kuniis Tod noch mehrere Jahre "ganz normal" SchÃ¼ler der KSR.

Interessant. Das wäre dann unter Seki Fumitake gewesen, ja? Der Lehrer von Friday.

carstenm

14-06-2018, 22:32

Davon gehe ich bisher aus. Eine Alternative gab es ja nicht?

Gast

14-06-2018, 23:55

Den Knoten kann man recht einfach auflösen, indem man sich vor Augen führt, daß Karl Friday in seinem Buch schlicht ganz grundlegende Aspekte des Lehrgebäudes der KSR darstellt, die auch Inaba sensei von Kunii Zen'ya und während seiner Zeit danach in der KSR so gelernt hat.

Also ist das, was Friday schreibt banaler Anfängerkram den jeder verstehen kann, und doch nichts wofür man das Wissen uns können eines Eingeweihten braucht?

...Die erschließt sich nur Lesern, die eine Innenperspektive einnehmen können.
Was denn nun?

Und Inaba hat noch mehrere Jahre in der KSR trainiert, und durfte dann doch nur das Zeug unterrichten, dass jeder Anfänger gezeigt kriegt, und das auch nur aus religiösen Gründen?

Der Knoten löst sich nicht auf...

carstenm

16-06-2018, 09:39

... Hätte ich nicht erwartet.Ein ähnliches Phänomen gab es bereits auch in einer anderen Schule.

Dann klingt es so, als hätten die Aikidoleute das sofort gesehen und nur Waffenanwendungen gesucht.Es war durchaus üblich, nicht nur allein aikidô zu üben. Viele aikidôka haben parallel auch andere budô geübt. Nicht selten waren bereits Schüler anderer Schulen, als sie begonnen haben, aikidô zu üben. Es ging m.E. eher um ein umfassendes Interesse an budô. Dort, wo ich es einschätzen kann, wurden anderen Schulen neben und parallel zum aikidô oder aikibudô um ihrer Selbst willen geübt. Und nicht als eine "Verlängerung" des aikidô in eine Schwertarbeit hinein. Diesen Aspekt bedienen ja ganz ausdrücklich die verschiedenen Formen des aiki ken, die Ueshiba Morihei nach dem Krieg selbst entwickelt hat. So gab es aikidôka, die sowohl aikiken als Schwertarbeit des aikidô, als auch das kenjutsu einer koryû gebüt haben.
Inaba sensei ist auf Bitten seines Universitätslehrers Tanaka Shigeho, eines Schülers von Ueshiba und shihan des Yoshinkan, der KSR beigetreten. Er sollte insbesondere das kenjutsu der Schule üben. Die Fähigkeiten von Tanaka sensei lagen offenbar eher in dem taijutsu der Schule. Er ist auch einer derjenigen, die von Ähnlichkeiten mit dem aikibudô Ueshibas sprechen.

Das ist dann doch wieder erstaunlich, da das Yawara der KSR ja auf deren Waffenanwendungen zugeschnitten sein muss und damit erst in diesem Kontext zu verstehen ist. Und meines Wissens ist die KSR keine Schule, die Takeda Sokaku wie Morihei Ueshiba erlernt haben.Richtig. Nichtsdestotrotz ist der Lehrer, von dem ich am meisten über aiki gelernt habe ein Schüler von Otake sensei ...
.. wenn man das Üben von aiki in erster Linie als in yo hô versteht, gibt es vielleicht tiefer liegende Gemeinsamkeiten ... Auch ds budô von Takeda sensei ist nicht homogen, sondern ist aus unterschiedlichen Wurzeln entstanden ... kopfkratz ...

Interessant finde ich, dass Inaba Inhalte der KSR außerhalb der Schule vermitteln durfte.Wobei es ja genau darüber - mindestens im Nachhinein - offenbar unterschiedliche Auffassungen gibt.

Ich denke, ich verstehe, was du meinst, zumindest in dem Beispiel. Aber soll das ein Grundkonzept der KSR sein? Die Mitte auf Teufel komm raus zu besetzen? Ich glaube, eine Itto Ryu-Linie arbeitet so.So allgemein gesagt ist das doch auch in anderen Schulen ein wesentlicher Aspekt? (Sogar in dem aikidô, wie ich es kennengelernt habe, gibt es das.). Die Frage ist aus meiner Sicht eher, wie das technisch umgesetzt wird.

Gast

16-06-2018, 12:15

Das ist dann doch wieder erstaunlich, da das Yawara der KSR ja auf deren Waffenanwendungen zugeschnitten sein muss und damit erst in diesem Kontext zu verstehen ist. Und meines Wissens ist die KSR keine Schule, die Takeda Sokaku wie Morihei Ueshiba erlernt haben.

Es wird oft vergessen, dass Aikido nicht nur aus tai jutsu besteht, sondern auch die Waffentechniken genauso Aikido sind.
Ebenso sind auch im Aikido einige Techniken, sowohl Verteidigungs als auch Angriffstechniken nur unter dem Waffenaspekt zu verstehen.
So auch im Daito Ryu Sokaku Takedeas, dsss eng mit der Onoha Itto ryu verknüpft ist.

Nick_Nick

18-06-2018, 18:49

Dort, wo ich es einschätzen kann, wurden anderen Schulen neben und parallel zum aikidô oder aikibudô um ihrer Selbst willen geübt. Und nicht als eine "Verlängerung" des aikidô in eine Schwertarbeit hinein. Diesen Aspekt bedienen ja ganz ausdrücklich die verschiedenen Formen des aiki ken, die Ueshiba Morihei nach dem Krieg selbst entwickelt hat.

Es wird oft vergessen, dass Aikido nicht nur aus tai jutsu besteht, sondern auch die Waffentechniken genauso Aikido sind.
Ebenso sind auch im Aikido einige Techniken, sowohl Verteidigungs als auch Angriffstechniken nur unter dem Waffenaspekt zu verstehen.
So auch im Daito Ryu Sokaku Takedeas, dsss eng mit der Onoha Itto ryu verknüpft ist.

Weiß nicht, ob das hier schonmal geklärt wurde: Gibt es denn Anpassungen von Aikidoka in ihrer Kampfkunst, die das Kenjutsu der KSR oder einer anderen Koryu gelernt haben? Wäre ja eigentlich das Natürlichste auf der Welt.
Ueshiba wird es ja mit seinem Aikiken gemacht haben, wenngleich es, wenn mich recht entsinne, ein großer Streitpunkt hier ist, ob erst das Aikiken oder erst das Waffenlose zuerst da war. Und ob das Aikiken als Schwertkampfkunst überhaupt etwas taugt.

Richtig. Nichtsdestotrotz ist der Lehrer, von dem ich am meisten über aiki gelernt habe ein Schüler von Otake sensei ...
.. wenn man das Üben von aiki in erster Linie als in yo hô versteht, gibt es vielleicht tiefer liegende Gemeinsamkeiten ... Auch ds budô von Takeda sensei ist nicht homogen, sondern ist aus unterschiedlichen Wurzeln entstanden ... kopfkratz ...

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Entwicklung von Aiki oder meinethalben subtiler Körperarbeit unabhängig von der Schule im japanischen Budo ziemlich ähnlich verläuft. Und die Quellen irgendwo in grauer Vorzeit in China liegen.

So allgemein gesagt ist das doch auch in anderen Schulen ein wesentlicher Aspekt? (Sogar in dem aikidô, wie ich es kennengelernt habe, gibt es das.). Die Frage ist aus meiner Sicht eher, wie das technisch umgesetzt wird.

Man kann ja auch die Mitte aufgeben und im anderen Winkel weiterarbeiten. Die Schule, die ich meine (falls ich richtig liege), arbeitet ausschließlich so. So wie die Jigen Ryu auf den ersten Angriff setzt.

Grüße

Gast

20-06-2018, 15:01

WeiÃŸ nicht, ob das hier schonmal geklÃ¤rt wurde: Gibt es denn Anpassungen von Aikidoka in ihrer Kampfkunst, die das Kenjutsu der KSR oder einer anderen Koryu gelernt haben? WÃ¤re ja eigentlich das NatÃ¼rlichste auf der Welt.
Ueshiba wird es ja mit seinem Aikiken gemacht haben, wenngleich es, wenn mich recht entsinne, ein groÃŸer Streitpunkt hier ist, ob erst das Aikiken oder erst das Waffenlose zuerst da war. Und ob das Aikiken als Schwertkampfkunst Ã¼berhaupt etwas taugt.

Das Aikiken wie es von Saito Sensei unterrichtet wurde, und heute noch im Iwama ryu Aikido unterrichtet wurde, ist sicher eine spÃ¤tere Entwicklung, obwohl die erste Kata aus dem Aikiken ja (etwas verändert) aus der Kashima shinto ryu stammt, also damit älter als Aikido ist. Diese auf Tsukahara Bokuden zurückgehende, ichi no tachi genannte Kata enthält Grundtechniken, die in verschiedenen Schwertschulen geübt werden.
Die Schwertkata des Aikiken sind nach Aussage Saitos tatsächlich so von Ueshiba unterrichtet worden

Wie "Ueshibas Aikiken" als System (falls er sowas überhaupt jemals hatte in "fertiger" Form) genau aussah, kann man nicht sagen, weil er an verschiedenen Orten unterschiedliche Dinge unterrichtet hat, die aus unterschiedlichen Schwerschulen stammen. So machten die Schüler Ueshibas Schlagübungen aus der Jigen ryu, und übten Katas aus Yagyu shinkage ryu und Kashima shinto ryu, wobei er die ersteren als sho chiku bai no ken bezeichnete, was auch der Bezeichnung entspricht die z.B. Nobuyoshi Tamura den Schwertbewegungen Ueshibas, die er mit ihm zusammen oft demonstrierte, gab.
Wieviel Itto ryu da noch drin steckt, was er von Takeda gelernt haben könnte, kann man wohl nicht beantworten.

Was "Anpassungen" betrifft, fällt mir am ehesten Shojo Nishio ein, der unter anderem Karate, aber auch verschiedene Koryu übte, und ein eigenes Iai-do entwickelt hat, was sich aber wiederum aus den Aikido-Techniken ableitet.
Sein Aikido ist aber insgesamt stark von seinen Waffentechniken und auch dem Karate das er geübt hat, geprägt.

Ob man das Schwert Takedas auch schon als Aiki-ken bezeichnen kann oder sollte, ist vielleicht noch eine andere Frage, aber das dürfte auf jeden Fall Aiki drin gewesen sein. Wie gesagt, was Ueshiba an Schwert von Takeda gelernt hat, weiß wohl keiner genau.
Die Frage was älter ist, hängt sicher auch damit zusammen ob man Aikido technisch überhaupt als eigenständige Kampfkunst sieht, oder als Zweig der Daito ryu.