Vollständige Version anzeigen : Samurai Rüstung
Ich habe jetzt über Schwerter und über Rüstungen gelesen und, das jeder Schwertkampf nach einem Streich vor bei war.
Aber wie ist das nun mit Schwert und Rüstung? Die werden die Rüstungen ja nicht um sonst an gehabt haben. Schutz vor Pfeilen ist wohl eher unwahrscheinlich. Pfeile haben ja im Mittelalter noch lange Kettenhemden und Rüstungen durchbohrt.
Hat so eine Samurairüstung also nem Schwerthieb stand gehalten?
D.h. im Kampf mußte auf die Schwachpunkte der Rüstung gezielt werden?
Schutz vor Pfeilen ist wohl eher unwahrscheinlich.
Ganz im Gegenteil.
Sind die japanischen Rüstungen vergleichbar mit den Mittelalter Plattenrüstungen?
Panzerbrechend - LarpWiki (http://www.larpwiki.de/Panzerbrechend)
Inushishi
31-10-2014, 13:45
D.h. im Kampf mußte auf die Schwachpunkte der Rüstung gezielt werden?
Ja, Katana sind keine Laserschwerter ;) .
Ansonsten:
https://www.youtube.com/watch?v=fhVTV_txGFY#t=29
Drunken Tiger
31-10-2014, 14:04
Man muss auch ein wenig nach der Epoche und der entsprechenden Art der Kriegsführung differenzieren. Es gibt ebenso wenig die eine japanische Rüstung, wie es auch nicht die eine europäische Rüstung gibt.
karate_Fan
31-10-2014, 14:11
Das ist ja mal ein interessantes Thema.:) Frage:
Ich habe jetzt über Schwerter und über Rüstungen gelesen und, das jeder Schwertkampf nach einem Streich vor bei war.
Wo genau hast du das gelesen und besonders in welchen Kontext? Wir HEMA Leute unterscheiden ja zwischen Harnisch Fechten und dem ungeschützen Fechten, also dem Bloßfechten. Beim Bloßfechten kann der Kampf bei einem soliden Kopftreffer durchaus schon noch einem Hieb vorbei sein. Beim Harnisch Fechten ist das schon eine andere Geschichte..
Im japanischen Kontext dürfte das nicht anders gewesen sein... ???
Zum Rüstungsthema hätte ich auch noch eine Frage. Von welchen Rüstungstyp sprichst du den genau? Die japanischen Rüstungen sind nicht so homogen wie man vielleicht auf dem ersten Blick denkt.. Wenn du dich genauer festlegt, können dir die Experten hier wahrscheinlich schon eher helfen.
Aber das hat mein Vorposter ja schon gesagt, wie ich gerade sehe.
So rein aus der Erinnerung habe ich gelesen, dass Helme gefunden wurden die schön zerteilt waren. Schwerter konnten Helme also spalten, und danach war der Kampf auch vermutlich vorbei. So einen Verbund aus Holz, Leder, Papier und Draht/Ringen "zerteilt" man aber nicht mit einem Streich, ausserhalb von Filmen, den kann man eher nur durchstossen. Vom Pferd aus mit richtig viel kinetischer Energie kann ich mir vorstellen, dass bei Volltreffern Gliedmassen oder der Kopf von der Wucht abgetrennt werden, aber der Schichtaufbau am Torso dürfte gegen Schläge zu Fuss einfach zu viel Energie abbauen als dass man da bei einem Versuch durchkommt. Sonst hätte die Dinger ja keiner getragen.
Phrachao-Suea
31-10-2014, 17:30
Ich beziehe mein Wissen aus dem Hagakure und von den Fünf Ringen.
Das ein Duell mit einem Schwertstreich vorbei bezweifel ich stark,ausser es war ein sehr erprobter Meister und Duellist.
Die Rüstung war stark,leicht aber es wurde nicht drauf geachtet sie STÄNDIG zu pflegen sondern immer nur für den Kampf bereit zu machen.
Helme indessen wurden gepflegt und aufgehübscht,denn wenn der Feind etwas mitnahm dann den Kopf + Helm und man sollte ehrenhaft dem Gegener überbracht werden.
Sie sollte gerüstet sein gegen Tritte,Schwerter,Pfeile,Speere und Stürze vom Pferd.
Aber es ist richtig:
Es gab weder DIE Samurai- noch DIE Ritterrüstung.
Ich beziehe mein Wissen aus dem Hagakure und von den Fünf Ringen...
Oha..... :ups:
So weit ich weiß, wurden Duelle, so sie nicht im Rahmen einer Schlacht stattfanden, nie mit Rüstung ausgetragen.
So einen Verbund aus Holz, Leder, Papier und Draht/RingenWenn ich sowas schon wieder höre. :rolleyes:
Hauptmaterial war natürlich auch in japanischen Rüstungen Stahl. Punkt.
Nihon Katchû Seisakuben -- An Online Japanese Armour Manual (http://www.sengokudaimyo.com/katchu/katchu.html)
Kogaratsu
04-11-2014, 08:46
Sogar noch Edler!! Die kannten sogar schon ein Sandwich Verfahren. Die ganze Geschichte der Japanischen Rüstung ist sehr interessant und man wird oft staunen über den Einfallreichtums der Rüstungsbauer. Man betrachte ja nur mal die Yoroi. Der Brustpanzer hat in der Blütezeit Holz, Leder und Stahl verbaut und mit den anderen Rüstungsteile bietete sie einen extremen guten Schutz. Schwerthieb oder ein Pfeil durchdrang eine Yoroi kaum.
Die bekannten Schwachstellen waren da Rückenpartie (je nach Rüstung), Achseln, Arminnenseite und Kniekehlen.
Aber als erstes sollte so eine Rüstung den Feind erschrecken. Daher auch die schauerlichen Gesichtsmasken (Mempo) und der extreme Kopfschmuck auf dem Helm (Kabuto). Literatur gibt es einige dazu.. da ich auf Arbeit sitze, kann ich gerade keine benennen :p
Bekommen tut man so Rüstungen (1600Jht.) auch (Nachbau) zu Preisen über 1500 Euronen.
Kann jemand japanisch?
https://www.youtube.com/watch?v=MalE0NytOOM
Ist das lackierte am Ende Papier? Wie Metall schauts nicht aus.
Kogaratsu
04-11-2014, 11:02
gqMWCVw-yr4
:):)
karate_Fan
04-11-2014, 11:51
Kogaratsu :verbeug::verbeug: für die Infos und das Video. Das ist ein echt faszinierendes Thema.
So weit ich weiß, wurden Duelle, so sie nicht im Rahmen einer Schlacht stattfanden, nie mit Rüstung ausgetragen.
Das ist auch Eindruck. Nur ob der korrekt ist, liegt leider über meinen Horizont. in Europa z.B kam es durchaus vor, das man sich mit Rüstungen duelliert hat.
http://i.imgur.com/ui6T3MV.jpg
Kann natürlich gut sein, das man die Sache in Japan anders gehandhabt hat.
Interessant wäre ja ob es westliche Literatur zur Duell Kultur im alten Japan gibt..
Das dürfte der einzige Weg sein um diese Frage einwandfrei zu klären.
Kogaratsu
04-11-2014, 13:38
Ja so was gibt es. Hab das auch zu hause rum liegen.
Was da so steht ist, das Duelle normal in Gi, Obi und Hakama abgehalten wurden. Wenn es um die Ehre ging sogar mit dem "Sonntagsanzug" :D Mit den schweren Rüsis war es eher nur auf dem Schlachtfeld. Aber es gab auch Situationen wo man sich leichte Rüsi über zog. Dies waren aber eher bei bedienstete Leibwächter vom Shogun oder eines Daimyo.
Selbst in der schweren Montur sind die Rüstungen auf maximale Beweglichkeit gebaut. Da gibt es sogar eine KK die in voller Rüstung gekämpft wird. Irgendwie Yorio-Kempo oder so :rolleyes:
Wenn man mal paar Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende zurück dreht, wird man sogar entdecken, dass sich die Lederplatten-Rüsis in Japan, China und Korea sehr ähnlich waren. :p
Inushishi
04-11-2014, 13:58
Da gibt es sogar eine KK die in voller Rüstung gekämpft wird. Irgendwie Yorio-Kempo oder so :rolleyes:
Es gibt verschiedene Stile, die Techniken in Yoroi im Curriculum haben. Dies wird unter dem Begriff Katchu Bujutsu zusammengefasst. Im Gegensatz dazu werden meistens die Stile der Edo-Periode, die oftmals von einer ungerüsteten Situation ausgehen als Suhada Bujutsu bezeichnet.
Wenn man speziell über den Nahkampf/Jûjutsu in Rüstung ausgeht, spricht man häufig von Yoroi Kumi-Uchi, Kogusoku oder Koshi no mawari. Dabei ist aber zu bemerken das Koryû heterogen sind und verschiedene Ryûha verschiedene Termiologien haben.
Kogaratsu
04-11-2014, 14:16
@Inushishi :yeaha: danke für die Aufklärung / Erweiterung unseres Wissens ;)
Ich kann mir beim besten Willen nicht alles im Kopf behalten was ich mal gelesen habe. :D da mach ich mir noch den Doktor!! :ups: :D
Es gibt verschiedene Stile die Techniken in Yoroi im Curriculum haben. Dies wird unter dem Begriff Katchu Bujutsu zusammengefasst. Im Gegensatz dazu werden, meistens die Stile der Edo-Periode, die oftmals von einer ungerüsteten Situation ausgehen als Suhada Bujutsu bezeichnet...
Hier sollte man noch ergänzen, das Suhada Bujutsu nicht prinzipiell "ungerüstet" bedeutet. In der Edo-Periode kamen natürlich eher keine vollen Yoroi mehr zum Einsatz, aber leichte Rüstungen bzw. Rüstungsteile können sehr wohl im "Suhada Bujutsu" eingesetzt werden.
Inushishi
04-11-2014, 19:10
Hier sollte man noch ergänzen, das Suhada Bujutsu nicht prinzipiell "ungerüstet" bedeutet. In der Edo-Periode kamen natürlich eher keine vollen Yoroi mehr zum Einsatz, aber leichte Rüstungen bzw. Rüstungsteile können sehr wohl im "Suhada Bujutsu" eingesetzt werden.
Oh, okay. Das wusste ich nicht. Hast du dazu noch mehr Informationen bzw Buchtipps ?
karate_Fan
04-11-2014, 19:18
Kogaratsu und Inushishi So ist das also. Danke für eure weiterführenden Informationen.
Was da so steht ist, das Duelle normal in Gi, Obi und Hakama abgehalten wurden.
Im Gi ganz bestimmt nicht ...
Wenn, dann Uwagi.
Kogaratsu
04-11-2014, 20:57
Mal kurz meine kleine Bücherliste über Samurai :D
En dicker Schinken und schöne Bilder und viele Infos
http://www.amazon.de/Die-Geschichte-SAMURAI-Stephen-Turnbull/dp/3613305402
Mehr über die Waffeln der Samurai
http://www.amazon.de/SAMURAI-Waffen-Geist-japanischen-Kriegers/dp/3613305100/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1415134464&sr=1-1&keywords=Samurai+die+waffen+und+der+geist+des+japa nischen+kriegers
Rüstung, Waffen und Weg des Kriegers
Samurai: Bushido - Der Weg des Kriegers: Amazon.de: Mitsuo Kure: Bücher (http://www.amazon.de/Samurai-Bushido-Kriegers-Mitsuo-Kure/dp/3613305682/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1415134580&sr=1-1&keywords=Samurai+bushido+der+weg+des+kriegers)
Insgesamt extrem viel Infos für ein Hirn :D
Mal kurz meine kleine Bücherliste über Samurai :D
En dicker Schinken und schöne Bilder und viele Infos
http://www.amazon.de/Die-Geschichte-SAMURAI-Stephen-Turnbull/dp/3613305402
Mehr über die Waffeln der Samurai
http://www.amazon.de/SAMURAI-Waffen-Geist-japanischen-Kriegers/dp/3613305100/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1415134464&sr=1-1&keywords=Samurai+die+waffen+und+der+geist+des+japa nischen+kriegers
Rüstung, Waffen und Weg des Kriegers
Samurai: Bushido - Der Weg des Kriegers: Amazon.de: Mitsuo Kure: Bücher (http://www.amazon.de/Samurai-Bushido-Kriegers-Mitsuo-Kure/dp/3613305682/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1415134580&sr=1-1&keywords=Samurai+bushido+der+weg+des+kriegers)
Insgesamt extrem viel Infos für ein Hirn :D
Na ja ...
Extrem viel Infos finde ich in diesen Büchern aber nicht gerade.
Vielleicht solltest du es für den Anfang mal damit versuchen:
Friday, K. "Legacy of the Sword" (1997)
Friday, K. "Hired Swords" (1992)
Lowry, D. "The Classical Japanese Martial Arts in the West: Problems in Transmission" (2003)
Mol, S. "Classical Fighting Arts of Japan" (2001)
Skoss, D. "Koryû Bujutsu - Classical warrior Traditions of Japan" (Volume 1, )
Skoss, D. "Sword and Spirit" (Volume 2)
Skoss, D. "Keikio Shokon" (Volume 3)
Ebenfalls empfehlenswert sind die Veröffentlichungen von Ellis Amdur, Ben Holmes und (eingeschränkt) Draeger.
Kogaratsu
05-11-2014, 05:14
Lustiger Kautz :D Nicht jeder ist gleich dem Englisch mächtig.
Und "kurze" Bücherliste ;) hab schon einige mehr als nur die drei.^^
Lustiger Kautz :D Nicht jeder ist gleich dem Englisch mächtig.
Und "kurze" Bücherliste ;) hab schon einige mehr als nur die drei.^^
Das Problem ist eben, das es auf deutsch kaum wirklich gute Literatur gibt. Und auf Übersetzungen zu den Büchern, welche von Rambat gepostet wurden, wirst du noch laaaange warten (sprich: es wird sie nie geben).
Daher rate ich allen, die sich ernsthaft und intensiv mit diesen Themen befassen wollen, rasch auf ein gutes Englisch-Level zu kommen (zumindest Leseverständnis).
Kogaratsu
05-11-2014, 08:42
Da hast du schon Recht. Die Auswahl an "Fachliteratur" auf Deutsch ist sehr be..scheiden. Was ich ja auch bedauere, aber nur für zum englische Bücher zu lesen, noch Englischkurse für teures Geld zu belegen und das in meinem.. äh.. fortgeschrittenen Alter :D das ist mir der Aufwand nicht Wert. Es reicht mir ja schon wenn ich mich schon seit Jahren quäle endlich mal die Chinesisch Lernbücher in die Hand zu nehmen. :devil:
Ich hatte ja mal das Glück in meiner Nachbarschaft ein japanisches Päärchen zu haben und dessen Frau noch aus einem Samurai-Adel stammte und sie das Naginata erlernen musste. Da hätte ich noch Japanisch lernen können. Leider zogen sie dann wieder weg :(
Also ich bin dafür das mehr gute englisch/japanisch Bücher in Deutsch übersetzt werden!!! :D
Lustiger Kautz Nicht jeder ist gleich dem Englisch mächtig.
Wenn man des Englischen nicht mächtig ist, werden einem sehr viele Quellen verschlossen bleiben.
Davon abgesehen ...
"Samurai" sind nicht vom Thema "Koryu" zu trennen. Was wiederum bedeutet, daß Rüstungen nach Zeitalter, Verwendungszweck und Schule (Ryu) zu differenzieren sind.
Außerdem kann man nicht einfach den Begriff Bushi mit "Samurai" gleichsetzen ...
Egal, das wurde hier alles schon mindestens fünfzigtausendmal erklärt.
@Ryoma:
Daher rate ich allen, die sich ernsthaft und intensiv mit diesen Themen befassen wollen, rasch auf ein gutes Englisch-Level zu kommen (zumindest Leseverständnis).
Aber es ist doch nun mal viel einfacher, deutschsprachige Bücher (und seien sie noch so schlecht recherchiert) heranzuziehen und einfach mal bei Wikipedia nachzuschauen ...
:rotfltota:
Abu Junayd
05-11-2014, 09:49
Wenn man des Englischen nicht mächtig ist, werden einem sehr viele Quellen verschlossen bleiben.
Richtig.
Und das betrifft fast alle Bereiche.
Auch bei uns im Razmafzar sind die Bücher nur in Englisch. Gott sei Dank ist mein Englisch noch ausreichend damit ich das Ganze verstehen kann , das eine oder andere Wort muss ich aber trotzdem mal nachschlagen. :D
Inushishi
05-11-2014, 10:29
@ryoma:
Ich würde mich wirklich noch über eine Antwort auf meine Frage freuen, da mich das wirklich interessiert. Falls sich die Antwort in einem der aufgelisteten Bücher von rambat befindet, wäre ich über einen genaueren Fingerzeig froh.
Oder ist das etwas was aus deiner eigener Erfahrung stammt? Wird in Kata der Hokushin Ittô Ryû davon ausgegangen leicht gerüstet zu sein?Hängt das mit dem Gekkiken oder der Bakumatsu Zeit zusammen? Welche Rüstungsteile werden/wurden dafür genau verwendet?
ebrenndouar
05-11-2014, 10:49
Mehr über die Waffeln der Samurai
Finde ich gut. Da kriegt man gleich was über die Esskultur mit.
Welche Waffeleisen wurden verwendet, wie viele Eier pro Waffel, und und und...
Man kann doch immer nur dazu lernen.
Ich hätte gerne das Rezept der Samurai-Waffeln oder gehen die eher in Richtung Kampfbrot?
@ryoma:
Ich würde mich wirklich noch über eine Antwort auf meine Frage freuen, da mich das wirklich interessiert. Falls sich die Antwort in einem der aufgelisteten Bücher von rambat befindet, wäre ich über einen genaueren Fingerzeig froh.
Oder ist das etwas was aus deiner eigener Erfahrung stammt? Wird in Kata der Hokushin Ittô Ryû davon ausgegangen leicht gerüstet zu sein?Hängt das mit dem Gekkiken oder der Bakumatsu Zeit zusammen? Welche Rüstungsteile werden/wurden dafür genau verwendet?
Statt Helme wurden z.B. "Hachi-gane" getragen (Eisenplatten in Stoff oder Leder verarbeitet und als Kopfband getragen) wo insbesondere die Stirnregion geschützt war.
Dann gabs viele verschiedene Arten von "Yoroi katabira" (gepanzerte Westen/Jacken). Dabei konnte die Panzerung sichtbar oder auch versteckt bzw. eingenäht sein. Die Panzerungen waren kettenhemdartig oder in Plattenform.
Und es gab diverse Arten von Kote (Unterarm-/Handschutz), oftmals auch in Form von Ketten. Und nicht zu vergessen die "Suneate" (Schienbeinschutz).
Inushishi
05-11-2014, 11:40
@ryoma:
Danke :)
Daemonday
05-11-2014, 15:22
@Rambat
Im Gi ganz bestimmt nicht ...
Wenn, dann Uwagi.
Naja ganz unrecht hat er nicht...
Gi 着 ist das erste Kanji von Kimono 着物 und wird in diesem Kontext oft als Suffix oder in dem Fall Slang verwendet.
Grundsätzlich bezeichnet man alles als Kimono (Anziehsache) was einer typischen traditionell japananischen Bekleidung entspricht.
Das betrifft einen Yukata genauso wie einen Monotsuki oder einem Dôgi.
Auch Uwagi 上着 ist nicht sonderlich präzise, da es nur Über Gi(mono) bedeutet, also Oberbekleidung meint. Auch hierunter fallen alle möglichen Derivate eines Kimono.
Sowohl in Japan als auch deutschland sagt man oft einfach Gi, insbesondere wenn der andere weis in welchem Kontext man dieses Wort verwendet.
Die Budô Bekleidung wird korrekterweise als Keikogi, Dôgi oder nach der ausgeübten Kunst bezeichnet.
Keikogi heist in etwa Kimono für das trainieren, ist aber relativ unpräzise, da im japanischen Sprachgebrauch auch Trainingsklamotten für z.B. Fussball darunter fallen können (schönes Beispiel für eine Ausnahme in der das Suffix -gi auch für nichtjapanische Kleidung verwendet wird).
Dôgi bedeutet Kimono für den Weg oder besser für das beschreiten des Weges. Ist weit aus weniger issotherisch gemeint als es kingt und ist einfach der Oberbegriff für Kleidung die speziell dazu verwendet wird eine japanische KK auszuüben. Ist somit schon sehr viel präziser als Gi , Uwagi oder Kimono.
Da die Budôstile aber unterschiedliche anforderungen an ihre Bekleidung haben, ist die präzisete Einteilung (wenn wir mal von Nähtechnischen Details absehen) die Bezeichnung nach der jeweiligen KK. Zum Beispiel unterscheidet sich ein Kendôgi sehr von einem Jûdôgi.
Die Bezeichnung Gi ist also nicht grundlegend falsch, sie ist nur sehr unpräzise.
@Kogaratsu
Also die Bücher die du verlinkt hast habe ich, und find sie solala, bestenfalls Einsteigerkost, allerdings mit sehr romantischen Blick auf die Dinge und teilweise kleinen unwahrheiten und starken verallgemeinerungen.
Die Bücher die Rambat erwähnt hat, habe ich nicht alle, aber die meisten und diese kann ich wärmstens empfehlen.
Aber dazu müsstest du Englisch lernen. Ich weis nicht wie alt du bist, aber zu sagen ,,das ist es mir nicht wert" ist eigentlich schon eine disqualifikation.
Entweder man ist ernsthaft einer sache Intressiert, und dann geht eben gerade in diesem Bereich nichts an guten englisch und grundlegenden japanischkenntnissen vorbei, oder man akzeptiert das man einfach nie voran kommen wird.
Und ich bin grundsätzlich der Meinung das man nie zu alt ist etwas neues zu lernen.
Das ist weit aus weniger böse gemeint als es evtl. klingt, aber evtl. ist es dir ein kleiner Anporn.
Lg
Micha
Da hast du schon Recht. Die Auswahl an "Fachliteratur" auf Deutsch ist sehr be..scheiden. Was ich ja auch bedauere, aber nur für zum englische Bücher zu lesen, noch Englischkurse für teures Geld zu belegen und das in meinem.. äh.. fortgeschrittenen Alter :D das ist mir der Aufwand nicht Wert. Es reicht mir ja schon wenn ich mich schon seit Jahren quäle endlich mal die Chinesisch Lernbücher in die Hand zu nehmen...
Hab ich dich richtig verstanden: Du lernst lieber Chinesisch als Englisch???
Und keiner hat hier was von teuren Englischkursen gesagt (die sind ja eh auf Konversation ausgelegt). Einfach mal mit einem englischsprachigen Buch anfangen und unbekannte Wörter nachschlagen...der Lesefluss kommt mit der Zeit. Am besten eignen sich Bücher von US-amerik. Autoren und sie sollten zu Anfang nicht allzu wissenschaftlich ausgelegt sein. Die Skoss-Bücher erachte ich als sehr guten und einfachen Einstieg, fachlich wie auch sprachlich.
Kogaratsu
06-11-2014, 07:05
@ Daemonday,
glaube nicht behauptet zu haben, das die Bücher, die ich da verlinkt habe, die besten Fachbücher seinen. Für mich sind sie wunderbare Bildbücher für den Einstieg in das Thema, so wie du gesagt hast. Habe unter den anderen 20 (und noch so ca.50 über andere KK Themen) Büchern sicherlich das eine oder andere die tiefer in die Materie geht. + @ ryoma Um wirklich noch Englisch zu lernen würde mir schlicht weg die Zeit fehlen. Wie eben auch mal in Chin. Lernbücher die Nase zu stecken, müsste ich mein grösstes, geliebtes Hobby aufgeben und das geht nun mal nicht, weil sich da auch einfach zu viele Leute darauf verlassen, das ich für Sie da bin. ;) Was meine Lenze betrift.. demnächst ziert mich die 5 als erste Zahl. :D
Zudem habe ich einfach noch zu viele andere Interessen und da kann man sich eben nicht gut, nur auf eines konzentrieren ;)
Darum ist es schön wenn sich hier Leute so gut ergänzen. Auch wenn ich zu beginn dachte.. ou, die hier haben ja zum Teil ein recht grosses Ego :rolleyes:
:D:D dennoch alles :cool::cool:
Ach ja... die Waffeln... Leiswaffeln.. äh.. Reiswaffeln. Die kennt ja jeder. Die komischen runden Pappedinger. Die besseren haben en Schokcko Überzug :P
OK, aber dann beklag dich bitte nicht, wenn hier zu diesen Themen nur englischsprachige Bücher erwähnt werden.
Du wirst einfach damit leben müssen, nie wirklich vertieft in die Thematik reinzukommen, wenn du dich auf deutsche Bücher fixierst.
Du solltest dich auch nicht darauf verlassen, das dir andere hier alles auf dem Silbertablett servieren, was sie sich oftmals in jahrelanger Recherchearbeit angeeignet haben.
Kogaratsu
06-11-2014, 07:55
Habe ich mich "beklagt"?? Und habe ich gesagt ich will mich da vertiefen?? Den dann würde ich mich bemühen englisch zu lernen!
Aber nach dem was du gerade geschrieben hast, muss ich leider wieder bezweifeln hier ein gutes Forum gefunden zu haben um sich aus zu tauschen. Schade
Statt Helme wurden z.B. "Hachi-gane" getragen (Eisenplatten in Stoff oder Leder verarbeitet und als Kopfband getragen) wo insbesondere die Stirnregion geschützt war.Soweit ich weiß, improvisierten viele auch, indem sie sich nen erbeuteten Ärmel mit Platten/Kettengeflecht um die Stirn banden. Ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Kram durchaus was brachte gegen Schwerthiebe. Lieber ne dicke Beule als ein gespaltener Schädel. :cool:
Wie man überhaupt davon ausgehen muss, dass sich eine Mehrzahl der Kämpfenden keine vollständige Rüstung leisten konnte. Auch das eigentlich wie überall.
Habe ich mich "beklagt"?? Und habe ich gesagt ich will mich da vertiefen?? Den dann würde ich mich bemühen englisch zu lernen!
Aber nach dem was du gerade geschrieben hast, muss ich leider wieder bezweifeln hier ein gutes Forum gefunden zu haben um sich aus zu tauschen. Schade
Nur um das nochmal deutlich zu machen - da stellt hier in diesem Forum ein User Fragen zum Thema "japanische Rüstungen".
Er bekommt Antworten, die mal mehr, mal weniger substantiell sind.
Und dann kommst du und schreibst Plattitüden, die du aus schlecht recherchierten, deutschsprachigen Bidlerbüchern entnommen hast ...
Daraufhin wird dir von einigen Usern mitgeteilt, aus welchen Quellen du wesentlich bessere Informationen beziehen kannst.
Du schreibst dann, daß du mit Literaturhinweisen, die englische Bücher betreffen, nichts anfangen kannst und beziehst dich weiter auf ulkige Bilderbücher als "Quellen" ...
Und nachdem dir User wie Ryoma und Daemonday, die sich mit der entsprechenden Materie wirklich hervorragend auskennen, einige Dinge zu erklären versucht haben, reagierst du beleidigt und "bezweifelst", hier "ein gutes Forum gefunden zu haben" ...
Nun ja ...
:rolleyes:
Kogaratsu
06-11-2014, 10:04
So okay, dann bin ich mal die beleidigte Leberwurst. Obwohl ich es überhaupt nicht bin.
Erstens habe ich die Tipps mit den englischen Büchern gern zur Kenntnis genommen aber musste aus dem Post es so heraus lesen das meine Bücher schrott seien. Danke schön! Und zur Info, ich habe Literatur die sich Fachlich darauf bezieht in Englisch, Chinesisch und Japanisch! Zudem glaube ich auch nirgends geschrieben habe, das ich Allwissend bin, nur weil ich vor über 30 Jahren mich mal damit beschäftigt habe. Dann werde ich ja fast angeprangert weil ich kein Englisch kann. Sehr nett :(
Zu beginn wollte ich ja nur auf die Frage eingehen und das habe ich getan und habe fertig. Wenn ihr es dann aber für nötig haltet bei jedem meiner Post mich zu zerreisen, bitte viel Spass. Für mich war es dann gelaufen. Es scheint aber so das ihr Freude daran habt weiter darauf herum zu hacken.
Daher, ich bin raus.. denn ich kenne auch andere Foren, wo man anders mit einander umgeht. Gehabt euch wohl!
karate_Fan
06-11-2014, 10:06
Gibt es dann wirklich keine guten Bücher auf Deutsch zu dem Thema Koryu? In anderen KK Sparten gibt es doch postive Ausnahmen.. Als Karateka erwähne ich immer wieder gerne die Werke von Henning Witwer und Heiko Bittman. Bei den China KK wären die Arbeiten von Kai Filipiak und Maik Albrecht postive Ausnahmen.
Gibt es die in Punkto alte japanische Kampfkünste nicht auch?
Frage nur aus Neugier. Kann recht gut Englisch und bin daher nicht auf deutsche Quellen angewiesen. Lese viele Bücher auf Englisch, und auch die oben erwähnten Bücher sind vermerkt und werden in Zukunft käuflich erworben werden.
Aber trotzdem wäre es ganz schon komisch, wenn es wirklich nichts Vernünftiges auf Deutsch zu diesem Thema geben würde..
@Kogaratsu Schade. Habe deine Beträge immer gern gelesen.
Nein, zu Koryû gibt es auf deutsch keine entsprechenden Bücher. Online gibt es allerdings durchaus Optionen.
Nein, es ist nicht komisch, dass es zu diesem Themenfeld nichts auf deutsch gibt. Man schaue sich nur mal an, wieviele ernstzunehmende Koryû tatsächlich in D, CH und A vertreten sind.
Ich bin mal so frei und verlinke hier auf einen meiner ältern Blog-Beiträge betr. Bücher: ???? | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2012/12/06/%E6%96%87%E6%AD%A6%E4%B8%80%E8%87%B4/)
karate_Fan
06-11-2014, 10:26
Nein, es ist nicht komisch, dass es zu diesem Themenfeld nichts auf deutsch gibt. Man schaue sich nur mal an, wieviele ernstzunehmende Koryû tatsächlich in D, CH und A vertreten sind.
Ich bin mal so frei und verlinke hier auf einen meiner ältern Blog-Beiträge betr. Bücher: ???? | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2012/12/06/%E6%96%87%E6%AD%A6%E4%B8%80%E8%87%B4/)
Erstmal Danke für den Link. Nur trifft das nicht auch auf die ernstzunehmenden chinesischen Kampfkünste zu? Die sind wohl ebenso unterbesetzt, wie die alten japanischen Künste. Trotzdem hat das die Herrn Albrecht und Filipiak nicht davon abgehalten ihre Bücher zu schreiben.
Das Karate wie es Henning Witwer gelernt hat, ist ebenfalls nicht gerade sehr weit verbreitet, trotzdem schreibt er Bücher darüber..
Wäre wohl nicht ganz unmöglich, das solche Pioniere auch für den japanischen Sektor gibt.
Das ist mometan eben nicht der Fall, schon kapiert. Wer Englisch kann ist zum Glück nicht auf diese Werke angewiesen. Trotzdem ist mir die Argumention warum es solche Bücher nicht Deutsch gibt nicht ganz einleichtend. So gesehen müsste es auch die von mir erwähnten postiven Werke aus anderen Sparten nicht geben, wenn es wirklich nur um die Verbreitung der Systeme geht.
So okay, dann bin ich mal die beleidigte Leberwurst. Obwohl ich es überhaupt nicht bin.
Erstens habe ich die Tipps mit den englischen Büchern gern zur Kenntnis genommen aber musste aus dem Post es so heraus lesen das meine Bücher schrott seien. Danke schön! Und zur Info, ich habe Literatur die sich Fachlich darauf bezieht in Englisch, Chinesisch und Japanisch! Zudem glaube ich auch nirgends geschrieben habe, das ich Allwissend bin, nur weil ich vor über 30 Jahren mich mal damit beschäftigt habe. Dann werde ich ja fast angeprangert weil ich kein Englisch kann. Sehr nett
Zu beginn wollte ich ja nur auf die Frage eingehen und das habe ich getan und habe fertig. Wenn ihr es dann aber für nötig haltet bei jedem meiner Post mich zu zerreisen, bitte viel Spass. Für mich war es dann gelaufen. Es scheint aber so das ihr Freude daran habt weiter darauf herum zu hacken.
Daher, ich bin raus.. denn ich kenne auch andere Foren, wo man anders mit einander umgeht. Gehabt euch wohl!
Ich glaube, du hast einfach ein Problem damit, daß es hier User gibt, die auf diesem Gebiet sehr viel kompetenter sind als du.
Und ja - die Bücher, die du erwähntest und auf die du dich bezogen hast, sind, verglichen mit der entsprechenden englischsprachigen Literatur, tatsächlich Schrott.
Und weil das zur Sprache kam, bist du nun beleidigt?
Nun ja ...
:rolleyes:
Trotzdem ist mir die Argumention warum es solche Bücher nicht Deutsch gibt nicht ganz einleichtend.Ganz einfach: Es muß für eine Schule halt jemanden geben der sich wirklich damit auskennt und auch noch Bock hat ein Buch auf deutsch, also eine winzigen Nischenmarkt, zu schreiben.
karate_Fan
06-11-2014, 11:22
Ganz einfach: Es muß für eine Schule halt jemanden geben der sich wirklich damit auskennt und auch noch Bock hat ein Buch auf deutsch, also eine winzigen Nischenmarkt, zu schreiben.
ja das ist auch meine Theorie. Es will sich niemand den Aufwand antun so ein Buch zu schreiben, was durchaus verständlich ist. So eine Publikation ist ja mit einer Mordsarbeit verbunden.
Inushishi
06-11-2014, 11:22
Gibt es die in Punkto alte japanische Kampfkünste nicht auch?
Es gibt das von Ulf Rott und seiner Frau Izumi Mikami-Rott übersetzte Budo Kyohan von Sugino Yoshio und Ito Kikue. Das ist das einzige mir bekannte Buch über Koryû Bujutsu das es in deutscher Sprache meines Wissens gibt.
Aber man muss ganz ehrlich sagen: Es bezieht nur auf eine einzige Ryûha in der Lehrlinie eines bestimmten Dôjô und ist explizit für dessen Schüler geschrieben.
In Deutsch gibt es noch keine Bücher die den Skosses, Draeger oder Dr.Friday nahkommen würden im Bereich Koryû. Aber vielleicht fangen ja bald die Mitglieder des Bunbu-Forschungskreises an Bücher darüber zu veröffentlichen ?
bunbu-Forschungskreis (http://www.bunbu.de/)
karate_Fan
06-11-2014, 11:29
Inushishi Ok danke für die Informationen. Ja mal sehen was die Zukunft so bringt. Vielleicht kommt noch was, vielleicht auch nicht.
Wäre halt nett für die Leute die nicht so gut Englisch können.
Mit den heutigen "Books on Demand"-Möglichkeiten ist es natürlich für Autoren z.T. sicher einfacher und auch kostengünstiger geworden, ein Buch zu veröffentlichen.
Und trotzdem: Das Zeug muss zuerst geschrieben werden! Recherche sollte ja auch noch sein...
...oh, schon wieder sechs Uhr früh, muss ja ins Büro!!!
So ist es eben. Die meisten, die solche Bücher schreiben könnten, haben meistens einen richtigen Job und sind keine Vollzeit-Schriftsteller.
Und wenn man sich dann tatsächlich an sowas ranmacht, dann würde ich persönlich auch nur auf englisch veröffentlichen. Reich wird man dabei sicher nicht, aber zumindest findet dann das eigene Werk eine wesentlich breitere Streuung als wenn man es nur auf deutsch tut.
Es würde ja reichen wenn man mal ein paar der englischen Bücher (Koryu-Books, Kodansha) übersetzen würde. Da fällt zumindest der Rechercheaufwand zum Teil weg. =)
Falls es als Koryu durchgeht gibt es 2 Bücher von Peter Güthing zur Muso Jikiden Eishin Ryu. Die Technikausführung mag Stilfrage sein (ich bin da eher an den Büchern von Shimabukuro dran), aber zumindest der geschichtliche Teil ist mit das Beste was ich bisher im Bereich Iaido gelesen habe.
Es würde ja reichen wenn man mal ein paar der englischen Bücher (Koryu-Books, Kodansha) übersetzen würde. Da fällt zumindest der Rechercheaufwand zum Teil weg. =)...
Natürlich, kein Problem! Sag mir, welches du möchtest und ich erledige das dann kurz in der Mittagspause. Naja, vielleicht brauche ich auch zwei Mittagspausen dazu, sorry. :rolleyes:
Wieviele Sachen hast du schon übersetzt? Und ich meine jetzt nicht ein paar Postkartengrüsse.
Eine gute Übersetzung braucht mit Sicherheit 70% des Aufwands, welcher der Original-Autor beim Schreiben hatte.
Inushishi
06-11-2014, 12:48
Natürlich, kein Problem! Sag mir, welches du möchtest und ich erledige das dann kurz in der Mittagspause. Naja, vielleicht brauche ich auch zwei Mittagspausen dazu, sorry.
Wieviele Sachen hast du schon übersetzt?
Wieso so aggressiv ?
Hat Kokujin das von dir verlangt ?
Nein, Inushishi er hats nicht von mir persönlich verlangt sondern von "man".
Nochmal das Zitat: "Es würde ja reichen wenn man mal ein paar der englischen Bücher (Koryu-Books, Kodansha) übersetzen würde."
Sowas zeigt eben, wie einfach es sich gewisse Leute vorstellen. Kommt noch dazu, dass solche Übersetzungen dann ja (selbstverständlich) kostenlos zur Verfügung gestellt werden sollen. Die übliche "Geiz ist geil"-Mentalität heute.
Aggressiv? Ne, einfach bestimmt. Aber das ist natürlich Ansichtssache.
Inushishi
06-11-2014, 13:10
Sowas zeigt mir einfach, wie einfach es sich gewisse Leute vorstellen.
Aggressiv? Ne, einfach bestimmt. Aber das ist natürlich Ansichtssache.
Stimmt. Aus der Sicht habe ich es garnicht gesehen. :o
Btw. ryoma hat mit dem verbundenen Aufwand natürlich recht. Im Budo Kyohan stecken auch ca. 10 Jahre Aufwand da dies in der wenigen Freizeit neben den eigentlichen Lehr- und Arbeitstätigkeiten gemacht wurde.
Für ein englisches Buch würden da sicher auch 2-3 Jahre an Aufwand ins Land gehen, unter gleichen Bedingungen die einem nicht großartig vergütet werden.
Natürlich, kein Problem! Sag mir, welches du möchtest und ich erledige das dann kurz in der Mittagspause. Naja, vielleicht brauche ich auch zwei Mittagspausen dazu, sorry. :rolleyes:
Wieviele Sachen hast du schon übersetzt? Und ich meine jetzt nicht ein paar Postkartengrüsse.
Ich habe mehrere Jahre Comics (Fan-)Übersetzt, und auch ein paar Geschichten im Bereich Kampfkunst (übrigens z. B. die "Neko no Myojutsu" aus dem dritten Band von Diana Skoss). Bei Interesse daran kann ich die Kampfkunstgeschichten auch gern hier mal hochladen. Würde da aber lieber auf ein okay der Offiziellen warten.
Ist natürlich nicht mit der Arbeit eines professionellen Übersetzers zu vergleichen, aber mit der Zeit sammelt man doch so seine Erfahrungen in dem Gebiet.
Und das Übersetzungen nicht von Heute auf Morgen geschehen ist klar, aber ein gut geschriebenes Sachbuch braucht Jahre der Vorbereitung und der Erfahrung/Studium (eventuell sogar ein ganzes Leben) auf dem speziellen Gebiet. Eine Übersetzung damit auch nur annähernd gleichzustellen ist schon etwas vermessen.
Und es ist ja auch nicht so das es niemand in Deutschland gäbe der die Kapazitäten hätte solche Projekte in Angriff zu nehmen. Der Palisander-Verlag veröffentlicht ja z.B. schon lange Übersetzungen von KK-Werken (viel Habersetzer), bei Weinmann ebenfalls (z.B. das Kendo-Lehrbuch von Oshima/Ando). Bei Tengu-Publishings gibt es sogar einen Band mit Übersetzungen von alten Edo-Texten zum Thema BuJutsu.
Der Markt ist also durchaus da.
Kommt noch dazu, dass solche Übersetzungen dann ja (selbstverständlich) kostenlos zur Verfügung gestellt werden sollen. Die übliche "Geiz ist geil"-Mentalität heute.
Im übrigen kann man meine KK-Bibliothek gern öffentlich einsehen: http://www.librarything.de/catalog/Df3nZ187
Aber anderen etwas in den Mund zu legen ist natürlich viel einfacher...
Ähm, ja... back to topic :o
@Kokujin:
Du hast also schon selbst Diverses übersetzt? Super!
Dann verstehe ich aber dein sehr flappsiges "na dann übersetzt doch wenigstens mal ein paar englische Bücher" umso weniger.
Für eine gute Übersetzung ist ebensoviel Sachverstand auf dem Gebiet notwendig! Es gibt genügend Übersetzungen, denen man schon auf der ersten Seite ansieht, dass nur ein "normaler" Übersetzer am Werk war.
karate_Fan
07-11-2014, 11:14
@ryoma Und mir ist dein recht aggressives Verhalten auf diesen doch eher harmlosen Vorschlag unverständlich.
Das solche Übersetzungen mit einen enormen Aufwand verbunden sind, ist natürlich mehr als logisch. Aber das ist doch kein Grund, es nicht in Angriff zu nehmen, sofern es jemand machen möchte, der auch wirklich kompetent ist oder etwa doch?
Was ist der Grund für dein Verhalten? Welchen Punkt habe ich übersehen?
1) Zum wiederholten Male: Nein, ich bin nicht aggressiv. Ich vertrete meine Meinung lediglich bestimmt. Wie das irgendjemand auffasst liegt nicht in meiner Verantwortung.
2) Ist es wirklich zuviel verlangt, Leute aufzufordern sich (ohne viel Aufwand) ein passables Leseverständnis in Englisch anzueigenen für ein Themengebiet wo nun mal die ernstzunehmende Fachliteratur praktisch ausschliesslich auf Englisch vorhanden ist? Ich sehe den Sinn nicht, lieber jahre- oder jahrzehntelang auf irgendwelche deutsche Übersetzungen zu warten, wenn man sich die Originalbücher so leicht besorgen kann. Nochmal: es geht um ENGLISCH. Nicht um Japanisch.
3) Natürlich können solche Übersetzungen in Angriff genommen werden. Aber die Bücher sind schon jahrelang auf dem Markt. Warum hat's denn wohl noch niemand gemacht?
@karate_Fan: Du bist noch nicht so lange hier dabei. Das ist beileibe nicht das erste Mal, dass dieses Thema hochkommt.
karate_Fan
07-11-2014, 12:50
Gut beobachtet, bin neu hier und weiß deshalb nicht was in der Vergangenheit hier bereits vorgefallen ist.
Daher rührt auch unsere unterschiedliche Wahrnehmung des hier besprochenen Sachverhaltes.
Habe den Post von kokujin nur als Vorschlag gesehen, ohne unlautere Motive zu sehen, wie z.B den Unwillen
Englisch zu lernen .. Wie man auf diesen Zusammenhang gekommen kann ist mir schleierhaft. Weiß aber nicht was man früher zu diesem Thema bereits gesagt hat und werde daher lieber meine Klappe halten. Aus der Warte heraus betrachtet habe ich das bisher nicht gesehen.
Um einigermaßen wieder einen Bogen zum eigentlichen Thema spannen.
Gibts gute Bücher (in einer westlichen Sprache) zum Aufbau der verschiedenen japanischen Rüstungstypen?
@Ryoma:
Natürlich können solche Übersetzungen in Angriff genommen werden. Aber die Bücher sind schon jahrelang auf dem Markt. Warum hat's denn wohl noch niemand gemacht?
Zufällig kann ich das beantworten ...
Ich hatte vor einigen Jahren damit begonnen, rein spaßeshalber, ganz privat und nur für einige meiner Schüler einige Essays von Dave Lowry zu übersetzen.
War, insgesamt gesehen, schon ein beträchtlicher Aufwand, da Lowry auch gern mal mit eigentlich unübersetzbaren Wortspielen arbeitet ... und ich jeden Text natürlich akribisch und mit äußerster Präzision zu übersetzen versuchte.
Wie das manchmal so ist - der inzwischen verstorbene Dieter Born bekam das mit und fragte an, ob ich eines der Bücher Lowrys komplett übersetzen könnte.
Er las ein von mir übersetztes Probekapitel und war (wörtlich!) "begeistert".
Den Schriftverkehr dazu hab ich noch ...
Allerdings bin auch ich keineswegs so altruistisch, für "Gotteslohn" zu arbeiten.
Und wenn die vorgeschlagene Bezahlung dann so gering ausfallen soll, daß es nicht einmal mehr lachhaft, sondern nur noch unglaublich peinlich ist, macht sich wohl niemand eine solche Mühe.
Ich auch nicht.
So starb dieses Projekt ganz schnell und leise ...
Soweit ich weiß, lief es mit anderen Übersetzern, andern Verlagen und anderen Büchern ganz ähnlich.
Es ist leicht, hier zu fordern, "man" möge doch einfach mal dieses oder jenes Buch übersetzen. Nur angemessen bezahlen möchte das dann niemand. Da wird vom Übersetzer allen Ernstes gefordert, er solle seine Arbeitsleistung gänzlich oder beinahe kostenlos zur Verfügung stellen ... und manche tun dann so, als sei das sogar seine Pflicht.
Danke, rambat. Genau das war natürlich meine Stossrichtung. ;)
P.S. Dieter hatte mir bei unserem letzten Zusammentreffen sogar davon erzählt...:) Und mir auch eine Zusammenarbeit in diese Richtung vorgeschlagen. Nun ja, leider musste ich bei den genannten Konditionen auch dankend ablehnen.
Da haben sich ja zwei geldgeier gefunden.:D:D
Ne is natürlich klar, dass Arbeit schon vernünftig bezahlt werden muss und ich weiß aus eigener Erfahrung mit "Übersetzern" v.a. bei irgendwelchen treffen, wie qualitativ unterschiedlich (bis hin zu "sehr gut" und "völlig falsch" das am Ende dann ist was rauskommt.
Ich weiß von einer person, die demnächst mal im bereich japan engl. bücher übersetzen will aber da fängt es schon bei einzuholenden genehmigungen an, man darf ja nicht einfach mal so bücher übersetzen und drucken lassen auch wenn das schon öfter vorgekomen ist. Das mal mit dem falschen buch gemacht und man geht bestimmt die nächsten jahre umsonst arbeiten. Die frage des erwartenden absatzes ist auch eine gute frage gerade weil die nachfrage nicht so hoch zu sein scheint, wie ein user vorhin glaubte und wer englisch kann dürfte ja schon mal als käufer wegfallen. Da laut meinem jetzigen Stand auch noch viele andere fragen offen sind und ich nichts über die qualität des übersetzens sagen kann, die zu erwarten ist, will ich hier auch nicht mehr dazu schreiben, nicht das ich schnatterinchen noch was auf den deckel kriege.:D
Tja die Kosten. Da ist die Zielgruppe einfach zu klein. Wenn zu wenig Leute so ein Buch kaufen, ist auch kein Geld da um Leute vernünftig zu bezahlen. Aus dem Grund würde ich auch auf englisch veröffentlichen, wenn ich sowas machen wollte.
Tja die Kosten. Da ist die Zielgruppe einfach zu klein. Wenn zu wenig Leute so ein Buch kaufen, ist auch kein Geld da um Leute vernünftig zu bezahlen.
Stimmt.
Nur leider vergessen einige das gern, und dann wird einfach mal gesagt, "man" könnte doch mal eines dieser englischen (oder gar eines der japanischen) Bücher übersetzen.
So nebenbei und natürlich ohne dafür angemessen entlohnt zu werden.
Und dann darf dieses übersetzte Buch natürlich auch nicht "zu teuer" sein, denn wer möchte schon mehr als 9,99 Euro dafür ausgeben ...
Aber qualitativ hochwertig darfs dann schon sein, das Buch.
Aus dem Grund würde ich auch auf englisch veröffentlichen, wenn ich sowas machen wollte.
Und wie man beim Durchlesen dieses ßrätts unschwer feststellen kann, gefällt das nicht jedem.
Ein User lehnte ja schon empört ab, deshalb nun Englisch lernen zu sollen.
:D
Woraufhin ja die ganze Diskussion um Übersetzungen überhaupt erst aufkam ...
@Ryoma:
P.S. Dieter hatte mir bei unserem letzten Zusammentreffen sogar davon erzählt... Und mir auch eine Zusammenarbeit in diese Richtung vorgeschlagen. Nun ja, leider musste ich bei den genannten Konditionen auch dankend ablehnen.
Ich ehre und achte Dieters Engagement als "Ein-Mann-Verlag" und weiß, daß er dabei nicht reich geworden ist. Nur kann ich einfach nicht umsonst eine so umfangreiche Arbeit leisten und mußte daher genau wie du ablehnen.
karate_Fan
07-11-2014, 17:37
Edit Fehlpost bitte löschen.
B547. The Armour Book in Honcho Gunkiko by Hakuseki | Japanese Sword Books & Tsuba (http://www.japaneseswordbooksandtsuba.com/store/books/b547-armour-book-honcho-gunkiko-hakuseki)
http://www.toraba.com/
Zum Bleistift
In Deutsch gibt es nichts Brauchbares.
Filzstift
07-12-2014, 16:41
Zum dosenöffnen hat man ja meines Wissens auch eher das große schwere tachi benutzt?
Zum dosenöffnen hat man ja meines Wissens auch eher das große schwere tachi benutzt?
Nun, nein bi jein.;)
Zwei Fragen : Woher hast du diese Info und die zweite, die wichtigere der beiden Fragen :
Was ist ein Tachi ? Keine Bange ich weis es ziemlich genau, aber es macht wenig Sinn zu reden, wenn man nicht über das gleiche Thema plaudert.:)
karate_Fan
07-12-2014, 17:39
Zum Bleistift
In Deutsch gibt es nichts Brauchbares.
Und was ist mit dem
Katchu - Japanische Rüstungen von Markus Sesko (Paperback) ? Lulu DE (http://www.lulu.com/shop/markus-sesko/katchu-japanische-r%C3%BCstungen/paperback/product-21900697.html)
hier?
Kannte ich noch nicht. Der Mann übersetzt sich ja zu Tode.
Ob man bei dem Umsatz auch wirklich Alles fachlich durchdringt ?
Da bleib ich lieber bei Fachliteratur die langsamer geschrieben wurde, und seis in Japanisch.
Ich steh auf dem seltsamen Standpunkt das ordentliche Fachliteratur halt Zeit braucht.
Leute wie Kasama Sensei arbeiten nicht umsosnt ein Leben lang am Thema.
Es ist vielleicht ein bischen altmodisch :
Ordentliche Arbeit braucht Zeit, und Fehler die man sich aus hektischer Fahrlässigkeit eingefangen und eingepaukt hat sind schwer zu korregieren.
Damit man mich richtig versteht : Markus Übersetzungen sind klasse, aber ob sie unbedingt zielführend sind ?
Das mag jeder selbst beurteilen der weiterführende Literatur zur Vefügung hat.
Filzstift
08-12-2014, 09:01
Nun, nein bi jein.;)
Zwei Fragen : Woher hast du diese Info und die zweite, die wichtigere der beiden Fragen :
Was ist ein Tachi ? Keine Bange ich weis es ziemlich genau, aber es macht wenig Sinn zu reden, wenn man nicht über das gleiche Thema plaudert.:)
woher ich die info hab kann ich dir leider nicht mehr genau sagen, es kann sein dass ich es nur von einem älteren trainingspartner oder auf einem seminar gehört habe.
in meinem verständnis ist ein Tachi ein längeres, daher schwereres, stärker gebogenes schwert der Kavallerie, meist bevorzugte schlachtfeldwaffe und später auch Prunkschwert. aber ich freue mich immer über belehrungen. muss zugeben, ich bin beim thema schwerter wenig belesen.
karate_Fan
08-12-2014, 09:23
KAJIHEI Verstehe. Muss ja zugeben, das ich das Buch noch nicht gelesen habe, besitze ja überhaupt noch kein Buch über die japanischen Rüstungen, möchte dies aber sehr bald korrigieren, bin schon auf der Suche nach guten Büchern.
Und bei meinen Online Recherchen bin ich eben auf das Buch von Markus Sesko gestoßen, und dachte mir, das Buch kann ja mal erwähnen, ganz ohne Wertung natürlich.
woher ich die info hab kann ich dir leider nicht mehr genau sagen, es kann sein dass ich es nur von einem älteren trainingspartner oder auf einem seminar gehört habe.
in meinem verständnis ist ein Tachi ein längeres, daher schwereres, stärker gebogenes schwert der Kavallerie, meist bevorzugte schlachtfeldwaffe und später auch Prunkschwert. aber ich freue mich immer über belehrungen. muss zugeben, ich bin beim thema schwerter wenig belesen.
Hast schon mal hier die Sufu bemüht ?
Ich bn mir fast sicher das ich das Thema schon irgendwo erläutert hab.
Wenn nicht, sag piep und dann gibt´s halt eine neue Runde.:)
Daemonday
08-12-2014, 15:38
Also als erstes:
Wilkommen zurück Kajihei, hab mir schon sorgen um dich gemacht, insbesondere weil mir keiner sagen konnte was mit dir passiert ist.
Freu mich schon wieder sehr darauf von dir korrigiert zu werden :P
@ Filzstift
Ich finde es intresant das ich ohne in dein Profil zu schauen sofort deine Kampfkunst erraten konnte nach der Aussage über das Tachi:P
2010 hat dazu geführt das so ziemlich jeder BBTler denkt ein Tachi sei ,,die Schlachtfeldversion des Katana´´ und 2013 wiederum dazu das alle glauben das Ken/tsurugi ,,kackschwer und saustumpf sind und sich schon allein dadurch das sie so stumpf sind ja ach sooo sehr vom Katana/Tachi unterscheiden von der Anwendung her.
Eigentlich sollte es jedem der auch nur ne Grundahnung von Waffen hat, klar sein, das es weder DAS Tachi , DAS Katana oder DAS Ken gibt.
Die dinger waren darmals nicht genormt und unterlagen Trends, die sich meist nach der Mode und dem jeweiligen Gegner (bzw. derren Rüstungen) richteten.
Und auch bei modernen, genormmten Waffen ist es nicht so das es nur das eine Modell gibt. Es gibt (das letzte mal wie ich nachgeschaut habe) alleine ca. 600 Versionen der Awtomat Kalaschnikowa. Und selbst bei weniger verbreiteten Modellen wie z.b. dem G36 gibts schon gut zwei dutzend unterschiedlicher Varianten.
Wie soll dann erst bei nichtgenormten Waffen die über Jahrhunderte hinweg starkem Wandel unterlagen DAS eine Katana,Ken oder Tachi herauskristalisieren?
Lg
Micha
Filzstift
08-12-2014, 15:44
Also als erstes:
Wilkommen zurück Kajihei, hab mir schon sorgen um dich gemacht, insbesondere weil mir keiner sagen konnte was mit dir passiert ist.
Freu mich schon wieder sehr darauf von dir korrigiert zu werden :P
@ Filzstift
Ich finde es intresant das ich ohne in dein Profil zu schauen sofort deine Kampfkunst erraten konnte nach der Aussage über das Tachi:P
2010 hat dazu geführt das so ziemlich jeder BBTler denkt ein Tachi sei ,,die Schlachtfeldversion des Katana´´ und 2013 wiederum dazu das alle glauben das Ken/tsurugi ,,kackschwer und saustumpf sind und sich schon allein dadurch das sie so stumpf sind ja ach sooo sehr vom Katana/Tachi unterscheiden von der Anwendung her.
Eigentlich sollte es jedem der auch nur ne Grundahnung von Waffen hat, klar sein, das es weder DAS Tachi , DAS Katana oder DAS Ken gibt.
Die dinger waren darmals nicht genormt und unterlagen Trends, die sich meist nach der Mode und dem jeweiligen Gegner (bzw. derren Rüstungen) richteten.
Und auch bei modernen, genormmten Waffen ist es nicht so das es nur das eine Modell gibt. Es gibt (das letzte mal wie ich nachgeschaut habe) alleine ca. 600 Versionen der Awtomat Kalaschnikowa. Und selbst bei weniger verbreiteten Modellen wie z.b. dem G36 gibts schon gut zwei dutzend unterschiedlicher Varianten.
Wie soll dann erst bei nichtgenormten Waffen die über Jahrhunderte hinweg starkem Wandel unterlagen DAS eine Katana,Ken oder Tachi herauskristalisieren?
Lg
Micha
Ja, das halbwissen ist ein ständiger stolperstein beim BBT;) allerdings ist mir all das schon klar, ich habe es nur wegen der faulheit so verkürzt. Dass die Grenze zwischen tachi und katana eine sehr fließende ist und das tachi kein stumpfer Prügel war ist auch den meisten BBTlern bekannt;) mir persönlich erschien, mit hinblick auf die epoche, allerdings auch eher logisch, dass ein schwereres, größeres Schwert seine Vorteile gegen gerüsteten Gegner hatte als ein vergleichsweise leichtes. Die unterscheidung tachi/katana erscheint mir ebenso fließend und so definitiv erst durch die heutige Zeit im Rückblick. Ein kurzer blick auf Wikipedia reicht ja schon in welcher bandbreite über die Jahrhunderte geschmiedet wurde.
karate_Fan
08-12-2014, 15:48
@Filzstift Außerdem solltest du bedenken, das auch in Japan, das Schwert nicht die Schlachtfeld Waffe Nummero Uno war. Da waren Waffen, wo Bögen, Naginata, Yari, sicher wichtiger.. Das Schwert war nur eine Zweitwaffe.
Würde mich außerdem auch nicht wundern, wenn es in Japan, so wie in Europa auch, spezielle Waffen gegeben hat, die spezial zum Knacken von Rüstungen geschaffen worden sind..??
Dazu kann vielleicht ein Experte der japanischen Waffen mehr dazu sagen
Ja, es gab spezielle Rüstungsstecher. Yoroidoshi. Das sind extrem dicke Tanto mit einer Kasane von teilweise mehr als 1 cm.
Mit diesen Dingern konnt man schon ohne Problem schwächere Stellen der Rüstung durchlöchern.
Wa übrigens bei den Teilen erstaunlich ist : Bei Klingendicke in Proportion zur Breite könnte man denken das die Teile nicht sonderlich scharfsind.
Denkste : Morgens hat man sich damit rasiert,und mittags den Gegner gepiekt.
En weiteres schönes Werkzeug zum Rüstungsdemolieren war eine besondere Form des Ryu-Shinogi Yari. Diese Dinger hatten eine relativ runde Spitze.
Aber wen ein Reiter damit losprechte und dem Gegner diesen Eisenbolzen in den Harnisch nagelte, es muß nicht angenehm gewesen sein.
Ansonsten natürlich die üblichen Verdächtigen : Kriegshämmer und Äxte.
Plattieren ging damit immer.
Ja, das halbwissen ist ein ständiger stolperstein beim BBT;) allerdings ist mir all das schon klar, ich habe es nur wegen der faulheit so verkürzt. Dass die Grenze zwischen tachi und katana eine sehr fließende ist und das tachi kein stumpfer Prügel war ist auch den meisten BBTlern bekannt;) mir persönlich erschien, mit hinblick auf die epoche, allerdings auch eher logisch, dass ein schwereres, größeres Schwert seine Vorteile gegen gerüsteten Gegner hatte als ein vergleichsweise leichtes. Die unterscheidung tachi/katana erscheint mir ebenso fließend und so definitiv erst durch die heutige Zeit im Rückblick. Ein kurzer blick auf Wikipedia reicht ja schon in welcher bandbreite über die Jahrhunderte geschmiedet wurde.
Mit Verlaub hier fließt nur der Text, aber nicht die Genzen zwischen tachi und katana.
Wobei :
Man unterscheide die Klingen und die Montierungs def der beiden Termini.
Bei der montierungsterminologie richtet es sich nach der Tragweise :
Tachi = Schneide nach unten, Katana = nach oben.
Zusätzlich unterschiedlicher Aufbau der Koshirae ( Montierung ) incl Einzelteibezeichnung.
Klingen : Hier geht geht es nur um die Signaturpositonierung.
D.h. eine katana klinge kann in einer Tachi-koshirae stecken und umgekehrt.
Dritter Faktor der historische Aspekt :
PRinzipiell waren alle Langschwerter in er Frühzeit Tachi.
katana wurden erst ab dem späten 14 Jhdt daraus.
Waren tachi schwerer ?
Nein, wieso denn auch.
Shinshinto Katana sind noch schlimmere Wuchtbrummen.
Dieses war ein Schweinsgalopp.
Ich könnte mir denken, dass die Idee vom Tachi als der Kriegsschwertklopper eher auf diverse Wikipediaeinträge zurückgehen, als auf Seminare... ? Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Tachi) :p
Oliver Piskurek hat jedenfalls selber beim Taikai dieses Jahr, in einer Trainings-Einheit erklärt, dass es keine genormten Klingen waren und der äußerlich erstmal zu erkennende Unterschied zwischen Katana und Tachi die Montierung war und nicht die Größe / Länge. Von schwererem Tachi war dabei keine Rede. Und Techniken gegen Yoroi waren nach seinen Ausführungen wohl auch auf verwundbare Stellen abgezielt, wie Achseln, Kniekehlen, Schritt... er hatte selber eine Rüstung an, um zu erklären wo die Lücken sind.
Ich führe dieses Beispiel nur an um zu zeigen, dass das erwähnte falsche Halbwissen vom Tachi-Kriegsprügel eben nicht als Bujinkanstandard gelehrt wird. Die vorigen Posts scheinen das nämlich zu implizieren.
Ein weiteres Beispiel, nur um zu verdeutlichen wie leicht man gerade als Schüler Dinge durcheinanderbringen kann (bin selber nicht davor gefeit!): Wer nie ein Schwert in der Hand gehabt hat, wird irrigerweise eher Annehmen, dass ein Ein-Einhalb-Händer oder deutsches Langschwert schwerer zu führen sei, als ein Einhändiges europäisches Schwert. Es kommt hier aber sehr auf die Gewichtsverteilung, zwischen Klinge und Griff an, sowie die ganze Geometrie. Deutsche Langschwerter sind super ausbalanciert und damit sehr führig. Ich denke die jeweilige Geometrie und Gewichtsverteilung ist auch für die Führigkeit diverser Katana und Tachi Variationen entscheidend. Falls ich da falsch liege bitte korrigieren! :)
Zum "kackschweren saustumpfen" Tsurugi wundert mich dann, warum man das Schwert mit einer gewissen eleganten Leichtigkeit führen sollte? So zumindest hatte ich das verstanden, als es letztens das Jahresthema war. Da haben meiner Meinung nach sowohl die entsprechenden Trainer als auch die Schüler geschlafen oder nicht richtig hingehört. Der Hinweis, dass eine gebogene Klingengeometrie besonders gut für Schnitte (vor allem vom Pferd aus) geeignet ist, sollte nicht als Verneinung der Schnittfähigkeit einer geraden Klinge verstanden werden... Dass man aber ein Trainings Tai Chi-Schwert aus billigem federleichtem Holz, wie einen Zahnstocher aus dem Handgelenk bewegen kann, hat wohl zu dem Hinweis geführt, dass die echte Waffe wohl doch paar Gramm mehr wiegt als der Zahnstocher. Wir haben bei uns paar europäische Schaukampfschwerter zur Verfügung gehabt (ich weiß, ist nicht stilecht aber gutes didaktisches Hilfsmittel), die zwar nicht schwer waren, aber einen doch dazu bewegt haben sich insgesamt etwas ökonomischer zu bewegen als mit den im Vergleich federleichten Holzstochern. Interessant finde ich persönlich das Tsurugi wegen der Möglichkeit zu Back Cuts dank der zweischneidigen Klinge.
Also ich hab auch schon seltsame und komische Sachen aus dem Bujinkan gehört, auch beim Taikai (was mir da Trainingskollegen erzählt haben... da hat ein Trainer wohl den Gag über die Samurai-Gangart aus "The Hidden Blade" von Yōji Yamada, als generelle traditionelle japanische Art zu gehen verkaufen wollen... :ups: ), aber ich mag diese Verallgemeinerungen nicht. Es ist nicht so, dass Grundsätzlich nur Blödsinn verbreitet wird. Es hängt sehr vom Lehrer ab, aber auch vom jeweiligen Schüler, wie er das gelernte versteht. Problem sehe ich halt auch, dass für viele heutzutage der erste Zugang zu dem Thema Schwert und Rüstung, ob asiatisch oder europäisch aus der Märchen-, Film- und Manga-Ecke entsteht. Die Japaner sind wegen größerer historischer Nähe und noch lebendiger Traditionen da wahrscheinlich noch näher an der Realität, wenn auch dort vieles Mangaverseucht ist. :D Will hier allerdings auch nicht den BBT-Herb spielen... sorry Herbert! :engel_3:
Zum Thema: der hier bereits erwähnte Karl F. Friday schreibt in seinem Buch, dass die japanischen Bögen im 10. bis 12. Jahdt. nicht allzu stark gewesen wären, so dass auf relativ nahe Distanz (etwa 10 m) die Schwachstellen der Rüstungen und Lücken anvisiert werden mussten. Die Rüstungen haben nicht nur vor Schwerthieben, sondern gerade auch vor Pfeilen geschützt. Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan Warfare and History: Amazon.de: Karl F. Friday: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Samurai-Warfare-State-Medieval-History/dp/0415329639#_)
"Japanese bushi confronted very different technological, as well as geographical and organizational circumstances. To begin with, they were forced to make do with bows distinctly inferior to those used by horsemen on the continent. The kiyumi and fusetake-yumi of the tenth to twelfth centuries were particularly weak and, used in conjunction with the heavy ōyoroi
armors favored by early medieval samurai, forced warriors to shoot only at very close range – usually 10 meters or less – and to target with precision the gaps and weak points in the armor of specific opponents." Karl Friday: "Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan". Taylor & Francis, 2004. S. 107.
Was die Balance und Geometrie bei Klingen angeht : Sie ist natürlich auch bei den Japanern das A und O.
Das Erste was man beim Qualitätskatei tut : Man hält die Klinge einfach in der Hand. Funktioniert die wie ein toter Hering dem man am ******* empor hält ( die kippen grundsätzlch alleine nach vorne die Viecher ) ist es niemals eine absolute Top-Klinge.
Es gilt knallhart : Form follows Funktion !
D,h. Auch der Querschnitt folgt der Anwendung. in Zeiten wo vermehr Rüstungen stabiler Art getragen wurden hatten die Klingen ausgeprägtes Niku. Schleift man das weg ; voila wieder ein Schwert ruiniert !
Defacto rede ich gerade vom kamakura II.
Jetzt stellt maqn sich natürlich die Frage warum dann bitte schön die Klingen im Azuchi-Momoyama also am Ende des 16 Jhdt in den Zeiten des größten Gemetzels kaum noch niku hatten.
Antwort : Abgesehen dvon es nun nur noch Sekundärwaffen waren, die meisten Kämpfer trugen keine sonderlich stabilen Rüstungen mehr. Die Jingasa Futzis konte man auch so ordentlich schneiden.
Jtzt kommt unter Garantie aus den hinteren Reihen : Aber was war dann mit den hochrangigen Samurai in stabilen Rüstungen : Nun die hatten großenteils Kamakura II Klingen in ihren Saya stecken.;)
Was Prof Friday angeht : Ich frage mich manchmal ernsthaft wann er endlich schreibt : Die frühen japansichen Waffen wurden nur dazu benutzt sie sich gegenseitig an den Kopf zu werfen. für etwas anderes taugten sie nicht.
karate_Fan
15-12-2014, 09:10
@Kajihei Wie immer sehr interessante Infos. Danke dafür.:)
PS: Kann man deinen Ausführungen entnehmen, das man die Informationen von Prof. Friday in Sachen Waffenkunde eher mit Vorsicht zu genießen sind?
Daemonday
15-12-2014, 11:34
Hmm gute Frage... Ich hab bisher 2 Kyûdô Stile angeschaut und finde die Aussage zumindest befremdlich. In der Heki Ryû Insai Ha sollte man sich Bögen mit 18 - 20 Kg Zugkraft als Ziel setzen (wurde mir so zumindest gesagt). Das sind 39,6 - 44,09 lbs. Und somit nicht besonders viel. Die meisten FITA oder 3D (Sport) Bogenschützen die ich kenne orientieren sich so an die 60 - 70 lbs.
In der Ogasawara Ryû würde mir gesagt das man sich Bögen mit 30 - 35 Kg Zugkraft erarbeiten sollte. Das wären dann schon 66,13 - 77,16 lbs, was man getrost als ziemlich starken Bogen ansehen könnte.
Vergleicht man das aber dann mit einem English War Bow / English Long Bow die 80 - 120 lbs Zugewicht haben konnten (36 -54 Kilo) haben konnten, ist auch ein 35 Kilo Yumi ,,particularly weak".
Die stärksten mir bekannten Yumi haben so knapp 40 Kg (88,18 lbs), nur um mal auf das Thema Zugkraft einzugehen.
Der nächste Punkt wäre, das die meisten Yumi sowohl Langbögen als auch Reflexbögen sind. Für einen Reflexbogen ist markant, das er ,bei gleicher Zugkraft, mehr Energie in den Wurfarmen speichert als ein Langbogen oder Flachbogen. Ein Langbogen hat im Vergleich zu einem Kurzbogen eine gleichmässigere Beschleunigungskurve was dazu führt, das ein aus einem Langbogen verschoßener Pfeil mehr Energie aufweist als einer der aus einem Kurzbogen selber Stärke verschossen wurde.
Im Detail ist das aber noch komplezierter, da man dann auchnoch Pfeilgewichte, Materailien des Bogens usw. mit einberechnen muss. Deswegen ist meine Aussage auch erstmal auf Grundsätzliches bezogen.
Beim Yumi selber ist das ganze nochmal komplezierter, da er asymetrisch ist. Sprich man hat unten einen Wurfarm der dem eines Kurzbogen ähnelt und oben einen der dem eines Langbogen entspricht. Beide Wurfarme reagieren selbstverständlich unterschiedlich, wenn man sie Spannt oder einen Schuss löst.
Das macht einen Vergleich auch so schwer.
Wenn man also sagt die Bögen jener Zeit waren nicht sonderlich stark, müsste man schon mal fragen "im Vergleich zu welchem anderen Bogen?". Und "nicht so stark in der Zugkraft, oder in der Energie die sich in das Ziel überträgt?"
Davon Schreibt Friday aber nichts.
Er schreibt nur
-von Reiter und Fußvolk eingesetzt
Von Reiter und Fussvolk eingesetzt wurden die meisten Yumi Arten, schon alleine aus Kostengründen.
-12. Jahrhundert
Zu der Zeit waren noch berittene Bogenschützen eine der Standsäulen der Japanischen Kriegsführung. Und für Reiter ist es durchaus üblich auf 10 meter oder weiger heranzureiten um dann aus dieser kurzen Distanz 1-2 Pfeile abzuschießen und wieder zu flüchten.
Zu Fuss macht das aber wenig Sinn. Auch mit nem 30 lbs Bogen (13,6kg), welcher in der Fita als Anfänger und Jugendbogen eingestuft wird kann man noch auf 30-50 Meter töten. Geübte Schützen setzen 6 von 6 Pfeilen in ein Ziel das so groß wie eine Untertasse ist, also sollte auch das gezielte beschießen von einer Rüstungsschwachstelle möglich sein.
-kiyumi and fusetake-yumi
Ein Fusedake Yumi ist ein laminierter Bogen, der Aus einer Schicht Take (Bambus) und einer dickeren Schicht Azusa (Trompetenbaum) besteht und im 9. - 10. Jahrhundert verbreitet war.
Kiyumi bezeichnet nach Friday´s eigenem Buch einen Vollholzbogen mit eckigen Querschnitt, der in Verschieden ausgeprägten Wertigkeiten von 600 vor Chr. bis ins 12. Jahrhundert anwendung fand.
Beide sind von der Energie Speicherung noch nicht sonderlich hoch entwickelt.
Allerdings waren gerade in der Kamakura Periode der Sanmaeuchi Yumi sehr beliebt der schon ein höherwertiger Laminatbogen aus 2 Bambusbackings mit Azusakern bestand.
Sollte "particularly weak" also auf "im Vergleich mit späteren japanischen Bögen wie wir sie aus den modernen Kyûdô / Kôryûha kennen gemünzt sein gebe ich ihm auch da recht.
Ich will an dieser Stelle erstmal sagen das ich den allergrößten Respekt vor Friday habe und ihn in keinster Weise herunterputzen will.
Ich würde sagen, und das ist eben Meine Meinung, das Friday´s Text an dieser Stelle zwar nicht unwahr ist, aber sehr ungenau ist und dadurch einigen Platz für Missverständnisse lässt.
evtl. ist Kyûdô/Kyûjutsu für ihn ein Randthema in dem er nicht die Expertise besitzt wie in anderen Dingen. Das ist leider ja ein häufiges Problem, dass man einem Experten in einem Gebiet oft auch in allen damit zusammenhängenden Bereichen Kompetenz zutraut.
Lg
Micha
karate_Fan
15-12-2014, 11:55
Ich will an dieser Stelle erstmal sagen das ich den allergrößten Respekt vor Friday habe und ihn in keinster Weise herunterputzen will.
Lg
Micha
So sehe ich das auch. Habe vor Friday auch großen Respekt. Er ist meines Wissens nach einer der wenigen Gelehrten auf dem Gebiet der auch praktisch unterwegs ist.
Daher hat mich die Aussage von Kajihei doch etwas gewundert, und deswegen habe ich gefragt.
Ps: Danke für den interessanten Ausflug in die Welt der japanischen Bögen. :)
Wenn man also sagt die Bögen jener Zeit waren nicht sonderlich stark, müsste man schon mal fragen "im Vergleich zu welchem anderen Bogen?". Und "nicht so stark in der Zugkraft, oder in der Energie die sich in das Ziel überträgt?"
Davon Schreibt Friday aber nichts.
Sollte "particularly weak" also auf "im Vergleich mit späteren japanischen Bögen wie wir sie aus den modernen Kyûdô / Kôryûha kennen gemünzt sein gebe ich ihm auch da recht.
Wahrscheinlich den text zu schnell gelesen, hervorhebung im zitat von mir
Japanese bushi confronted very different technological, as well as geographical and organizational circumstances. To begin with, they were forced to make do with bows distinctly inferior to those used by horsemen on the continent. The kiyumi and fusetake-yumi of the tenth to twelfth centuries were particularly weak
Naja, verglichen mit den Bögen der "horsemen on the continent", wie den Mongolen oder den Reitervölkern Vorderasiens, stinken aber die meisten Bögen ziemlich ab. Dass die Japaner im 10. Jh. noch weit weg von solchen Bögen waren, glaub ich ihm sogar.
Wobei Daemonday wahrscheinlich auch recht hat: Als berittener Bogenschütze im zerklüfteten Japan brauchte man vielleicht auch nicht die effektiven Reichweiten wie in der Steppe. Im Yabusame etwa wird zwar aus vollem Galopp, aber mit kurzem Antritt und auf extrem kurze Entfernung geschossen. Eher drive-by shooting als Sniper. :D
Um es klarzustellen : Friday ist nicht auf dem Schwertsektor zu Hause, tut aber so. Daher meine minimalst verschnupfte Haltung. Das mit den Bögen war pure Blödelei, auch wenn ich es schwerlich glauben kann was er da von sich gibt.
Selbst die primitivsten Bögen schaffen mehr.
Aber das hat Deamonday schon schön ausgeführt.
Daemonday
15-12-2014, 13:16
@Douwa
Wahrscheinlich den text zu schnell gelesen, hervorhebung im zitat von mir
Naja klar er schreibt das die Yumi des 12. Jahrhundert den Bögen der Reitervölker des Festlandes unterlegen waren. Aber er schreibt nicht explizit welches Volk und welcher Bogen. Im Gegensatz zur langläufigen Meinung haben auch die Mongolen nicht nur einen Typus Bogen, davon das ein einziger Typus Bogen auf dem Asiatischen Kontinent verwendet wurde kann man auch nicht reden. Und außer das Recurvebögen dort wohl am beliebtesten waren kann man da keine Einheitliche Aussage treffen.
Ich muss auch sagen das ich mich mit der Geschichte außerhalb Japans nur rudimentär auskenne. Über Bögen weis ich aber schon ein bischen was.
Nehmen wir mal einen Horn/Holz Komposit-Recurvebogen nach Mongolischen Desing. Der hat maximal 75 - 80 lbs Zugkraft (34 - 36 kg), spielt also rein Zugkraftstechnisch in der selben Liga wie stärkere Yumi.
Solche Mini Recurvebögen schießen sich allerdings recht bockig.
Ich selber schieße einen 22kg Yumi und kann einen Pfeil im Steilschuss 350 - 400m weit feuern. (nachgeprüft mit Laserentfernungsmesser von Bushnell)
Ok der ist Yohonhigo gefertigt also eher so 17. Jahrhundert, aber ich habe vorher einen Kiyumi und einen Sanmaeuchi Yumi mit 9 und 12 Kilo bessesen und die haben auch 150m im Steilschuss geschaft und waren nur Versuchsmodelle eines befreundeten Bogenbauers.
Nen mongolischer Reiterbogen mit oben beschrieben Werten schaft so 250-300 Meter. Das heist das ich mit einem 22kg Yumi mehr Reichweite habe als mit einem 36kg Mongolischen Reiterbogen.
Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber ich wollte damit nur nochmal hervorheben worum es mir gerade geht.
Also bleibe ich bei meinen Fragen:
-Schwach verglichen mit welchem bogen
-Unterlegen in was? ZUgkraft? Energie im Ziel? Reichweite? Mobilität?
@Terao
Wobei Daemonday wahrscheinlich auch recht hat: Als berittener Bogenschütze im zerklüfteten Japan brauchte man vielleicht auch nicht die effektiven Reichweiten wie in der Steppe. Im Yabusame etwa wird zwar aus vollem Galopp, aber mit kurzem Antritt und auf extrem kurze Entfernung geschossen. Eher drive-by shooting als Sniper.
Wobei ich noch anmerken muss, das solche Taktiken auch von den Mongolen /Chinesen verwendet wurden und die Japaner auch die Taktiken kannten vom Pferd aus eine Wolke Pfeile aus größerer Distanz abzufeuern.
Die beiden Mongolenkriege haben Bogenbautechnisch auch sehr die Entwicklung des Yumi beeinflusst. Insbesondere was Laminatbauweisen anbelangt.
Lg
Micha
Ok, sehr interessante Infos, danke auch von meiner Seite an alle! :)
Wollte schon fragen wie hoch die Zugkraft der stärksten Bögen in Japan war, aber das hat Deamonday echt schön erklärt. Die eingangs von Terao erwähnte Seite (http://www.sengokudaimyo.com/katchu/katchu.html) über japanische Rüstungen führt irgendwo an, dass es auch ein zunehmendes Verstärken der Rüstungen während der Sengoku Jidai gegeben habe, also von Plättchen über Lamellen zur Plattenpanzerung. Galt dann aber wohl eher für hochrangige Samurai? Wobei da verstärkt Arkebusen als Distanzwaffen aufkamen. Es wäre aber tatsächlich verwunderlich, wenn nicht bereits in früheren Perioden Bögen gebaut worden wären, mit denen sich feindliche Heere schon aus größerer Distanz bekämpfen lassen und welche die jeweiligen Rüstungstypen durchdringen konnten, zumindest an Schwachstellen. Das Bogen-Material, sowie die Bauweise ermöglichen das ja nach Michas Ausführungen und die Zuggewichte sind für meine Begriffe auch ausreichend hoch. Fände es jedenfalls interessant, wenn es Beschusstests von verschiedenen Rüstungs-Nachbauten (allerdings entsprechend vernünftig geschmiedet), mit den Bögen aus entsprechender Epoche gäbe. Hab mal einen Test von einem chinesischen Papierschuppenpanzer gesehen, der gezeigt hat, dass dieser Armbrustpfeile ausreichend stoppen konnte. Stahl absorbiert aber wahrscheinlich nicht genauso die Energie. Mich wundert jedenfalls immer, dass die spätere Herstellung von japanischen Kürassen aus soliden Stahl-Platten, nicht nur mit geringeren Produktions-Kosten, sondern sehr oft auch als Schutz gegen Arkebusen-Feuer erklärt wird, eben auch auf der oben erwähnten Seite. Aber dann doch nur als Schutz gegen Streifschüsse? Kann ein solider Brustpanzer eine Arkebusenkugel genügend abhalten oder abbremsen? Vielleicht hab ich da beim lesen auch was falsch verstanden? Wobei es wohl genug Lücken in den Rüstungen gibt, dass selbst ein Pfeilhagel eine weniger geschützte Stelle treffen könnte.
BTW: Es soll ja Leute gegeben haben, die mit entsprechend geschmiedeten Klingen auch Helme spalten (http://www.shinkendo.com/kabuto.html) konnten ohne dass die Klinge groß beschädigt worden wäre (wurde hier ja auch schon erwähnt). Die Frage ist wie Hiebresistent waren die Rüstungsteile und wie groß waren Schwankungen in der Wärmebehandlung und Leistung des Materials der Rüstungen? Ich bin halt immer kritisch, wenn ich höre das ein Schwert durch ne Rüstung hauen können soll. Die Oberseite eines Helmes ist ja nicht gerade die Hauptschwachstelle der Rüstung? Auch wenn das dem Gegner sicher ne Gehirnerschütterung verpassen würde, aber ist nicht dennoch die Gefahr zu groß, dass in einer längeren Schlacht die eigene Klinge bei solchem Verhalten vorzeitig ermüdet?
Sorbus Aucuparia
15-12-2014, 14:00
Die typischen mongolischen Bögen in den Zeiten vor, während und nach dem Großreich waren alles andere als "kurze" Kompositbögen. Sie gehören mit den altürkischen Modellen sogar zu den längsten Holz/Horn/Sehne Kompositbögen durch die sehr langen Siyas.
Wirklich kurz waren Bögen der Osmanen und Koreaner.
Horn hat halt ein höheres Gewicht als Holz und dadurch geht Energie in das Eigengewicht des Bogens verloren.
Darum kommt man mit gleichzugsarken Yumi oder englischen Langbögen weiter.
Daemonday
15-12-2014, 15:48
da ich gleich weg muss nur in aller Kürze:
@ Sorbus Aucuparia
Die typischen mongolischen Bögen in den Zeiten vor, während und nach dem Großreich waren alles andere als "kurze" Kompositbögen. Sie gehören mit den altürkischen Modellen sogar zu den längsten Holz/Horn/Sehne Kompositbögen durch die sehr langen Siyas. Du hast recht, sieht man das global sind die Mongolenbögen mit ihren bis zu 150cm Gesamtlänge (ungespannt) nicht kurz. Im Vergleich mit den oben genannten Bögen (Yumi und ELB/EWB sind sie aber schon kurz.
Im japanischen redet man von einem Hankyû (Halbbogen = Kurzbogen) wenn dieser unter 5,5 Shaku Länge hat. Das sind so übern Daumen gepeilt 160- 165 cm.
Lg
Micha
Filzstift
15-12-2014, 15:59
@ KAJIHEI und alle anderen
Sorry, kommt spät, war auf Seminar.
Ich danke wieder einmal vielmals für die Belehrungen und Korrekturen, darum hab ich das Forum so gern:)
Jetzt muss ich auch nochmal meinen Senf zu den Begriffen dazugeben:
1) Der Begriff Langbogen hat heutzutage lustigerweise nix mit der Länge zu tun
2) Die Mongolen haben keine Recurves verwendet, sondern Kompositbogen (aus Horn, Holz und Sehne). Die Siyahs sind zwar technisch gesehen statische Recurves, aber heutzutage werden Jagdbogen mit dynamischen Recurves als Recurve bezeichnet.
So jetzt dürft ihr wieder.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.