Europäische SV Systeme im späten 19/frühen 20 Jhr

[karate_Fan]

Ich beschäftige mich momentan mit den SV Systemen europäischen Ursprungs aus dem späten 19 Jahrhundert.

Barton Wrights Bartitsu dürfte ja zu den bekanntesten Systemen aus jener Zeit gehören. Piere Vigny mit seinem Stocksystem dürfte ebenfalls noch ziemlich bekannt sein.

Jetzt habe ich mich allerdings gefragt ob diese Herrschaften die einzigen Waren die sich mit dieser Materie beschäftigt haben, oder haben damals auch noch andere Leute versucht so etwas wie ein "SV" System auf die Beine zustellen?

[Huangshan]

In den fruehen 20Jh. wurden Nahkampfsysteme in Europa durch Elemente aus dem Ju/Jiu-Jutsu/Jitsu, Judo beeinflusst, hier mal ein Ueberblick:

Jiu-Jitsu - Yudansha.de - Die Budopage (http://www.yudansha.de/index.php/jiu-jitsu.html)

UDSSR/Russland; siehe Sam, Samoz von Viktor Afanasevich Spirodonov und Vasili Oshchepkov Kodokan Judo --> Sambo

[Willi von der Heide]

Jetzt habe ich mich allerdings gefragt ob diese Herrschaften die einzigen Waren die sich mit dieser Materie beschäftigt haben, oder haben damals auch noch andere Leute versucht so etwas wie ein "SV" System auf die Beine zustellen?

Puuh ... Kampfkünste gab/gibt es ja einige.

Leider kann ich da nicht groß weiterhelfen. Man hat sich über " SV " sicherlich anders Gedanken gemacht als heute.

Aber Systeme wie die von dir genannten ... wüßte ich nicht.

Es waren halt folgende Sachen " modern " bzw. erprobt:

Faustkampf - eine starke Beeinflußung kam aus dem englischen Boxen
Ringen - als Beispiel Rangeln/Raufen/Schwingen aus dem Alpenraum
versch. Stockkampfsysteme - Jogo do Pau u.ä.
Messersysteme - Italien, Spanien, Frankreich - hier vor allem Korsika usw.

Wäre interessant ob es da noch mehr Infos gibt ! :)

P.S.:

" Amsterdam Vechten " eventuell ? Da ist die Faktenlage aber verdammt dünn ... . Französisches Savate ( ? )

[Willi von der Heide]

Hier ein interessanter Clip:

watch?v=6c_xzRYguQg

Man achte aber auf das Alter des Monsieurs :)

[Willi von der Heide]

Hier ist er in jüngeren Jahren:

watch?v=hog_EIjuoxA

Hätte er den 2. Weltkrieg nicht überlebt ... Tja, dann wäre es das wohl gewesen.

Erinnert mich an diesen alten Meister des Bokators ( Kambodscha ) ... Hätte er die Massaker der roten Khmer nicht überlebt, wäre diese Kunst verschwunden.

[Willi von der Heide]

Hier noch ein Schnipsel:

watch?v=4xIxhQCJCWk&list=UUKMnUpePgfvKUyeXiSuQ1vw

[Willi von der Heide]

Hier etwas von 1931:

watch?v=83iWBsELJFw&list=UUKMnUpePgfvKUyeXiSuQ1vw

[Dragonball]

Uiii... der Willi war schneller. Der Monsieur ist Roger LaFond. Einer der letzten
ganz Großen Meister der europäischen Kampfkünste. Leider 2011 verstorben.
Der Link findet sich auch auf meiner Seite ganz unten Links. Unter "Links" gibt es noch andere Filmchen. :)

Ihr Portal für klassische Fechtkunst - Kölner Klingen-Klassisches Fechten (http://www.klassisches-fechten.com/)

lG aus Köln

[Willi von der Heide]

Physisches Training um 1904:

watch?v=jsYfZayzqzA&list=UUKMnUpePgfv

Sieht so ein bißchen aus, wie aus einem " Dick und Doof "-Film

Ja, Ja ... als die Bilder laufen lernten :D !

[Dragonball]

@Willi:
schöner Spruch:
Mr. Willowby...

ein oft unterschätzter sehr guter Film!

[Willi von der Heide]

Die " ewige " Frage: Boxer gegen Ringer

watch?v=jI5HJVFt-Ys&list=UUKMnUpePgfvKUyeXiSuQ1vw

[Willi von der Heide]

@Willi:
schöner Spruch:
Mr. Willowby...

ein oft unterschätzter sehr guter Film!

Bin halt ein Fan der Briten ... :D

[Willi von der Heide]

Ein Artikel aus der " Zeit "

SPORT DER ZEIT: Catch-as-catch-can | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 08/1953 (http://www.zeit.de/1953/08/catch-as-catch-can)

Noch ein Link:

http://www.prowrestlingbooks.com/modern-wrestling-jack-curley-nat-fleischer/

[Willi von der Heide]

Paßt nicht so ganz, weil jünger. Aber immerhin tangiert es eines deiner Interessensgebiete:

https://archive.org/details/StandingCatch-as-catch-canWrestlingbaconsStyle

Mr. Bacon hat das Catch-as-catch-can mit von ihm neu entwickelten Fitneßübungen kombiniert. Daher die Bezeichnung " Bacon Wrestling " :). Eingeführt wurde es übrigens in die Commando-Ausbildung im 2. Weltkrieg. Das Training und die Entwicklung fand wohl in Aldershot statt.

Ich hoffe ich konnte etwas helfen !

[Willi von der Heide]

Der Monsieur ist Roger LaFond. Einer der letzten
ganz Großen Meister der europäischen Kampfkünste. Leider 2011 verstorben.


Traurig ... aber er ist sehr alt geworden. Ich sehe gerade, er ist aus dem gleichen Geburtsjahr wie mein Großvater ...

[Willi von der Heide]

Viellicht mal die Nutzer " Roberto Lauro " und " Jadetiger " anschreiben, die beschäftigen sich ja mit den italienischen Systemen.

Da gibt es auch waffenlose Techniken, wobei es wohl so ist, daß es keine systematisierte Kunst ist, sondern ein schlichtes tuen.

[Willi von der Heide]

Eigentlich müßten Pugilism, Bareknuckle, Scientific-Boxing u.ä. ja hier auch mit reingehören.

Mal schauen wann sich itto meldet, der hat da ein paar gute Beiträge verfaßt.

Hier ein paar Links - auf die Schnelle:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/classical-pugilism-167095/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/old-school-boxing-146071/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/bartitsu-dokumentation-erschienen-128737/

[karate_Fan]

Alle Achtung. Mit so vielen Antworten hätte ich gar nicht gerechnet.:)

Willi, Huangshan und Dragonball Vielen Dank für die Antworten und für die Videos.:verbeug::verbeug:

Da habe jetzt wieder einiges an Material zum Recherchieren.:D

[Willi von der Heide]

P.S.:

Wenn du hier im KKB nach: Bareknuckle/Pugilism/Scientific Boxen suchst benutze folgende Suchbegriffe:

James Figg - der Fechtlehrer, der das Training systematisierte
Jack Broughton - der die Broughton Rules einführte
Daniel Mendoza

usw.

Dann wären da noch die Messergeschichten ...

[humanio]

Meinerseits kann ich sehr gern das serbische System "Nauka" empfehlen. Ich habe an einigen Seminaren teilgenommen und fand es klasse.

Siehe dazu NAUKA Training: Selbstverteidigung - Fitness - Motivation (http://www.nauka-training.com/)

[Dragonball]

Ja, so sterben die Letzten der alten Meister und lassen uns mit großen Fragezeichen in den Augen zurück...

[Willi von der Heide]

Ja, so sterben die Letzten der alten Meister und lassen uns mit großen Fragezeichen in den Augen zurück...

Tja ... wie in dem kleinen Film zu sehen, der 1. und der 2. Weltkrieg haben halt viel altes Wissen verloren gehen lassen.

Mein Opa ( Jahrgang 1913 ) hat übrigens mit Boxen angefangen - ca. 1929/30 - um sich wehren zu können. Waren halt rauhe Zeiten ... die späten 20er und frühen 30er Jahre.

[karate_Fan]

P.S.:

Wenn du hier im KKB nach: Bareknuckle/Pugilism/Scientific Boxen suchst benutze folgende Suchbegriffe:

James Figg - der Fechtlehrer, der das Training systematisierte
Jack Broughton - der die Broughton Rules einführte
Daniel Mendoza

usw.

Dann wären da noch die Messergeschichten ...

Nochmal danke für die weiteren Tipps.


Die Messer Sachen sind mit Sicherheit auch interessant. In Italien gibt es ja soweit ich richtig informiert bin, einige "Stile" die sich mit diesem Thema auseinander setzen. Ob es so etwas auch in anderen europäischen Ländern gibt, ist mir leider nicht bekannt.:( Muss in der Richtung mal ein paar Nachforschungen anstellen. *Gleich auf meine To Do Liste setzen*:)

[Dragonball]

Roberto Laura kann ich SEHR! empfehlen. Durfte ihn vor kurzem auf einem Seminar bei Stefan Dieke "Alte Kampfkunst" kennenlernen. Ein altes, ausgeklügeltes Messer Duell - und Strassenkampfsystem, das sich hinter Kali und Konsorten welche sich mit dem Messer beschäftigen sicher nicht verstecken muss. Und ein netter und fähiger Lehrer obendrein.

Jadetige rkenne ich noch nicht, werde ihn aber Ende des Monats kennenlernen. Bin gespannt und hab bisher nur bestes über ihn gehört.

[Willi von der Heide]

Immer wieder lesenswert .... Beitrag 47. Ausdrucken und Auswendiglernen ! :D

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/gibt-deutsche-kampfkunst-22941/index4.html

Auch Bata - danke an Stickman für den Re-Import - und der Umgang mit dem Ziegenhainer sind verschwunden. Schade !

Na ja, zumindest das erstere existiert ja wieder.

[Dragonball]

@Willi
Jaja, die Opas. Habe von meinem die Grundbegriffe des Fechtens gelernt. Naja, und auch ein wenig mehr. Bevor ich mich in meiner Schub und Drang-Zeit anderen Arten des Kämpfens widmete. Über Karate, Boxen, Thaiboxen, Wing Chun, Luta Livre und auch einer zeitlang American Football (Cologne Crocodiles forever!!!) habe ich schlussendlich wieder zum Fechten gefunden. Es war ein langer Weg zurück nach Hause.:)

[Willi von der Heide]

Nochmal danke für die weiteren Tipps.


Die Messer Sachen sind mit Sicherheit auch interessant. In Italien gibt es ja soweit ich richtig informiert bin, einige "Stile" die sich mit diesem Thema auseinander setzen. Ob es so etwas auch in anderen europäischen Ländern gibt, ist mir leider nicht bekannt.:( Muss in der Richtung mal ein paar Nachforschungen anstellen. *Gleich auf meine To Do Liste setzen*:)

Nicht nur dort !

In spanischen Fechtschulen wurde auch immer der Umgang mit dem Messer/Dolch unterrichtet. Wann das Training aufhörte weiß ich leider nicht mehr.
Auf Korsika hat sich lange die Blutrache - der Begriff " Vendetta " stammte wohl von dort - gehalten. Auch dort gab es die Tradition von Messerduellen.

Tja, und dann wären da noch die Künste des " fahrenden Volkes ". Aber da es das laut geltender Forumsmeinung nicht geben darf :rolleyes: Bilde ich mir halt nur ein, was ich da zu Gesicht bekam.

[Willi von der Heide]

@Willi
Jaja, die Opas. Habe von meinem die Grundbegriffe des Fechtens gelernt.

Black Husar - unbedingt den Artikel lesen ! - beschrieb ja, wie ihm sein Großvater einige Sachen mit dem Stock zeigte.

Meiner hat halt die Auseinandersetzungen der großen politischen Bewegungen der 20er und 30er Jahre mitgemacht.
1930 gab es in Berlin eine Straßenschlacht mit 30 Toten ( ! ), oder der " Altonaer Blutsonntag ", als die SA durch das rote Altonae marschierte.
16 Tote !

Glücklicherweise sind die Zeiten vorbei. Aber damals waren Boxen, Ringen, Dschiu-Dschitsu halt durchaus gefragt !

[Dragonball]

Meiner hat weniger die Strassenschlachten mitgemacht als nachher die grossen Schlachten. Afrika und Russland. Mit jeweils schwarzer (naja feldgrauer:-)) und beiger Uniform. Mehrfach verwundet, viele Orden. Habe ihn geliebt. Gott sei Dank sind solche Zeiten vorbei, und ich hoffe wir alle müssen sie nicht erleben.

[karate_Fan]

Willi Und wieder hast du dir ein weiters THX mehr als verdient.:halbyeaha

Die Beträge von BlackHusar sind wirklich sehr empfehlenswert, da kann ich dir nur zustimmen. Schade das er hier nicht mehr schriebt.

ps: Das Thema sich jetzt zwar etwas verschoben, eigentlich ging es mir wirklich nur um vergleichbare Systeme wie Barititsu oder La Canne, die sich selbst als System für die Straße verstanden haben. Da die Thematik europäische KK im 19 und frühen 20 Jahrhundert aber mehr als spannend ist, finde ich es sogar sehr begrüßenswert, das sich der Thread so entwickelt hat wie er es getan hat.

Nochmal Danke an alle die darin ihr Wissen geteilt haben.

[Willi von der Heide]

Meiner hat weniger die Strassenschlachten mitgemacht als nachher die grossen Schlachten. Afrika und Russland. Mit jeweils schwarzer (naja feldgrauer:-)) und beiger Uniform. Mehrfach verwundet, viele Orden. Habe ihn geliebt. Gott sei Dank sind solche Zeiten vorbei, und ich hoffe wir alle müssen sie nicht erleben.

Meiner hat halt beides erlebt ... " Fritze " ging erst 45 in Gefangenschaft.

Geliebt und unvergessen - 2001 ist er gestorben. Schmerzt noch heute !

P.S.:

Als ich bei der Bundeswehr anfing, da war er auch bei meiner Vereidigung. War lustig als er den Herrn Uffz.,Fw., LT. usw. den infanteristischen Kampf erklärte ... DIE haben dumme Gesichter gemacht ;)
Da sprach nämlich ein Praktiker.

Er kam wieder und sein Bruder blieb im Felde.

[Willi von der Heide]

Hier ein Thema über die ominösen spanischen Messerkampfschulen die angeblich noch existieren. Wurde aber mittlerweile wiederlegt. Es meldet sich auch der " Oberexperte " zum Thema Messer:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/k-mpfen-lieber-billiges-messer-1587/

P.S.:

Diese Duelle gibt es aber heute noch - Nicht nur in Spanien !

[Dragonball]

Hier einmal 2 Vids von Roberto Laura zu Thema italienischer Messerkampf:

https://www.youtube.com/watch?v=iv8lCrqYRf0

https://www.youtube.com/watch?v=vAxwfY8RVMM



PS: Bin echt zu doof hier ein Video direkt einzufügen. Wie geht das?:mad:

[Willi von der Heide]

PS: Bin echt zu doof hier ein Video direkt einzufügen. Wie geht das?:mad:

Bei Youtube in der Adreßzeile alles ab dem watch " blau " machen, dann Rechtsklick und auf " Kopieren ".
Dann - hier im KKB - auf den Youtubelink klicken und zwischen den geschweiften Klammern " Einfügen ".

P.S.:

Bin selber nicht der Technikexperte ... ich bin halt zu doof hier Bilder hochzuladen. Scheitert irgendwie immer.

[Dragonball]

Diese Duelle gibt es aber heute noch - Nicht nur in Spanien !


Wer sagt, dass sich in Deutschland heute niemand mehr duelliert?:D

[Willi von der Heide]

Wer sagt, dass sich in Deutschland heute niemand mehr duelliert?:D

Kein Witz ich habe selber ein solches Duell-System in Osteuropa kennen lernen dürfen. Aber da es das laut der Experten hier nicht gibt, habe ich mich halt getäuscht :D. Tja ... so ist es halt unser KKB !

[Dragonball]

[watch?v=ei6ySgsH678][/YOUTUBE]

[Willi von der Heide]

[watch?v=ei6ySgsH678][/YOUTUBE]

Jetzt fehlt die erste geschweifte Klammer ! :)

[Dragonball]

Einfügen klappt nicht.:(

Zum Thema Duell: Arret-Spitzen auf die Degen, keine Jacken, nur T-Shirt und Maske. Ich liebe den Angstschweiss auf den Gesichtern der Sportfechter! :)

[Willi von der Heide]

Einfügen klappt nicht.:(

Zum Thema Duell: Arret-Spitzen auf die Degen, keine Jacken, nur T-Shirt und Maske. Ich liebe den Angstschweiss auf den Gesichtern der Sportfechter! :)

:D

Ich hatte aber noch was anderes vor Augen !

Das hier ist wohl das Video, daß du einfügen wolltest, oder ?

watch?v=ei6ySgsH678

[Dragonball]

Buhuhuhuhu... ja, das wollte ich. Ich bin so Oldschool!:(

[relaunch]

Ich könnte noch das sv zeugs von georges hebert beitragen.
Infos dazu finden sich auf der deutschen seite der munich tracers.
Hebert war anfang des 20. Jhd offizier und gilt als vater der methode naturelle in der es eben auch um sv ging.teile seiner aufzeichnungen wurden übersetzt und finden sich auf der og seite bzw links dazu.
Vllt finde oder suche ich den link nochmal raus.

[Willi von der Heide]

Da fällt mir noch die " Feldenkrais-Methode " ein. Der Moshe Feldenkrais beschreibt in irgendeinem Buch, daß einer seiner Lehrer aus Deutschland stammte. Mehr weiß ich jetzt aber adhoc nicht.

[Willi von der Heide]

Hier hatte sich auch mal einer Gedanken gemacht:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/bayern-tracht-lederhose-messer-45549/

[itto_ryu]

Hier einige weiterführende Links mit viel Infomaterial zum Themenkreis:

http://www.bartitsu.org/

La canne vigny | The Walking Stick Method of Self Defence Home Page (http://lacannevigny.wordpress.com/)

Defense dans la Rue | The French art of personal combat (http://defensedanslarue.wordpress.com/)

Défense Dans La Rue: The Linacre School of Defence (http://www.sirwilliamhope.org/Library/DDLR/)

Bartitsu: Library: The Linacre School of Defence (http://www.sirwilliamhope.org/Library/Bartitsu/)

AC Cunningham's "The Cane as A Weapon" (http://cunninghamcane.blogspot.de/)

PRIZEFIGHTING (http://dirkdance.tripod.com/id13.html)

Es gibt es Dank Kirk Lawson einige der alten Bücher gedruckt oder auch als kostenlose pdfs auf lulu.com, die zum Themenkreis der Selbstverteidigung um 1900 gehören: Kirk Lawson's Books and Publications Spotlight (http://www.lulu.com/spotlight/lawson)

Grundsätzlich kann man sagen, dass hier die aktuellen Kampfsportarten, Boxen, Savate, Ringen und Judo mit Aspekten des Fechtens (La Canne, Singlestick, Säbel) und einigen "dirty tricks" verbunden wurden. Manches davon wirklich skurril, anderes sehr praktikabel. Am spannesten der Tipp, dass die beste SV-Waffe der Revolver ist, also auch vom Zeitgeist geprägt ;)

Dazu muss aber auch gesagt sein, dass es auch schon früher, in der 2. Hälfte des 18. Jhds. bis Mitte des 19. Jhds. auch ein paar Manuskripte auf die Übertragung des militärischen Fechtens auf die Selbstverteidigung ummünzen, z.B. Taylor, Sinclair oder Christmann. Im Zeitgeist galt neben dem Schießen eben das Fechten, Boxen/Pugilism und auch Ringen (zumal ja Ringelemente Bestandteil des Boxens ohnehin waren) als die Mittel auch für Gentlemen sich ihrer Haut zu erwehren. Die Ideen um 1900 waren also nicht komplett neu, nur intensiver. Bei den schottischen Clans übten sich wohl auch diejenigen im Cudgel-Play (Fechten mit dem Singlestick), die sich gar kein Schwert leisten konnten, weshalb jeder irgendwo mit dem Stock ordentlich dreschen konnte, sofern man nicht ohnehin einen Dirk (Dolch) oder Sgian Achlais (Messer) bei sich trug.

Wer mal reinschnuppern will, Alte Kampfkunst in Wuppertal gibt regelmäßig Seminare und demnächst Alex Kiermeyer in Süddeutschland (siehe Seminare). Irish Bata unterrichtet neben Mendoza´s Pugilism auch Ken Pfrenger, nach Glen Doyle kann man ja bei Stickman´s Irish Stickfighting auch hierzulande trainieren und die italienischen Systeme wurden ja auch schon genannt. Realexistierend auch noch das Jogo do Pau in Portugal, sowie einige kanarische Stockstile.

[karate_Fan]

Da fällt mir noch die " Feldenkrais-Methode " ein. Der Moshe Feldenkrais beschreibt in irgendeinem Buch, daß einer seiner Lehrer aus Deutschland stammte. Mehr weiß ich jetzt aber adhoc nicht.


Ja Feldenkrais ist auf jeden Fall erwähnenswert. Auch wenn er nicht ganz in den vom mir gesuchten Zeitraumen passt.

Bin auf seinen Namen während meiner Nachforschungen bezüglich der WW2 Combatives gestoßen

Hier wäre z.B ein interessantes Dokument

Practical Unarmed Combat - Moshe Feldenkrais 1942 (http://de.scribd.com/doc/78188308/Practical-Unarmed-Combat-Moshe-Feldenkrais-1942)


@All Nochmal Danke für die weiteren Informationen.

@Itto Ryu Danke für die Links. Ein paar waren mir schon bekannt, war aber auch viel neues dabei.:)

Besonders spannend finde ich es ja, das man sich schon früher Gedanken gemacht, das militärische Fechten für die zivile "SV umzumünzen. Dachte eigentlich das käme zum ersten Mal im späten 19 Jahrhundert vor..

Da habe ich wieder was dazu gelernt.:D

[timito]

Hi!

Ich hätte hier vielleicht noch etwas interessantes:

Skalastet – Sami quarterstaff & spear fighting tradition in Northern Sweden (http://www.hroarr.com/skalastet-sami-quarterstaff-spear-fighting-tradition-in-northern-sweden/)

[Jadetiger]

@Willi und Dragonball
Danke für die nette Erwähnung :)


Viellicht mal die Nutzer " Roberto Lauro " und " Jadetiger " anschreiben, die beschäftigen sich ja mit den italienischen Systemen.

Da gibt es auch waffenlose Techniken, wobei es wohl so ist, daß es keine systematisierte Kunst ist, sondern ein schlichtes tuen.Du hast teilweise recht.
Im bereich SV (wenn auch nicht im Sinne des modernen deutschen Notwehrgesetzgebung) kann ich aus meinem Repertoire zwei Sachen empfehlen.

Bastone e coltello genovese (Stock und Messer aus Genua) und das "a calci a schiaffi".

Beim "a calci e schiaffi" trifft Willis Aussage mehr oder weniger zu. Es handelt sich mehr um eine süditalienische Redewendung als um ein System. Es geht im Wesentlichen darum, Techniken aus dem Stock- und Messerkampf auf waffenlose SV zu übertragen. Das sieht natürlich bei Jedem je nach Stil, Region und individuellem Geschmack unterschiedlich aus. Für mich ist das dennoch die Methode, in die ich in Stresssituationen immer automatisch verfalle. Sie fühlt sich für mich einfach am natürlichsten an.

Das Bastone genovese ist sehr wohl eine systematisierte Kunst. Ich lerne sie bei Maestro Parodi, der auch vor Kurzem das erste Buch darüber veröffentlicht hat (nur auf Italienisch). Ansonsten handelt es sich um eine rein mündlich überlieferte Tradition.
Die SV-Methoden mit Spazierstock, Langstock und Messer gefallen mir persönlich sehr gut, weil sie schnörkellos direkt und sehr kraftvoll sind.
Als waffenlosen Anteil lehrt Maestro Parodi das Gambetto, eine stark auf Grappling ausgerichtete Kampfmethode der genuesischen Hafenarbeiter und das Savate genovese, eine Art Urform des heutigen Savate, die im 19. Jhdt über Matrosen aus Frankreich nach Genua kam. Beides waffenlose habe ich bei ihm noch zu lernen.

@Dragonball
Ich freue mich darauf, dich am 30.11. persönlich kennenzulernen :)

[karate_Fan]

Timito Sehr interessant. Danke für den Link.

@Jadetiger Danke für die ausführliche Einführung in dein System. Sehr spannend.

[Willi von der Heide]

@jadetiger

:) Da habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt - Entschuldige bitte !

Ich meinte mit den waffenlosen Techniken, daß es sich um ein reines tun handelt.
Die Stock- und Messertechniken sind natürlich hoch entwickelt - gar keine Frage !

[amasbaal]

... . Französisches Savate ( ? )

genau das. nicht zu verwechseln mit boxe francaise, da "savate" zum einen das ursprüngliche "strassenkickboxen" mit allem drum und dran und zum anderen der wettkampfsport (als "boxe francaise") sein kann.

googeln unter savate + apache und man landet mitten in den bandenkriegen der pariser unterwelt des 19.jh. und erhält zusätzlich noch ein paar infos zum militärischen gebrauch der kk ;)
The Dirty Tricks of the French Apache | Defense dans la Rue (http://defensedanslarue.wordpress.com/history/the-dirty-tricks-of-the-french-apache/)
Savate | (http://legaucher.org/tag/savate/)
http://bridgemansavate.com/history

itto ryu hat ja auch schon in die richtung gewiesen, sehe ich gerade ....

apache und apache-waffen:
http://legaucherdotorg.files.wordpress.com/2011/05/conf-apache-_5-22kb-296x465-1.jpg?w=189&h=300
http://legaucherdotorg.files.wordpress.com/2011/05/hambourgallmyspace.jpg?w=300&h=207

[Althalus]

nicht zu verwechseln mit boxe francaise,
Äh, nein.

Der komplette Name ist Boxe francaise savate. Savate ("alter Schuh") bezeichnet das "Fußboxen" der Pariser Unterwelt, das aufgrund steigener Beliebtheit bei der dekadenten Bürgerschicht des 19. Jhdts aus der Gosse erhoben und schließlich mit dem englischen Boxen "gekreuzt" wurde. Daneben existierte noch ein "Chausson" ("Fetzenschuh") genanntes "Fußboxen" aus dem Süden Frankreichs, das besonders bei den Matrosen der franz. Marine in Marseilles beliebt war. Die Techniken unterschieden sich wohl nicht sonderlich, nur die Übungsmodalitäten.

Diese Kampfsportart wurde dann um 1900 wieder aus den Fechtsälen auf die Straße transportiert, wenn man so will. Renaud, André und Dubois nennen ihre Methoden einfach "Défense dans la Rue", also "Verteidigung auf der Straße" - was eigentlich nichts anderes als Boxe francaise savate plus Jiu Jitsu darstellt. Ebenfalls ein Teil des Curriculums ist La Canne défense, der Spazierstock als Waffe. André zeigt dann noch Techniken des spanischen Navaja-Messers als Ergänzung und Renaud beschreibt recht umfassend den Einsatz des Revolvers.

Pierre Vigny wiederum entwickelte eine eigene Methode des La Canne défense, indem er vor allem den Stock umdrehte und den Knauf zum Schlag verwendete.

[Dragonball]

@jadetiger

Ja, frei mich auch auf das Seminar in Wuppertal. Evtl.auch schon ein Tag früher in Krefeld.

Grüße

[Willi von der Heide]

@Althalus

Toll ! :) Danke für die Infos.

Hier ist ja richtig Material zusammengekommen !

[karate_Fan]

@Althalus

Toll ! :) Danke für die Infos.

Hier ist ja richtig Material zusammengekommen !


Dem kann ich nur zustimmen. Wirklich toll wie viele Infos hier geteilt worden sind.:D

Nicht nur, das ich einiges wieder zum Recherchieren habe, ein paar Beträge haben auch mein praktisches Interesse an ein paar "Systemen" geweckt.

Hoffe ich schaffe in Zukunft mal auf das eine andere Seminar. Mal sehen ob sich da was ergibt.

[karate_Fan]

Den Link hier

Die Kunst Der Selbstwehr Auf Der Strasse Und Im Hause - Edmond Vary 1908 (http://de.scribd.com/doc/77609406/Die-Kunst-Der-Selbstwehr-Auf-Der-Strasse-Und-Im-Hause-Edmond-Vary-1908)

habe ich glaube ich schon vor längere Zeit in einem anderen Faden gepostet denke ich, aber man sollte ihn hier nochmal erwähnen.

Der passt gut zu den hier gesammelten Infos.

[Althalus]

@Althalus

Toll ! Danke für die Infos.
Aber bitte, gerne.

Vielleicht ergänz ich noch was: Nachdem Charles Lecour 1830 das englische Boxen mit dem Savate unter der neuen Bezeichnung Boxe francaise savate, Methodé Lecour, vereinigt hatte, entstanden weitere Methoden. Die einflussreichste war die Methodé Charlemont. Ursprünglich wurde im Savate nur bis zur Hüfte getreten - Charles Charlemont übernahm Beintechniken des Ballet und schuf damit Tritte bis zum Kopf, Drehtritte, usw. Dazu noch eine neue Armhaltung (Armé). Sein Stil gilt als der eleganteste und bildet den Grundstock dessen, was nach dem 2. WK als Boxe francaise savate neu geschaffen wurde.

Die DdlR-Methoden fußen allerdings auf der Methodé Lecour und Leboucher, die beide deutlich pragmatischer und praxistauglicher sind.

[karate_Fan]

Althalus Auch von mir ein Danke für deine Ausführungen über Savate.

Gibt es es das alte Savate noch ein Frankreich oder nicht mehr? Ich meine mal gelesen zu haben, dass das alte Savate nach dem zweiten Weltkrieg mehr oder weniger ausgestorben ist, und das man es dann wieder komplett neu auf die Beine stellen musste.. Kann mich aber leider nicht mehr an die Quelle erinnern, und tappe ich völlig im Dunklen ob das nur Geschwätz war, oder ob an diesen Infos wirklich etwas dran ist..

Weiß du vielleicht etwas darüber?

[Althalus]

Gibt es es das alte Savate noch ein Frankreich oder nicht mehr?
Weiter oben gibts ein Video von Roger Lafond - das dürfte wohl der letzte gewesen sein, der das "Savate classiqué" noch wirklich direkt erlernt hatte.
Nach dem 2. WK war die Anzahl der Maître d´escrime e boxe leider so stark geschrumpft, dass man faktisch von Null anfangen musste. Man nahm also, was noch vorhanden war und baute darauf neu auf.

Schon in den ersten Übungshandbüchern sind die Techniken deutlich abweichend von den älteren und das zieht sich dann weiter, bis der moderne Kampfsport Boxe francaise savate sich mehr und mehr dem Kickboxen annähert.
Mittlerweile scheint es ein paar Vereine zu geben, die sich dem Savate classiqué, wie sie das nennen, widmen. Das geht aber eher in die Richtung von HEMA. Auch das moderne Canne de combât hat wenig mit La Canne défense zu tun.
Olivier Dupois wäre z.B. ein mir bekannter Aktiver auf dem Gebiet (und auch im modernen Sport ziemlich gut).

[Dragonball]

Auch wenn der Faden eigentlich um SV, also waffenlos, hier ein interessanter Post:
https://www.youtube.com/watch?v=xpvsu1o4L58

Nick Evangelista ist u. a. der Fechtmeister von Bill Lecki aus Soest. Schön anzusehen, wie er mit einem Schüler quasi in seinem Wohnzimmer ficht.
Leider ist auch er schon gegangen...