Vollständige Version anzeigen : verteidigung im krankenhaus
Filzstift
05-11-2014, 12:54
Ich schreibe, weil ich gerade im Praktikum auf der psychiatrischen ambulanz war und dort folgendes geschehen ist:
Eine psychotische patientin in Behandlung hat dem beiwohnen einer Gruppe Studenten zu lernzwecken bei einem kontrolltermin zwecks medikationsanpassung zugestimmt. Dabei wurden generelle fragen zum befinden gestellt. Die behandelnde Ärztin hat von gewalttätigen episoden in der Vergangenheit der Patientin erzählt.
Auf eine frage bezüglich aggressiver gefühle zeigte die Patientin auf mich (der ich Protokollführer und daher eher stiller beobachter war), sie hätte gerade den intensiven drang mich zu erwürgen. Die Situation war an sich nicht bedrohlich, daher hielt sich meine anspannung in grenzen, allerdings gibt mir der borfall zu denken.
Klar, eigenschutz geht absolut vor, auch in der Klinik, aber die juristischen Rahmenbedingungen für selbstverteidung für medizinisches personal interessiert mich. Schließlich liegt eine besondere Beziehung zwischen Arz/pflege und patientIn vor (ich glaube der begriff heißt garantenstellung?)
Vielleicht ist da jemand juristisch bewandert.
gibt´s bei euch einen anstaltsiuristen?
gruss
Ich bin zwar nicht juristisch bewandert finde die Frage aber sehr interessant zumal psychisch Kranke ja auch enorme Kräfte mobilisieren und anders oder unberechenbar reagieren können.
Was sagen denn Pfleger oder Ärzte dazu ?
...
Auf eine frage bezüglich aggressiver gefühle zeigte die Patientin auf mich (der ich Protokollführer und daher eher stiller beobachter war), sie hätte gerade den intensiven drang mich zu erwürgen. ... (Hervorhebung von mir)
... also irgendwie kann ich die Patientin verstehen ...
gruß hafis
p.s.:
sagte sie wirklich, 'sie hätte'; oder meintest Du, 'sie habe'?
Das macht nämlich einen gewaltigen Unterschied ...
Hatte nicht mal der Willi Z aus Walldorf so ein Seminar Angebot? SV als Pfleger in Psychiatrischen Anstalten oder so?
Weiß nicht ob er aktiv war aber der hat sich wahrscheinlich intensiver mit beschäftigt.
Ich check mal ob ich die Unterlagen zu so einem Seminar (nicht von ihm) finde und stell sie gegebenenfalls online.
... also irgendwie kann ich die Patientin verstehen ...
weshalb?
gruss
Solche Fragen gehören grundsätzlich dem ausbildenden Betrieb gestellt, also dem Krankenhaus. Da ich weiss dass solche Leute enorme Kräfte entwickeln, wird man da mit "sanften" Mitteln nicht weit kommen, schlagen darf man allerdings garantiert nicht. Da arbeiten Kliniken üblicherweise mit einer Überzahl an Pflegern und Medikation.
Wenn das Ziel der Maßnahme ein Medizinstudium sein soll, würde ich mir übrigens überlegen mal was in Sachen Rechtschreibung zu unternehmen. Sonst wird das mit Hausarbeiten und einer Doktorarbeit schwierig.
Wenn das Ziel der Maßnahme ein Medizinstudium sein soll, würde ich mir übrigens überlegen mal was in Sachen Rechtschreibung zu unternehmen.
viele ärzte haben meiner erfahrung nach jedenfalls handschriftlich eine sauklaue.
gruss
viele ärzte haben meiner erfahrung nach jedenfalls handschriftlich eine sauklaue.
gruss
Das stimmt,kann man oft kaum lesen.
Allerdings wird hier wohl eher keiner handschriflich posten....
Allerdings wird hier wohl eher keiner handschriflich posten....
wäre auf jeden fall nicht so ganz einfach,
gruss
Das Personal auf solchen Stationen ist (mehr oder weniger) dafür ausgebildet. Fängst du da für länger, kommst Du auch in den Genuss dieser Ausbildung.
Schimpft sich in Niedersachsen KMB(wenn ich mich recht entsinne) und wird von Niederländern ausgeführt, die "Multiplikatoren" in den jeweiligen Häusern ausbilden.
Ansonsten kommt es auf die Stationen an. Notfallknopf/"Eberhard" auslösen und dir wird geholfen(vielleicht:D).
weshalb?
...
na, versetz Dich doch mal in ihre Situation:
- ihr Problem ist, dass sie aggressiv ist, deshalb wird sie auch behandelt
- sie stimmt zu, dass die anwesenden Studenten/Krankenpflegeschüler von ihrem Problem erfahren
- plötzlich merkt sie, dass da einer sitzt, der aus dieser intimen Situation eine öffentliche macht ('Protokollführer')
- trotzdem wird sie nicht wirklich aggressiv, sondern sie sagt lediglich, dass sie jetzt aggressiv werden könnte
gruß hafis
na, versetz Dich doch mal in ihre Situation:
- ihr Problem ist, dass sie aggressiv ist, deshalb wird sie auch behandelt
- sie stimmt zu, dass die anwesenden Studenten/Krankenpflegeschüler von ihrem Problem erfahren
- plötzlich merkt sie, dass da einer sitzt, der aus dieser intimen Situation eine öffentliche macht
- trotzdem wird sie nicht wirklich aggressiv, sondern sie sagt lediglich, dass sie jetzt aggressiv werden könnte
gruß hafis
wenn ohnehin schon so viele leute da sind, macht ein noch zusätzlich anwesender protokollführer m.e. keinen grossen unterschied mehr.
aber dazu gibt´s wohl unterschiedliche ansichten - insbesondere wahrscheinlich bei irren.
gruss
...
aber dazu gibt´s wohl unterschiedliche ansichten - insbesondere wahrscheinlich bei irren.
...
http://file1.npage.de/006637/02/bilder/irrenanstalt.jpg
Bildquelle (http://file1.npage.de/006637/02/bilder/irrenanstalt.jpg)
gruß hafis
So habe die Unterlagen gefunden gilt Inhaltlich nur für Österreich und beinhaltet einen sehr sehr sehr interessanten SV Anteil.
Bei Interesse PN
Eigentlich solltest Du bei einem Einsatz in der Psychatrie ein Deeskalationstraining durchlaufen, bei dem Du unter anderem lernst, wie Du Dich in solchen Situationen verhälst.
Bis Du das bekommst, kann ich Dir erstmal zwei Grundsätze mit auf den Weg geben:
1. wenn Du mit einem Patienten einen Raum betrittst, dann geht der Patient vor und Du achtest darauf, dass Du immer so stehst, dass zwischen Dir und der Tür eben kein Patient steht...
2. Notfalltelefon immer griffbereit an der Dienstkleidung tragen - wenn Du den Knopf betätigst, werden in kurzer Zeit ganz viele Menschen hinter Dir stehen...
Zum Thema Garantenstellung: das bedeutet erstmal nur, dass bestimmte Berufsgruppen besonders zur Hilfeleistung für Personen in Notlage verpflichtet sind - das bezieht sich nicht auf Situationen, in denen körperliche Gewalt zu Patienten- oder Eigenschutz angewendet werden muß...
wenn ohnehin schon so viele leute da sind, macht ein noch zusätzlich anwesender protokollführer m.e. keinen grossen unterschied mehr.
...
gruss
Doch, den Unterschied gibt es durchaus ...
und die Patientin war wohl offensichtlich in der Lage, ihn zu erkennen ...
gruß hafis
Schau mal hier herein, das könnte dir vielleicht helfen *klick* (http://gesundheitsdienstportal.de/risiko-uebergriff/infoplus/2_5_3c.pdf)
Speziell auch dieser Teil (bzw. viel mehr das im PDF Nachstehende):
Strafrechtliche Rechtfertigungsgründe für Gegenmaßnahmen, die eine Handlung (beispielsweise eine Körperverletzung) zur Verteidigung rechtmäßig machen, sind:
Notwehr, Nothilfe (§ 32 StGB)
Notstand (§ 34 StGB)
Einwilligung
Das pdf ist durchaus lesenswert und gibt einige gute Hinweise. Das würde jedoch den Post sprengen, das alles aufzudröseln.
Aber vielleicht doch noch ein paar Worte, zu der anderen Frage des TE:
Und nein es besteht nicht immer automatisch eine omnipräsente Garantenpflicht, sobald man als Pfleger / Betreuer / ... tätig ist.
Eine Garantenstellung bezeichnet allgemein eine Handlungspflicht, die sich Kraft Gesetzes ergibt (§13 StGB (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__13.html)). Damit sind Dinge bezeichnet, wie z.B. Unterlassene Hilfeleistung (§323c StGB) oder eine Aufsichtspflicht der Eltern (§1626 BGB).
Daher kommt es auf den Fall an:
Sollst Du eine Person der Station überwachen, dass sie nicht abhaut -> Garantenstellung.
Schnappt sich diese Person einen Stuhl und versucht auf dich einzuschlagen -> keine Garantenstellung und im Bezug auf den tätlichen Angriff -> Notwehr möglich. ;)
Im Wesentlichen ist es für dich unheimlich einfach: Um dich zu schützen, wähle die leichteste Form des unmittelbaren Zwangs an, zu dem du persönlich in der Lage fühlst. Das kann individuell furchtbar verschieden sein, aber es muss gerechtfertigt werden und das ist ein absoluter Hauptteil des Trainingsprozesses.
Ich arbeite zwei mal pro Jahr in Somerset, UK für einen Teil des NHS Personals. Unser Kurs heißt übersetzt Kontrolle & Sicherung und er wurde mit Operativen in diesem Kontext gemeinsam entwickelt. Das tolle daran war, dass wir einerseits wirklich mit ner Menge Fehlverständnissen um die rechtliche Lage aufräumen, aber auch feststellen konnten, dass nicht das Rechtliche, sondern das vermeintlich moralisch Richtige dem Personal die größten Probleme bereitete. Das Rechtliche war oftmals nur ein vorgeschobenes Ding, an dem man sich aufhängen konnte, um "unfähig bleiben zu dürfen". Ich weiß, das klingt krass. Aber so stand es dann wirklich auf einer Flipchart.
Filzstift
05-11-2014, 15:10
So, danke für die Meldungen.
Ad Rechtschreibung: Ich habe auf meinem Smartphone getippt, und dessen virtuelle Tastatur ist ohnehin mein persönlicher Erzfeind.
Es handelt sich um ein Pflichtpraktikum um den Betrieb und typische Krankheitsbilder auf unterschiedlichen Abteilungen kennen zu lernen.
Das Wort "Protokollführer" habe ich mangels eines besseren benutzt. Eine Kollegin hat das Gespräch geführt, einer sollte auf die Körpersprache der Patientin im speziellen achten, ich sollte den grundsätzlichen Verlauf mitschreiben damit danach gemeinsam besprochen werden kann, wo die Kollegin das Gespräch gut oder schlecht geführt hat. Sowas müssen wir auf allen Abteilungen im Laufe des Studiums machen.
Ich sagte ja: weder habe ich mich bedroht gefühlt, noch nehme ich irgendjemandem seine Krankheiten übel. Ich habe mich lediglich theoretisch gefragt, wie das Vorgehen bei einem tatsächlichen Angriff durch einen Patienten wäre. Das kann auch z.b. jemand alkoholisiertes sein.
Einen Juristen gibt es natürlich im Haus, allerdings ist dieser für solche theoretischen Fragen (erst recht unangemeldet durch Studierende) eher selten erreichbar.
Doch, den Unterschied gibt es durchaus ...
und die Patientin war wohl offensichtlich in der Lage, ihn zu erkennen ...
gruß hafis
Wir gehen nicht zum kranke Menschen ärgern auf Station.
Wie gesagt, dieses "Protokoll" war ein formloses Mitschreiben des Gesprächs um später auf einzelne Punkte untereinander aufmerksam zu machen, darüber war die Patientin selbstverständlich informiert. Es hat den Raum selbstverständlich nicht verlassen sondern ist im Papierkorb gelandet.
Sollte sich im verlauf des Gesprächs irgendein Problem für die Patienten geben packen wir natürlich zusammen und verschwinden.
Irgendwo muss man als Studierender aber auch einmal Patienten von nahem sehen dürfen, auch solche in vielleicht schwierigeren Situationen wie einer psychischen Erkrankung. Und die Personalsituation erlaubt nun mal keine Eine Ärztin-ein Studierender-eine Patientin Konstellationen.
Weiters: Ich entschuldige mich für den Konjuktivfehler.
.... darüber war die Patientin selbstverständlich informiert. ...
... gerade hier liegt aber wohl ein häufiger Fehler:
der Patient ist zwar informiert worden, aber ob er wirklich informiert war,
das ist oft zweifelhaft;
die eigentliche Frage ist in diesem Falle also, wie das, was man sagt/tut beim Patienten ankommt ...
gruß hafis
... gerade hier liegt aber wohl ein häufiger Fehler:
der Patient ist zwar informiert worden, aber ob er wirklich informiert war,
das ist oft zweifelhaft ...
was ich hier jetzt eigentlich vermitteln will, ist,
dass jeder, der mit 'Patienten' umgeht,
zunächst einmal versuchen muss, sich in die Person hineinzuversetzen ...
gruß hafis
Dazu fehlt leider oftmals die Zeit.
Filzstift
05-11-2014, 15:58
... gerade hier liegt aber wohl ein häufiger Fehler:
der Patient ist zwar informiert worden, aber ob er wirklich informiert war,
das ist oft zweifelhaft ...
gruß hafis
Worüber die Ärztin mit ihr zuvor gesprochen hat kann ich dir nicht sagen, ich war nicht dabei. Ich weiß nur, dass solche Erweiterungen der Einsicht generell sehr ernst genommen werden, gerade an einer Universitätsklinik, an der auch unterrichtet werden muss. Selbstverständlich kann jeder jederzeit abbrechen und ablehnen. Aber deine Schlussfolgerung student im praktikum--> patientin wird übervorteilt finde ich, höflich gesprochen, vorschnell.
Das ist allerdings nicht das Thema, mich stört nicht persönlich dass die Frau en Problem mit mir hat, eventuell muss ich mein auftreten üben.
Ich wollte mich nur über die allgemeine Lage zu dem Thema informieren, und dachte hier wüsste jemand etwas dazu. Habe ja auch viele hilfreiche Antworten bekommen.
Klar, eigenschutz geht absolut vor, auch in der Klinik, aber die juristischen Rahmenbedingungen für selbstverteidung für medizinisches personal interessiert mich. Schließlich liegt eine besondere Beziehung zwischen Arz/pflege und patientIn vor (ich glaube der begriff heißt garantenstellung?)
siehe den Beitrag von Luggage:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf.
Garantenstellung gegenüber dem Angreifer ist eine davon, Angriffe schuldlos Handelnder eine andere.
Bei einem Insassen der Psychiatrie, der aufgrund einer Psychose aggressiv wird, würde ich von eingeschränkter Schuldfähigkeit ausgehen.
Damit hättest Du auch ohne Garantenstellung nur ein eingeschränktes Notwehrrecht
... Aber deine Schlussfolgerung student im praktikum--> patientin wird übervorteilt finde ich, höflich gesprochen, vorschnell.
...
... wenn Du das so aufgefasst hast, dann warst Du tatsächlich sehr höflich,
vielen Dank dafür.
Aber ich habe eigentlich bloß sagen wollen, dass der Umgang mit 'Patienten' nicht immer gerade besonders feinfühlig ist und man sich deshalb über manche Reaktionen nicht wundern muss ...
gruß hafis
Die einfache Lösung - bei Patienten ohne bestehende Fremd- oder Eigengefährdung schlicht passiv schützend rausrennen, und dabei seinen Notruf aktivieren. Nur wenn Dritte gefährdet sind sollte man überlegen einzuschreiten, das muss aber zwingend mit dem Betreiber der Einrichtung abgesprochen werden, und als Richtlinie schriftlich vorliegen. Sonst begibt man sich in Teufels Küche. Ne 50-Kilo-Frau kann schon ungewöhnlich stark sein im entsprechenden Zustand, wenn man dann nen Typ Arbeiter von 90 Kilo vor sich hat, reisst der einen auseinander wenn man nicht selbst ungewöhnlich kräftig ist. Ich weiss von Fällen wo untrainierte Leute jemandem mit einem einzigen Tritt das Bein gebrochen haben, also definitiv sich nicht schlagen oder treten lassen, auch mit beissen rechnen. Wesentlich ist aber, dass man lernt wie man mit diesen Leuten reden sollte, um sie ggf. zu beruhigen, damit man keinen UFC-Kampf bestreiten muss.
Doch, den Unterschied gibt es durchaus ...
natürlich gibt es den unterschied (ob der protokollführer da ist oder nicht).
ich hatte mitgeteilt, dass dieser unterschied in der genannten situation m.e. nicht viel ausmacht.
hatte weiter mitgeteilt, dass es hierzu bestimmt unterschiedliche ansichten gibt.
und die Patientin war wohl offensichtlich in der Lage, ihn zu erkennen ...
erkannt habe zb ich ihn auch (s.o.), obwohl es natürlich schwer war.
ob sie ihn erkannt hat, weiss ich nicht.
wenn sie ihn erkannt hat, weiss ich nicht, ob sie deswegen aggressiv geworden wäre.
wenn sie deswegen aggressiv geworden wäre, hätten du und die patientin offensichtlich ähnliche ansichten zu diesem thema.
gruss
Willi von der Heide
05-11-2014, 17:06
@Filzstift
In welchem Bundesland bist du ?
Grundsätzlich gilt, daß du dich verteidigen darfst, wenn dich jemand angreift.
http://file1.npage.de/006637/02/bilder/irrenanstalt.jpg
Bildquelle (http://file1.npage.de/006637/02/bilder/irrenanstalt.jpg)
gruß hafis
da gab´s doch auch mal die "irrenwitze".
wären aber wohl ot.
gruss
Ich bezweifle dass es folgenlos für die eigene Karriere bleibt, wenn man ne Frau oder nen Hänfling mit ner Overhand ausknockt weil die kratzend auf einen losgegangen sind. Mit diesem Szenario muss man sich in der Ausbildung auseinandersetzen, und die Kurse besuchen die der Betreiber der Einrichtung dafür vorsieht, sowie dessen Anweisungen befolgen die es zu dem Thema ganz sicher gibt.
Karateka94
07-11-2014, 10:02
Ja was willst du hören mein Freund, wenn die Verrückte über dich herfällt und dir an die Gurgel geht, dann hast du jedes Recht der Welt der guten Dame so lange deine Kampfsportkenntnisse zu präsentieren, bis Madame sich wieder beruhigt hat. Ach ja, denk dran dass die verrückt sind, deshalb stechen die auch mal in die Augen usw. Kannst du dann ja auch machen. Aber es gibt ja auch immer Sicherheitspersonal, dass dir schnell behilflich wird :)
Mein Vater ist auch im psychiatrischen Bereich tätig und kennt solche Situationen daher recht gut, was sie in seinem Fall besonders heikel macht ist, dass er im kinder- und jugendpsychiatrischen Bereich arbeitet und die Beobachtung gemacht hat, dass selbst bei Kindern viele Pfleger und Ärzte nicht wissen wie sie mit der Aggression der Kinder umgehen sollen und sich gelegentlich von tobenden Zwölfjährigen in Schach halten lassen weil sie schlicht nicht wissen wie sie die Situation unter Kontrolle bringen und deeskalieren können. Auf der anderen Seite sehe ich eine eine (wenn auch geringe) Gefahr bei Leuten mit Kampfsporterfahrung, nämlich dass es ihnen möglicherweise an einem therapeutischen Feingefühl fehlt um die Situation richtig beurteilen zu können. Man muss die Situation unter Kontrolle bringen ohne selbst verletzt zu werden und auch möglichst ohne den Patienten zu verletzen weil ich mir vorstellen könnte, dass das unter Umständen juristische Probleme machen könnte aber auch weil es sich bestimmt auch auf das Therapeuten-Patienten-Verhältnis negativ auswirkt.
Mein Vater hat einen relativ breiten kampfsportlerischen Background, auch wenn der schon einige Jahre zurückliegt, und hat daher für sich Vorgehensweisen entwickelt um solchen Situationen Herr zu werden. Er hat für sich also ein System gefunden, meinte aber auch, dass es im Prinzip eine Art therapeutisches Selbstverteidigungs-/Kontrollprogramm brauchen würde um Therapeuten und Pfleger zu schulen. Am Besten eines das in Kooperation von Kampfkünstlern/-sportlern und Therapeuten/Pflegern entwickelt wird.
also die Mediziner haben ja eine gute Waffe; nämlich Beruhigungsspritzen!
Schnueffler
07-11-2014, 12:01
also die Mediziner haben ja eine gute Waffe; nämlich Beruhigungsspritzen!
Eigene Erfahrungen?
Kaum zu glauben, aber ja so war es. Ja wegen blau machens, in die Geschlossene!
Da ist dann aber ein massiver Fehler unterlaufen. Halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Schulen die Kompetenz haben sowas zu verfügen. Auf die Geschlossene kommt man nicht einfach so.
für das krankenhaus wichtige punkte:
* wahrnehmen
* auf das gefühl hören (was zb oft heisst, das weibliche kolleginnen nicht mehr zu bestimmten patienten ins zimmer gehen)
* rückzugsmöglichkeiten wahren
* überzahl
ansonsten gilt im krankenhaus, was auch ausserhalb gilt: notwehr ist machbar.
also deeskalieren, aus der situation gehen, hilfe holen, mit überzahl die situation klären (ggf noch sicherheitsdienst oder polizei dazuholen), medikamentöse ruhigstellung, fixierung.
es ist durchaus erlaubt sich auch mit körperlichen mitteln einen fluchtweg zu erarbeiten. ist normalerweise nur nicht die erste wahl ;).
sonst hiesse es wahrscheinlich wirklich wärter und nicht pfleger (so wie es früher einmal war).
kurse dafür gibt es. allerdings als zusatzkurs - muss mensch sich selber drum kümmern. wird in der normalen ausbildung nicht vermittelt (oder sie haben ihr lehrkonzept umgestellt - wäre mir aber neu).
Wegen blau machen in die Geschlossene???
Das hab ich mich auch gefragt.
Da kam doch mit Sicherheit noch irgendwas zu oder der Experte läßt etwas weg.
Ich habe über Jahre hinweg soviel Schule geschwänzt, dass es schon nicht mehr lustig war, und da wurde nichtmal im Ansatz in diese Richtung diskutiert, bzw. kam die Idee nicht auf.
Das hab ich mich auch gefragt.
Da kam doch mit Sicherheit noch irgendwas zu oder der Experte läßt etwas weg.
...
Nun ja, wenn ein 'Schutzbefohlener' in eine solche 'Anstalt' kommt,
dann sollte wohl erst einmal geprüft werden, wie viel 'Schutz' überhaupt nötig ist, und da sollte es im Sinne einer ergebnisoffenen Überprüfung schon möglich sein, zuzugeben, dass die erste Einschätzung möglicherweise falsch war, ...
aber mal zurück zum 'normalen' Klinikbetrieb:
da wird ja häufig der arme Rettungssanitäter genannt, der mit alkoholisierten Patienten und deren alkoholisiertem Umfeld zu tun hat, manchmal geht es auch um radikale Glaubensüberzeugte, die bestimmte Rettungsmaßnahmen nicht zulassen wollen ...
möglicherweise kann es auch zu Auseinandersetzungen kommen, weil weder der Patient noch seine Angehörigen verstehen können, was da in der großen Klinik vor sich geht ...
doch die Zahl der 'normalen' Patienten, die unter der Arbeitsüberlastung aber auch Unsensibilität des Krankenhauspersonals zu leiden haben, dürfte wohl um ein Vielfaches höher sein als die Zahl der 'schwierigen'.
Wenn diese Patienten unter den vorliegenden Umständen aggressive Gefühle entwickeln, kann ich das durchaus verstehen.
Und ich finde, dass man von Glück sagen kann, dass die meisten von ihnen ihre Gefühle ausreichend unter Kontrolle haben, und sie höchstens, wie im Ausgangspost beschrieben, verbal äußern ...
gruß hafis
Gabber4Life
08-11-2014, 02:37
Auf die Geschlossene kommt man nicht einfach so.
LOL geh auf nen Polizisten zu arg los oder werde zu aggressiv und du bist drin mit etwas Pech.Alles schon vorgekommen.
Da passieren genauso viele Fehler wie anderswo auch.
EDIT Beim Polizeibeispiel muss ich dazu sagen als Fallbeispiel: Die kommen mit 4 Mann wegen Ruhestörung,Mann ist gut besoffen und dreht zu arg ab und ade.
LOL geh auf nen Polizisten zu arg los oder werde zu aggressiv und du bist drin mit etwas Pech.Alles schon vorgekommen.
Da passieren genauso viele Fehler wie anderswo auch.
EDIT Beim Polizeibeispiel muss ich dazu sagen als Fallbeispiel: Die kommen mit 4 Mann wegen Ruhestörung,Mann ist gut besoffen und dreht zu arg ab und ade.
1. Selber schuld.
2. Ohne Experte sein glaube ich außerdem, dass du da Begriffe verwechselst. Die Polizei bringt keine betrunkenen Randalierer auf geschlossene Anstalten.
Um auf einer geschlossene Psychiatrie zu landen ist ein Unterbringungsverfahren zu durchlaufen. Ohne ärztliches Gutachten und gerichtliche Kontrolle/gerichtliches Verfahren läuft da auf Dauer gar nichts. Auf einer Psychatrie stationär zu sein ist nicht dasselbe wie auf einer geschlossenen Anstalt zu landen.
2. Ohne Experte sein glaube ich außerdem, dass du da Begriffe verwechselst. Die Polizei bringt keine betrunkenen Randalierer auf geschlossene Anstalten.
Um auf einer geschlossene Psychiatrie zu landen ist ein Unterbringungsverfahren zu durchlaufen. Ohne ärztliches Gutachten und gerichtliche Kontrolle/gerichtliches Verfahren läuft da auf Dauer gar nichts. Auf einer Psychatrie stationär zu sein ist nicht dasselbe wie auf einer geschlossenen Anstalt zu landen.
Indikation für die unmittelbare Unterbringung in einer geschlossenen akutpsychatrischen Station ist entweder die Eigen- oder Fremdgefährdung -> sobald also ein Patient mit Suizid oder Amok droht, kann er mit hoher Wahrscheinlichkeit im nächsten Landeskrankenhaus landen - da muß anfangs nur ein Arzt für unterschreiben - die rechtliche Bewertung folgt dann zum nächst Möglichen Zeitpunkt...
Indikation für die unmittelbare Unterbringung in einer geschlossenen akutpsychatrischen Station ist entweder die Eigen- oder Fremdgefährdung -> sobald also ein Patient mit Suizid oder Amok droht, kann er mit hoher Wahrscheinlichkeit im nächsten Landeskrankenhaus landen - da muß anfangs nur ein Arzt für unterschreiben - die rechtliche Bewertung folgt dann zum nächst Möglichen Zeitpunkt...
Durchaus, das trifft aber auf die meisten stänkernden Betrunkenen nicht zu. Wenn den die Polizei abholt, dann landet der, nehme ich an, in der Ausnüchterungszelle.
Indikation für die unmittelbare Unterbringung in einer geschlossenen akutpsychatrischen Station ist entweder die Eigen- oder Fremdgefährdung -> sobald also ein Patient mit Suizid oder Amok droht, kann er mit hoher Wahrscheinlichkeit im nächsten Landeskrankenhaus landen - da muß anfangs nur ein Arzt für unterschreiben - die rechtliche Bewertung folgt dann zum nächst Möglichen Zeitpunkt...
https://www.gesundheit.gv.at/Portal.Node/ghp/public/content/patientenrechte_psychiatrie.html
Hier steht alles genau.
man ist mittlerweile auch sehr vorsichtig bei solchen Einweisungen weil 1. ***** Teuer und 2. rechtliche Konsequenzen kacke sind.
Da gibt es auch noch ein gewisses Zeitlimit, dass man nach der Unterbringung hat, fällt mir aber gerade nicht ein
Hafis... sag mal, warst du nicht Lehrerin oder sowas? Woher das "Expertenwissen" über Krankenhäuser und ihre Geschlossene?
Du haust hier manchmal ein paar Dinger raus... aber herzlichen Glückwunsch, dass du die Psychose eines Menschen mittels eines Beitrages in einem Online-Forum per Ferndiagnose beurteilen kannst! Das ist wahrlich Nobelpreisverdächtig...
@TE
Gegen Angreifer darfst du dich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit zur Wehr setzen, auch gegen geistig Verwirrte. Siehe Bsp. Neptunbrunnen, als die Polizisten den geisteskranken (nackten!) Messermann erschossen haben...
Hafis@TE
Gegen Angreifer darfst du dich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit zur Wehr setzen, auch gegen geistig Verwirrte. Siehe Bsp. Neptunbrunnen, als die Polizisten den geisteskranken (nackten!) Messermann erschossen haben...
Man darf schon - aber in der Psychatrie läuft das immer so schonend wie möglich für den Patienten ab - auch wenn jemand in einem akuten Schub fixiert werden muß, wird der vom Personal so unter Kontrolle gebracht, dass der möglichst keine Schmerzen dabei hat und nur seine Bewegungsmöglichkeit beschränkt ist, damit eine bis dahin aufgebaute Vertrauensbasis nicht zerstört wird -> nicht unwichtig für den weiteren Therapieverlauf...
Deshalb durchlaufen neue Mitarbeiter ja das Deeskalationstraining, um angemessen handeln zu können. Es wird in Ausnahmesitutionen viel mit dem Patienten verhandelt und ihm die Möglichkeit gegeben sich zu beruhigen, sowie Angebote gemacht, sich anderweitig abzureagieren - und das vor jeder Verschärfung des Handelns von Seiten des Personals...
Deshalb auch nur die zwei Grundsätze in meinem ersten Post zu diesem Thema - alles weitere folgt in der Schulung...
Ich schrieb ja, "im Rahmen der Verhältnismäßigkeit". Wenn die psychisch Kranke aber gerade dabei ist, den TE zu erwürgen, dann darf der sich erstmal ohne wenn und aber dagegen verteidigen, bis der gegenwärtige Angriff abgewendet ist. Das kann ja u.U. dann auch Hinzuziehung von Anstaltspersonal oder Verabreichung von Beruhigungsmitteln einschließen...
Ich schrieb ja, "im Rahmen der Verhältnismäßigkeit". Wenn die psychisch Kranke aber gerade dabei ist, den TE zu erwürgen, dann darf der sich erstmal ohne wenn und aber dagegen verteidigen, bis der gegenwärtige Angriff abgewendet ist. Das kann ja u.U. dann auch Hinzuziehung von Anstaltspersonal oder Verabreichung von Beruhigungsmitteln einschließen...
Anfangs beschränkt man sich auf Befreiungsgriffe und -techniken, um sich der Situation zu entziehen und fängt immer wieder mit dem Verhandeln an. Das ist da eine andere Art von ""sich wehren" - natürlich würde ich auch massive Gewalt anwenden, wenn alles andere nicht funktioniert - wäre aber nur der letzte Ausweg und ist bei mir bisher nie nötig gewurden.
Übrigens kann man Beruhigungsmittel per Injektion nur verabreichen, wenn der Patient sich nicht mehr bewegen kann - da haben den dann schon vier Mitarbeiter völlig unter Kontrolle und per os muß er schon freiwillig runterschlucken...
Der Schlussel in der Psychatrie bleibt auf jeden Fall eine gute Kommunikation mit den Patienten in allen Situationen...
Übrigens kann man Beruhigungsmittel per Injektion nur verabreichen, wenn der Patient sich nicht mehr bewegen kann - da haben den dann schon vier Mitarbeiter völlig unter Kontrolle und per os muß er schon freiwillig runterschlucken...
Der Schlussel in der Psychatrie bleibt auf jeden Fall eine gute Kommunikation mit den Patienten in allen Situationen...
Ein Bekannter arbeitet in der forensischen Psychiatrie und er erzählt von bis zu 10 Leuten, die den Patienten fixieren.
Die entwickeln unvorstellbare Kräfte.
Der 11. setzt dann die Spritze.
Sie dürfen in kritischen Situationen niemanden verletzen, also nix mit Chuck Norris Moves, um den Patienten ruhig zu stellen.
Filzstift
08-11-2014, 18:00
hallo! vielen dank für die tolle Diskussion, sehr informativ!
gestern hat die ärztin mit uns wegen dieses vorfalls (war ihr auch nicht geheuer) im groben die maßnahmen durchgegangen. laut ihr macht das pflegepersonal keine gesonderte ausbildung. es wird einfach mit massiver überzahl (sie sagte mindestens 5 auf eine person, nach möglichkeit und nitwendigkeit mehr, bs zu 10) und einem bereitgestellten fixiergeschirr gearbeitet. außerdem sind alle räume entweder direkt vom stützpunkt einsehbar, oder videoüberwacht. verletzungen hat es allerdings shcon des öfteren gegeben, bei patienten wie pflege.
zur polizei und betrunkenen: generell ist die fremd-/ eigengefährdung das schwerwiegendste kriterium zur einlieferung in die psychiatrische unterbringung (Nicht die eigentliche geschlossene!).
praxis ist leider offenbar zumindest hier, dass die polizei gerne nachts randalierende betrunkene vor der tür abliefert und die verantwortung an die mediziner abgibt, man könne ja nicht wissen ob der nicht krank ist.
... Wenn die psychisch Kranke aber gerade dabei ist, den TE zu erwürgen, ...
... aber sie war nicht dabei,
sie hat bloß auf Nachfrage ihre Befindlichkeit beschrieben ...
gruß hafis
@kensei: Lehrerinnen müssen über alles Bescheid wissen ... *g*
Das ist echt schade, dass die kein Deeskalationstraining anbieten - in der Einrichtung, in der ich mal war ist das verpflichtend für alle neuen Mitarbeiter...
Aus somatischen Kliniken kenne ich das, dass Patienten irgendwie mit Übermacht seitens des Personals fixiert werden müssen, weil es dort nur Einweisungen für die Gurtsysteme gibt aber kein Training, wie man jemanden unter Gegenwehr dort hinbekommt...
In einer Psychatrie sollte das meiner Meinung nach auf jeden Fall Standart sein und für die Somatik wäre es auch wünschenswert.
Es wäre vielleicht auch gut gewesen, wenn Du nach diesem "Vorfall" nochmal mit dem Patienten hättest reden können - was diese Gefühle ausgelost hat und welche eigentliche Wut da noch im Hintergrund stehen könnte und was helfen würde diese Gefühle Dir gegenüber abzubauen...
Wenn Du in diesem Bereich bleiben möchtest, könnte es sich lohnen, zumindest mal ein Basisseminar zu belegen - so wie ich das mitbekommen hab, kostet das so um die 150,-€ - kann ich dir aber nicht zu 100% garantieren, da ich das intern kostenlos mitmachen durfte...
@Hafis
Warum reißt du meine Antworten aus dem Zusammenhang, statt auf die eigentliche Kritik einzugehen, die ich an deinen Beiträgen geübt habe? ;)
Nochmal, wenn 10+ Wärter da sind, d.h. also genügend manpower um solche Situationen adäquat zu managen, dann bitte schön. Solange ich alleine oder in Unterzahl einem psychisch kranken Aggressor gegenüberstehe, mache ich alles Menschen mögliche um meine Gesundheit oder die meiner Mitmenschen zu verteidigen. Auch wenn in der Hausordnung des Krankenhauses was anderes stehen sollte...
Vielleicht hat er blau machen mit blau sein verwechselt.
@TE: Solltest Du wirklich Angst haben Dich nicht vernünftig gegen angreifende Patienten wehren zu können, solltest Du das schlicht üben. Das sind keine UFC-Hauptkämpfer, sondern enthemmte Menschen die überraschend auf einen losgehen, aber solange sie nichts in der Hand halten nicht viel können. Gefährlich sind Fussballtritte gegen das Knie oder Schienbein, weil bei Enthemmten da unheimlich Kraft hinter sein kann, ich habe bei Bekannten von Beinbrüchen bei sowas gehört. Dagegen hilft Abstand und zur Seite weggehen. Ansonsten Kopf schützen, gerne mal den Kopf runternehmen wenn da wild Kneipenschwinger kommen oder furienhaft in die Augen greifen, und grundsätzlich Manöver üben um hinter so einen Patienten zu kommen. Gar nicht erst anfangen mit den kneipenüblichen "Schlagen und Knie gegen Kopf, geht imma, wa, höhö" und anderen hirnrissigen Ideen. Greifende Arme weg oder runterschlagen, neben die Person kommen, wegschubsen, raus aus dem Raum. Je nachdem wie ungefährlich die ist, kann man die auch von hinten oder der Seite umarmen, festhalten und beruhigen. Bei kräftigen Herren wird das in vielen Fällen nicht klappen, die ziehen Dich mit wie ne Puppe. Umschubsen und abhauen klappt da aber auch, weil die Balance von viel Kraft nicht besser wird. Üben, mit Leuten im Training oder mit Bekannten, oder Kollegen vor Ort.
@HafisNochmal, wenn 10+ Wärter da sind, d.h. also genügend manpower um solche Situationen adäquat zu managen, dann bitte schön. Solange ich alleine oder in Unterzahl einem psychisch kranken Aggressor gegenüberstehe, mache ich alles Menschen mögliche um meine Gesundheit oder die meiner Mitmenschen zu verteidigen. Auch wenn in der Hausordnung des Krankenhauses was anderes stehen sollte...
Aslo erstmal sind das auch Pflegekräfte und Ärzte und keine Wärter - ist ja kein Gefängnis sondern Therapieeinrichtung...
Das Verhalten ist Teil des Krankheitsbildes und kein zielgerichtetes Handeln - und es ist enorm wichtig, dass Patienten dem Personal vertrauen und nicht Angst vor uns haben, um mit ihnen in ihrer Therapie zu arbeiten...
Selbstverständlich tue ich das in meiner Macht stehende, nicht im Dienst verletzt zu werden - aber das bedeutet in erster Linie mich aus der Situation zu entfernen und mich so dem Angriff zu entziehen. Das ist eine ganz andere Sache als auf der Straße - da würde ich bei massiver Bedrohungslage auch versuchen, dass einem Angreifer mindestens ein Gelenk in die Gegenrichtung beweglich wird - ist aber in einer Einrichtung eine ganz andere Geschichte...
Mea Culpa, Wärter gibt's im Zoo, sonst nirgendwo. Meinte natürlich Personal. :)
Warum ist das soviel anders als auf der Straße? Mein Hauptziel ist mich dem Angriff zu entziehen und wenn das nicht geht, ihn so schnell wie möglich zu beenden. Egal ob auf der Straße, in der Kneipe oder sonstwo. zumindest solange es nicht um sportlichen Wettkampf geht.
Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei...
Solange eine Bedrohung nicht "massiv" ist, muss ich auch niemanden weghauen. Es ging ja aber darum, dass die Betroffene den TE erwürgen wollte, wenn sie gekonnt hätte. Das scheint mir "massiv" genug, wenn's denn wirklich dazu käme. Was wäre die Alternative? Ausharren und warten ob sie sich wieder beruhigt, und hoffen das der TE dann noch lebt? Oder beschwichtigend auf sie einreden während sie würgt?
- und es ist enorm wichtig, dass Patienten dem Personal vertrauen und nicht Angst vor uns haben, um mit ihnen in ihrer Therapie zu arbeiten...
...deshalb der Unterschied....
In der Klinik helfe ich meinen Patienten und auf der Straße verteidige ich mich gegen Angreifer, wenn ich da auch nicht anders aus der Situation komme...
Was wäre die Alternative? Ausharren und warten ob sie sich wieder beruhigt, und hoffen das der TE dann nocht lebt? Oder beschwichtigend auf sie einreden während sie würgt?
Wie schon vorher erwähnt beschränkt man sich anfangs auf Befreiungstechniken, die dem nicht unähnlich sind, was man als Rettungsschwimmer macht oder man in ähnlicher Form auch beim Aikido oder Jujutsu sehen könnte - nur wird halt keine Technik sofort voll durchgezogen, dass es dem Patienten Schmerz zufügt - wenn man es darauf anlegen würde, könnte man mit den Techniken auch größeren Schaden anrichten - ist aber in dem Fall unerwünscht... - Das Feedback nach meinem Deeskalationstraining war auch, dass ich vorsichtiger sein muß, weil ich einfach meine Kraft unterschätze.
... Es ging ja aber darum, dass die Betroffene den TE erwürgen wollte, wenn sie gekonnt hätte. ...
... nein darum ging es nicht, denn die 'Betroffene' hat sich der Beschreibung nach sehr zurückhaltend und durchaus kooperativ verhalten ...
es ging darum, dass der TE befürchtete,
aus welchen Gründen auch immer, in die Situation zu kommen, dass ein 'Schutzbefohlener' ihm nach dem Leben trachtet ...
und da halte ich Dunios Beiträge für die besten Ratschläge, die es bisher gab ...
gruß hafis
Läuft auf dasselbe hinaus Hafis. Ob es nun die Frau wäre oder ein anderer Schutzbefohlener ist ja wurscht.
Wenn ich die Techniken sicher beherrsche und körperlich überlegen bin, kann ich das versuchen was Dunio beschreibt...
Wo wir gerade dabei sind, erinnert sich noch jemand an den Fall aus Bayern, wo 5 Polizisten nötig waren um eine gefesselte Frau in einer Zelle unter Kontrolle zu bringen? ;)
Die war nicht psychisch krank, aber auf Drogen.
Wenn ich die Techniken sicher beherrsche und körperlich überlegen bin, kann ich das versuchen was Dunio beschreibt...
Das schöne an Technik ist ja, dass man nicht unbedingt körperlich überlegen sein muß... :D
Deshalb finde ich es ja so schade, dass in der Einrichtung ein solches Training eben nicht angeboten wird. Und meine körperliche Kraft nutze ich dann doch lieber dafür, dass Patienten, die sonst nur noch liegen können, wenigstens ab und an mal das Gefühl haben können, auf ihren Füßen zu stehen...
Aber mir fällt da noch ein dritter Grundsatz ein, der hilfreich ist: halte Deine Haare kurz... ;)
Das schöne an Technik ist ja, dass man nicht unbedingt körperlich überlegen sein muß... :D
wird ja m.e. zb im wt behauptet und hier stets bestritten.
gruss
wird ja m.e. zb im wt behauptet und hier stets bestritten.
gruss
Zumindest gibt es Prinzipien der Biomechanik, dass ein schwächerer durchaus Möglichkeiten hat sich dem Zugriff eines stärkeren zu entziehen. - OK, es gibt irgendwann den Punkt, wenn das Verhältnis zu ungleich ist, wo selbst das nicht mehr funktioniert - dann muß man doch anfangen mit Schmerzreiz zu arbeiten und hoffen, dass bald Hilfe vor Ort ist...
Aber eine Normalgewichtige Frau kann sich mit Technik aus dem Griff eines Durchschnittsmannes befreien, wenn dieser nicht selbst irgendeinen ringerischen oder ähnlichen Hintergrund hat...
Aber wir reden hier von impulsgesteuerten Handeln psychatrischer Patienten und nicht von einer Kampfsituation 1gegen1 - Ziel ist einfach das Entkommen von Personal, das auf solche Situationen vorbereitet und geschult sein sollte...
Aber eine Normalgewichtige Frau kann sich mit Technik aus dem Griff eines Durchschnittsmannes befreien, wenn dieser nicht selbst irgendeinen ringerischen oder ähnlichen Hintergrund hat...
zu dem thema gab´s m.e. mal den "lieschen-müller"-thread des herb.
in den systema-threads wird gerade das thema biomechanik auch des öfteren thematisiert.
gruss
Du vergleichst grade ziemlich ungleiche Dinge miteinander...
Es geht eben nicht um Kampf und Besiegen eines Gegners - in diesem Fall geht es darum, möglichst unbeschadet aus einer Kritischen Situation zu entkommen, bis Hilfe eintrifft (der erste trifft in der Regel nach der Zeit ein, die es dauert den Flur runterzulaufen und dann kommen immer mehr...).
Willi von der Heide
09-11-2014, 00:40
Mea Culpa, Wärter gibt's im Zoo, sonst nirgendwo. Meinte natürlich Personal. :)
... Und selbst da heißen sie Tierpfleger. ;)
Ist sicher auch eine Frage, welches Menschenbild man persönlich hat. - Für den einen sind es halt "Bekloppte", die eingesperrt gehören und für andere eben Personen, die besondere Hilfen benötigen. Die Betroffenen merken sehr wohl, welche Einstellung ihr Gegenüber hat - sie sind eben nur seelisch beeinträchtigt und nicht doof...
Das sagt ja keiner, aber auch von einem "seelisch Beeinträchtigten" muss ich mich nicht würgen lassen... ;)
Schnueffler
09-11-2014, 10:28
Das sagt ja keiner, aber auch von einem "seelisch Beeinträchtigten" muss ich mich nicht würgen lassen... ;)
Und genau darum gehts ja.
Das sagt ja keiner, aber auch von einem "seelisch Beeinträchtigten" muss ich mich nicht würgen lassen... ;)
Eigentlich sind da drei Dinge im Spiel.
Erstens das Verhalten im Vorfeld, dass eine Situation nicht eskaliert, wenn das vermeidbar ist.
Zweitens das wie komme ich vom Zustand des gewürgt werdens zum Zustand des nicht mehr gewürgt werdens.
Und letztendlich wie sichert man aggressive Patienten, bis sie sich wieder beruhigt haben.
Und bei allen sollte das so schonend wie möglich für den Patienten erfolgen. Es wurde auch nie behauptet, dass man sich nicht wehren darf - nur unterscheidet sich das Vorgehen in der Psychatrie erheblich von dem, was man iauf der Straße machen würde...
Was die rechtliche Seite betrifft ist hier eigentlich völlig nebensächlich - wer meint einen auf Rambo machen zu müssen, der ist alles andere als richtig in dem Job.
Aus dem Bereich betreutes Wohnen kenne ich folgende Einstellung zu diesem Thema:
Die wollen den Klienten dort oft auch wenn sie von diesen attackiert werden nichts tun, weil sie das für Unrecht halten (Mann kann doch keinen behinderten schlagen bzw auch mal anschreien usw wenn er was falsch macht.) und dabei die aktuellen gesetzlichen Regelungen eher eine untergeordnete Rolle spielen.
Ja wie sehen denn die genauen gesetzlichen Regelungen aus? Auch wenn es moralisch verwerflich wäre, wäre das erstmal meine Richtlinie.
Handelt es sich bei "möglichst schonendem" Vorgehen lediglich um interne Vorgaben? Was sagt der Gesetzestext?
Du vergleichst grade ziemlich ungleiche Dinge miteinander...
Es geht eben nicht um Kampf und Besiegen eines Gegners - in diesem Fall geht es darum, möglichst unbeschadet aus einer Kritischen Situation zu entkommen, bis Hilfe eintrifft (der erste trifft in der Regel nach der Zeit ein, die es dauert den Flur runterzulaufen und dann kommen immer mehr...).
jedenfalls bei systema geht´s m.e an der basis zunächst um ein ähnliches wie das von dir angestrebte ziel.
in beiden fällen geht es m.e. um das thema, ob/ dass und falls ja bis zu welchem grad man körperliche/aggressionsmässige überlegenheit eines angreifers mit technischen mitteln ausgleichen kann.
gruss
Ist sicher auch eine Frage, welches Menschenbild man persönlich hat. - Für den einen sind es halt "Bekloppte", die eingesperrt gehören und für andere eben Personen, die besondere Hilfen benötigen.
das eine schliesst das andere m.e. nicht aus.
gruss
carstenm
09-11-2014, 13:25
Was die rechtliche Seite betrifft ist hier eigentlich völlig nebensächlich ... .Meine Erfahrung als jemand, der im Bereiche der Behindertenhilfe entsprechende Seminare gegeben - und auch besucht hat - ist eine andere:
Vielen Kolleginnen und Kollegen ist tatsächlich nicht bewußt, daß der sog. "Notwehrparagraph" §32 StGB auch im beruflichen Kontext natürlich seine Gültigkeit behält.
Diese Irrmeinung, sie dürften sich vor einem Angriff gar nicht schützen, sondern müßten die eigene körperliche Unversehrtheit dem Betreuungsauftrag unterordnen führt dazu, daß mit der Situation oftmals bereits im Vorfeld schon nicht adäquat umgegangen werden kann, da gewissermaßen aus einer Opferrolle heraus agiert wird.
Das Wissen darum, daß natürlich das Recht auf Notwehr besteht, macht noch lange keinen Rambo. Sondern es kann dazu führen, die Handlungsfähigkeit zu erhalten und eher angemessen reagieren zu können als ohne dieses Wissen.
Ja wie sehen denn die genauen gesetzlichen Regelungen aus? Auch wenn es moralisch verwerflich wäre, wäre das erstmal meine Richtlinie.
Handelt es sich bei "möglichst schonendem" Vorgehen lediglich um interne Vorgaben? Was sagt der Gesetzestext?
Es geht weder um Moral oder rechtliche Vorschriften - es geht darum, was für den Therapieverlauf sinnvoll ist.
Strafrechtlich wäre das eine Notwehrsituation wie jede andere auch. - Wären dann Arbeitsrechtliche Folgen, wenn es eine Dienstanweisung zu dem Thema gibt.
Vielleicht ließt Du Dir nochmal alle Beiträge zu diesem Thema ganz in Ruhe durch - dann siehst Du schon, dass man hier mit einer anderen Sichtweise ans Thema gehen muß...
Das Wissen darum, daß natürlich das Recht auf Notwehr besteht, macht noch lange keinen Rambo. Sondern es kann dazu führen, die Handlungsfähigkeit zu erhalten und eher angemessen reagieren zu können als ohne dieses Wissen.
Deshalb sollte es meiner Meinung nach auch in entsprechenden Berufsgruppen Standart sein, sich zum Thema Deeskalation fortzubilden - vielen ist auch einfach nicht klar, dass es zwischen dem Versuch jemanden zu beruhigen und ihm "umkloppen" noch viele Zwischenschritte gibt, die erlernt und trainiert werden können...
Ich schrieb nirgendwo, dass ich so jemandem "maximal Schaden" wollen würde. Meine Intention ist lediglich, dass ich in einer Notwehrsituation nicht zuerst denke: "Oh ich habe Garantenstellung, ich darf dem blos nicht wehtun...", sondern ich wende mit verhältnismäßigen Mitteln den Angriff ab.
Würde ich z.B. machen, wenn einer meiner Schüler ausrasten und mit dem Messer auf mich oder Mitschüler losgehen würde. Oder mit einer Schere etc. pp.
Muss nicht heißen, dass ich dem das Gesicht zermatsche, aber ganz schmerzfrei wirds für ihn dann eben auch nicht...
Und mit meiner Nachfrage nach "Recht&Gesetz" wollte ich auf das hinweisen, was carstenm dann angesprochen hat.
Was die rechtliche Seite betrifft ist hier eigentlich völlig nebensächlich
danach hat der TE allerdings explizit gefragt
Wären dann Arbeitsrechtliche Folgen, wenn es eine Dienstanweisung zu dem Thema gibt.
ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Dienstanweisung, die das Recht auf körperliche Unversehrtheit einschränkt, vor einem Arbeitsgericht Bestand hat
Die Frage zur Garantenstellung wurde ja bereits anfangs beantwortet - alles weitere ist schon eine Vertiefung in die Thematik.
Und natürlich kann es keine Anweisung geben, die Persönlichkeitsrechte der Mitarbeiter massiv beschränkt - jedoch kann man verpflichtet sein, den "möglichst mildesten Zwang" auszuüben - und wenn man da im Rahmen der Notwehr bleibt aber die Situation nachweislich anders hätte lösen können kann das Sanktionen von Seiten des Arbeitgebers zur Folge haben...
@Kensei: da habe ich Dich einfach falsch verstanden und entschuldige mich dafür, dass durch meine Antwort der Eindruck entstehen könnte, Du wärst gewaltbereit - wird editiert...
Filzstift
09-11-2014, 14:49
Deshalb sollte es meiner Meinung nach auch in entsprechenden Berufsgruppen Standart sein, sich zum Thema Deeskalation fortzubilden - vielen ist auch einfach nicht klar, dass es zwischen dem Versuch jemanden zu beruhigen und ihm "umkloppen" noch viele Zwischenschritte gibt, die erlernt und trainiert werden können...
also deeskalation ist natürlich in der berufssparte teil der ausbildung (wie ja wohl überall wo man die problematik hat). wenn das allerdings nicht funktionieren sollte, da scheint es eher wenig zu geben, zumindest nicht vom arbeitgeber organisiert.
Willi von der Heide
09-11-2014, 14:59
Meine Schwägerin arbeitet in der Altenpflege und die hat - vom Arbeitgeber bezahlt - solche Kurse mitgemacht.
Unterrichtet wurde da:
- Techniken wie man möglichst rückenschonend bettlägerige Patienten anhebt
- Techniken wie man jemanden kontrolliert
Das waren immer Kurse wo alles abgehandelt wurde.
Solche Angebote gibt es auch für Zivilisten. Wir trainieren ja auch ET/DST.
also deeskalation ist natürlich in der berufssparte teil der ausbildung (wie ja wohl überall wo man die problematik hat). wenn das allerdings nicht funktionieren sollte, da scheint es eher wenig zu geben, zumindest nicht vom arbeitgeber organisiert.
Also ich kann nur sagen, dass bei dem Grundlagenseminar, das ich besucht habe die Nachmittage ausschließlich für das Üben von Verteidigungssituationen genutzt wurden - morgens ging es meist um Kommunikation und Strategie und dann wurde es handgreiflich...
Kannst ja auch mal in deiner Klinik nachfragen, ob die nicht mal einen externen Referenten für eine IBF einkaufen würden.
...@Kensei: da habe ich Dich einfach falsch verstanden und entschuldige mich dafür, dass durch meine Antwort der Eindruck entstehen könnte, Du wärst gewaltbereit - wird editiert...
Alles gut Dunio, wir sind glaub ich garnicht so weit weg voneinander.
Nur, wie will mir denn mein Arbeitgeber nachweisen, dass ich die Situation auch milder hätte lösen können? Wie fit sind denn die Pfleger in Sachen SV und wie oft machen die so ein Seminar? Lass mich raten... so einmal im Halbjahr/im Jahr wenn überhaupt? Da würde ich mich dummstellen und einfach behaupten ich hätte so gehandelt wie es mir möglich war. Wenn Gewaltsituationen souveräner gelöst werden sollen, soll dein Arbeitgeber doch erstmal wöchentliche Kurse organisieren...
Das fängt aber im Kopf an was man sich vornimmt zu tun. Man kann bei Patienten, gerade bei Leuten die keine vierschrötigen Ochsen sind, überraschende Attacken auch ringerisch lösen und sich primär nur schützen, oder hälst Du nen beidhändigen Würgegriff von vorne von ner Frau für unabwehrbar ? Wenn man damit ankommt "ich mache das was ich immer mache, also fünf, sechs mal voll auf die Zwölf und dann greifen und Kopfstösse" sollte man einfach den Beruf wechseln.
Sobald Waffen im Spiel sind heisst das Spiel Selbstschutz mit allen Mitteln, da ist mir auch egal was dem Angreifer passiert wenn man keine Wahl hat.
Die Frage zur Garantenstellung wurde ja bereits anfangs beantwortet - alles weitere ist schon eine Vertiefung in die Thematik.
Und natürlich kann es keine Anweisung geben, die Persönlichkeitsrechte der Mitarbeiter massiv beschränkt - jedoch kann man verpflichtet sein, den "möglichst mildesten Zwang" auszuüben - und wenn man da im Rahmen der Notwehr bleibt aber die Situation nachweislich anders hätte lösen können kann das Sanktionen von Seiten des Arbeitgebers zur Folge haben...
Wieso? Die Garantenstellung legt mir eine übergeordnete Pflicht auf die Schultern. Und zwar für die anderen Patienten. Des weiteren wäre im Zweifel zu prüfen, ob eine evtl. vorliegende Anweisung mit dem Recht auf Unversehrtheit kollidiert. Hier kann im Zweifel §9 Abs. 2 ArbSchG greifen:
...Bei unmittelbarer erheblicher Gefahr für die eigene Sicherheit oder die Sicherheit anderer Personen müssen die Beschäftigten die geeigneten Maßnahmen zur Gefahrenabwehr und Schadensbegrenzung selbst treffen können, wenn der zuständige Vorgesetzte nicht erreichbar ist; dabei sind die Kenntnisse der Beschäftigten und die vorhandenen technischen Mittel zu berücksichtigen. Den Beschäftigten dürfen aus ihrem Handeln keine Nachteile entstehen, es sei denn, sie haben vorsätzlich oder grob fahrlässig ungeeignete Maßnahmen getroffen.
Quelle: ArbSchG - Gesetz über die Durchführung von Maßnahmen des Arbeitsschutzes zur Verbesserung der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten bei der Arbeit (http://www.gesetze-im-internet.de/arbschg/BJNR124610996.html)
Wäre allerdings eher ein Fall für ein Arbeitsgericht.
Nur weil etwas in einer Arbeitsanweisung steht, muss es noch lange nicht verpflichtend sein!
Da ist dann aber ein massiver Fehler unterlaufen. Halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Schulen die Kompetenz haben sowas zu verfügen. Auf die Geschlossene kommt man nicht einfach so.
Die Schulen haben nicht die Kompetenz. Aber die Erziehungsberichtigten, die sich nicht besser zu helfen wissen!
Die Schulen haben nicht die Kompetenz. Aber die Erziehungsberichtigten, die sich nicht besser zu helfen wissen!
Wobei das schon wieder ganz anders ist, als "und wie aus dem nichts, haben die mich einfach gepackt und eingesperrt". Den dies suggeriert, dass es nicht nur gegen den Willen des Betroffenen, sondern auch gegen den des Vormundes "immer einfach so" passiert.
Aber wir sind uns hier schon einig,
dass die eigentliche Aufgabe eines Pflegers nicht darin besteht,
einen Patienten 'ruhig zu stellen', oder?
Irgendwie fehlt mir die Empathie in der Diskussion des Themas ...
gruß hafis
Aber wir sind uns hier schon einig,
dass die eigentliche Aufgabe eines Pflegers nicht darin besteht,
einen Patienten 'ruhig zu stellen', oder?
Irgendwie fehlt mir die Empathie in der Diskussion des Themas ...
gruß hafis
Den ersten Punkt kann ich Dir sofort unterschreiben...
Das mit der mangelnden Empathie könnte vielleicht daran liegen, dass Kampfsport kein Teamsport ist... :D
ich bin tatsächlich Frührentner!
hat das körperliche gründe?
gruss
Nein und ja. Hat damit zu tun das ich nicht Belastbar bin. Durchhaltevermögen. aber eine körperliche Behinderung liegt nicht vor!
...
Das mit der mangelnden Empathie könnte vielleicht daran liegen, dass Kampfsport kein Teamsport ist... :D
... hm,
'Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.' (Quelle) (http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie)
Ich denke doch, dass man diese Fähigkeit auch im 'Einzelkampf' gut einsetzen kann ;)
gruß hafis
Nein und ja. Hat damit zu tun das ich nicht Belastbar bin. Durchhaltevermögen. aber eine körperliche Behinderung liegt nicht vor!
ist das dann eher eine fehlende psychische belastbarkeit?
gruss
nein nicht psychisches!
ist´s dann eine verminderte körperliche (ausdauer)leistungsfähigkeit?
gruss
Karate Kid 2.0
11-11-2014, 14:19
Ich schreibe, weil ich gerade im Praktikum auf der psychiatrischen ambulanz war und dort folgendes geschehen ist:
Eine psychotische patientin in Behandlung hat dem beiwohnen einer Gruppe Studenten zu lernzwecken bei einem kontrolltermin zwecks medikationsanpassung zugestimmt. Dabei wurden generelle fragen zum befinden gestellt. Die behandelnde Ärztin hat von gewalttätigen episoden in der Vergangenheit der Patientin erzählt.
Auf eine frage bezüglich aggressiver gefühle zeigte die Patientin auf mich (der ich Protokollführer und daher eher stiller beobachter war), sie hätte gerade den intensiven drang mich zu erwürgen. Die Situation war an sich nicht bedrohlich, daher hielt sich meine anspannung in grenzen, allerdings gibt mir der borfall zu denken.
Klar, eigenschutz geht absolut vor, auch in der Klinik, aber die juristischen Rahmenbedingungen für selbstverteidung für medizinisches personal interessiert mich. Schließlich liegt eine besondere Beziehung zwischen Arz/pflege und patientIn vor (ich glaube der begriff heißt garantenstellung?)
Vielleicht ist da jemand juristisch bewandert.
Ich ahbe mal auf einer Geschlossenen gearbeitet. Häufig kam es vor, dass dort einige Patienten durchdrehten und dann hieß es nur: In Deckung gehen! Wenn es zu gefährlich wurde, hatten wir die Anweisung, uns im Dienstzimmer einzuschließen und die Polizei anzurufen. Wurde man aber direkt im Patientenzimmer oder sonstwo angegriffen, gab es keine Anweisungen. Notwehr greift auch bei Angestellten in psychiatrischen Einrichtungen! In jedem Zimmer hatten wir einen besonderen Alarmknopf, den wir betätigen konnten, sobald wir angegriffen werden sollten. genau so hatten wir auch eine Art kabellose Alarmglocke bei uns. Dieser kleine Kasten konnte am Handgelenk, am Gürtel, wie auch am Kasack befestigt werden. Der Alarmton war ein anderer als der, der ertönt, wenn ein Patient Alarm klingelt (also anders als das normale Klingeln und das Notfallklingeln) und im ganzen Haus war der Ton hörbar, sobald er ausgelöst wurde.
Die Regel war, dass beim Alarmklingeln einer Pflegekraft zusätzliche Pflegekräfte von anderen Stationen zu uns eilen musste (das wurde vom Betreiber so festgelegt) und uns halfen. So war es also die Regel, dass durchschnittlich 6 bis 10 Pflegekräfte von anderen Stationen anwesend waren um jemanden, der ausrastete, zu fixieren oder die angegriffenen Pflegekräfte zu unterstützen! Es war das Pflegeheim eines privaten Betreibers, also wurden auch keine Ärzte eingestellt und die Leute, die dort waren, waren zum größten Teil bereits austherapiert.
Ich ahbe mal auf einer Geschlossenen gearbeitet. Häufig kam es vor, dass dort einige Patienten durchdrehten und dann hieß es nur: In Deckung ... Es war das Pflegeheim eines privaten Betreibers, also wurden auch keine Ärzte eingestellt und die Leute, die dort waren, waren zum größten Teil bereits austherapiert.
... nun, das sagt wohl einiges über die 'Haltungsbedingungen' ... *g*
gruß hafis
nachtrag @ Kampfsportexperte:
und ich dachte immer, dass man es ohne 'Ausdauer' niemals zum 'Experten' bringt ;)
carstenm
11-11-2014, 15:32
Ich weiß nur dass ich da war, wegen blau machens. Ich meine mich zu erinnern, daß du geschrieben hast, du habest Widerstand geleistet dagegen, begutachtet zu werden?
Ich meine mich zu einnern, daß du geschrieben hast, du hättest die Schule verweigert und hättest deswegen begutachtet werden sollen?
könnte man so sagen!
wie verträgt sich das mit dem krav maga training?
gruss
Schnueffler
11-11-2014, 17:10
wie verträgt sich das mit dem krav maga training?
gruss
Als Experte kompensiert man das mit Technik und Verstand!
... hm,
'Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.' (Quelle) (http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie)
Ich denke doch, dass man diese Fähigkeit auch im 'Einzelkampf' gut einsetzen kann ;)
gruß hafis
Was ich damit sagen möchte ist, dass man beim Zweikampf die Einstellung haben muß, was mir persönlich nutzt ist richtig und es gillt, wenn nur einer gewinnen kann, dann möchte ich das sein. Und halt nicht, ob und wie schlecht sich mein Gegenüber wohl fühlen mag, wenn er verliert...
Sich in den anderen hineindenken um Absichten zu erahnen und daraus eigene Vorteile zu ziehen, ist für mich im engeren Sinne eher eine clevere Form des Egoismus - Empathie ist für mich dann eher das Hineinversetzen in die Gefühls- und Erlebenswelt meines Gegenügers mit Konsequenzen auf mein Handeln, die eben nicht dazu ausgerichtet sind den anderen zu übervorteilen...
Da weicht meine Deffinition in soweit von Deiner ab, dass ich da noch ein wenig von Kant mit "reinmische"...
Sonst könnte man ja sagen, dass Betrüger, die bei einsamen Senioren den "Enkeltrick" abziehen auch empathisch handeln...
wie verträgt sich das mit dem krav maga training?
gruss
Krav Maga ist ein Hobby für mich, ich habe freude daran. Quasi ich merke die Last nicht. Und ich kann ja hingehen wie ich lustig bin.
Nicht wie im Beruf, wo ich zu einer bestimmten Zeit an einem Bestimmten Ort und 5 Tage am Stück hin muss.
Der Kampfsport (habe auch lange zeit kickboxen gemacht) bzw. der Selbstverteidigungskurs hat mehrere Faktoren. Zum einen ist es gut unter leuten zu kommen zum anderen hat man Bewegung. Es geht auch nur 1 stunde und nicht 8 stunden. Es ist ein ganz anderer Leistungsdruck als wie im Berufsleben!
Ich meine mich zu erinnern, daß du geschrieben hast, du habest Widerstand geleistet dagegen, begutachtet zu werden?
Ich meine mich zu einnern, daß du geschrieben hast, du hättest die Schule verweigert und hättest deswegen begutachtet werden sollen?
Der widerstand kam ja auch affekt heraus. Mir wurde quasi gerade klar das ich da bleiben muss. bin ja davon ausgegangen das das nur ein kurzes Gespräch ist. es kam also der gedanke wenn ich mich jetzt nicht wehre, muss ich bleiben und das wollte ich um jeden Umstand verhindern. also es war nicht so das ich auf die Situation vorbereitet gewesen wäre.
Ja der Hauptgrund war das Blau machen. Und mit einem Gespräch war ich ja einverstanden. Das dann so eine Intrige dabei rauskommt habe ich nicht geahnt!
...
Sonst könnte man ja sagen, dass Betrüger, die bei einsamen Senioren den "Enkeltrick" abziehen auch empathisch handeln...
... natürlich tun sie das ...
man kann seine Fähigkeiten immer zum Guten und zum Schlechten einsetzen,
das ist ja nichts Neues;
aber wenn ich mit Schutzbefohlenen umgehe,
ohne über eine gehörige Portion von Empathie zu verfügen,
dann mache ich mit Sicherheit so einiges verkehrt ...
gruß hafis
... aber wenn ich mit Schutzbefohlenen umgehe,
ohne über eine gehörige Portion von Empathie zu verfügen,
dann mache ich mit Sicherheit so einiges verkehrt ...
gruß hafis
Da stimme ich voll mit Dir überein...
ja das auch! soweit habe ich selber noch nicht gedacht. aber ich glaube damit hast du nicht unrecht!
... und wenn 'sie' Dich wieder, unter welchem Vorwand auch immer, 'einweisen' würden,
Du wärest mit ziemlicher Sicherheit kaum ein 'aggressiver' Patient
...
gruß hafis ;)
StaySafe
12-11-2014, 10:40
euch ist bewusst das ich euch das eigentlich nicht erzählen bräuchte!
Lass es doch einfach. Überhaupt: Weniger "Expertenbeiträge" würde hier sicher auf breite Zustimmung stoßen.
...
Ich bleibe dabei: Der Typ schwallt sich wieder mal, wie so oft, Müll zusammen und trollt hier vom allerfeinsten.
...aber mal ehrlich, angefangen hat er mit dem OT nicht:
er hat zunächst ja bloß geschrieben, dass er Erfahrungen mit einer 'geschlossenen Anstalt' gesammelt hat,
und anstatt ihn zu fragen, welche Erfahrungen er dort gemacht hat, sind halt eben Beiträge gekommen, die in eine andere Richtung führten ...
aber ich kann das ja mal nachholen, weil's mich wirklich interessiert:
@ Kampfkunstexperte:
Hattest Du damals den Eindruck, dass das Pflegepersonal Dir feindlich gegenübersteht?
Könntest Du verstehen, wenn sie Angst vor Dir gehabt hätten?
Hat das Gefühl Deiner eigenen Ohnmacht in dieser Situation Aggressionen in Dir hervorgerufen?
Im Falle, dass ja, wie bist Du mit Deinen Aggressionen umgegangen?
gruß hafis
...aber mal ehrlich, angefangen hat er mit dem OT nicht:
er hat zunächst ja bloß geschrieben, dass er Erfahrungen mit einer 'geschlossenen Anstalt' gesammelt hat,
und anstatt ihn zu fragen, welche Erfahrungen er dort gemacht hat, sind halt eben Beiträge gekommen, die in eine andere Richtung führten ...
aber ich kann das ja mal nachholen, weil's mich wirklich interessiert:
@ Kampfkunstexperte:
Hattest Du damals den Eindruck, dass das Pflegepersonal Dir feindlich gegenübersteht?
Könntest Du verstehen, wenn sie Angst vor Dir gehabt hätten?
Hat das Gefühl Deiner eigenen Ohnmacht in dieser Situation Aggressionen in Dir hervorgerufen?
Im Falle, dass ja, wie bist Du mit Deinen Aggressionen umgegangen?
gruß hafis
Ja, sich empfand sie als Feindlich. 2. Sie hatten keine angst vor mir, hätte es mir aber gewünscht. 3. Ja die Einsicht nicht sich nicht mehr wehren zu können, hat mich paradoxerweise zur wehr setzen lassen. 4. mit Verweigerung, nahm keine Nahrung und keine Flüssigkeit anfangs auf. später hatte sich das ein wenig gelegt!
Zocker hat aber gefragt!
richtig!
gruss
Schnueffler
12-11-2014, 11:28
Ich glaube ich fahr mal nach Dortmund und schaue mir dort das KM Training an!
Dann sollte ich ja unseren Experten sehen.
ich bin nicht immer da! ;-) würd mich aber freuen dich kennen zu lernen! ^^
Schnueffler
12-11-2014, 11:34
Wann bist du denn da???
Ich glaube ich fahr mal nach Dortmund und schaue mir dort das KM Training an!
Dann sollte ich ja unseren Experten sehen.
Ich will dann bitte Fotos sehen :)
Wann bist du denn da???
... solltet ihr das nicht lieber per PN regeln?
gruß hafis
@ pinuti:
dann frag die beiden doch einfach mal, ob sie Dir Fotos schicken,
ich jedenfalls möchte definitiv keine sehen ...
Wann bist du denn da???
ist unterschiedlich. bin öfters morgens zum freien training da. oder zum Krav Maga, ist Mittwochs und freitags!
wieso PN. Ich hoffe du hast gemerkt das schnueffler das ironisch meinte. der kommt nicht wirklich.
Aber wenn doch, na dann bitte. Er weiss ja gar nicht, wer ich da bin! ^^
Hau.drauf.wie.nix
12-11-2014, 11:54
Was hätte denn deiner Meinung nach passieren können? :o
Oder anders gefragt, welches Szenario könntest du dir vorstellen?
Bestmöglich wäre es natürlich, jemanden "sanft" in eine Sicherungsposition zu bringen, bei der du die Person gut kontrollieren kannst. Wenn das nicht möglich ist, sollte man sich rein passiv verteidigen, an sich wird wohl anderes Personal da sein, das dir eigentlich in so einem Moment helfen sollte. Und wenn alle ausrasten einfach alle dir zur Verfügung stehenden Skills auspacken! :boxing::aufsmaul::sport069::nini::sport146: :D
Im Ernst, es sollte in einer Einrichtung bekannt sein, wann mit welchen Leuten gearbeitet wird und wann demnach eine gewisse "Bereitschaft", bzw. eine höhere Aufmerksamkeit seitens des anderen Pflegepersonals vorhanden zu sein hat.
Wenn es wirklich um dein Leben geht und du keine Aussicht auf direkte Hilfe hast, mit irgendeiner zielorientierten Technik ausknocken. Direkt :D
Schnueffler
12-11-2014, 12:16
Dort weiss auch niemand das ich Frührentner bin!
Wahrscheinlich weiß niemand dort was von dir.
Hau.drauf.wie.nix
12-11-2014, 12:19
Zu gut, Mittagspause im KKB! :motz: :fechtduel :hammer:
So siehts aus und ich bekomme Ermahnungen, weil ich seine Beiträge als Müll bezeichne. -> Aber Trollen ist erlaubt. -> *edit by Mod*
könnte als kritisieren einer mod-entscheidung aufgefasst werden.
weiss aber nicht, ob´s dafür auch verwarnungen geben kann.
gruss
wieso PN. ...
... weil das ganze 'Geplänkel' absolut nix, mit dem eigentlichen Thema zu tun hat ...
gruß hafis
nachtrag:
Beitrag 164 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/verteidigung-krankenhaus-169333/index17.html#post3280803) gehört übrigens zu den konstruktiven ...
... vielleicht haben sie die Diagnose meiner damaligen Neurologin übernommen ( >>angeblich<< chronische anpassunsstörungen).
das wäre dann aber m.e. eher wieder eine psychische erkrankung.
Hauptsache ich bekomme Grundsicherung!
ich fände, es wäre eine mindestens gleichwertige hauptsache, dass du (wieder?) gesund wirst.
gruss
carstenm
12-11-2014, 14:18
das wäre dann aber m.e. eher wieder eine psychische erkrankung.Der Begriff "chronisch" ist im Zusammenhang dieser Diagnose nicht gleichbedeutend mit "immer". Sondern er meint lediglich einen relativ langen Zeitraum. Da zudem nach Ablauf dieses Zeitraums in aller Regel mit einer positiven Veränderung der Symptomatik gerechnet werden kann, ist diese Diagnose - jedenfalls nach meiner Kennenis und meiner Erfahrung - als Begründung für eine Frühverrentung unwahrscheinlich.
ich fände, es wäre eine mindestens gleichwertige hauptsache, dass du (wieder?) gesund wirst.Dann hätte es aber keine Verrentung gegeben. ;)
... wäre es in diesem Zusammenhang vielleicht hilfreich, im OT-Bereich einen neuen Thread aufzumachen,
der sich mit der Frage beschäftigt:
'Welcher psychischer Erkrankungen bedarf es, um in jungen Jahren ohne dauerhafte Einweisung in eine entsprechende Anstalt bereits eine staatliche Rente zu beziehen?'
gruß hafis
könnte als kritisieren einer mod-entscheidung aufgefasst werden.
weiss aber nicht, ob´s dafür auch verwarnungen geben kann.
gruss
Könnte und wird es. Und die passende Verwarnung bzw Warnung gibt's gratis dabei.
So jetzt weiss ich es wieder, die Diagnose hat das Sozialamt erhalten. So wurde es mir vorhin erklaert. Ich war naemlich selber Erstaunt warum ich ohne Diagnose Grundsicherung bekomme, daher habe ich nochmal nachgefragt. Also meine Diagnose wurde den Amt ueberreicht!
Schnueffler
12-11-2014, 16:29
So jetzt weiss ich es wieder, die Diagnose hat das Sozialamt erhalten. So wurde es mir vorhin erklaert. Ich war naemlich selber Erstaunt warum ich ohne Diagnose Grundsicherung bekomme, daher habe ich nochmal nachgefragt. Also meine Diagnose wurde den Amt ueberreicht!
Ohne das du die gesehen oder gegen gezeichnet hast oder ein Erziehungsberechtigter/Vormund???
Yepp! So war es. Ich habe nur den Brief erhalten wo drin stand: Sie sind nicht Erwebsfaehig! Ich habe keine Ahnung warum ich keine Diagnose zu Gesicht bekam. Hat aber auch keine relevanz, oder ?
Schnueffler
12-11-2014, 16:43
Hat es schon.
Schnueffler
12-11-2014, 17:09
Inwiefern?
Rechtskraft.
carstenm
13-11-2014, 09:19
Wollte schon immer Rentner werden. Schon als kleiner Junge.Na, dann freuen wir uns doch alle, daß wir dir diesen Herzenswunsch erfüllen können.
pfarrer werden oft auch mal rentner. insofern ist das wirklich sehr ähnlich.Äh nur so nebenbei der Vollständigkeit halber: Pfarrer werden nie Rentner. Die sind nämlich verbeamtet. Aber auch ansonsten fallen mir denn doch noch einige Unterschiede ein.
Aber ich troll mich mal wieder ...
auch mir werden steuern geklaut. schließlich zahle auch ich Mehrwertssteuern, wenn ich einkaufe! ^^ Ich hätte aber nie gedacht, das ich tatsächlich ein Rentner werde. Aber ich habe es geschafft!
Passion-Kickboxing
13-11-2014, 09:34
auch mir werden steuern geklaut. schließlich zahle auch ich Mehrwertssteuern, wenn ich einkaufe! ^^ Ich hätte aber nie gedacht, das ich tatsächlich ein Rentner werde. Aber ich habe es geschafft!
Geil, du bist ein Vorbild. Hoffentlich bekommst du nie Kinder. :D
Warum du nicht deaktiviert und für alle Zeiten geblockt wirst, ist mir echt ein Rätsel.
Alleine der Speicherplatz für deine Kommentare ist es nicht wert...
Äh nur so nebenbei der Vollständigkeit halber: Pfarrer werden nie Rentner. Die sind nämlich verbeamtet.
das hatte ich nicht bedacht.
was könnten die dann werden, zb pensionäre?
gruss
Geil, du bist ein Vorbild. Hoffentlich bekommst du nie Kinder. :D
Warum du nicht deaktiviert und für alle Zeiten geblockt wirst, ist mir echt ein Rätsel.
Alleine der Speicherplatz für deine Kommentare ist es nicht wert...
Das liegt daran das auch in diesem Forum freie Meinungsäußerung herrscht. Meine Ansichten mögen komisch sein. Sie sind aber keine Straftaten.
Und behaupte mal das ich einen höflicheren Ton habe als du!
Und behaupte mal das ich einen höflicheren Ton habe als du!
meiner erfahrung nach sind rentner oft höflich.
liegt bestimmt auch daran, dass sie grundsicherungsmässig entspannt sind.
gruss
Schnueffler
13-11-2014, 10:13
Wie heist das so schön:
Hartz 4 und Spaß dabei!
Ich bin nocht Antriebslos, sondern Untauglich! Das wollte ich auch nicht sein! Man hat mich dazu erklaert. Mir solls Recht sein. Ich bin den Druck der Arbeitswelt sowieso nicht gewachsen!
Es gibt viele Angebote und Maßnahmen für beeinrächtigte Menschen auf dem 2. Arbeitsmarkt. Wurdest du darüber informiert und beraten, welche Möglichkeiten es gibt und was inbesondere für dich interessant sein könnte? Dort bekämst du eine Aufgabe, die du problemlos ausführen kannst und auch die Wertschätzung dafür ist gegeben. Ich denke, dass das dir und vorallem deinem Selbstwertgefühl gut tun würde!
Zum Thema:
Obwohl in psychatrischen Abteilungen das Risiko für körperliche Attacken auf das Personal am höchsten sein dürfte, sind diese noch am besten dagegen gewappnet. Damit meine ich nicht den Schrank voller diverser Beruhigungsmittel oder die immer bereitstehenden Fixierbetten, wobei das im Fall der Fälle viel ausmachen kann. Ist schon blöd, wenn man erst die einzelnen Gurte von mehreren Stationen zusammen suchen muss, wenn einer dekompensiert... Meiner Meinung nach ist die Schulung in punkto Kommunikation/Gesprächsführung des Personals dort der entscheidende Vorteil zu den somatischen Stationen. Vieles kann durch professionelles Verhalten und situationsgerechter Kommunikation entschärft werden! Diese Kompetenzen müssen dafür aber erstmal erworben werden ebenso, wie in brenzligen Situationen einen kühlen Kopf zu bewahren. Jedoch mangelt es an entsprechenden Fortbildungs-/Schulungsmaßnahmen, insbesondere in den nicht-psychatrischen Bereichen. Das kann dann halt nur schief gehen...
Der Aspekt, als Ultima Ratio mit einer Überzahl Kollegen den Patient ruhigzustellen, ist genauso ein schöner Gedanke, dass man auch nur zu zweit Lagern soll um den Rücken zu schonen. Wir haben einen ausgewachsenen Pflegenotstand. Wenn schon eine Auszubildende im 2. Lehrjahr eine Schicht alleine bewätigen muss, wo bitte hole ich mir dann Hilfe, wenn die Kacke am dampfen ist?
Ich selber hatte u.a. schon einen Einsatz auf einer Akuten Suchtstation um die Personalnot abzufangen. Nur bin ich dafür überhaupt nicht qualifiziert. Letztlich konnte ich eine solche Situation nicht anders lösen, als die Polizei anrücken zu lassen, was einen Riesenärger zur Folge hatte.
Zu wenig Schulung und Personalmangel führen zur Gefährdung von Patienten und Personal. Abhilfe in beiden Punkten nicht absehbar.
Wie heist das so schön:
Hartz 4 und Spaß dabei!
ich bekomme kein Hartz 4, sondern Grundsicherung!
ich bekomme kein Hartz 4, sondern Grundsicherung!
bekommt man da mehr oder weniger als bei hartz IV?
gruss
Schnueffler
13-11-2014, 11:10
ich bekomme kein Hartz 4, sondern Grundsicherung!
Wenn du keinen Harten bekommst, tust du mir leid.
Hartz 4 ist auch eine Grundsicherung nach SGB II, wobei wenn dein Fall so stimmt eine Grundsichrung nach SGB XII sein dürfte.
Und gib den Spruch einfach mal bei google ein, dann weißt du, was ich damit meine.
genau das selbe.
Nur das ein Hartz 4 empfänger auch immer bereit sein muss, eine Tätigkeit aufzunehmen.
Bei der Grundsicherung fällt das weg!
Hau.drauf.wie.nix
13-11-2014, 11:46
Kommt mal klar! :narf: :kaffeetri
Passion-Kickboxing
13-11-2014, 11:47
Aber witzig bist du ja schon, das muss ich dir lassen :D.
Aber im Ernst, kommst du dir mit deinem getrolle nicht blöd vor? Hast du keine anderen Hobbys?
Kampfsport ist echt eine gute Sache, könnte dir sicher auch helfen...
Oder such dir eine Freundin. Am besten eine die auch Har... ich meine Grundsicherrung bezieht. Dann kann sie dich den ganzen Tag davon abhalten im Internet rum zu spammen. - Wie wärs?
ich betrachte mich zwar als Scherzkeks; aber in diesem Fall trolle ich kein bischen.
Aber auch ich mache ab und an mal meine scherze. aber meistens wird ja das als getrolle bezeichnet was ich ernst meine. :D
Da es immer Leute gibt die mir vereinzeilt vernünftig und sachlich antworten, denke ich mal das ich nicht so viel falsch mache!
Und selbst wenn, wie gesagt hier herrscht freie Meinungsäußerung. Jeder soll nach seine facon selig werden! ^^
Schnueffler
13-11-2014, 20:20
edit: wer seinen postingcounter unbedingt hochtreiben muß, kann sich doch im OT-Bereich austoben...
Ne, da geht der Zähler ja nicht weiter! ;)
edit: wer seinen postingcounter unbedingt hochtreiben muß, kann sich doch im OT-Bereich austoben...
Beiträge im OT-Bereich zählen nicht und ich muss meinen Postingcounter aus Rücksicht auf grenzdebile Forenmitglieder hochhalten, sonst haben die ja mangels Denkvermögen gar keine Argumente.
@TE: Falls es dir noch niemand gesagt haben sollte...niemals in der Psychatrie ein Schlüsselband o.ä. um den Hals tagen!
Schnueffler
13-11-2014, 21:04
@TE: Falls es dir noch niemand gesagt haben sollte...niemals in der Psychatrie ein Schlüsselband o.ä. um den Hals tagen!
Oder eine Krawatte! ;)
Auch nicht als Besucher!
@TE: Falls es dir noch niemand gesagt haben sollte...niemals in der Psychatrie ein Schlüsselband o.ä. um den Hals tagen!
Es gibt schon welche mit Steckverschluß hinten im Nacken, der schon bei recht geringer Zugkraft öffnet - aber eigentlich sollte das eh im Rahmen der Vorschriften über die Dienstbekleidung geregelt/verboten sein...
Schnueffler
13-11-2014, 21:19
Es gibt schon welche mit Steckverschluß hinten im Nacken, der schon bei recht geringer Zugkraft öffnet - aber eigentlich sollte das eh im Rahmen der Vorschriften über die Dienstbekleidung geregelt/verboten sein...
Auch die werden dann zu einer langen Schnur!
Auch die werden dann zu einer langen Schnur!
Deshalb hatte ich ja angemerkt, dass die meist eh verboten sind - jedenfalls dort, wo es Standarts zur Dienstkleidung gibt...
Deshalb hatte ich ja angemerkt, dass die meist eh verboten sind - jedenfalls dort, wo es Standarts zur Dienstkleidung gibt...
Standards sehen schön aus auf dem Papier! Bei immer mehr Leiharbeitern und Honorarkräften, von denen dank Pflegenotstand teils mehr als Stammpersonal vorhanden ist, ist für solche Dinge keine Zeit. Vorallem wenn sich schon kaum eine Grundversorgung gewährleisten lässt. Einarbeitung oder EInweisung gibt es nicht. Da kannst du froh sein, wenn dir jemand solche Hinweise gibt.
Standards sehen schön aus auf dem Papier! Bei immer mehr Leiharbeitern und Honorarkräften, von denen dank Pflegenotstand teils mehr als Stammpersonal vorhanden ist, ist für solche Dinge keine Zeit. Vorallem wenn sich schon kaum eine Grundversorgung gewährleisten lässt. Einarbeitung oder EInweisung gibt es nicht. Da kannst du froh sein, wenn dir jemand solche Hinweise gibt.
Da muß ich Deinem Einwand insoweit zustimmen, dass ich nicht mehr daran gedacht hatte, dass der TE Praktikant ist und solche Hinweise in dem Fall angebracht sind...
Schnueffler
13-11-2014, 21:55
Da muß ich Deinem Einwand insoweit zustimmen, dass ich nicht mehr daran gedacht hatte, dass der TE Praktikant ist und solche Hinweise in dem Fall angebracht sind...
Ich habe auch auf die harte Tour lernen müssen. Zwar nur beim sehen, aber es war heftig.
Nymphaea Alba
13-11-2014, 23:50
Auch Ketten, Halstücher, Ohrringe, weite Ausschnitte sind unpraktisch bei Rangeleien... aber was das Personal unserer Klinik angeht, sehen es die meisten entspannt, obwohl sie über diese Empfehlungen informiert sind. Einen verbindlichen Kleidungsstandard gibt es z.B. nicht.
zur Ursprungsfrage: eine sehr gute wie ich finde, denn ich habe nie eine Antwort in unserem Betrieb darauf erhalten. Aus dem innerbetrieblichen Erfahrungsschatz weiß ich, dass es eine widerliche Grauzone ist, trotzdem es so zuverlässig definierte Begriffe wie Notstand, Notwehr etc. gibt. Bspw. wird die Handlung einer weiblichen Mitarbeiterin, die sich gegen einen Übergriff seitens Patienten zur Wehr setzt, anders gewertet, als die eines männlichen Kollegen (unabhängig vom Krankheitsbild des Pat.). In aller Regel, wenn es zu tätlichen Auseinandersetzungen zw. Personal und Patienten kommt, werden die ergriffenen Maßnahmen (Fixierung, Zwang, körperl. massives Vorgehen) von allen Beteiligten (inkl. Pat.) als notwendig betrachtet. Auch die Patienten wissen, dass einem wenig Spielraum bleibt, wenn sie Stühle werfen, mit dem Fixierbett aufstehen oder mit der bloßen Faust das Sicherheitsglas der Türen bearbeiten..
Aber: wenn ein Pat. im Nachhinein klagt, steht man erst einmal alleine da. Dann muss man nachweisen, dass man nicht nachgetreten hat, dass man nicht über die Fixiersituation hinaus körperlich Gewalt angewandt hat. Wenn man Kollegen hat, die das bezeugen können - alles gut. Wenn die Kollegen nicht mehr wissen, was war oder sich das abgespielt hat, bevor der 2. und 3. (4.,5.) Mann vor Ort war... wird es blöd. Man hat eben diese besondere Fürsorgepflicht gegenüber den Patienten. Eigentlich sind viele noch schuldfähig, zumindest offiziell, dennoch gilt der besondere Zustand: mediziert, Ausnahmezustand, Krankheitserleben... selbst mit antisozialen Persönlichkeitsstörungen kann man böse in der Rechtfertigungsfalle landen. Auf der anderen Seite schützt es die Pat. eben auch, denn es gibt sicherlich immer wieder vereinzelt Kollegen, die ihren Brass auch gerne mal in einer solchen Krisensituation Luft machen. Verhältnismäßigkeit ist wohl das Zauberwort und am besten: Kollegen, die das Vorgehen stützen / bezeugen können.
Zur Deeskalation und Gesprächsführung: Obwohl ich Krümel überwiegend zustimme, ist es mit den deeskalativen Maßnahmen in meinen Augen ähnlich wie mit den Standards - liest sich gut, v.a. auf dem Papier, aber in der Praxis kommen noch mehr Faktoren zum Tragen, die sich schützend auf alle Beteiligten auswirken (können), welche sich meiner Meinung nach gar nicht so leicht benennen lassen. Gesprächsführung "erlernen" ist z.B. schön und gut, aber gerade auf den bedarfsgeschlossenen Akutstationen ist es oftmals eher gefragt, sein Gegenüber in seiner Not erspüren und sich unmittelbar in Tonfall, Wortwahl und Satzlänge anpassen zu können. Das bekommt man in den Seminaren nicht vermittelt, wie auch. Ist ja jedes Mal äußerst individuell. Klingt esoterisch, hat aber schlichtweg sehr viel mit Empathie und Wahrnehmung zu tun. Bei vielen wahnhaften Erkrankungen geht es häufig z.B. akut um einen Begrenzungsverlust, der sich je nach Individuum sehr eigen gestalten kann. Der eine Pat. klebt dir stets liebevoll tätschelnd und distanzlos am Hals, sucht rückversichernde Kurzkontakte (Was kommt nach Montag? Ist mein Schlüpfer schön so?) der andere sucht die Begrenzung in der körperlichen oder verbalen Konfrontation (Du kriegst heute noch aufs Maul! Jetzt schau mich an, du *********! Ich hasse euch, ihr Nazis!). Letzteres v.a.D. erfordert ein relativ schnelles Einordnen - ist es Imponiergehabe, um was geht es demjenigen eigentlich tatsächlich gerade, sind Gegenübertragungen am Werk, kann ich denjenigen durch klare Strukturen wieder erden oder sucht der die Eskalation, weil er es sonst nicht mehr aushält?
Neulich erst mit einer Kollegin darüber gesprochen: das Problem ist ja auch, dass man oftmals das spezifische Gegenüber in den Fortbildungen und innerbetrieblichen Maßnahmen ausblendet - man konzentriert sich auf das Personal, welche Fertigkeiten müssen wir als "Profis" mitbringen. Nicht: welche Kompetenzen sind manchen Krankheitsbildern immanent und wie setzen diese uns außer Kraft. So krank viele Psychotiker sind, so haben sie doch ein gruselig gutes Gespür für ihr Gegenüber - wie ernst meint der seine Ansage tatsächlich?, setzt der sich entschieden zur Wehr?, kann ich mich an diesem Menschen hilfreich orientieren oder ist das ein Schaumschläger, ein Schlüsselschwinger, ein prollender Angsthase?
Außerdem lässt sich natürlich viel über Beziehungsarbeit ableiten. Den Chroniker, der seit 30Jahren immer wieder zu Besuch ist, weiß ich eher einzuschätzen und demgegenüber nehme ich mir dann auch mehr heraus, als dem "Frischling" der gerade von den Polizisten in Handschellen gebracht wurde.
Hach ja Luise, ein weites Feld.
Aber um noch ein allgemeingültigeres Ende zu finden: Psychiatrie bedeutet sehr gut mit eigenen Angstgefühlen umgehen können / müssen. Die Verzweifelten orientieren sich eben nicht gerne an den fast Verzweifelnden oder Schwankenden.
Zurück zum Thema und zwar pronto. Letzte Ansage, ab sofort gibt's Punkte fürs Offtopic.
Edit: Auf Wunsch ausgelagert.
Nicht nur im Krankenhaus geht es Ärzten an den Kragen. (http://www.sueddeutsche.de/bayern/studie-zu-uebergriffen-auf-aerzte-angst-vorm-hausbesuch-1.2235179)
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