Seid Ihr Selbstoptimierer? [Archiv]

Dunio

07-11-2014, 19:55

Das Messen und Sammeln von Vitalparametern macht eigentlich nur wirklich Sinn, wenn man die auch in einen Kontext setzen und richtig interpretieren kann. Dazu kommt noch, dass Messfehler schon durch Kleinigkeiten entstehen können, Abweichungen vom Normwert manchmal auch einfach physiologisch vorkommen können und ohne tiefere Kenntnis von Anatomie und Physiologie sind die erhobenen Daten einfach nur Zahlen...
Bestes Negativbeispiel in dem Film war dert Typ, der nicht genau wu0te, wievele Daten er erhebt und keine Ahnung hat, was er später damit anfangen möchte.

Sinnvoll ist sowas bei eigentlich wirklich nur bei chronisch Erkrankten, die soweit "Experten" der eigenen Erkrankung sind, dass sie Messwert in konkrete Handlung umsetzen können (bestes Beispiel ist da Diabetes).

Sinnvolle Daten, die ein Training betreffen sind doch einfach mit einer Uhr zu erheben - ich weiß, welche Gewichte ich in meinem Programm fahre und sehe, wieviel Zeit ich für mein Training benötige. Für das Ausdauertraining hab ich es auch mal mit einer Pulsuhr versucht - aber mit etwas Gespür für den eigenen Körper ist so ein Teil aus meiner Sicht auch nicht wirklich nötig.

Ich glaube fast, dass wir heutzutage einfach zu leicht begeistert von technischen Möglichkeiten sind, mit denen einige halt gerne spielen.
Kleine Kuriosität am Rande - es gibt "altgediente" Krankenschwestern, die mit ihren Sinnen innerhalb weniger Minuten einen neu aufgenommenen Patienten richtig diagnostizieren können - ganz ohne Technik...

Sven K.

08-11-2014, 19:26

Nutzt Ihr auch Kalorientracker oder Fitness-Apps?

Dunio

08-11-2014, 19:38

Ich hab nichtmal ein Smartphone :D aber dafür vielleicht noch ein halbwegs gutes Körpergefühl...

Bin vielleicht auch einfach schon zu alt für die ganzen Spielereien - mir reicht da eine analoge Armbanduhr mit Sekundenzeiger (den auch nur für den seltenen Fall, dass ich mal meinen Puls auszählen möchte) und die kann alles, was ich für mein Training brauche...

dermatze

08-11-2014, 19:46

Nutzt Ihr auch Kalorientracker oder Fitness-Apps?

Hallo Sven.

Nein, ich persönlich nutze sowas nicht. Ich versuche schon irgendwie darauf zu achten genug zu essen, was ich eigentlich rein subjektiv festmache.

Was haltet Ihr davon?

Eigentlich nicht viel. Zumindest nicht in der Weise, wie es hier präsentiert wird. Meine Passion ist das Klettern, ich mache dazu spezielle Übungen (Campusboard), was mich zu einem besseren Kletterer macht. Ein Stück weit strebt fast jeder nach Optimierung.

Komisch wird es für mich, wenn da eine Grenze zwischen besserer Kletterer etc. und besserer Mensch anfängt zu verwischen und diesen Eindruck habe ich da teilweise schon.
Bei dem Video, das du verlinkt hast habe ich mich teilweise gefragt, ob die betreffenden Leute keine anderen Probleme haben, dass sie dafür Ressourcen haben, was ja eigentlich schon wieder ein beneidenswerter Zustand ist.

Ich weiß nicht, ob du dich mit deiner Frage nur auf das Körperliche beschränkst. Wenn nicht, dann würde ich in dem Zusammenhang fast Frank Schirrmachers (kürzlich verstorbener FAZ Herausgeber) Buch "EGO - Das Spiel des Lebens" empfehlen. Eigentlich ein, in anderer Hinsicht sozialkritisches Buch. Schlägt aber eine Brücke zur Esoterik, was ja im Prinzip auch einen Selbstoptimierungsideologiesalat darstellt.
Der gesamte zweite Teil des Buches steht unter der Überschrift "Die Optimierung des Menschen".

Big Bart II

08-11-2014, 20:00

Nutzt Ihr auch Kalorientracker oder Fitness-Apps?

Zum Joggen benutze ich Runtastic, aber das war es auch schon. Selbstoptimierung, soweit kommt's noch. :D

Dunio

08-11-2014, 20:02

dermatze

08-11-2014, 20:07

Das Stichwort Klettern erinnert mich an etwas - ich glaube Wolfgang Güllich (war zu Lebzeiten ein bekannter Sportkletterer) hat mal gesagt, als es um sinvolle Trainingsgeräte ging, dass man einen Fels braucht.

Das kann man für jede andere Disziplin übertragen - will ich ein besserer Läufer werden, dann gehe ich laufen, für mehr Kraft nehm ich höhere Gewichte...

Es könnte ja alles so einfach sein :D

Güllich hat aber auch die Nützlichkeit spezifischen Krafttrainings stets unterstrichen. Das Campusboard ist seine Erfindung und es ist nur entstanden, um sich auf die Route Action Directe vorzubereiten.
Er hat also sogar ein Trainingsgerät entwickelt, das es nie zuvor gab, um diese Route (Erst)Begehen zu können.
Wenn man will ist das eine Optimierung und jeder tut das, der auf ein Ziel hin trainiert. Aber, so wie ich es verstehe ist das etwas anderes, als die hier debattierte Selbstoptimierung.

P.S.:

Güllich hat, das stimmt, das Training am Fels immer betont. Es gibt aber Punkte, und das ist beim Klettern schön zu sehen, wo man mit seiner momentan gegebenen Physis einfach nicht weiterkommt. Es stimmt nicht, dass es eine reine Technikfrage und keine Frage der Kraft sei, wie manchmal behauptet wird. Das ergänzt sich. Manchmal kann man fehlende Technik mit Kraft kompensieren, manchmal kann man fehlende Kraft mit Technik kompensieren und manchmal kann man nicht kompensieren und scheitert an der eigenen Physis, Psyche bzw. der Route. Auf zwei dieser drei Größen kann man Einfluss nehmen.

Das ist das Schöne am Klettern. Man ist immer zu klein, zu groß, zu schwach etc. Nützt einem aber nix. Entweder man kommt hoch, oder eben nicht.

Dunio

08-11-2014, 20:25

dermatze

08-11-2014, 20:31

Ich gehöre ja selbst auch zu den Leuten, die ein Griffbrett über der Schlafzimmertür hatten und eine halbfertige Boulderhöhle in der Abstellkammer...

Wollte halt nur verdeutlichen, dass schon früher erfolgreiche Sportler gesagt haben, dass man etwas einfach tun muß, um besser darin zu werden...

Wenn man Defizite in einem Bereich entdeckt, dann trainiert man halt entsprechend gezielt. Schließt ja andere Trainingsgeräte nicht aus. Und ich bin mir fast sicher, dass Güllich, egal bei welchem Training, weder Pulsuhr, Langzeit-EKG oder -RR noch andere technische Hilfsmittel benutzt hat...

Ich denke auch nicht, dass der Pulsuhr und sowas benutzt hat. Bei der Trainingsanforderung macht das keinen Sinn.
Für Ausdauersportler kann es aber Sinn machen, weil das Herz in einen tachykarden Bereich laufen kann, wo die höhere Frequenz kein höheres, sondern ein sich wieder reduzierendes Herzzeitvolumen bedingen kann.
Irgendwann beginnt sich die Herzfrequenz negativ auf die Füllungsphase der Herzkammern auszuwirken.
Wenn man das weiß und beobachten kann, dann macht es an der Stelle Sinn einen Gang zurückzuschalten. Ich denke aber nicht, dass das für Hobbysportler so relevant ist.

Dunio

08-11-2014, 20:39

dermatze

08-11-2014, 20:42

Was Du meinst ist aber dann auch schon recht grenzwertig zum Vorhofflimmern - wer sowas nicht im Vorfeld bemerkt und in solche Bereiche kommt, hat eh ein kardiologisches Problen und durchläuft die ganze entsprechende Diagnostik zur "Selbstoptimierung"... :D

Nein, keineswegs. Mit den Vorhöfen hat das auch nichts zu tun.
Pulskontrolle ist z.B. im Radsport durchaus üblich und berechtigt. Das wird auch überwacht und ggf. ein Fahrer auch mal angewiesen bissel langsamer zu machen. Aber wie gesagt, das ist eine andere Anforderung, als beim Klettern.

Ich habe keinesfalls von einer Pathologie gesprochen. Aber wir werden hier jetzt OT.

Dunio

08-11-2014, 20:57

War jetzt etwas überspitzt ausgedrückt, damit es witzig wird...

Aber im Normalfall regelt der N. vagus bei steigender Frequenz den Druck nach unten - und wer etwas in sich hineinhört, der kann schon bemerken, dass er sich in einer suboptimalen Kreislaufsituation befindet - man sollte schon mitbekommen, wenn man "matschig" im Bregen wird...
Dieses Matschgefühl beim Training ist für mich dann die einzige Gelegenheit, bei der ich dann einen Sekundenzeiger an der Uhr benötige... ;)
Edit: mit dem letzten Satz wieder zum Thema gerettet...

Sven K.

09-11-2014, 08:45

Dunio

09-11-2014, 09:23

Das ist genau was ich meinte - bei chronischen Erkrankungen macht es Sinn, bestimmte Parameter regelmäßig zu kontrollieren und für alle anderen ist das eher eine Spielerei.

ps: Du hast auch jetzt schon BZ - der sollte so grob um die 100mg/dl liegen mehr oder weniger, je nachdem, ob Du schon gefrühstückt hast oder nicht... ;) - Aber den zu messen würde bei Dir trotzdem keinen Sinn machen, solang Du beschwerdefrei bist...

edit:steht natürlich jedem frei, seinem Spieltrieb zu folgen und sich an den erhältlichen Gerätschaften dazu zu erfreuen...

dermatze

09-11-2014, 09:41

Ich denke, es macht schon einen unterschied, ob ich nen Kalorientracker nutze, um z.B. Abzunehmen oder ob ich mein Urin, Blut JEDEN TAG Untersuche um was(?) immer zu finden.

Man kann ja jetzt auch eine Genanalyse machen lassen um z.b. sein Krebsrisiko bewerten zu können/können zu lassen. Natürlich sind diese Tests Geldschneiderei, aber es gibt sie, sie werden angeboten und sie werden gekauft. Aussagekraft ist eher marginal.

Wo führt dieses ganze "Wearables"-Zeug hin? Werden Krankenkassen anfangen solch Geräte vorzuschreiben? Sollte ich nicht eher Diabetes -durch eine gesunde Lebensführung- vermeiden anstatt täglich meinen BZ zu messen, obwohl ich (noch) keinen BZ habe?

Von der ganzen Datenschutzfrage mal abgesehen.;)

Das mit dem Urin-pH hat dem einen Mann in dem Video ja geholfen sein gesundheitliches Problem zu handlen und sei es nur, weil er das gute Gefühl hat selber etwas tun zu können. Das darf man nicht unterschätzen. Man darf es aber auch nicht überschätzen. Grundsätzlich haben Messwerte an sich erstmal nur eine geringe Aussagekraft und können i.d.R. weder von anderen Werten isoliert noch vom betreffenden Menschen losgelöst sinnvoll betrachtet werden.

Wo dieses Zeug hinführt ist eine gute Frage. Ich denke nicht, dass das nur positive Folgen hat, weil sowas über kurz oder lang nicht nur "jeder" für sich nutzen wird. Es spielt Quacksalbern schon in die Hände, befürchte ich.
Es gibt auch Leute, die selber Blut etc. in Labors schicken, um irgendwelche Werte bestimmen zu lassen, um zu wissen, wie viel von welchem Vit. sie meinen substituieren zu müssen. Häufig in Kapselform. Ergibt halt teuren Urin.
Manche Entwicklungen sind merkwürdig. Häufig ist es gut einfach mal nichts zu tun. Das scheint aber nicht dem Zeitgeist zu entsprechen. Ein Stück weit scheint der Verstand in der Wohlstandsgesellschaft zu degenerieren.

BZ: Siehe Dunio.

Datenschutz: Scheint viele nicht so sonderlich zu interessieren.

Nohands

09-11-2014, 10:39

Das ist genau was ich meinte - bei chronischen Erkrankungen macht es Sinn, bestimmte Parameter regelmäßig zu kontrollieren und für alle anderen ist das eher eine Spielerei...

:halbyeaha

Man sollte auf alle Fälle medizinisch wichtige Messungen (wie bei Diabetes, Blutgerinnungsstörungen u.s.w.)
nicht mit privatem Kontrollwahn gleichsetzen.

Gruß
Nohands
.

angHell

09-11-2014, 10:56

Naja, man muss aber auch sagen (auch wenn man ja auch wegen Fehinterpretationen usw ein bisschen von den vielen Vorsorgeunteruschungen wegkommt) die Werte oftmal schon sehr individuell sind und sich letztlich erst wirklich gut einordnen lassen wenn man viele Werte über einen langen Zeitraum und insb. auch gesunden Zeiten als Vergleichswerte hat. Und auch bzgl. Früherkennung ist das sinnvoll. Damit will ich aber die negativen Seiten nicht kleinreden, die es ja unberstreitbar gibt. Habe das Video auch nicht gesehen aber weiß in etwas worum es geht.

Spportler sind irgendwo ja alle Selbstoptimirer.. (Seid ihr... ;))

Nohands

09-11-2014, 11:07

... sind irgendwo ja alle Selbstoptimirer.. (Seid ihr... ;))

Aber immaaaaaaaaa.
Gehe nur komplett verkabelt vor die Türe.
Seh' ein biss'l aus wie Terminator und hab' auch ab und zu Probleme mit dem SEK.:D

Gruß
Nohands
.

Dunio

09-11-2014, 14:11

Und auch bzgl. Früherkennung ist das sinnvoll.

Die technischen Geräte sind schön und gut in der Diagnostik aber haben aber auch ihre Schwächen - es gibt zum Beispiel schöne mobile Geräte zur Vitalzeichenkontrolle in Kliniken, die auf Knopfdruck gleichzeitig Puls, Blutdruck und Sauerstoffsättigung im Blut messen - der einzige Nachteil im Vergleich zur altmodischen manuellen Pulskontrolle ist, dass die Teile keine Arrhythmie erkennen - was unter Umständen eine nicht unwesentliche Information ist.

Also ich würde immer mehr auf meine Sinne als auf eine HandyApp vertrauen... ;)

Dietrich von Bern

09-11-2014, 19:00

Ich arbeite ständig an mir, bin aber kein Selbstoptimierer in diesem Sinne.
Das sind sicher auch Hypochonder unterwegs.
Wie kann man nur so naiv solch eine Masse an persönlichen Daten in die Gegend senden?!
Glauben die durch "besseres equipment" bessere Menschen zu werden?
Die geben Ihren Verstand, ihre Privarsphäre, ihr Körpergefühl, das Selbstvertrauen (...) ab, damit die interaktive Tapete denen sagt was sie essen, trinken, tun und lassen sollen :(

Sojobo

09-11-2014, 19:14

Erinnert mich daran:
b6w4XtsfyVo
Stehe nicht so auf die "Mensch als Maschine"-Mentalität. Natürlich ist zwar aus mechanischer Sicht nicht perfekt, aber das Leben ist Natur ist perfekt.

Btw.: Sven: "Seid". Bitte, das brennt in den Augen! :(

gasts

09-11-2014, 19:38

VD54p_NdpTY

IMO ist nicht's gegen ein wenig Masturbation einzuwenden, solange sie nicht überhand nimmt oder zwanghaft wird und man noch genügend Zeit zur Selbstzerstörung findet :)

Dunio

09-11-2014, 19:56

IMO ist nicht's gegen ein wenig Masturbation einzuwenden, solange sie nicht überhand nimmt oder zwanghaft wird und man noch genügend Zeit zur Selbstzerstörung findet :)

Man sollte täglich so oft ejakulieren können,wie man Jahre alt ist - schafft man das nicht, hat man wahrscheinlich Hodenkrebs... :D

Aber das Thema ist Selbstoptimierung und nicht Selbstbefriedigung - wird wohl mal langsam Zeit für eine neue Brille? :D

Toggy

09-11-2014, 19:58

Ontopic: Selbstoptimierung finde ich nicht sinnvoll. Man wird von Daten zugemüllt die der Laie weder versteht noch interpretieren kann. Es wäre eher sinnvoll ein gutes bauchgefühl für die eigene Gesundheit zu entwickeln und bei Problemen oder vermuteten Einschränkungen zum Fachmann (Arzt) zu gehen.

Offtopic:

Man kann ja jetzt auch eine Genanalyse machen lassen um z.b. sein Krebsrisiko bewerten zu können/können zu lassen. Natürlich sind diese Tests Geldschneiderei, aber es gibt sie, sie werden angeboten und sie werden gekauft. Aussagekraft ist eher marginal.

Sven, ich muss hier leider mal wieder einhaken.

Manche Krebsarten, wie z.B. Prostata-, Brust- und Bauchspeicheldrüßenkrebs werden maßgeblich von der genetischen Lage beeinflusst. Andere, wie z.B. Lungenkrebs werden fast ausschließlich durch eigenes Konsumverhalten beeinflusst.

Bei Interesse oder Wikipediafaulheit erklär ich auch gerne was dazu, ansonsten googelt mal nach Tumorsuppressoren.

Genetische Tests sind seit Jahrzehnten anerkannt und werden praktiziert. Wenn die Aussagekraft über Krebs, Demenz oder andere Krankheitsbilder so marginal wäre würde keine Krankenkasse der Welt das zahlen.

Darf ich ansonsten fragen woher du diese Meinung mal wieder nimmst?

Gruß Toggy

gasts

09-11-2014, 20:29

Aber das Thema ist Selbstoptimierung und nicht Selbstbefriedigung - wird wohl mal langsam Zeit für eine neue Brille? :D

offensichtlich, oder einen Englischkurs

Dunio

09-11-2014, 20:29

Sven, ich muss hier leider mal wieder einhaken.

Manche Krebsarten, wie z.B. Prostata-, Brust- und Bauchspeicheldrüßenkrebs werden maßgeblich von der genetischen Lage beeinflusst. Andere, wie z.B. Lungenkrebs werden fast ausschließlich durch eigenes Konsumverhalten beeinflusst.

Bei Interesse oder Wikipediafaulheit erklär ich auch gerne was dazu, ansonsten googelt mal nach Tumorsuppressoren.

Genetische Tests sind seit Jahrzehnten anerkannt und werden praktiziert. Wenn die Aussagekraft über Krebs, Demenz oder andere Krankheitsbilder so marginal wäre würde keine Krankenkasse der Welt das zahlen.

Darf ich ansonsten fragen woher du diese Meinung mal wieder nimmst?

Gruß Toggy

Die Entstehung maligner Entartung bei Tumoren ist weit komplexer als Du beschreibst - es gibt zwar eine gewisse familiäre Disposition aber das lässt sich genetisch nicht nachweisen ob Zellen entarten werden - und erwerben muß man Krebs auch ohne Disposition nicht zwangsläufig - ein Beispiel dafür sind etwa Regionen des Körpers in denen Grenzen zwischen unterschiedlichen Zellen vorkommen, die sich gegenseitig verdrängen würden - sprich Plattenepithel der Speiseröhre und Zylinderepithel des Magens oder am Gebährmutterhals - dort ist einfach eine Wahrscheinlichkeit gegeben - wobei dort auch der HPV eine Rolle spielt. Manche Malignome entstehen aus anderen ganz harmlosen Tumoren - welcher Test kann beweisen, ob daraus etwas bösartiges wird?
Vorsorgeuntersuchungen, die von der Kasse bezahlt werden sind die Mammographie und die "große Hafenrundfahrt" - in Verdachtsfällen von Entartung dann die Biopsie. - Dass Gentests zum Krebsrisiko bezahlt werden wäre mir neu aber ich bin bereit, mir Fakten anzuhören...

Da möchte ich mal die Frage zurückwerfen, woher Du Dein Wissen beziehst und bitte schreib nicht Wikipedia oder ähnlich unseriöse Quellen...

Dunio

09-11-2014, 20:32

offensichtlich, oder einen Englischkurs

OK - werde demnächst erst das Video beachten und dann eine Antwort posten... ;)

dermatze

09-11-2014, 20:33

Sven, ich muss hier leider mal wieder einhaken.

Manche Krebsarten, wie z.B. Prostata-, Brust- und Bauchspeicheldrüßenkrebs werden maßgeblich von der genetischen Lage beeinflusst. Andere, wie z.B. Lungenkrebs werden fast ausschließlich durch eigenes Konsumverhalten beeinflusst.

Es gibt sehr wohl einen Zusammenhang zwischen z.B. Pankreaskarzinomen und Konsumverhalten.
Es ist sehr wohl so, dass nicht jeder Lungenkrebs eindeutig auf Konsumverhalten zurückzuführen ist. Aber du schriebst ja auch fast.

Genetische Tests sind seit Jahrzehnten anerkannt und werden praktiziert.

Ist auch nicht immer so sinnvoll. Bei monogenen Erkrankungen evtl. schon.
Aber ganz viele Erkrankungen werden in ihrer Auftrittswahrscheinlichkeit nicht genetisch determiniert und lassen sich, auch auf die spezifische Person bestimmt mit großer Sicherheit prognostizieren. Sogar sehr viele. Diabetes ist ein Beispiel.
Man kann mit allem möglichen Geld machen. Ich bin da immer etwas kritisch, wenn ein Test mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit keine Konsequenzen haben wird.
Prostatakrebs ist da auch ein gutes Beispiel. Selbst wenn eine erhöhte genetische Wahrscheinlichkeit besteht ist es sehr häufig so, dass dieser Krebs erst in sehr hohen Lebensaltern auftritt und sehr langsam fortschreitet. Häufig, wenn auch schwer zu vermitteln ist da Therapie der Wahl einfach mal zuwarten und beobachten. Darauf zu testen (gendiagnostisch) hat gar keine Konsequenz. Was will man denn machen? Vorsorglich das Organ entfernen? Eine nicht unriskante OP mit möglichen sehr unangenehmen Folgen, wie Inkontinenz etc.
Darüber hinaus, was heißt denn anerkannt und praktiziert? Beziehen wir uns auf Deutschland? Da Verweise ich auf das Gendiagnostikgesetz, dass derzeit besagt, dass eine solche Diagnostik nur im Rahmen einer ärztlichen Behandlung stattzufinden hat.
Heißt in der praktischen Konsequenz, dass der Konsument (von Patient mag ich hier nicht sprechen) selber Geld für einen Test bezahlt, der auf Grund der hiesigen gesetzlichen Regelungen im Ausland durchgeführt wird und kaum unmittelbare und sinnvolle Konsequenzen zeitigen wird.
edit:
http://www.ethikrat.org/themen/medizin-und-pflege/gendiagnostik

Toggy

09-11-2014, 21:12

Die Entstehung maligner Entartung bei Tumoren ist weit komplexer als Du beschreibst

Dazu habe ich gar nichts beschrieben. Es gibt Gene welche bei Mutation Krebs befürworten. Standart Beispiel das DNA-Reparaturgen BRCA1.

Manche Malignome entstehen aus anderen ganz harmlosen Tumoren - welcher Test kann beweisen, ob daraus etwas bösartiges wird?

Es ging lediglich um genetische Tests um Krebsanfäligkeit zu beurteilen. Ein von dir Beschriebener test wäre mir unbekannt.

Vorsorgeuntersuchungen, die von der Kasse bezahlt werden sind die Mammographie und die "große Hafenrundfahrt" - in Verdachtsfällen von Entartung dann die Biopsie.

Es ging um Genetische Tests, kA wie man das falsch verstehen kann. Ich bringe dir morgen abend gerne aus der Uniklinik einen Katalog an Leistungen mit.

Wir sprechen hier von Pränatadiagnostik, Chromosomenanalysen usw. erkundige dich mal zum Facharzt für Humangenetik. Der macht das ;) .

Da möchte ich mal die Frage zurückwerfen, woher Du Dein Wissen beziehst und bitte schreib nicht Wikipedia oder ähnlich unseriöse Quellen...

So und nun halblang. Dafür, dass du kein bisschen auf meinen Text eingegangen bist sondern mit Behauptungen rumgeworfen hast ist dein Ton ziemlich scharf. Falls du irgendwas mim Fach zu tun hast lese dir auf Pubmed oder über ncbi Artikel zu BRCA1 durch oder schau nach dem Facharzt für Humangenetik.

Mein letzter Abschluss war Bachelor of science Biologie. Was bist du?

Gruß Toggy

Toggy

09-11-2014, 21:21

Ist auch nicht immer so sinnvoll. (ein genetischer Test)

Das habe ich nicht bewertet. Meistens geht es hier mehr um Gewissheit oder um die Erklärung eines Syndroms. Oft sind der Auftraggeber auch Kinderwunschpaare oder Paare bei denen sich der Kinderwunsch nicht erfüllt. Hier gilt es dann eventuelle genetische Ursachen auszuschließen z.B. über ein Karyogramm.

Wie sinnvoll es ist zu wissen, dass man eine genetische disposition für Prostatakebs hat WENN man ihn schon hat muss man hier glaube ich nicht diskutieren ;) .

Gruß Toggy

dermatze

09-11-2014, 21:33

Das habe ich nicht bewertet. Meistens geht es hier mehr um Gewissheit oder um die Erklärung eines Syndroms. Oft sind der Auftraggeber auch Kinderwunschpaare oder Paare bei denen sich der Kinderwunsch nicht erfüllt. Hier gilt es dann eventuelle genetische Ursachen auszuschließen z.B. über ein Karyogramm.

Wie sinnvoll es ist zu wissen, dass man eine genetische disposition für Prostatakebs hat WENN man ihn schon hat muss man hier glaube ich nicht diskutieren ;) .

Gruß Toggy

Kein Ding. Du hast es nicht gewertet, ich habe es mir aber angemaßt, dies zu tun. Und der Grund ist einfach der, dass eine genetische Disposition für sich genommen in der überwiegenden Zahl der Fälle in seiner Aussagekraft nicht hoch ist, sei es, weil der genetische Einfluss kaum gegeben oder häufiger in seinem Gewicht gegenüber anderen auslösenden Einflüssen (zu) marginal ist.

Gibt es Grund für eine Gendiagnostik, dann klar. Will Max Mustermann das einfach mal so machen, weil er davon zufällig gehört hat, dann sollte er die 100 - 150€, die ihn sowas schätzungsweise kosten würde lieber in ein schickes Abendessen mit seiner Frau investieren.

Von der Situation WENN man Prostatakrebs schon hat habe ich nicht geschrieben.
Ich habe von der Konsequenz eines solchen Testes, auch im Hinblick auf den Krankheitsverlauf / Therapieverlauf geschrieben.

Aber du hast vollkommen Recht. Man muss das hier nicht diskutieren und es gehört hier nicht hin.

gasts

09-11-2014, 22:06

Es ging um Genetische Tests, kA wie man das falsch verstehen kann. Ich bringe dir morgen abend gerne aus der Uniklinik einen Katalog an Leistungen mit.

Dergleichen Leistungen werden auch im Internet angeboten.
Eventuell geht das auch ohne Arzt:

In der Regel können Sie bei einem Arzt in Ihrer Nähe eine Speichel- oder Blutprobe für den Gentest mit PGS abgeben. Einen solchen PGS-Partner finden Sie hier.
Sie können aber auch eine PGS.box direkt über uns bestellen und die Probe problemlos zuhause selbst abgeben und uns per Post zusenden. Rufen Sie uns dazu einfach an

https://pgsbox.de/faqs/fragen-zur-bestellung

die angebotenen Tests zur Voraussage der Wirkung und Nebenwirkung von Medikamenten sieht z.B. die TK durchaus kritisch:

- Die Techniker Krankenkasse (TK) sieht Gendiagnostik aus der Apotheke kritisch: Bei pharmakogenetischen Tests mangele es bislang noch an ausreichenden Studiendaten, die den Patientennutzen belegten, heißt es im aktuellen Innovationsreport.

TK warnt vor Gendiagnostik aus der Apotheke*| APOTHEKE ADHOC (http://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/nachricht-detail/krankenkassen-tk-kritisiert-gendiagnostik-aus-der-apotheke/)

Für den leidenschaftlichen Selbstquantifizierer ist eine umfassende Genanalyse wahrscheinlich ein Traum.
Man könnte die entsprechenden Apps ja auf Genvarianten customizen.

(Kann ich mir mein Genom eigentlich patentieren lassen?)

Toggy

09-11-2014, 22:20

(Kann ich mir mein Genom eigentlich patentieren lassen?)

Auch wenns warscheinlich nicht erst gemeint war:

Nein, in natura vorkommende Genabschnitte sind nicht patentierbar.
cDNA (z.B. um Proteine aus Mikroorganismen herzustellen), Vektoren und ähnliches sind patentierbar.

Gruß Toggy

gasts

09-11-2014, 23:02

Nein, in natura vorkommende Genabschnitte sind nicht patentierbar.
cDNA (z.B. um Proteine aus Mikroorganismen herzustellen), Vektoren und ähnliches sind patentierbar.

und um was geht es hier?

Deutsches Ã„rzteblatt: USA: Patentstreit um Brustkrebs-Gen (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/54430/USA-Patentstreit-um-Brustkrebs-Gen)

Dietrich von Bern

10-11-2014, 11:52

Krebs hin- oder her...

Die Leute verschicken arglos die Information, wann und wo sie joggen gehen.
Schön für Einbrecher oder schlimmstenfalls (?) Verbrecher, die an Leib / Leben potentieller Opfer interessiert sind.
Der Gedanke an die Mibrauchs-Möglichkeiten sollte diesen "cleveren Leuten" doch zu denken geben, oder gibt man als hipster sein Gehirn beim Einkauf dieses Equipments direkt mit ab?!

Sven K.

10-11-2014, 15:57

Btw.: Sven: "Seid". Bitte, das brennt in den Augen! :(

Mea Culpa. Mea maxima Culpa. ;)

Sven K.

10-11-2014, 16:16

Liebe Leute, das Ihr Euch immer gleich hauen müsst. :(

Es geht um nichtssagende DNA-Test's, die z.B. angeben "Sie haben eine xy% erhöhte Wahrscheinlichkeit ABC zu bekommen. Ich habe da einige Sendungen zu gesehen und dort wurde alle diese Test's von FACHLEUTEN zerrissen.
Damit meine ich NICHT Genanalysen/Test's im Krankenhaus.

Ernährung: Geld für DNA-Diäten ist wohl verschwendet | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/05/dna-diaet-gene-ernaehrung/seite-6)
Gen-Analysen: DNA-Test per Post - NetDoktor.de (http://www.netdoktor.de/Magazin/Gen-Analysen-DNA-Test-per-Pos-10903.html)
Warnung vor unseriösen Anbietern - DNA+Fitness - DNA Plus - Zentrum für Humangenetik (http://www.dnaplus.de/de/dna-fitness/warnung-vor-unserioesen-anbietern/)

So was wird NICHT von n´den Kassen übernommen und kosten einige Hundert Euro.

Das die Kasse irgendwas übernimmt ist aber auch kein Garant. Siehe Mamografie. Ebenso unsinnig wie PSA usw.

Toggy

11-11-2014, 17:31

Hey erstmal entschuldigung, dass es einen Tag länger gedauert hat aber hatte leider zwei sehr volle Tage.

Und der Grund ist einfach der, dass eine genetische Disposition für sich genommen in der überwiegenden Zahl der Fälle in seiner Aussagekraft nicht hoch ist, sei es, weil der genetische Einfluss kaum gegeben oder häufiger in seinem Gewicht gegenüber anderen auslösenden Einflüssen (zu) marginal ist.

Genetisch veranlagter Brustkrebs ist in 5-10% der Fällen der Auslöser. Auf die gesamte Masse gerechnet. Das ist zugegebenermaßen nicht so viel.
Ist man aber von einem BRCA1 (Breastcancer1) Gendefekt betroffen liegt die Chance bis zu seinem 50. Lebensjahr an Brustkrebs zu erkranken bei ca 80%. Ich halte das für hoch genug um, sollten Brust/Ovarienkrebs in der Familie liegen, einen solchen Test zu rechfertigen.
Dann kann man immernoch vorher die Brust/Eierstöcke entfernen, dadurch entgehen dann 95% der Betroffenen dem Brust/Ovarienkrebs (Ich denke das war auch der Grund warum Angelina Jolie es hat machen lassen, kenne den Fall nicht).

Hier spielen Gentests eine zentrale Rolle.

und um was geht es hier?

Deutsches Ã„rzteblatt: USA: Patentstreit um Brustkrebs-Gen (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/54430/USA-Patentstreit-um-Brustkrebs-Gen)

Was soll dieses Fallengestelle? Wenn du eine explizite Frage hast, stell sie.
Ja dort geht es um einen Patentstreit, Myriad wollte sich seine Diagnostik auf das BRCA1 Gen patentieren lassen. Hat in Amerika auch funktioniert. Wobei es hier weniger um das entdeckte Gen ging sondern die darauf verwendete Diagnostik. Sämtliche Klagen gegen Firmen aus der EU sind aber gescheitert. Deshalb nach wie vor:

In der EU sind in Natura vorkommende Genabschnitte nicht patentierbar.

Liebe Leute, das Ihr Euch immer gleich hauen müsst. :(

...
Damit meinte ich NICHT Genanalysen/Test's im Krankenhaus.
...
So was wird NICHT von n´den Kassen übernommen und kosten einige Hundert Euro.

Ja bei Fach bezogenen Themen wirds halt schnell mal lauter.:beer:

Wenn ein Krankheitsbild/ein Syndrom diagnostiziert wird welches normalerweise eine genetische Ursache hat wird dieses auch getestet. Sämtliche Tests werden hierbei von der Krankenkasse getragen.

Wie versprochen eine kleine Auswahl an Syndromen bei denen nach Diagnose eine Genanalyse stattfindet:

-Prader-Willi-Syndrom
-Angelman-Syndrom
-Brustkrebs nach aufälligem Stammbaum
-(Es gibt mehrere hundert verschiedene Tests)

In Holland ist man hier sehr viel weiter uns Sequenziert ganze Exome (Alles Proteinkodierende im Genom) bei bestimmten Krankheitsbildern. Hier ist man da mal wieder etwas langsamer/misstrauischer.

So ich denke das wars dann zu dem Thema, sorry fürs threadkapern allerdings schien auch nichts mehr zu kommen vom selbstoptimieren. Sollten noch Fragen zu der Thematik bestehen leite ich die (wenn angemessen) gerne an Professoren aus der Uniklinik weiter.

Gruß Toggy

Sven K.

11-11-2014, 17:40

Was ist denn mit so was?
DNA-based diet and fitness - DNA Tests - DNAFit (http://www.dnafit.com/)
Kann das taugen?

dermatze

11-11-2014, 17:52

Genetisch veranlagter Brustkrebs ist in 5-10% der Fällen der Auslöser. Auf die gesamte Masse gerechnet. Das ist zugegebenermaßen nicht so viel.
Ist man aber von einem BRCA1 (Breastcancer1) Gendefekt betroffen liegt die Chance bis zu seinem 50. Lebensjahr an Brustkrebs zu erkranken bei ca 80%. Ich halte das für hoch genug um, sollten Brust/Ovarienkrebs in der Familie liegen, einen solchen Test zu rechfertigen.

Hier spielen Gentests eine zentrale Rolle.

Ja richtig. Dem habe ich zu keinem Zeitpunkt widersprochen.

Ich:
Gibt es Grund für eine Gendiagnostik, dann klar.
Zudem habe ich monogene Erkrankungen als Ausnahme hervorgehoben. Dies ist in deinem Beispiel der Fall.

Wenn das aber einer recht oberflächlichen Neugierde entspringt und damit fast dem Bedürfnis nach Horoskopen ähnlich ist, um vermeintlich etwas über sich zu erfahren und sich wiederfinden zu können, dann ist das ehr weniger sinnvoll. Ich sehe die Medizin da keinesfalls in einer Pflicht hier Leistungen zu erbringen. Es ist sinnvoller sich dem zu verwahren.
Medizin ist im Wesentlichen keine Dienstleistung und eine Dienstleistungsmentalität ist hier auch ungut.

In Holland ist man hier sehr viel weiter uns Sequenziert ganze Exome (Alles Proteinkodierende im Genom) bei bestimmten Krankheitsbildern. Hier ist man da mal wieder etwas langsamer/misstrauischer.

Die sind nicht weiter, sondern die haben eine andere Politik. Belgien ist ja auch nicht "weiter", weil dort Tötung auf Verlangen legal ist.
Nicht alles, was man machen kann ist auch sinnvoll zu tun. Schon gar nicht in der Medizin.

Toggy

11-11-2014, 18:17

Was ist denn mit so was?
DNA-based diet and fitness - DNA Tests - DNAFit (http://www.dnafit.com/)
Kann das taugen?

Von Praktischer Seite: Nein. Alles was sie machen kann wohl ein Ernährungsberater /Fitnessstudio auch. Mit dem Zusatz: Hören sie auf ihren Körper, keine 2 Menschen sind identisch.

Von Wissenschaftlicher Seite:
Sie Untersuchen vor allem SNPs (einzelne Basenaustausche in der DNA) in verschiedenen Genen für z.B. Schilddrüsenhormon, Stoffwechsel usw. Das kann interessant sein für Menschen mit genetischen Problemen aber mal ganz ehrlich: Für das Geld was die wollen ist es unmöglich ne gescheite Untersuchung durchzuführen.

Ich prognostiziere: Die Unterschiede in den Diätplänen werden minimal sein. Keiner hält sich Zombiemäßig an einen Diätplan wenns ihm schlecht gehen sollte. Und ob die den Richtigen bringen nach einmal Münze werfen: Ich bezweifel es.

Gruß Toggy