Linkshänder in den HEMA?

[Chrizzt]

Hallo allerseits!

meine Frage richtet sich an alle Linkshänder, die HEMA praktizieren, bzw solche die Linkshänder in ihren Trainingsgruppen haben und wissen wie die sich zurechtfinden.

wie geht es euch beim Training? Ist links auch dann eure Waffenhand, wenn ihr ein Schwert führt, oder versucht ihr es mit rechts?

Ich bin selbst Linkshänder und habe auch ein paar Monate einen historischen Stil trainiert. Ich hatte dabei aber das Problem, dass im Training Fechtstücke mit einem Partner gemacht wurden, wo es aus Symmetriegründen notwendig war, dass ich mit Rechts focht. Dabei hatte ich aber einerseits das Problem, das das Gewicht des Schwertes sich mehr ausgewirkt hatte als bei Links, und zum anderen hatte ich weniger Gefühl bei der Führung, was weitere Probleme mit sich bringt.

was sind da eure Erfahrungen? Ich frage nur aus Interesse, ohne besonderen weiteren Grund.

[Dreiven]

Naja was hast du denn genau gemacht? Wir trainieren langes Schwert und da haben die Linkshänder einfach die andere Hand vorne, generell schadet es ja nicht, die Stücke von beiden Seiten mal gemacht zu haben.
Geht natürlich nicht bei allen Techniken, aber bei Schwert/Buckler oder Rapier/Dolch würd ich da größere Probleme vermuten.

[authomas]

Ja, wenn man bestimmte Stücke konkret üben möchte ist es schon sinnvoll, wenn einer der Partner auf die nicht präferierte Seite wechselt - sinnvollerweise der Fortgeschrittenere, den kann das auch durchaus weiterbringen. Gleichzeitig sollte man aber auch prüfen, inwieweit sich das Stück auf Links vs Rechts adaptieren lässt und was sich daraus für Möglichkeiten ergeben. Ist für den Partner doch auch gut, wenn er gleich lernt was passiert wenn der andere Linkshänder ist. Und du wirst im Freikampf oft den Vorteil haben, dass der andere linkshändige Gegner nicht gewohnt ist - du aber Rechtshänder.
Also alles kein Problem.

[Axel_C_T]

Hi,

bin selbst Linkshänder, aber bei mir hat es sich ergeben, dass die das lange Schwert mit rechts führe.

Ich halte es in der Trainingsgruppe so. Ich ermuntere Linkshänder, die Waffe wie ein Rechtshänder zu führen. Bei Anfängern ist es motorisch gesehen relativ egal ;-).

Jedoch vereinfacht es unheimlich das Training. Das Schwert als Linkshänder zu führen, verkompliziert Stücke bzw. Situationen und Übungen. Gerade für den Linkshänder. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es dann auch für Trainier kompliziert wird, die Rechtshänder sind. Die müssen sich dann erstmal in die entsprechende Situation begeben um zu kapieren, was gerade genau los ist ;-)

[Sorbus Aucuparia]

Hi,

bin selbst Linkshänder, aber bei mir hat es sich ergeben, dass die das lange Schwert mit rechts führe.

Ich halte es in der Trainingsgruppe so. Ich ermuntere Linkshänder, die Waffe wie ein Rechtshänder zu führen. Bei Anfängern ist es motorisch gesehen relativ egal ;-).

Jedoch vereinfacht es unheimlich das Training. Das Schwert als Linkshänder zu führen, verkompliziert Stücke bzw. Situationen und Übungen. Gerade für den Linkshänder. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es dann auch für Trainier kompliziert wird, die Rechtshänder sind. Die müssen sich dann erstmal in die entsprechende Situation begeben um zu kapieren, was gerade genau los ist ;-)

Und verbaut man sich dann nicht mal später die Möglichkeit seine Vorteile als Linkshandkämpfer auszuschöpfen?

[Althalus]

Wir haben und hatten Linkshänder in der Gruppe.War aber - soweit ich das beurteilen kann - nie wirklich ein Problem für den Leftie. Nur für seinen jeweiligen Partner. ;)
Grundsätzlich halte ich jeden an, immer wieder die Waffenhand zu wechseln. Das verhindert Dybalancen und schafft gleichzeitig die Grundlage für die Verwendung der Beiwaffen. Ein Leftie, der nur links fechten kann, ist genauso "halb" wie ein Rightie, der nur rechts fechten kann.

Das einzige wirkliche Problem sind Beiwaffen. Die Stücke sind nunmal auf Rechts ausgelegt, d.h. man kann nicht einfach die Haupthand wechseln, weil sonst das Stück nicht mehr klappt.

Und du wirst im Freikampf oft den Vorteil haben, dass der andere Linkshändige Gegner nicht gewohnt ist - du aber Rechtshänder.
Weshalb ich, als Rechtshänder, gegen Lefties häufig auf Links wechsle - das irritiet die immer so schön. :D

[Eskrima-Düsseldorf]

Und verbaut man sich dann nicht mal später die Möglichkeit seine Vorteile als Linkshandkämpfer auszuschöpfen?

Nein, erfahrungsgemäß lernen Linkshänder das Führen der Waffe mit der linken Hand "einfach so mit" wenn sie auf Rechts trainiert werden. Diese Erfahrung mache ich zumindest in den FMA immer wieder.

Grüße
Christian

[T. Stoeppler]

Als Trainer muss man Techniken und Bewegungen eben auf links unterrichten und die Stücke ggf etwas anpassen (Grad der Anpassung variiert je nach Waffe), damit beide etwas davon haben. Dann gibt's keine Probleme.

Schwierig wird's nur, wenn man als Rechtshänder mit einem Linkshänder zusammen eine unbekannte Quelle rekonstruieren möchte. Da kommt man nicht umhin, sich auf eine Seite zu einigen.

Gruss, Thomas

[Eskrima-Düsseldorf]

Als Trainer muss man Techniken und Bewegungen eben auf links unterrichten und die Stücke ggf etwas anpassen (Grad der Anpassung variiert je nach Waffe), damit beide etwas davon haben. Dann gibt's keine Probleme.


Wie ist das eigentlich historisch? Hat man linkshänder nicht früher einfach zwangsweise umerzogen oder gab es Linksfechter?

[T. Stoeppler]

Da gibt's keine sehr verlässliche Datenlage für eine allgemeine Aussage. Es gab wohl beide Herangehensweisen.

In den Liechtenauer-Versen (und Kommentaren) wird aber schon ganz zu Anfang zwischen Rechts-und Linkshändern differenziert. Also dass ein Linkser eben von seiner starken Seite aus fechten soll; dementsprechend wird man da schon akzeptiert haben, dass man nicht zwangsweise umerziehen muss.

Gruss, Thomas

[Althalus]

Wie ist das eigentlich historisch? Hat man linkshänder nicht früher einfach zwangsweise umerzogen oder gab es Linksfechter?
Bei den Bolognesern gibt´s recht genaue Anweisungen, wie man als Rightie gegen einen Leftie fechtet. Manciolino schreibt auch ganz explizit, dass man mit beiden Händen gleichermaßen trainieren soll.

Die Umerziehung scheint bis ins 16. Jhdt in Europa nicht wirklich üblich gewesen zu sein.

[Jadetiger]

Vorneweg: Im Bereich HEMA bewege ich mich im 18./19.Jhdt, also deutlich später als die meisten bisher genannten Quellen.

Ich bin mir bewusst, dass historisch in dieser Periode die Umerziehung von Linkshändern üblich war. Als ich 1993 mit dem Sportfechten angefangen habe, gab es durchaus noh ein paar alte Fechter, die auch noch umerzogen worden waren.

Ich persönlich lehne das außerhalb des reinen Stücke-Nachstellens ab, weil ich das als eine Art Vergewaltigung empfinde. So historisch muss es einfach nicht sein. Ich verprügle ja auch nicht meine Freundin im Mittelalterlager, weil das eben "früher so üblich" war.

Noch dazu ist die Umerziehung völlig unnötig, da einerseits Linkshänder als Exoten im Gefecht meist eh einen Vorteil haben und da andererseits das Üben mit dem Linkshänder auch die Rechtshänder flexibler macht.

@Eskrima-Düsseldorf
Bei Stilen, in denen schnelle Handwechsel üblich sind, wie z.B. in den FMA oder auch in meinem Nicht-HEMA-Zeug ist rechtsseitiges Training für Linkshänder natürlich durchaus sehr sinnvoll. Man sollte dann aber finde ich auch auf ausreichend linksseitiges Training für die Rechtshänder machen. Ich strebe im La Superba ein 50:50-Verhältnis an.


Die Umerziehung scheint bis ins 16. Jhdt in Europa nicht wirklich üblich gewesen zu sein.
Ich vermute einfach mal, dass der Trend zur Umerziehung mit der Idee des Hardcore-Stellungsfechtens aufkam. Nach dem Motto: "Das ist unsere Stellung und in der bleiben wir. In diese Stellung kehren wir nach allen Aktionen wieder zurück. Unsere Stellung ist ideal und die beste von allen! Und wehe, einer von euch steht anders!!"

[Althalus]

Ich vermute einfach mal, dass der Trend zur Umerziehung mit der Idee des Hardcore-Stellungsfechtens aufkam.
Die Umerziehung von Linkshändern kommt wohl eher aus der sozialen Tendenz der Vereinheitlichung, die vor allem im 18. und 19. Jhdt stark ausgeprägt war. Da wurde alles vereinheitlicht, zumindest nach sozialem Stand und Funktion. Von der Kleidung bis zur Hand.

Das Fechten, als militärische Leibesübung, hat da natürlich auch praktische Gründe - es ist schlicht einfacher zu unterrichten, wenn alle die gleiche Hand benutzen. Das militärische Übungssystem mit dem Drill in Reih und Glied stößt schnell an seine Grenzen, wenn es in grundlegenden Dingen Abweichungen gibt.

Die älteren Systeme hatten es da deutlich einfacher mit ihrer eher individuellen Didaktik.

[Axel_C_T]

Und verbaut man sich dann nicht mal später die Möglichkeit seine Vorteile als Linkshandkämpfer auszuschöpfen?
Hi,

wie soll ich es formulieren.... mir kommt es drauf an, Techniken/Stücke zu beherrschen und auf ihre Tauglichkeit zu testen und im Freikampf anzuwenden. Einen Kampf -> bzw. ein Stück durchzubekommen, weil der andere nicht damit zurechtkommt, dass ich als Linkshänder arbeite, passt mir nicht so in mein Konzept ;-).

Ich persönlich kann mit einem langen Schwert auch nicht richtig links fechten, da ich zu sehr auf rechts gelernt bin.

Bei einhändigen Waffen ist es anders, da bin ich mit links einfach besser :-).

Und zum Thema "umerziehen". Beim langen Schwert arbeitet man mit beiden Händen und es ist nicht so, dass eine nur untätig herum"lungert". Deswegen sehe ich es persönlich nicht problematisch, einem Anfänger zu sagen, er soll die rechte Hand oben haben.

Ich hatte im Training bereits Linkshänder und das hat das Training für den Linkshänder und für die Trainingspartner erschwert. Denn für einige Techniken reicht es nicht, nur die Auslage zu wechseln.

[Jadetiger]

Was mich in diesem Zusammenhang mal interessieren würde:
Ist es im LAngschwert üblich/sinnvoll/wünschenswert, das umgreifen von rechtshändiger und linkshändige Haltung zu üben?
Ich frage, weil ich den "bastone a due mani genovese" (Stock zu zwei Händen aus Genua) unterrichte, in dem das durchaus trainiert wird.

[T. Stoeppler]

Abgesehen vom Griff ins kurze Schwert ("Halbschwert") ist das in keiner Quelle beschrieben. Ist auch im Kontext zum langen Schwert nicht sinnvoll, verkürzt die eigene Lebenszeit.

Gruss, Thomas

[Axel_C_T]

Dem kann ich nur zustimmen. Gerade im langen Schwert wüsste ich nicht, wann man die Zeit hätte, groß umzugreifen. Selbst in das Halbschwert zu gehen... dazu müsste ein sehr guter Anlass bestehen.

[OliverJ]

Zumindest gibt es in vielen Fechtbüchern des 18./19. Jh. einen Absatz zum Thema "Gegen Linksfechter". So selten dürften sie dann in der Epoche wohl auch nicht gewesen sein.

[Jadetiger]

@TS und ACT
Danke, sowas in der Art habe ich mir schon gedacht. Dass die Sachlage im Stockkampf anders ist, dürfte auch klar sein.

@Oliver
Das könnte ein Trugschluss sein ähnlich dem, dass mit dem Langschwert früher sehr viel gerungen wurde oder dass im FMA-Stockkampf viele Dinge in der Mittleren Mensur passieren.
Das sind einfach komplizierte und gefährliche Situationen, die in einer guten Beschreibung der Kunst nicht fehlen dürfen, auch wenn sie statistisch selten sind, sonst ist man einfach verloren, wenn sie doch mal passieren.

[karate_Fan]

Bin auch Linkshänder, im Lang Schwert Training hat man aber deswegen noch keine besondere Rücksicht auf mich genommen. Ich übe genauso wie all die anderen. Ist zwar manchmal mühsamer, als für einen Rechtshänder, so ist das eben.

[timito]

Oh, cooles Thema :D
Da ich auch Linkshänder bin, würde mich mal interessieren ob jemand schon mal (oder auch schon oft) ein Original-Rapier/Säbel/Langes Messer ect gesehen hat, das explizit für einen Linkshänder hergestellt wurde?
Also eine Waffe die kein symmetrisches Gefäß hat wie z.b. ein Cup Hilt.
Was andererseits ja auch wiederum von Vorteil ist wenn man mit links und rechts trainieren will brauchts nicht zwei Waffen wenn man eine hat die man dann wechseln kann.

Zum langen Schwert (womit ich mich allerdings nicht gut auskenne) fällt mir aber Peter Van Danzig ein, da gibt es eine(?) Stelle:

Eine weitere Lektion

Hör, was schlecht ist: Ficht nicht oben links, wenn du rechts bist. Wenn du links bist, bist du auch rechts sehr behindert.
Dies ist eine Lektion für zweierlei Personen, nämlich Rechts- und Linkshänder. Sie behandelt, wie du schlagen sollst, damit man dir die Schwäche deines Schwertes mit dem ersten Hieb nicht unter Kontrolle bringt. Das heißt: Wenn du Rechtshänder bist und im Zufechten zu ihm kommst, schlag keinesfalls den ersten Hieb von der linken Seite, denn er ist schwach. Du kannst damit nicht gegenhalten, wenn dein Gegner gleichzeitig kräftig zuschlägt.
Schlag deshalb von der rechten Seite. So kannst du stark dagegenhalten und am Schwert arbeiten, wie es dir beliebt.
Bist du Linkshänder, schlag ebenfalls den ersten Hieb nicht von der rechten Seite. Denn es ist für einen Linkshänder recht unbequem, geschickt von der rechten Seite zu kämpfen. Das gleiche gilt für einen Rechtshänder von der linken Seite.
Quelle: Hammaborg - Historischer Schwertkampf: Transkriptionen (http://www.hammaborg.de/de/transkriptionen/peter_von_danzig/02_langes_schwert.php)

[itto_ryu]

Wenn man Linkshänder im Training hat, ist es schön, wenn man seine eigenen Fähgikeiten auch mit links trainieren kann. Bei Razmafzar wird generell ohnehin alles rechts und links trainiert, ähnlich wie in den FMA. Bei der Cateran Society und so auch der BAG gab es von Anfang an Linkshänder, so dass diese regelmäßig so nett sind mit rechts zu üben, als auch die Rechtshänder mit links trainieren. Hat zum Ergebnis, dass ich wegen meines gebrochenen Fingers Anfang des Jahres und kürzlich wegen einer Schleimbeutelentzündung in der rechten Schulter vermehrt auf links trainiert habe bzw. trainiere. Da kann man dann auch mal Lefty-Bouts machen, was lustig ist.

g9qEg4CFxfQ

Bei Stangenwaffen kann man auch gut beide Seiten trainieren, bei zweihändig geführten Schwertern jedoch ist es für Links- wie Rechtshänder gleichermaßen so, dass die rechte unterm Kreuz, die Linke am Griffende platziert. Da finde ich die Koordination auch für Linkshänder nicht wild, da hier jede Hand gleichermaßen eine Aufgabe hat, die einem weder Vor- noch Nachteile bringt.

[OliverJ]

Das könnte ein Trugschluss sein ähnlich dem, dass mit dem Langschwert früher sehr viel gerungen wurde oder dass im FMA-Stockkampf viele Dinge in der Mittleren Mensur passieren.
Das sind einfach komplizierte und gefährliche Situationen, die in einer guten Beschreibung der Kunst nicht fehlen dürfen, auch wenn sie statistisch selten sind, sonst ist man einfach verloren, wenn sie doch mal passieren.

möglich, muss aber nicht. Fakt ist, dass es erwähnt wird und zwar was das kunstgerechte Fechten betrifft. Die Paragraphen fallen eigentlich nie mit den Naturalisten (Kämpfer, die nie wirkich gelernt haben zu fechten) zusammen.

In der Turnerbewegung des 19.Jh. war es dann übrigens auch üblich sowohl Klingenwafffen als auch Gewehr auf rechts und links zu fechten, um eben den Körper gleichmäßig zu trainieren. Manche Autoren fordern das das aber explizit nur für Kinder und Frauen, weil die Herren ihre Fähigkeiten für den Krieg benötigen und dann doch lieber nur eine Seite, die aber dann eben verstärkt trainieren sollen.

[itto_ryu]

weil die Herren ihre Fähigkeiten für den Krieg benötigen und dann doch lieber nur eine Seite, die aber dann eben verstärkt trainieren sollen.
Interessant, in der persischen Kampfkunst ist es genau anders, dort soll man beide Seiten trainieren, mit Waffen und auch Ringen, damit man fähig ist beidseit agieren zu können ohne eine stärkere oder schwächere Seite zu haben.

Ich denke da auch immer ein bisschen an Jamie Lannister, wer weiß, besser also auch links gefochten zu haben ;-)

https://ladygilraen.files.wordpress.com/2013/08/got0310-1886.jpg?w=474&h=266

[OliverJ]

Interessant, in der persischen Kampfkunst ist es genau anders, dort soll man beide Seiten trainieren, mit Waffen und auch Ringen, damit man fähig ist beidseit agieren zu können ohne eine stärkere oder schwächere Seite zu haben.[/IMG]

Das dürfte auch sicherlich dem Unterschied "Ritter" und Soldat geschuldet sein.

[karate_Fan]

Das dürfte auch sicherlich dem Unterschied "Ritter" und Soldat geschuldet sein.

Klingt interessant. Wärst du so nett und führst diese Unterschiede etwas genauer an? Würde mich wirklich interessieren.

[OliverJ]

Klingt interessant. Wärst du so nett und führst diese Unterschiede etwas genauer an? Würde mich wirklich interessieren.

In dieser Zeit wurden Fechtanleitungen meist für Ausbilder geschrieben.
Wenn ich General wäre und mein Material fitt machen müsste, würde ich auch nicht unnötig viel Zeit in eine Ausbildung stecken, die man im Regelfall nicht benötigt. Die gesparte Zeit kann ich dann entweder für intensiveres Training nutzen oder in andere Tätigkeiten investieren.
Der gemeine Soldat übt heute ja auch nicht mit links und rechts zu schießen.

Bei Elitekämpfern/Sondereinheiten o.ä. sieht das dann auch mal anders aus.

Die Fechtanleitungen aus dem Spätmittelalter sprechen eben eine andere Gruppe Fechter (bzw. den einzelnen Fechter) an.

[Dreiven]

Eine weitere Lektion

Hör, was schlecht ist: Ficht nicht oben links, wenn du rechts bist. Wenn du links bist, bist du auch rechts sehr behindert.
Dies ist eine Lektion für zweierlei Personen, nämlich Rechts- und Linkshänder. [...]
Quelle: Hammaborg - Historischer Schwertkampf: Transkriptionen (http://www.hammaborg.de/de/transkriptionen/peter_von_danzig/02_langes_schwert.php)
Im Originaltext steht nichts von Händen, das ist eine Interpretation von Dierk die er im Buch auch schon abgeschwächt hat. Das kann alles mögliche heißen.

Glosa | Merck das ist ein ler | vnd trift an zwo person | Einem gerechten vnd einem lincken

Denkbar wäre z.B. dass es darum geht, keinen Hau von links zu schlagen wenn man einfach nur rechts steht.

wenn du mit dem zu° vechten zu ÿm kumpst pistu denn gerecht so haw mit namen den ersten haw nicht von der lincken seÿtten

[karate_Fan]

OliverJ Alles Klar. So ist das also. Sehr interessant. Danke für die Infos.:verbeug:

[JanPSV]

Mal etwas aus meiner eigenen Erfahrung:
Wenn man einen Neuling beim Training hat, der noch nie eine zweihändig geführte Waffe in der Hand hatte, so hat man fast eine 50:50-Chance, ob er instinktiv das Lange Schwert mit der linken oder der rechten Hand vorne führt...
Daraus leite ich mal ab dass es nicht nachteilig ist, wenn man einen linkshändigen Anfänger von Anfang an auf Rechts anlernt, vorrausgesetzt für ihn fühlt es sich auch "richtig" an. Das muss der praktizierende aber selbst entscheiden.

Im Jogo de Pau liegt übrigens standardmäßig auch die linke vorn...