Vollständige Version anzeigen : Informal oder Streng?
jkdberlin
12-11-2014, 12:29
Im Laufe der Jahre haben wir bei uns viele Gastlehrer kennen gelernt. Alle waren freundlich und nett, hatten aber durchaus verschiedene Arten zu unterrichten.
Manche waren sehr streng und fordernd, "my way or the highway" - like; andere sehr locker und sehr informell. Es war interessant zu sehen, das ei mir zum Beispiel der Stoff der strengen länger und fester sitzt als der der ganz informellen...da hing es echt eher am Stoff, ob es mich interessiert hat und gepasst hat (zu dem Zeitpunkt, Perspektiven ändern sich), wenn nicht - dann ist es leider kaum noch da und ich muss es wieder entdecken.
Grade im BJJ wird ja immer so der lockere Livestyle, die lockere Atmosphäre hochgehalten...aber ist das wirklich das Beste für die meisten?
Wie ist das bei euch, welche Art von Training bevorzugt ihr und warum?
Kneipenprügler
12-11-2014, 12:47
Wie ist das bei euch, welche Art von Training bevorzugt ihr und warum?
Die Mischung macht's, ich brauche 80% streng, sonst kann ich das Ganze nicht ernst nehmen und 20% locker, weil's Spass machen muss. ;)
Beste Grüsse,
kp
Mmmh finde die Frage schwer zu beantworten. Ich bin relativ neu im BJJ und bei uns wird nach der informellen Methode trainiert. Damit bin ich auch sehr zufrieden. Es macht Spaß und man hat kein Stressgefühl weil der Trainer sich nicht einem Tobsuchtanfall hingibt :D
Vom LL her kenne ich aber auch die etwas strengere Variante welche ich während der Wettkampfvorbereitung bevorzuge.
Ich halte den Threadtitel für schlecht gewählt, da informal nicht das Gegenteil von streng ist, informal und streng schließen sich nicht aus.
"Formal" ist in meinen Augen beispielsweise dass was man meist bei den klassischen Budo-Sportarten sieht: Verbeugungen, Kommandos und Vokabeln auf japanisch etc.
Im Vergleich dazu ist Boxen oder Ringen sicherlich "informal", ich kenne jedoch Ringer-Vereine da geht es im Training strenger und disziplinierter Form als bei den meisten im Budo.
Wenn die Trainierenden die richtige Trainingseinstellung haben, kann es ruhig auch locker zugehen.
Ich denke dabei kann man sich viel individueller entfalten, was das Ausbauen von Stärken und das Beheben von Schwächen angeht.
Bei einem eher unmotivierten Trainingspartner oder einer Chaotentruppe ziehe ich den strengen Trainer vor.
Ich denke dass kommt vor allem auf die Gruppe an.
Bei manchen Gruppen führt ein zu lockerer Trainer zu etwas halbherzigem Training.
Dabei ist es nicht wichtig "streng" zu sein, sondern klare Ansagen zu machen anstatt "Wer Lust hat kann jetzt mal ... " bringen.
Das funktioniert eher bei einer sehr motivierten Gruppe (aber auch nicht so gut, wie ich finde).
Ich bin für zielgerichtetes Training, aber kein strenges. Habe schon nen paar Trainer gehabt, und manchmal ist es einfach zu lasch, weil zuviel rumgeblödelt wird (oft der Fall z.B. in Unikursen) und viele Leute einfach nur kommen um nen bisschen Spaß zu haben und ein bisschen nebenher was zu lernen, ohne allerdings viel drüber nachzudenken.
Anders mag ich auch das zu strenge Training nicht, wenn man also dauernd unter Stress gesetzt wird vom Trainer, à la "Du musst unbedingt besser werden, da und da und da bist du schlecht" etc. Und das die ganze Zeit in einem Ton der deutlich macht, es ginge hier um Leben und Tod. Letztlich mache ich den Sport aus Spaß, und auch wenn man Wettkämpfe mitmacht muss ja nicht jedes Training todernst betrachtet werden.
Zielgerichtet sollte das Training allerdings schon sein - also kein zugehäufter Smalltalk auf der Matte, sondern eben nur Technikfragen und eben das, was zum BJJ gehört :)
Kit Fizz
12-11-2014, 13:42
Weder noch würd ich sagen. Einfach Training für Erwachsene. Ich mach ordentlich mit und will nicht wie ein Kind behandelt werden, dafür respektier ich auch den Trainer und die Zeit, die er für mich opfert. Daraus entsteht dann ein angenehemes, entspanntes Trainingsklima mit gegenseitigem Respekt und einem angebrachten Maß an Disziplin.
Björn Friedrich
12-11-2014, 15:06
Ich denke das gerade bei Anfängern eine strenge Art besser ankommt, weil zuviel Lockerheit und Spielerei zu Verwirrung und Ablenkung führt und dann verliert man leicht den Fokus.
Fortgeschrittene mit gutem Körpergefühl können vielleicht auch locker in einer Session was aufschnappen, gerade wenn die Gruppe klein ist, aber grundsätzlich denke ich das eine relativ strenge Struktur mehr bringt.
Schön, von Dir zu lesen, Björn! :)
Strenge finde ich für Anfänger und wenig eingespielte Gruppen auch gut. Leider können manche Strenge und Machtspiele nicht auseinander halten.
Hi Frank - die Fragestellung verstehe ich nicht - hast Du Langeweile ???
Man(n) agiert angemessen und situativ - wie immer :D
zeitvertreibi
12-11-2014, 17:46
Erst streng dann informell sowie strukturiert und offener im Wechsel.
- Klare Ansagen und klare Struktur am Anfang
Ihmo ist es nötig das alle in der Lage sind, sich wenn es darauf ankommt an Regeln zu halten. Beispielsweise um Trainingspartner nicht durch Unachtsamkeit oder wegen Ego zu verletzen, andere nicht im Training zu stören usw.. Ohne klare Struktur sind Leute am Anfang eher überfordert und man spart Zeit für sonst nötige Korrekturen von Grundlagen.
- offen und strukturiert im Wechsel
Imo hat man immer Sachen die man selbst unbedingt üben/lernen möchte und Sachen die ein Trainer einem beibringen möchte. Oft stimmt das zeitlich nicht ganz überein. Finde daher Wechsel zwischen strukturierter Vermittlung(dessen was Lehrer will) und eher informellen Verbesserungen in offenerem Rahmen sinnvoll.
- ab und an(selten) „streng“ zum ans oder über das Limit pushen aber „strenge Einheiten“ auch so kennzeichnen das Leute vorher wissen worauf sie sich einlassen
- ab und an streng falls etwas überhaupt nicht geht
jkdberlin
13-11-2014, 07:56
Hi Frank - die Fragestellung verstehe ich nicht - hast Du Langeweile ???
Man(n) agiert angemessen und situativ - wie immer :D
Nö, ich habe nur gemerkt, dass ich die Sachen eines besonders strengen Trainers, der eine Woche bei uns war, nach Jahren immer noch gut abrufen kann...das finde ich bemerkenswert.
Dextrous
13-11-2014, 08:57
Ist bei mir eigentlich auch abhängig, von dem was ich mir von dem Training verspreche. Will ich mich auspowern und von einem stressigen Arbeitstag runterkommen, dann hätte ich gerne die angenehme relaxte Variante. Ebenso, wenn ich mich für die Philosophie und die Kunst an sich interessiere.
Wenn ich jedoch eher SV oder Wettkampforientiert trainieren will, sollte es schon etwas "ernster" sein. Aber auch dort kann man gerne mal ein paar Späßchen und Witze machen :)
Trotzdem sollte beides, für mich jedenfalls, in einer Art von freundlichkeit geschehen.
Schwerthase
13-11-2014, 10:17
für mich persönlich: gut strukturiertes Training, von der Atmosphäre her locker.
Die Mischung macht's, ich brauche 80% streng, sonst kann ich das Ganze nicht ernst nehmen und 20% locker, weil's Spass machen muss. ;)
Was ist Streng und was ist locker? was meint Ihr damit konkret?
Autoritär oder Antiautoritär?
Hartes Training (a la Bootcamp) oder weiches Training?
Oder nur die Art wie sich der Trainer gibt?
Weder noch würd ich sagen. Einfach Training für Erwachsene. Ich mach ordentlich mit und will nicht wie ein Kind behandelt werden, dafür respektier ich auch den Trainer und die Zeit, die er für mich opfert. Daraus entsteht dann ein angenehemes, entspanntes Trainingsklima mit gegenseitigem Respekt und einem angebrachten Maß an Disziplin.
Ich denke ähnlich, bei Erwachsenen sollte kein Training Autoritär sein müssen, damit Disziplin und Respekt eingehalten werden.
Das wäre dann schon Jugendtrainingsniveau.
Dextrous
13-11-2014, 11:28
Ich denke ähnlich, bei Erwachsenen sollte kein Training Autoritär sein müssen, damit Disziplin und Respekt eingehalten werden.
Das wäre dann schon Jugendtrainingsniveau.
Es gibt genug Erwachsene, denen ich im Training am liebsten mal ne Standpauke gegeben hätte, weil sie sich respektlos gegenüber des Trainers und somit auch der anderen Trainierenden verhalten haben :)
Ich würde hier keine Grenze zwischen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen ziehen.
Aber auch dort kann man gerne mal ein paar Späßchen und Witze machen :)
Trotzdem sollte beides, für mich jedenfalls, in einer Art von freundlichkeit geschehen.
kurze Frage an dich :
was versprichst du dir von ein paar Späßchen und Witzen?
mal angenommen da ist Situationsbedingt gerade eine Möglichkeit ein "Späßche" zu machen. Da ziehen dann u.U. 2. Minuten vorbei, in denen man ein tolles "Späßchen" gemacht hat. Alle lachen und sind kurz abgelenkt.
Und jetzt? Was hattest du davon?
Das ist unnötige Zeit die jemand verschwendet um sich für kurze Zeit in den Mittelpunkt zu stellen.
naja, viele Situationen / Dialoge ergeben sich einfach, und sicherlich ist das eine und andere auch während dem Training auf zwischenmenschlicher Basis zu finden. Aber extra ein "Späßchen" einwerfen, das kann ich nicht ab. Bei solche Leuten denk ich immer : "omg hdf"
also, "Leistungsorientiertes Training" finde ich gut umschrieben. oder auch zielstrebiges Training.
Für flachsen hat man genug Zeit am Tag. Da muss man nicht die 60-120 Minuten im Training für nutzen. Und ich denke ich bin da eher ehrgeizig.
Und leistungsorientiert kann ich täglich 10 Stunden lang in der Arbeit sein, muß ich das dann in der knappen Freizeit auch noch sein? Irgendwo ist Sport doch auch Freizeitbeschäftigung, denke ich, aber das sind dann wohl wieder zwei Welten, für mich find ich den zitierten Post nicht abwegig und kann die Reaktion nicht so gut nachvollziehen, aber kommt halt wohl drauf an, als was man den Sport sieht!
Adiran, du beziehst dich glaub auf mich.
Ich sehe da einfach ein Unterschied zwischen Sport in einer Gruppe und eigener Freizeit.
Klar kannst du in deiner Freizeit machen was du willst. aber sobald du in einer Gruppe bist, die 2 bis 3 mal in der Woche abends einem Lernziel nachgeht, sollte man persönliche Interessen hinten anstellen. Da zählt nicht deine Freizeit, sondern die lernzeit der Gruppe.
Wenn man dort dieses zu lockere ständig hinnimmt, verschwendet man jede Menge Zeit. Man kann das ja getrost vor oder nach dem Training, in den umzugsräumen oder sonst hinverlegen.
Auch wenn das spießig klingt. Ich hasse diese Klassen Clowns :flop:
Aber das wird grad zu OT
@topic
Mein damaliger Trainer war sehr streng. Disziplin war da keine Maßnahme um das Training effizient zu halten, sondern Disziplin war einer der Grundsätze. Das began vom verbeugen vor dem betreten der trainingshalle bis zum verbeugen beim verlassen. Dennoch war das Training eher Informell? /Informal!. Es wurde viel erklärt. Die eigentlichen Bewegungsabläufe wurden dann unter Beobachtung im 1v1 erlernt
Ich habe für mich festgestellt, dass es eine gewisse Mischung ganz gut macht.
Beim JJ zum Beispiel herrscht an sich eine sehr lockere und freundschaftliche Atmosphäre. Würde ich so um Nichts missen wollen.
Da ich aber bin wie ich bin, und das nicht immer leicht ist, gibt es trotzdem immer mal wieder Straf-Liegestütze oder Ansagen.
Ist für nichts tragisches (ich bin vieles aber kein Rabauke), aber so blöd es auch klingt: Es hilft tatsächlich ganz gut, mir den Kopf zurecht zu rücken.
Im HKD ist ebenfalls alles recht locker und dort wird eigentlich keine Disziplin eingefordert.
Macht es mir etwas schwerer, so dass ich mittlerweile überlege (nicht nur deswegen, nicht falsch verstehen! Aktuell kommt noch anderes dazu), mir was anderes zu suchen, um meine Mon- und Freitage zu füllen.
Für mich heißt das: Strenge nur der Strenge wegen - keine Ahnung, wie das bei mir ankäme, müsste ich austesten.
Aber Disziplin einfordern, weil man gerade nicht ganz rund läuft - erleichtert sogar mir selbst das Training, daher ziehe ich das vor.
Zu locker (wie in: Zugucken, während Pärchen XY sich über Gott und die Welt unterhält und es gar nicht beachten) wäre wiederum nicht so meins; Erwachsenen-Training hin oder her (ich kann doch nicht alleine da stehen mit dem Gedanken, dass auch Erwachsene mal einen Tritt brauchen?! :ups: )
EDIT: Wieso stehen so an vielseitige, bzw. von allen beantwortbare, Themen eigentlich so oft beim Grappling? Streng genommen hab ich hier gar nichts zu suchen :o
Hab mal ne Studie gelesen dass das menschliche Hirn besser lernen kann, wenn es Spaß an etwas hat. Merkt ja meist auch daran das nie jemand extrem gut in etwas ist, dass er hasst ;)
Finde aber sowohl das "Lockere" als auch das "Strenge" sind fürs Training wichtig und gehören zusammen (ist wie Ying und Yang:D).
Wenns auf Wettkämpfe zu geht und bzw oder man ordentliche Kondizirkel macht ist nun mal "Strenge" angesagt da die Leute sonst nicht das letzte aus sich raus holen.
Wenn man neue Techniken o.Ä. lernt, dann wirkt es meist kontraproduktiv wenn man zu streng ist und die Leute unter Druck setzt, dort hilft dann auch mal ein kleiner Spaß am Rande damit die Leute dabei Freude haben und aufnahmefähiger sind.
Adiran, du beziehst dich glaub auf mich.
Ich sehe da einfach ein Unterschied zwischen Sport in einer Gruppe und eigener Freizeit.
Klar kannst du in deiner Freizeit machen was du willst. aber sobald du in einer Gruppe bist, die 2 bis 3 mal in der Woche abends einem Lernziel nachgeht, sollte man persönliche Interessen hinten anstellen. Da zählt nicht deine Freizeit, sondern die lernzeit der Gruppe.
Wenn man dort dieses zu lockere ständig hinnimmt, verschwendet man jede Menge Zeit. Man kann das ja getrost vor oder nach dem Training, in den umzugsräumen oder sonst hinverlegen.
Auch wenn das spießig klingt. Ich hasse diese Klassen Clowns :flop:
Aber das wird grad zu OT
@topic
Mein damaliger Trainer war sehr streng. Disziplin war da keine Maßnahme um das Training effizient zu halten, sondern Disziplin war einer der Grundsätze. Das began vom verbeugen vor dem betreten der trainingshalle bis zum verbeugen beim verlassen. Dennoch war das Training eher Informell? /Informal!. Es wurde viel erklärt. Die eigentlichen Bewegungsabläufe wurden dann unter Beobachtung im 1v1 erlernt
Bitte nicht persönlich nehmen, aber deine Einstellung finde ich nicht nur spießig sondern ganz gruselig!;) Sport in der Gruppe sind für mich auch nur mehrere Menschen, die sich freiwillig zusammengefunden haben, um in ihrer Freizeit eine gemeinsame Aktivität auszuüben. Das was du beschreibst ist Arbeit! Ein Team, das zusammengestellt wurde, um ein von außen vorgegebenes Ziel zu erreichen, aber das hab ich 10 Stunden am Tag, wenn ich das will, dann bleib ich halt 12 Stunden in der Arbeit, da brauch ich dann keinen Sport machen, da soll ich doch auch mal abschalten können! Also ich versteh solche Leute wie dich nicht, aber ich hab auch schon festgestellt, daß das grade im Grappling-/MMA-Umfeld wohl nicht selten ist, kommt vermutlich von der Starken Ausrichtung auf Wettkämpfe, also wäre meine Vermutung, ohne daß ich das jetzt wissenschaftlich fundiert belegen könnte! :D Wohl ein Argument dafür, daß sich die richtigen Gruppen finden müssen und ein entsprechend großes Angebot gut ist! ;)
Verbeugen bei betreten und verlassen der Halle klingt jetzt eher nicht nach Grappling/MMA.
Das ist ehrlich gesagt einer der Gründe warum es mir beim BJJ so gefällt: man hat nicht dieses (pseudo-)asiatische Gehabe und die damit einhergehenden Typen die meinen sich asiatischer als die Asiaten selbst benehmen zu müssen.
die mischungs machts, aber strenge und disziplin sind der bessere weg für ein gruppentraining. je größer die gruppe ist, desto mehr muss darauf geachtet werden.
informales und lockeres training kann man im freien training machen, da kann man probieren oder die zeit einfach verquatschen.
Kit Fizz
22-11-2014, 14:31
Verbeugen bei betreten und verlassen der Halle klingt jetzt eher nicht nach Grappling/MMA.
Das ist ehrlich gesagt einer der Gründe warum es mir beim BJJ so gefällt: man hat nicht dieses (pseudo-)asiatische Gehabe und die damit einhergehenden Typen die meinen sich asiatischer als die Asiaten selbst benehmen zu müssen.
This! Da beschweren sich nämlich Leute drüber, dass wegen ein paar Späßchen die Trainingszeit draufgeht, aber machen alle drei Sekunden ne sinnlose Verbeugung...
This! Und Dis :cool:
Bei 120 Minuten sind das mal fette 2.400 Rumpfbeugen. Was glaubt du was die für ein Kreuz schieben :rolleyes:
Verbeugen bei betreten und verlassen der Halle klingt jetzt eher nicht nach Grappling/MMA.
Das ist ehrlich gesagt einer der Gründe warum es mir beim BJJ so gefällt: man hat nicht dieses (pseudo-)asiatische Gehabe und die damit einhergehenden Typen die meinen sich asiatischer als die Asiaten selbst benehmen zu müssen.
So waren halt die Regeln. Also wir haben uns das nicht ausgesucht.
Björn Friedrich
22-11-2014, 14:57
Ich hab mit einer respektvollen Verbeugung kein Problem......Abklatschen und Faust gegen Faust ist ja auch Gang und Gebe im BJJ und ich finde ne Verbeugung als Zeichen von Demut und Respekt im gemeinsamen Training, eine schöne Geste.....
Aber ich bin halt auch oldschool;-);-)
Jap. Also wirklich zeit verloren ging dadurch nicht.... wie mein vorposter suggerieren will
Ich hab mit einer respektvollen Verbeugung kein Problem......Abklatschen und Faust gegen Faust ist ja auch Gang und Gebe im BJJ und ich finde ne Verbeugung als Zeichen von Demut und Respekt im gemeinsamen Training, eine schöne Geste.....
Aber ich bin halt auch oldschool;-);-)
Wenn es denn so gemeint ist, kein Problem.
Mein Problem mit dem Verbeugungszeremoniell ist dass ich zu lange im Budo unterwegs war und weiß dass es in den meisten Fällen aufgesetztes Zeremoniell ist das gemacht wird weil es verlangt wird.
Respekt muss von innen kommen und kann man nicht durch aufgesetztes zeremoniell erzwungen werden.
Da ziehe ich den ernstgemeinten Fistbump der Verbeugung die halt dazugehört jederzeit vor.
Björn Friedrich
22-11-2014, 15:22
Ja ich weiß. Verstaubte deutsche Vereinsmeierei mit überasiatischem Getue;-);-) Musste ich zum Glück nicht so oft erleben;-);-)
Ja ich weiß. Verstaubte deutsche Vereinsmeierei mit überasiatischem Getue;-);-)
Das trifft es zu 100%
Da ziehe ich den ernstgemeinten Fistbump der Verbeugung die halt dazugehört jederzeit vor.
Woher willst du wissen, dass die ernst gemeint ist und nicht nur gemacht wird weil gang und gebe?
Es gibt da sowas, nennt sich Menschenkenntnis.
Und dann wäre da noch das Prinzip der Freiwilligkeit, welches so in den Budo-Stilen mit ihren Verbeugungen nicht gegeben ist. Meiner Erfahrung nach verhält sich das ganze umgekehrt proportional: umso mehr über Do, Ehre, Respekt und weiß der Teufel was alles geredet wird, umso mehr Rituale zelebriert werden ("Do und so..."), umso mehr Heuchelei ist es.
Es gibt da sowas, nennt sich Menschenkenntnis.
Nach meiner Kenntnis lernen Menschen unter anderem durch Nachahmen. Begrüßungsfloskeln waren in den Meisten Stilen die ich kennenlernen durfte gang und gebe und es wurde auch immer so kommuniziert, dass das gewünscht ist. Egal ob Budo oder nicht.
Was auch logisch ist, ein neuer hat ja vl. keinen Plan. Etikette gabs aber überall. Vor allem bei WKen.
Und dann wäre da noch das Prinzip der Freiwilligkeit, welches so in den Budo-Stilen mit ihren Verbeugungen nicht gegeben ist.
Diese Freiwilligkeit ist nicht überall gegeben, nicht mal in den westlichen Stilen.
Eine Begrüßung und ein Beenden gabs bis Dato überall im Training. Lediglich die Floskeln haben sich unterschieden. Aber alles nur meine Erfahrung.
Jedem das seine.
Mir geht das asiatische Gehabe zumindest ziemlich auf den Keks, und ich kann auf antreten in Reih und Glied und Verbeugungen zu Kommandos in einer Sprache die hier sowieso keiner Spricht ganz gut verzichten. Björn hat es mit "deutsche Vereinsmeierei mit überasiatischem Getue" sehr schön auf den Punkt gebracht.
Sehr schön war immer wenn die Koreaner die da waren das alles viel entspannter gesehen haben als die deutschen Vorzeige-Budoka :D
Und ja, ich habe erlebt dass die Atmosphäre und Kameradschaft im BJJ hier deutlich anders ist als bei den Budokas mit ihrem Do und Traditionen.
Jedem das seine.
Mir geht das asiatische Gehabe zumindest ziemlich auf den Keks, und ich kann auf antreten in Reih und Glied und Verbeugungen zu Kommandos in einer Sprache die hier sowieso keiner Spricht ganz gut verzichten. Björn hat es mit "deutsche Vereinsmeierei mit überasiatischem Getue" sehr schön auf den Punkt gebracht.
Sehr schön war immer wenn die Koreaner die da waren das alles viel entspannter gesehen haben als die deutschen Vorzeige-Budoka :D
Gut diese Überbudoromantik hab ich erst einmal erlebt, sehe auch keinen Sinn mich vor nem Foto zu verbeugen. Das strengste Training hab ich beim MMA erlebt. Da gabs ordentlich Strafen wenn man nicht so gespurt hat wie der Trainer wollte.
Persönlich ist es mir völlig egal ob die Kommandos auf Koreanisch, Englisch, Deutsch oder sonst was sind, ich muss nur wissen was gemeint ist. Genau so ob ich mich Verbeuge oder die Hand gebe. Bei dem einen ist das üblich, bei anderen das. Der Link zu Faust geben ist cool und Verbeugung doof kann ich daher nicht nachvollziehen. Meiner Erfahrung kann beides eine Geste von Respekt sein oder ne leere Floskel.
Und ja, ich habe erlebt dass die Atmosphäre und Kameradschaft im BJJ hier deutlich anders ist als bei den Budokas mit ihrem Do und Traditionen.
Ich hab entspannte und unentspannte Vereine erlebt. Was da trainiert wird war ziemlich egal.
Von cool oder nicht war überhaupt nicht die Rede... :rolleyes:
Das sind nun einmal die Erfahrungen die ich zu dem Thema gemacht habe. Wenn du meinst es käme nicht drauf an was trainiert wird, sei dir unbenommen, meine Erfahrung ist dass sich eine bestimmte Klientel in bestimmten Stilen tummelt.
Von cool oder nicht war überhaupt nicht die Rede... :rolleyes:
Kam so rüber, das der Fistpump generell ehrlich gemeint ist und keinen Zwang hat. Also grob vereinfacht, cool ist. Ist halt nicht meine Erfahrung.
Das sind nun einmal die Erfahrungen die ich zu dem Thema gemacht habe. Wenn du meinst es käme nicht drauf an was trainiert wird, sei dir unbenommen, meine Erfahrung ist dass sich eine bestimmte Klientel in bestimmten Stilen tummelt.
Meine Erfahrung nach ziehen bestimmte Trainer bestimmte Klientel an. Wie gesagt, das strengste Training hab ich nicht in nem Budostil erlebt.
Wobei wir hier wieder beim Thema sind welches ich mit meinem ersten Beitrag in diesem Topic hier anscheiden wollte: streng und formal sind in meine Augen zwei paar Stiefel.
Ein Training kann ohne große Formalitäten (antreten, verbeugen, etc.) auskommen, aber trotzdem streng sein.
Wobei wir hier wieder beim Thema sind welches ich mit meinem ersten Beitrag in diesem Topic hier anscheiden wollte: streng und formal sind in meine Augen zwei paar Stiefel.
Ein Training kann ohne große Formalitäten (antreten, verbeugen, etc.) auskommen, aber trotzdem streng sein.
Ein geordnetes Training ohne Antreten hab ich noch nie gesehen. Wie soll das möglich sein?
Ich habe auch eher, das Gefühl, dass manche einiges nicht als Formalität wahrnehmen weils nicht asiatisch ist.
Persönlich finde ich ein straffes Training ja gut, es wird ne Aufgabe gestellt und ab gehts. Dabei kann man durchaus entspannt sein. Rumgebrülle wie der Drillseargents macht es nicht formeler mMn.
Also klare Regeln, aber ein lockere Spruch kann gerne dabei sein.
Ein geordnetes Training ohne Antreten hab ich noch nie gesehen. Wie soll das möglich sein?Indem man durcheinander steht/sitzt und trotzdem macht was der Trainer sagt.
Indem man durcheinander steht/sitzt und trotzdem macht was der Trainer sagt.
Genauso.
Und auch im Durcheinander kann einen der Trainer schleifen
Indem man durcheinander steht/sitzt und trotzdem macht was der Trainer sagt.
Ist trotzdem Antreten weil alle den Fokus auf den Trainer legen, still sind und zuhören. Zumindest sollten sie das. Aber spannend wie sich das Hirn austricksen lässt.
Also für mich impliziert "antreten" eine festgelegte Formation, z.B. Linie zu 3 Gliedern (für diejenigen die es kennen).
"All eyes on me" oder so verteilen das jeder Platz hat gehört da für nicht dazu.
Genauso.
Und auch im Durcheinander kann einen der Trainer schleifen
So kenn ich das auch.
Zitat von diesem Trainer: man darf den Trainer im Training gern hassen :D
jkdberlin
23-11-2014, 06:43
Verbeugen bei betreten und verlassen der Halle klingt jetzt eher nicht nach Grappling/MMA.
Das ist ehrlich gesagt einer der Gründe warum es mir beim BJJ so gefällt: man hat nicht dieses (pseudo-)asiatische Gehabe und die damit einhergehenden Typen die meinen sich asiatischer als die Asiaten selbst benehmen zu müssen.
in unserer alten Schule hatten wir 2 kleine Mattenflächen aufgeteilt auf 2 Räume. Bei gutbesuchten Seminaren wurde die Gruppe dann halt aufgeteilt, ein paar auf der einen Matte, andere auf der anderen.
Als Carlson Gracie Jr. bei uns war, ist er zum unterrichten kmmer von der einen Matte zur anderen gegangen. Er hat dabei 3 Stunden lang jedes Mal die Matte, die er verlassen hat, mit Verbeugung abgegrüsst udnd die er betreten hat mit Verbeugung angegrüsst.
So unbekannt scheint das also im BJJ nicht zu sein...
FireFlea
13-12-2019, 05:15
Entschuldigt die Leichengräberei und in gewisser Weise ist es auch cross-posting aber ich denke es ist interessant das auch malim Grappling bereich in der Diskussion zu ergänzen. Aus Sicht der Etikette ist für mich ein Handschlag etc. absolut ok aus den bisher bereits genannten Gründen. Allerdings haben japanische reihō auch einen ganz konkreten & positiven Trainingseffekt.
Hier sieht man eigentlich eine recht mustergültige Verbeugung aus dem seiza - ob das Babalu so bewusst ist? ;) (das Bild ist laut HP frei zur Verwendung):
https://c.pxhere.com/photos/fa/ee/mma_bjj_jiujitsu_grappling_kickboxing_combat_marti al_fight-551144.jpg!d
In der Guard sieht man ja auch recht of "seiza". Man braucht das also nicht für Etikette aber kann die dahinterliegende "Mechanik" fürs Training nutzen.
https://shotokantimes.com/2019/12/12/rei-to-love-etiquette-is-healthy-and-good-for-fighting/
Björn Friedrich
13-12-2019, 08:35
Aber die Art und Weise wie sich Babalus Trainingspartner da "verbeugt" ist genau das Gegenteil von dem wie es in dem Fall sinnvoll wäre:-) Seine Struktur der Wirbelsäule ist am Hals "gebrochen" und deshalb hat Babalu auch den Griff relativ gut angesetzt.
Ich mag es locker, merke aber auch es geht ab einer bestimmten Größe nur organisiert und nach festen Regeln.
Pünktlichkeit ist eine wichtige Sache für mich, Verbindlichkeit und konzentriertes arbeiten während des Trainings.
sivispacemparabellum
13-12-2019, 10:05
Aber die Art und Weise wie sich Babalus Trainingspartner da "verbeugt" ist genau das Gegenteil von dem wie es in dem Fall sinnvoll wäre:-) Seine Struktur der Wirbelsäule ist am Hals "gebrochen" und deshalb hat Babalu auch den Griff relativ gut angesetzt.
Absolut richtig. Zudem sind auch der Ellenbogen als sekundäres Ziel für eine Submission schon exponiert...
FireFlea
13-12-2019, 10:48
Absolut richtig. Zudem sind auch der Ellenbogen als sekundäres Ziel für eine Submission schon exponiert...
Das mag sein, in dem Artikel geht es ja aber eher darum, dass sich auch MMA/Grappling Praktizierende gewollt oder ungewollt in seiza/Verbeugungsähnlichen Positions wiederfinden können, was scheinbar öfter zu körperlichen Problemen führt, s. die beiden Videos im Artikel, die von BJJ Leuten kommen und beschreiben, dass einige nicht gut auf den Fersen sitzen können. Für das "Wiederfinden" in reiho entsprechenden Positions ist das Bild ein recht gutes Beispiel ��
Björn Friedrich
13-12-2019, 12:36
Ich mag Seiza, ich nutze ihn auch um an meiner Struktur (Hüften, Wirbelsäule, etc.) zu arbeiten, aber man muss halt wissen, auf was man bewusst achten soll. Und ich denke das wissen die wenigsten.
sivispacemparabellum
13-12-2019, 13:14
Das mag sein, in dem Artikel geht es ja aber eher darum, dass sich auch MMA/Grappling Praktizierende gewollt oder ungewollt in seiza/Verbeugungsähnlichen Positions wiederfinden können, was scheinbar öfter zu körperlichen Problemen führt, s. die beiden Videos im Artikel, die von BJJ Leuten kommen und beschreiben, dass einige nicht gut auf den Fersen sitzen können. Für das "Wiederfinden" in reiho entsprechenden Positions ist das Bild ein recht gutes Beispiel ��
Nö das mag im Shotokan Karate so sein, mit BJJ hat das nix zu tun. Kenne kaum BJJler die Probleme haben sich auf ihre Fersen zu setzen. Und in der Guard ist es gar nicht gut sich weit nach vorne zu lehnen. Postura sieht anders aus. Aber was weiß ich schon, der das seit Jahren täglich macht...
Schau dir mal den an:
https://www.youtube.com/watch?v=RrD643OqTao
Allerdings haben japanische reihō auch einen ganz konkreten & positiven Trainingseffekt.
Did you ever drop something? Did you have to pick it up from the floor? Happens all the time, right? This is essentially bowing! The question is, did you pick it up correctly in a back sparing way? Or did you struggle somewhat, picking it up in an awkward position? Unfortunately many people tend to hurt their backs while picking up stuff.
This is were we can learn from other cultures. Use your hips! Ever heard about using your hips in Karate training? Do it properly while bowing, too. Bending at the hips engages the hamstring muscles and takes the pressure off the back muscles, sparing your spine and possibly preventing back pain.[1]
Habe ich ein falsches Verständnis vom Verbeugen? Richtig aufheben ginge so.
https://www.bghw.de/arbeitsschuetzer/praevention-von-a-z/f-l/heben-und-tragen/grafik-richtig-heben.png
https://www.bghw.de/arbeitsschuetzer/praevention-von-a-z/f-l/heben-und-tragen
Schmendrik
13-12-2019, 14:12
Also die Verbeugung, die ich erlernt habe, sieht aus wie die richtige Variante in deinem Bild, nur etwas weiter nach unten. Das gilt für die Verbeugung im Stand wie am Boden. Für Übergewichtige ist das gerade am Boden manchmal schwierig, dann sollten sie sich nur so weit neigen, dass der Rücken gerade bleibt.
sivispacemparabellum
13-12-2019, 16:55
Denke es wäre besser fragend aus dem Judo oder Karate hier teilzunehmen. statt Leuten die im BJJ schon lange unterwegs sind zu erklären wie es in ihrem Sport technisch richtig ist. Und schön, dass das Jointbyjoint Konzept auch im Judo oder Karate eine Rolle spielt.
Wir verbeugen uns in unserem Sport auch teilweise, es ist aber keine Wissenschaft und technisch ungefähr so komplex wie ein Handschlag zur Begrüßung.
FireFlea
13-12-2019, 18:45
Und in der Guard ist es gar nicht gut sich weit nach vorne zu lehnen. Postura sieht anders aus. Aber was weiß ich schon, der das seit Jahren täglich macht...
Schau dir mal den an: https://www.youtube.com/watch?v=RrD643OqTao
@ sivispacemparabellum
Möglicherweise missverstehst Du mich. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man sich in der Guard nach vorne lehnen sollte und suggeriere das auch nicht. Ich habe geschrieben, dass die Guard eine sehr häufig im Grappling anzutreffende Position ist und die praktisch immer zu einem seiza führt. Genau das sehe ich im Übrigen auch im Rickson Video.
Nö das mag im Shotokan Karate so sein, mit BJJ hat das nix zu tun. Kenne kaum BJJler die Probleme haben sich auf ihre Fersen zu setzen.
Ich finde innerhalb von Sekunden mehrere Threads bei Sherdog und Reddit, die sich mit Problemen von BJJ Ausübenden und "heel sitting" / seiza beschäftigen. Ich finde mehrere youtube Tutorials von BJJlern für BJJler, zwei davon habe ich im Artikel auch verlinkt. Alle sagen "a lot of people have problems sitting on the heels"; der Blackbelt von Chewjitsu sagt, er konnte nicht im seiza sitzen, bevor er 30 war und zeigt Bildern von BJJ Lerhgängen, wo er immer irgendwie kniet aber nie auf den Fersen sitzt. Dazu kommt noch eine Knieverletzung. Und btw. das Problem auf den Fersen sitzen zu können führt dann genau zu dem von Dir oben genannten Problem in der Guard - sich zu weit nach vorne zu lehnen. Ich habe im Artikel geschrieben: "man liest öfter mal von Leuten, die Probleme haben im seiza...". Gibt es scheinbar. ;)
Wir verbeugen uns in unserem Sport auch teilweise, es ist aber keine Wissenschaft und technisch ungefähr so komplex wie ein Handschlag zur Begrüßung.
Komplex ist das nicht aber es machen auch hier scheinbar eine Menge Leute falsch (ganz generell), sonst gebe es gar nicht erst solche Bilder wie von OliverT verlinkt, wie man richtig hebt. Sonst gebe es keine Haltungsschäden durch alltägliche Bewegungen etc. etc.
Der Artikel soll nur eine kleine Anregung geben, dass japanische Etikette auch eine Chance bieten, sich mit dieser Art von Bewegungen bewusst auseinanderzusetzen, nicht mehr.
@OliverT - Bild 1 (das falsche Heben) zeigt sehr schön, was ich im Artikel zitiert habe (we all look like really folded Cahsews).
sivispacemparabellum
14-12-2019, 09:30
@ sivispacemparabellum
Möglicherweise missverstehst Du mich. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man sich in der Guard nach vorne lehnen sollte und suggeriere das auch nicht. Ich habe geschrieben, dass die Guard eine sehr häufig im Grappling anzutreffende Position ist und die praktisch immer zu einem seiza führt. Genau das sehe ich im Übrigen auch im Rickson Video.
Ich finde innerhalb von Sekunden mehrere Threads bei Sherdog und Reddit, die sich mit Problemen von BJJ Ausübenden und "heel sitting" / seiza beschäftigen. Ich finde mehrere youtube Tutorials von BJJlern für BJJler, zwei davon habe ich im Artikel auch verlinkt. Alle sagen "a lot of people have problems sitting on the heels"; der Blackbelt von Chewjitsu sagt, er konnte nicht im seiza sitzen, bevor er 30 war und zeigt Bildern von BJJ Lerhgängen, wo er immer irgendwie kniet aber nie auf den Fersen sitzt. Dazu kommt noch eine Knieverletzung. Und btw. das Problem auf den Fersen sitzen zu können führt dann genau zu dem von Dir oben genannten Problem in der Guard - sich zu weit nach vorne zu lehnen. Ich habe im Artikel geschrieben: "man liest öfter mal von Leuten, die Probleme haben im seiza...". Gibt es scheinbar. ;)
Okay wenn ich eher offensiv spiele bin ich nie auf dem Fußrücken, sondern immer auf den Zehen. Damit ich direkt aufstehen kann oder mehr Druck nach vorne gebe. Heißt in Japan Kiza und nicht Seiza.
Und ja es gibt Menschen mit Verletzungen die sich nicht auf die Ferse setzen können, im BJJ und auch im Karate. Und nein du lehnst dich dann nicht nach vorne, sondern stellst deinen Fuß auf. Das ist dann auch ein Sport nämlich Kanufahren. Schreibt einer der Blackbelts aus Bremen. Und im Netz finde ich alles mögliche, kann deswegen aber keinen Karatekas Karate erklären, da ich es trotzdem nicht kann. Dafür habe ich vor zehn Jahren öfter mit Babalu trainiert.
jkdberlin
14-12-2019, 09:43
ich sitze zum Beispiel nie auf meinen Zehen (dazu sind die zu kaputt), sondern immer mit dem Spann am Boden. Durch jahrelange Übung kann ich auch von Dort gut Druck ausüben. Den Rest der Haltung sollte jeder BJJ'ler beim BJJ lernen und üben. Hat nichts mit Verbeugung o.ä. zu tun, nennt sich Struktur (im Guard) bei uns :)
sivispacemparabellum
14-12-2019, 10:14
Du stehst aber auch eher selten auf in der Guard....
Manchmal folgt auf eine dauerhafte körperliche Veränderung auch eine taktische.
Manche nennen das Old Man Strength.
jkdberlin
14-12-2019, 10:19
Du stehst aber auch eher selten auf in der Guard....
Manchmal folgt auf eine dauerhafte körperliche Veränderung auch eine taktische.
Manche nennen das Old Man Strength.
Ich stehe immer auf, wenn der Pretzel Pass nicht klappt oder mein Gegner mich nicht angreift. Dann muss ich zum Öffnen aufstehen. Wobei die ersten beiden öfter vorkommen ...
sivispacemparabellum
14-12-2019, 11:04
Ich stehe immer auf, wenn der Pretzel Pass nicht klappt oder mein Gegner mich nicht angreift. Dann muss ich zum Öffnen aufstehen. Wobei die ersten beiden öfter vorkommen ...
Wieso kämpfst du gegen Leute die dich nicht angreifen? :gruebel:
jkdberlin
14-12-2019, 11:06
Wieso kämpfst du gegen Leute die dich nicht angreifen? :gruebel:
Lange nicht mehr IBJJF o.ä. gekämpft? :)
Die meisten nutzen da die Closed Guard zum Stallen. Insbesondere in der letzten Minute.
Du stehst aber auch eher selten auf in der Guard.... Im alter fällt auch das aufstehen immer schwerer ;)...
jkdberlin
14-12-2019, 14:01
Zumal ich meistens in der (Half)Guard unten bin. Warum also aufstehen?
Also die Verbeugung, die ich erlernt habe, sieht aus wie die richtige Variante in deinem Bild, nur etwas weiter nach unten. Wie genau meinst du das? Macht ihr einen Squat und beugt euch dann daraus nach vorne?
Komplex ist das nicht aber es machen auch hier scheinbar eine Menge Leute falsch (ganz generell), sonst gebe es gar nicht erst solche Bilder wie von OliverT verlinkt, wie man richtig hebt. Sonst gebe es keine Haltungsschäden durch alltägliche Bewegungen etc. etc.
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@OliverT - Bild 1 (das falsche Heben) zeigt sehr schön, was ich im Artikel zitiert habe (we all look like really folded Cahsews).
Die gesunde Lösung um die Haltungsschwächen zu korregieren wäre aber Squats zu üben und keine Verbeugung.
FireFlea
15-12-2019, 15:58
Wie genau meinst du das? Macht ihr einen Squat und beugt euch dann daraus nach vorne?
Die gesunde Lösung um die Haltungsschwächen zu korregieren wäre aber Squats zu üben und keine Verbeugung.
Das ist doch kein entweder oder bzw. kein Gegensatz. Zumal ich auch geschrieben habe, dass man sich mehr mit squatting beschäftigen sollte. ;)
Ich verstehe gerade nicht, inwiefern Verbeugen beim Aufheben von Dingen helfen soll, wenn das Ziel ein gesundes Aufheben ist.
FireFlea
15-12-2019, 16:06
Ich verstehe gerade nicht, inwiefern Verbeugen beim Aufheben von Dingen helfen soll, wenn das Ziel ein gesundes Aufheben ist.
Hattest Du im Text den Link gesehen?
https://www.npr.org/sections/health-shots/2018/02/26/587735283/lost-art-of-bending-over-how-other-cultures-spare-their-spines
Mein Stand ist zu Zeit, dass man einen deep squat machen soll, wenn man was aufheben will. Was nach meinem Verständnis biomechanisch auch Sinn macht, da sich die Kraftübertragung anders verteilt, wenn ich mich nach vorn beuge. Egal ob mit einem geraden oder einem Cashewrücken. Denn du muss dann das ganze Gewicht aus deinem Hüftgelenk heben. Bei einem Squat arbeiten Beine und Hüfte viel stärker zusammen. Außerdem ändern sich die Hebelkräfte, wenn ich mich richtig an meinen Mechanikunterricht zurückerinnere.
Klar, wenn ich mich nach vorn beuge, ist ein gerade Rücken besser als ein krummer. Trotzdem finde ich das Beispiel schlecht gewählt, wenn es darum geht die Vorzüge eines Verbeugungstrainings zu beschreiben.
Björn Friedrich
16-12-2019, 12:32
Etwas mit einer Kniebeuge aufzuheben ist gut, aber eben nicht immer möglich. Man braucht Techniken um Dinge mit einer "Hip Hinge" wie z.B. beim Kreuzheben aufzuheben und sogar Techniken, um etwas mit rundem Rücken aufzuheben, wenn man z.B. einen Sandsack, Stein, etc. vom Boden aufheben will oder muss.
Diese verschiedenen Bewegungsmuster kann man trainieren, den Seiza würde ich dafür allerdings nicht nutzen, den nutze ich lieber um eine verbundene Körperstrukur im Kniestand, bzw. bei einer Beugung vorwärts zu entwickeln.
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