Der Wärmeeffekt beim Qi Gong [Archiv]

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T. Stoeppler

13-11-2014, 21:54

Ich eröffne mal das Thema, da es aus dem "Energiestau" Thread sich doch etwas herausentwickelt hat.

Alle Qi Gong Praktiker kennen den Effekt, dass sich nach einiger Zeit der Körper auch fast ohne Bewegung erwärmt, und zwar nicht nur um den Rumpf herum, sondern gerade an Handflächen und, wer schon etwas länger dabei ist, an den Fußsohlen.

Der Effekt ist ein bischen interessant, da er auch in kalter Umgebung auftritt. (Stichwort tibetanische Tu-Mo Technik)

Also her mit Erfahrungsberichten und Erklärungsanätzen :)

Gruss, Thomas

pilger

14-11-2014, 09:19

Moin Thomas, moin alle,

meinen Erfahrungsbericht hast du ja bereits gelesen im anderen Thread ;)

Aber kurz na klar nochmal speziell zum Wärmeeffekt:

Ich übe zu 80 % meiner Trainingszeit im Freien. Und da ist es tatsächlich so, dass selbst bei Außentemperaturen von bis zu ein paar Grad unter Null, fast alles an mir warm wird. Der Bauchraum ziemlich stark, aber auch das weiter entfernt liegende wie Beine, Arme. Und zwar einschließlich der nicht in Handschuhen steckenden Hände.
Ausnahme ist der Kopf. Der bleibt eher kühl, erst recht bei niedirgen Außentemperaturen.

Und es gibt auch eine wetterbedingte Ausnhame: Regen + Wind bei Kälte. Wenn es draußen unter 10 Grad ist, regnet und windet in Kombination, dann werden zwar die Handinnenflächen warm, aber der Handrücken bleibt bzw wird schnell wieder kalt.

Wenn die Temperatur aber weiter sinkt, nämlich bis dahin wo es anfängt zu schneien, dann allerdings werden und bleiben auch die Handrücken meist trotzdem warm.
Habe aus Neugier auch schon mal ne Weile barfuß im Schnee gestanden. Auch da bleiben die Füße für ne Zeit angenehm temperiert.

Warum das alles so ist...weiß ich nicht wirklich. Vielleicht einfach weil das Blut oder andere "Körpersäfte" vermehrt bzw besser bis in Hände und Füße fließt als sonst??

Aber hier gibt es ja den ein oder anderen medizinisch Bewanderten. Vielleicht gibts da ne gute Erklärung.

Grüße
Pilger

Eistee

14-11-2014, 17:31

Ich würde gern auf dieses aus dem anderen Thema antworten:

Ich hätte von meinem eigenen Üben her einfach gedacht, daß es evident ist, daß qi - was immer es denn sei - nicht einfach mit der durch Muskelaktivität hervorgerufenen Erhöhung der Körpertemperatur in eins gesetzt werden kann.
Zu Qi fällt mir neben der Wärme ein:

- Es trägt zur Gesundheit bei, aber nicht immer, sondern nur, wenn es in ausreichendem Maß vorhanden ist und in der richtigen Art und Weise fließt. Wenn es stagniert oder an bestimmten Stellen zu viel ist, kann es auch schaden.
- Die Organe brauchen es, es gibt z.B. eine (chinesische) Diagnose "Qi-Mangel".

Weiterhin:
- Es könne auf andere übertragen werden.
- Andere könnten durch Qi bewegt werden.
- Qigong-Meister könnten Energie in einem Punkt fokussieren und wie eine Art Blitzschlag aussenden.
- Einige behaupten, sie könnten Qi als sichtbare Aura um den Körper herum wahrnehmen.
- Jemand behauptete, er könne mit Qi ein Blatt Papier in Brand setzen.

Ich gehe wie gesagt von Qi als einem Phänomen in erster Linie der Körperwärme aus. Qi-Übertragung kann ich mir vielleicht gerade noch vorstellen: Wenn man jemandem die Hand auflegt, erzeugt das auch oft ein Gefühl von Wärme.
Aber bei den letzten 4 Punkten bin ich sehr skeptisch. Das habe ich noch nie erlebt und glaube auch nicht, daß es geht. Videos wie dieses

oGaWhP4lbys

oder dieses (ab 03:22)

wYVdhKVb9WE#t=203

würde ich nicht für bare Münze nehmen. Vielleicht, wenn ich es selbst erleben würde. Allerdings zeigen ja auch Zauberer wie David Copperfield, u.a., daß man als Zuschauer leicht Opfer einer Illusion werden kann.

T. Stoeppler

14-11-2014, 17:42

Also damit nicht wieder das "Was ist Qi" Chaos ausbricht, bitte ich alle in diesem Thread bei dem klar beobachtbaren und absolut objektiv fassbarem Phänomen der Wärmeentwicklung beim Qi Gong zu bleiben.

Meine Erfahrungen entsprechen genau denen von Pilger.

Interessant ist das insofern, da die normale Thermoregulation im Körper bei äusserer Kälte die peripheren Gefässe verengt, um den Wärmeverlust zu verringern. Bei den Qi Gong Übungen (Ich kann den Effekt mittlerweile auch einschalten, wenn ich nur so rumsitze oder liege) scheint der Körper einen ganz anderen Regelkreis zu fahren.

Genau erforscht ist der nicht, in dem Wikipedia-Artikel sind aber einige Untersuchungen aufgelistet, bezüglich der tibetanischen Tum-mo Meditation:

Tummo ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tummo)

Gruss, Thomas

ErSunWukong

14-11-2014, 18:04

Mmh, ja, das Üben im Freien praktiziere ich auch, so oft es geht. Dabei lasse ich mich ungern von Wetter abhalten.

Beobachtungen zur Erwärmung (Üben in den Sonennaufgang am Nordseestrand in den Herbstferien oder bei -17 Grad C auf Burg Fürsteneck in einem sehr verschneiten Februar) kenne ich nur allzu gut. (Bei Letzterem war der Effekt besonders interessant, als ich dann zum Mittagessen in den beheizten Essenssaal gekommen bin). Auch bei mir treten die Effekte auch bei Steh-, Sitz- oder Liegendmediation ein - oder auch einfach bei Konzentration auf die Epidermis.

Ich erwärme allerdings meiner Erinnerung nach immer sehr schnell, so dass ich solche Erfahrungen nicht direkt verallgemeinern möchte. Aber tatsächlich reicht mittlerweile sehr wenig um die innere Heizung anzuwerfen. Es ist eben wohl in erster Linie einer Frage der Übung - und vielleicht auch der Veranlagung. Ich halte es für schwierig, dies im wissenschaftlichen Sinne nachzuweisen, da eine repräsentative Untersuchungsgruppe zu finden sicherlich nicht ganz leicht sein wird - zumindest mit einer befriedigenden Samplegröße.

zeitvertreibi

14-11-2014, 18:12

Ist Erwärmung nicht einfach nur eine Enspannungsreaktion mit Gefäßerweiterung die man willkürlich steuern kann?

F3NR1R

14-11-2014, 19:07

Ist Erwärmung nicht einfach nur eine Enspannungsreaktion mit Gefäßerweiterung die man willkürlich steuern kann?

das wäre aber zu simpel :D

Gibt ja doch einige Möglichkeiten der Thermoregulation

Pyrogene*
braunes Fettgewebe
Zittern
etwas hormonstoffwechselgedönsmäßiges

*wie bei Fieber

Die hiermit verbundenen Vorgänge beruhen auf komplexen physiologischen Reaktionen, zu denen unter anderem eine pyrogenvermittelte, vom Organismus aktiv herbeigeführte, geregelte und begrenzte Erhöhung der Körperkerntemperatur gehört. Letztere entsteht infolge einer Temperatursollwertänderung im hypothalamischen Wärmeregulationszentrum.[3]

seh da jetzt kein außergewöhnliches Phänomen...

Klaus

14-11-2014, 21:06

Die gute Erklärung ist, der Körper besitzt mehr Reserven als man denkt, und hat eben ein komplettes System um seine Kerntemperatur und die an den Extremitäten zu regulieren. Das "erzeugt" nur keine Energie, sondern verbraucht welche (chemische Energieträger), damit wird aber der Apparat trainiert und arbeitet besser. Auch das ist so das eine oder andere vermutlich einfach nur zivilisatorisch eingeschlafen, was bei naturnäheren und erdigeren Völkern und Individuen weniger ausgeprägt ist. Die Mechanismen der Temperaturregulierung, Kraftgenerierung und sonstigen Regulierung sind meinem Empfinden nach sehr verzahnt, so dass eben die Übungen sich auf alle Bereiche erstrecken und wirken.

carstenm

14-11-2014, 21:14

(Ich kann den Effekt mittlerweile auch einschalten, wenn ich nur so rumsitze oder liege) Ja, kenne ich auch so.
Interessant finde ich auch die Möglichkeit, einzelne Meridiane gezielt anzusprechen und zu "erwärmen". Ich habe damit nicht lange geübt, aber Meridiane auf diese Weise konkret zu fühlen, fand ich ziemlich spannend.

Etwas, für das ich nicht so richtig Worte finde, ist der Wahrnehmung, daß diese Art von Wärme eine "emotionale Qualität" hat. Ich weiß zwar um diesen Zusammenhang aus der Literatur, aber dennoch ist es für mich selber noch nicht so richtig gut faßbar.

Und @ Eistee: Diese Art von Wärme kann zu durch Aktivität erwärmter Muskulatur hinzukommen oder trotz warmer Muskeln nicht vorhanden sein. Ich kann das recht gut unterscheiden beim Üben von aikidô. Dabei ist man ja ohnehin warm. Das Wärmephänomen, das ich qi zuordne, kann dann zusätzlich durch eine bestimmte Art des Übens bei äußerlich gleicher Bewegung erzeugt werden - oder eben auch fehlen, wenn die Bewegung allein muskulär ausgeführt wird.

Ich erlebe ganz unterschiedliche Effekte und Wirkungen von qi. Aber der Wäremeffekt ist für mich notorischen Frostköttel geradezu ein kleines Wunder gewesen.

T. Stoeppler

15-11-2014, 11:09

Die Mechanismen der Temperaturregulierung, Kraftgenerierung und sonstigen Regulierung sind meinem Empfinden nach sehr verzahnt, so dass eben die Übungen sich auf alle Bereiche erstrecken und wirken.

Das denke ich auch - es scheint alles mehr oder weniger an der gleichen Schraube zu drehen.

@Carstenm
Welche Meridiane, bzw welche Teilabschnitte davon sind denn deiner Erfahrung nach besonders gut "anzuheizen"? Wär interessant, ob das bei allen ähnlich ist.

Gruss, Thomas

gasts

15-11-2014, 11:13

@Carstenm
Welche Meridiane, bzw welche Teilabschnitte davon sind denn deiner Erfahrung nach besonders gut "anzuheizen"? Wär interessant, ob das bei allen ähnlich ist.

Wenn ihr Meridiane gezielt aufheizen könnt, d.h. die objektiv messbar eine andere Temperatur aufweisen, als das umgebende Gewebe, dann steht dem ausstehenden wissenschaftlichen Nachweis der Meridiane ja nichts mehr im Weg.:)

carstenm

15-11-2014, 11:25

Welche Meridiane, bzw welche Teilabschnitte davon sind denn deiner Erfahrung nach besonders gut "anzuheizen"?
Ganz allgemein gelingt mir das am besten in Abschnitten, die in den Beinen verlaufen. Die Übergänge in den Rumpf sind schwieriger. Und dabei zum Rücken hin klarer als die zur Körperfront.

T. Stoeppler

15-11-2014, 14:18

Wenn ihr Meridiane gezielt aufheizen könnt, d.h. die objektiv messbar eine andere Temperatur aufweisen, als das umgebende Gewebe, dann steht dem ausstehenden wissenschaftlichen Nachweis der Meridiane ja nichts mehr im Weg.:)

Das ist ja auch schon mehrfach gemacht worden, allerdings ist bislang immer der direkte Zusammenhang mit dem Meridiansystem fraglich gewesen und so scharf abgegrenzt, wie man das vielleicht gelegentlich selbst wahrnimmt, ist es auf den Wärmebildern nie.

@Carstenm
Bei mir sind es es eher die, die auf der Innenseite der Arme laufen, insbesondere der Pericardium Meridian. Ich denke, dass die Übergänge zum Rumpf schwieriger sind, liegt auch daran, dass der Rumpf eh mehr Temperatur hat und daher der Temperaturunterschied gering ausfällt.

carstenm

15-11-2014, 14:47

Bei mir sind es es eher die, die auf der Innenseite der Arme laufen, insbesondere der Pericardium Meridian.Du hattest ja auch schon geschrieben, daß du Wärmeeffekte erst in den Handflächen gespürt hast, dann in den Füßen. Bei mir war auch dieser allgmeinere Effekt grad umgekehrt.

zeitvertreibi

15-11-2014, 15:33

das wäre aber zu simpel :D

Ja. :D

T. Stoeppler

15-11-2014, 15:43

Du hattest ja auch schon geschrieben, daß du Wärmeeffekte erst in den Handflächen gespürt hast, dann in den Füßen. Bei mir war auch dieser allgmeinere Effekt grad umgekehrt.

Interessant :) das ist wohl nicht einheitlich.

Gruss, Thomas

kanken

15-11-2014, 20:32

Informiert euch mal ein wenig über die Inselrinde und das Cingulum, bzw. wie Interozeption stattfindet und wie und wo sie moduliert wird...

Grüße

Kanken

gasts

15-11-2014, 21:49

Das ist ja auch schon mehrfach gemacht worden, allerdings ist bislang immer der direkte Zusammenhang mit dem Meridiansystem fraglich gewesen und so scharf abgegrenzt, wie man das vielleicht gelegentlich selbst wahrnimmt, ist es auf den Wärmebildern nie.

Dann wäre es eine subjektive Wahrnehmung und erfüllt das von Dir eingeführte Kriterium "absolut objektiv fassbar" nicht.

Klaus

15-11-2014, 23:29

In Studien werden auch oft schlicht subjektive Meinungen von Patienten zu ihren Beschwerden erfasst, und nicht ständig mit bildgebenden Verfahren 100% nachgewiesen.

Dass die Meridiane auf Karten da liegen wo auch Blutgefässe und dergleichen verlaufen, sollte einem klar machen dass die nicht einfach willkürlich erfunden wurden. Ich frage mich nur wieso sich ein Sportler mehr für Meridiane interessieren soll, als er sich für die exakte Lage seiner Blutgefässe interessiert, ausser wenn er blutet. Interessant ist was "hinten rauskommt". Der Körper weiss schon ganz gut wo sein Blut und Co. langlaufen, und was er damit tun will.

T. Stoeppler

16-11-2014, 09:31

Dann wäre es eine subjektive Wahrnehmung und erfüllt das von Dir eingeführte Kriterium "absolut objektiv fassbar" nicht.

Die Wärmebildung beim Qi Gong ist objektiv und schon zig-fach gemessen worden, mit verschiedenen Erklärungsansätzen.

Das auf die Meridiane zu beziehen - dazu gibt es meines Wissens nach aktuell nichts, was klar (auf eine Erwärmung bezogen) gemessen wurde. Ich lasse mich diesbezüglich aber auch gerne aktualisieren...

Hast Du denn da vielleicht selbst was beizutragen?

Interessant ist eben, wie unterschiedlich die Übungsansätze sind und trotzdem ist das Ergebnis ganz ähnlich - mit marginalen Unterschieden. Daher ist es schwierig, den genauen Regelkreis im Körper ausfindig zu machen.

Beispielsweise benutzt das Qi Gong vom Typ "Wildgans" keinerlei Visualisierungen, die Tum-Mo Technik schon, während auch Leute in komplett stillem ZZ den gleichen Effekt bekommen. Manche aber gar nicht.

Gruss, Thomas

carstenm

16-11-2014, 09:45

@ kanken:
Ich als Nicht-Mediziner wäre für (mindestens) einen ergänzenden Hinweis ausgesprochen dankbar. ;-)

kanken

16-11-2014, 10:00

Ein "Wärmegefühl" kann durch veränderte Wahrnehmung, erhöhte Durchblutung oder Muskelarbeit (die in erhöhter Durchblutung mündet), entstehen, oder durch alle Faktoren parallel.
Die Insularegion ist eine der Schlüsselstellen dafür, da dort viele Informationen aus verschiedenen "Abteilungen" des Körpers integriert werden und unserem Bewußtsein zugänglich gemacht werden, diese Region kann man gezielt "trainieren" (u.a. gibt es Studien zur Achtsamkeitsmeditation dazu) und dort die Masse an grauer Substanz vermehren.

Andersrum kann man über körperliche Übungen das andere Ende der Kette triggern (im Striatum) und so in der Insularegion erhöhte Aktivität bewirken (was wiederum in unser Bewußtsein weitergereicht wird). Die Art der körperlichen Übungen ist da jedoch wichtig, stumpfes Pumpen bringt da nichts, es muss im Striatum auch richtig verarbeitet werden können (daher ja soft und langsam).

Das Thema ist ziemlich komplex und man muss tief in die Neurobiologie einsteigen, aber wenn man das verstanden hat, macht vieles auf einmal sehr viel Sinn, vor allem wenn man sich die Verbindungen zum vegetativen Nervensystem anschaut.

In den letzten 5-8 Jahren hat sich in der Hirnforschung sehr viel getan und man kann sich mittlerweile sehr viele "Qiphänomene" erklären, wenn man denn das westliche Wissen hat und die körperlichen Erfahrungen was "Qi" angeht.

Vor allem versteht man dann das "Energien" das falsche Bild sind, sondern das man die körperlichen Übungen mit konkreten Bildern kombinieren muss, so wie es früher auch gemacht wurde, es sei denn man war sehr sehr tief in der Gedankenwelt taoistischer Sekten verankert (was aber die wenigsten sind und waren), so dass diese Bilder einen konkreten körperlichen Bezug haben. Aber auch dort waren mit dem Bild des "Qi" konkrete Empfindungen verbunden (z.B. die Erklärung des Ying/Yang mit dem Reisbauern vor dem Berg und der Sonne).

Grüße

Kanken

carstenm

16-11-2014, 10:05

Danke!

kanken

16-11-2014, 16:20

T. Stoeppler

16-11-2014, 17:38

Ich lege mal einen Link dazu:

Harvard Gazette: Meditation changes temperatures (http://news.harvard.edu/gazette/2002/04.18/09-tummo.html)

Gruss, Thomas

pilger

17-11-2014, 09:08

Als Ergänzung zur Insula noch: Eine verbesserte Wahrnehmung von körpereigenen Vorgängen hat auch etwas mit der subjektiv empfundenen Zeit zu tun, daher läuft die Zeit gefühlt bei "Fight or Flight" auch langsamer ab, die Zeit wird "gedehnt" wenn Körpervorgänge intensiviert wahrgenommen werden. Genau das wird auch in der Insula verarbeitet und wenn man das trainiert kann man das auch in den KK nutzen.

Grüße

Kanken

Vielen Dank Kanken für deine sehr interessanten Beiträge!! Ich finde das klasse, dass sich die Medizin auch mit "Qi-Phänomenen" oder wie immer man es nennen möchte, beschäftigt.

Eins ist mir aber im obigen Satz nicht ganz klar. Bei mir ist es gerade andersherum: Wenn ich z.B. über längere Zeit sitze oder stehe, wundere ich mich hinterher immer, wie schnell die Zeit vorbei gegangen ist. Mein "eigentliches Zeitgefühl" sagt mir, dass vielleicht 15 Minuten vorbei sind, wenn ich aber die Uhrzeit betrachte, merke ich, dass ich z.B. 45 Minuten gesessen habe.

Aber vielleicht habe ich deinen Satz auch nur "falschherum" verstanden.

Grüße
Pilger

Klaus

17-11-2014, 10:02

Pilger, ich habe beides. Manchmal sind wenige Minuten unheimlich lang, manchmal ist viel Zeit vergangen.

kanken

17-11-2014, 10:58

@Pilger
Zeitwahrnehmung ist von vielen Faktoren abhängig, der Ort scheint jedoch die Inselrinde zu sein.

Bei "Flowerlebnissen" vergeht die Zeit, wie von dir beschrieben, wie im Flug. Das hat etwas damit zu tun das sich unsere Aufmerksamkeit in einer Beschäftigung verliert. Etwas Ähnliches passiert bei der Meditation, da kann sich das Zeitgefühl sogar auflösen.

Zeitwahrnehmung und Aufmerksamkeit (die vor allem im Nucleus accumbens, also den Basalganglien, sitzt) sind unterschiedliche Dinge, die jedoch miteinander eng verbunden sind.

Bestimmte Bilder, auf die ich meine Aufmerksamkeit ja lenke, beeinflussen dann auch noch meine Zeitwahrnehmung und sogar mein Raum- und Ichgefühl.

Diese Art der Übung ist also ein Training für die Inselrinde und den cingulären Kortex, er hypertrophiert. KK-mäßig wird es dann spannend wenn der Körper die Aufmerksamkeit und Introzeption durch den "Fight or Fligth" Modus boostert. Darin wird nämlich der orbitofrontale Kortex, das Cingulum und auch die Inselrinde übersteuert (u.a. durch das PAG und die Raphekerne).
Was dann abläuft würde hier den Rahmen sprengen, aber eine trainierte Insula ist da dann wichtig, da sie auch in der emotionalen Bewertung eine Rolle spielt (die Insula projizierte in das emotionale Zentrum, die Amygdala). Je nachdem wie ich (unterbewußt) eine Situation bewerte reagiert mein Körper auch anders (Fight, Flight, oder Freeze).

Das ganze ist ziemlich komplex und läßt sich hier nicht wirklich gut erklären. Das ist Stoff für eine ganze Vorlesungsreihe...

Grüße

Kanken

va+an

17-11-2014, 11:32

Als Ergänzung zur Insula noch: Eine verbesserte Wahrnehmung von körpereigenen Vorgängen hat auch etwas mit der subjektiv empfundenen Zeit zu tun, daher läuft die Zeit gefühlt bei "Fight or Flight" auch langsamer ab, die Zeit wird "gedehnt" wenn Körpervorgänge intensiviert wahrgenommen werden. Genau das wird auch in der Insula verarbeitet und wenn man das trainiert kann man das auch in den KK nutzen.

Grüße

Kanken

Für die Zeit gibt es keinen eindeutigen "Ort" im Hirn.
Die Amygdala ist ein Bereich, wo Empfindungen/Emotionen/Erregung wahrgenommen werden und diese in Verbindung mit den Emotionen usw "gespeichert" werden. Daher ist man versucht zu sagen, dass Zeitverlauf auch eine Gedächtnisleistung sein kann.

Im Körper kann sich vieles Entspannen und Erweitern, aber auch Veränderungen im hormonellen System können zu Wärmeeffekten führen.
Wo will man da nach einer "Ursache" suchen.

@Pilger
Je nachdem, welche Art von Meditation man eine Zeitlang übt,
kann es sich direkt auf die Amygdala und Hippocampus auswirken. Daher auch eine Unterschiedliche Wahrnehmung der Zeit während des Stehens oder Sitzens. Man hat in Studien der letzten Jahren Hinweise darauf gefunden, dass sich Achtsamkeitsmeditationen (z.B. Atem) in 6-8 Wochen bereits auf Hippocampus und Amygdala auswirkt. Dazu gibt es interessante Publikationen von Ott, B. Hölzel und Leuten drumherum.

kanken

17-11-2014, 12:35

Es gibt gerade momentan neue Erkenntnisse wie und wo Zeit im Gehirn wahrgenommen wird (z.B. Wittmann et al), daher stimmt deine Aussage nur bis vor 1-2 Jahren. Allerdings wird in dem Bereich noch sehr viel geforscht. Die Insula kristallisiert sich jedoch immer mehr als entscheidend heraus.

Grüße

Kanken

Jadetiger

17-11-2014, 12:38

Ist Erwärmung nicht einfach nur eine Enspannungsreaktion mit Gefäßerweiterung die man willkürlich steuern kann?Genau so habe ich mir das bisher ehrlich gesagt bisher immer erklärt, ich habe allerdings auch keine tieferen Kenntnisse der TCM.

Für mich war diese Erwärmung der erste wirklich spürbare Effekt, den ich hatte, als ich damals mit dem Qigong-Training angefangen habe.
Ich verwende den Effekt bis heute, um im Winter in kurzer Zeit meine Hände aufzuwärmen.
Dass die Handflächen wärmer werden, halte ich für ganz normal. Die Handflächen sind immer wärmer als der Handrücken.

va+an

17-11-2014, 14:33

pilger

17-11-2014, 15:05

Hallo Klaus,

Hängt der Zeitdehnungseffekt und der Zeitraffereffekt bei dir mit jeweils bestimmten Übungen zusammen oder geschieht es einfach manchmal so und manchmal andersherum?

Danke kanken,

wenn auch ich als Laie längst nicht alles verstehe, lese ich deine Erklärungen sehr gerne!!

Hallo va+an,

auch dir ganz herzlichen Dank!!

Mal kurz eine off-topic Überlegung:

Es ist ja (zumindest so wie ich es gelesen bzw verstanden habe) experimentell erwiesen, dass Uhren, die in sich schnell bewegenden Systemen die Zeit messen, anders laufen, als Uhren, die sich in in Relation dazu stillstehenden oder langsamer bewegenden Systemen befinden. Theoretisch soll es ja sogar so sein (und das ist na klar noch nicht experimentell erwiesen), dass die Zeit beim Fortbewegen mit Lichtgeschindigkeit für den Reisenden sozusagen anhält...

Wie auch immer, mich würde jetzt interessieren, ob es Experimente gibt, bei denen entsprechend genaue (Atom?-)uhren, plaziert in unmittelbarer Nähe von Meditierenden, dann auch entsprechend andere Zeit messen im Vergleich mit Uhren in der Nähe von eben Nicht-Meditierenden.

Ich weiß, das klingt jetzt vermutlich für viele absurd. Zumal das Geschwindigkeitsexperiment ja sozusagen im Außen und die Meditation im Innen abläuft...Aber wenn es Experimente bezüglich des Wärmeeffekts bei Meditierenden gibt, warum auch nicht bezüglich der Zeit...? Vielleicht sollte man das mal messen und wäre erstaunt, was dabei raus kommt ;)

So, und jetzt macht euch ruhig lustig über mich :D

Grüße
Pilger

kanken

17-11-2014, 15:22

Die Antwort ist recht einfach:
Es gibt fMRI-Studien in denen die Vorgänge im Gehirn bei der Meditation dargestellt wurden. Durch die Art der Untersuchung werden Relaxationszeiten von 20-2000 ms (je nach Gewebe und Art der Relaxationszeit) gemessen.
In diesem Zeitrahmen gibt es zumindest keine Abweichungen.

Grüße

Kanken

T. Stoeppler

17-11-2014, 15:48

Hallo Pilger,

Wie auch immer, mich würde jetzt interessieren, ob es Experimente gibt, bei denen entsprechend genaue (Atom?-)uhren, plaziert in unmittelbarer Nähe von Meditierenden, dann auch entsprechend andere Zeit messen im Vergleich mit Uhren in der Nähe von eben Nicht-Meditierenden.

Ich weiß, das klingt jetzt vermutlich für viele absurd.

Das ist zwar off-Topic, aber absurd ist es auch nicht. Ein Fussball, der sich z.B. um seine eigene Achse dreht, verändert die Raumzeit auch - verglichen zu einem still liegenden. Aber das beeinflusst Fussballspiele nicht wirklich nennenswert ;)

@Kanken

Ich kenne nur die "alten" Ergebnisse von Richard Davidson - gibt es, bezogen auf Meditierende, da aktuellere Daten?

Gruss, Thomas

kanken

17-11-2014, 16:53

Ott und Hölzel aus Gießen forschen u.a. in Deutschland da dran, aber es gibt international sehr viele Arbeiten, die sich mit Mediation und den Auswirkungen auf das Gehirn beschäftigen. Eine Eingabe der Stichworte "Meditation" und "MRI" bringt mir in PubMed mittlerweile über 700 Treffer, das war vor einigen Jahren noch ganz anders.

Beispiel:

The underlying anatomical correlates of long-term meditation: Larger hippocampal and frontal volumes of gray matter
Eileen Luders, Arthur W. Toga, Natasha Lepore, Christian Gaser
Neuroimage. Author manuscript; available in PMC 2011 October 3.
Published in final edited form as: Neuroimage. 2009 April 15; 45(3): 672–678.

Abstract
Although the systematic study of meditation is still in its infancy, research has provided evidence for meditation-induced improvements in psychological and physiological well-being. Moreover, meditation practice has been shown not only to benefit higher-order cognitive functions but also to alter brain activity. Nevertheless, little is known about possible links to brain structure. Using high-resolution MRI data of 44 subjects, we set out to examine the underlying anatomical correlates of long-term meditation with different regional specificity (i.e., global, regional, and local). For this purpose, we applied voxel-based morphometry in association with a recently validated automated parcellation approach. We detected significantly larger gray matter volumes in meditators in the right orbito-frontal cortex (as well as in the right thalamus and left inferior temporal gyrus when co-varying for age and/or lowering applied statistical thresholds). In addition, meditators showed significantly larger volumes of the right hippocampus. Both orbito-frontal and hippocampal regions have been implicated in emotional regulation and response control. Thus, larger volumes in these regions might account for meditators’ singular abilities and habits to cultivate positive emotions, retain emotional stability, and engage in mindful behavior. We further suggest that these regional alterations in brain structures constitute part of the underlying neurological correlate of long-term meditation independent of a specific style and practice. Future longitudinal analyses are necessary to establish the presence and direction of a causal link between meditation practice and brain anatomy.

oder (um beim Thema zu bleiben):

Mindfulness meditation training alters cortical representations of interoceptive attention
Norman A. S. Farb, Zindel V. Segal, Adam K. Anderson
Soc Cogn Affect Neurosci. 2013 January; 8(1): 15–26. Published online 2012 July 6. doi: 10.1093/scan/nss066
PMCID: PMC3541492

Abstract
One component of mindfulness training (MT) is the development of interoceptive attention (IA) to visceral bodily sensations, facilitated through daily practices such as breath monitoring. Using functional magnetic resonance imaging (fMRI), we examined experience-dependent functional plasticity in accessing interoceptive representations by comparing graduates of a Mindfulness-Based Stress Reduction course to a waitlisted control group. IA to respiratory sensations was contrasted against two visual tasks, controlling for attentional requirements non-specific to IA such as maintaining sensation and suppressing distraction. In anatomically partitioned analyses of insula activity, MT predicted greater IA-related activity in anterior dysgranular insula regions, consistent with greater integration of interoceptive sensation with external context. MT also predicted decreased recruitment of the dorsomedial prefrontal cortex (DMPFC) during IA, and altered functional connectivity between the DMPFC and the posterior insula, putative primary interoceptive cortex. Furthermore, meditation practice compliance predicted greater posterior insula and reduced visual pathway recruitment during IA. These findings suggest that interoceptive training modulates task-specific cortical recruitment, analogous to training-related plasticity observed in the external senses. Further, DMPFC modulation of IA networks may be an important mechanism by which MT alters information processing in the brain, increasing the contribution of interoception to perceptual experience.

Speziell für Zen:

Brain Changes in Long-Term Zen Meditators Using Proton Magnetic Resonance Spectroscopy and Diffusion Tensor Imaging: A Controlled Study
Nicolás Fayed, Yolanda Lopez del Hoyo, Eva Andres, Antoni Serrano-Blanco, Juan Bellón, Keyla Aguilar, Ausias Cebolla, Javier Garcia-Campayo
PLoS One. 2013; 8(3): e58476. Published online 2013 March 25. doi: 10.1371/journal.pone.0058476

Abstract
Introduction

This work aimed to determine whether 1H magnetic resonance imaging (MRI), magnetic resonance spectroscopy (MRS), diffusion-weighted imaging (DWI) and diffusion tensor imaging (DTI) are correlated with years of meditation and psychological variables in long-term Zen meditators compared to healthy non-meditator controls.

Materials and Methods

Design. Controlled, cross-sectional study. Sample. Meditators were recruited from a Zen Buddhist monastery. The control group was recruited from hospital staff. Meditators were administered questionnaires on anxiety, depression, cognitive impairment and mindfulness. 1H-MRS (1.5 T) of the brain was carried out by exploring four areas: both thalami, both hippocampi, the posterior superior parietal lobule (PSPL) and posterior cingulate gyrus. Predefined areas of the brain were measured for diffusivity (ADC) and fractional anisotropy (FA) by MR-DTI.

Results

Myo-inositol (mI) was increased in the posterior cingulate gyrus and Glutamate (Glu), N-acetyl-aspartate (NAA) and N-acetyl-aspartate/Creatine (NAA/Cr) was reduced in the left thalamus in meditators. We found a significant positive correlation between mI in the posterior cingulate and years of meditation (r = 0.518; p = .019). We also found significant negative correlations between Glu (r = −0.452; p = .045), NAA (r = −0.617; p = .003) and NAA/Cr (r = −0.448; P = .047) in the left thalamus and years of meditation. Meditators showed a lower Apparent Diffusion Coefficient (ADC) in the left posterior parietal white matter than did controls, and the ADC was negatively correlated with years of meditation (r = −0.4850, p = .0066).

Conclusions

The results are consistent with the view that mI, Glu and NAA are the most important altered metabolites. This study provides evidence of subtle abnormalities in neuronal function in regions of the white matter in meditators.

Das sind aber nur willkürlich rausgegriffene Beispiele.
Die Forschung nimmt in dem Bereich gerade ganz gut zu, da "Achtsamkeit" in der Psychiatrie und Psychologie "im Kommen" sind.

Grüße

Kanken

Eistee

17-11-2014, 18:11

In den letzten 5-8 Jahren hat sich in der Hirnforschung sehr viel getan und man kann sich mittlerweile sehr viele "Qiphänomene" erklären, wenn man denn das westliche Wissen hat und die körperlichen Erfahrungen was "Qi" angeht.
Ich hab' jetzt nicht nach konkreter Literatur gefragt, weil so aktuelle Forschungen länger brauchen, bis sie geordnet sind und sich ein Ergebnis zeigt, das man dann auch als Laie nachvollziehen kann.

Ganz früher (1980er) hab' ich mal "Das Gehirn des Menschen" von John C. Eccles "gelesen". Stand der Dinge war "man weiß es nicht". Auch bei der Simulation mit neuronalen Netzen (http://www.pybrain.org/) kam man offenbar nur schleppend voran, wirklich interessante Ergebnisse standen über Jahrzehnte aus. Jetzt ist von selbstfahrenden Autos die Rede - oder vom Terminator (http://www.welt.de/wissenschaft/article106359307/LS3-das-mechanische-Biest-im-Kriegsgebiet.html). Ob es wirklich ein Segen wäre, das Nervensystem (einschließlich Qi) zu verstehen, erscheint daher fraglich.

Qigong soll in erster Linie der Gesundheit nützen. Die westliche Medizin scheint skeptisch zu sein: "Vielleicht", sagt die Bild-Zeitung (http://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/alternative-behandlungsmethoden/was-bringen-tai-chi-qi-gong-experte-17414794.bild.html). Bei der Akupunktur meinen manche Mediziner, es sei egal, wo man hinsteche (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32565481.html) (:narf:). Verschreiben Ärzte Qigong? Nein, eher Krankengymnastik.
Ärzte haben ihr eigenes, krankenkassenfinanziertes System aus Apparaten, Pillen der Pharma-Industrie, Operationen und, wenn's hochkommt, Physio- und Psychotherapeuten. Qigong, Tai Chi und auch Yoga sind im Rahmen der Überlegungen von Gesundheitsökonomen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheits%C3%B6konomie) eine unliebsame, und noch dazu äußerst kostengünstige (http://www.youtube.com/watch?v=dO4_Z3ndxYo#t=26) Konkurrenz. Daran können Ärzte nichts verdienen. Sie haben daher kein Interesse, deren Funktionsweise zu erforschen oder gar deren Wirksamkeit nachzuweisen. Das sollte man sich von ihnen also auch nicht erhoffen.

Klaus

17-11-2014, 18:24

Hallo Klaus,

Hängt der Zeitdehnungseffekt und der Zeitraffereffekt bei dir mit jeweils bestimmten Übungen zusammen oder geschieht es einfach manchmal so und manchmal andersherum?

Mir fällt nur auf dass wenn ich morgens gewisse aufgelaufene Empfindungen abarbeiten muss, manchmal nach dem Prozess 2 Stunden vergangen sind, manchmal 20 Minuten. Ich "nutze" da aber nichts, es passiert. In dem Zustand den ich als erstrebenswert empfinde, in dem man total klar und "räumlicher" ist, vergeht die Zeit immer langsam ("normal"). Sinnvoller für "anwendungsorientierte" Leistungen ist, dass sich das durch "nicht da sein"-Training so automatisiert, dass mich quasi mein Agieren überholt hat. Ich habe so schnell reagiert und Dinge getan dass ich dem nicht folgen konnte, mein Körper war da ein Automat, der aber nicht nur total einfache Aktionen gemacht hat wie immer propagiert, sondern mit extremer Präzision und Geschwindigkeit komplexe aufeinander aufbauende Bewegungen improvisiert hat. Meistens beim Handball, das waren Aktionen als hätte man sie für einen Eastern choreographiert. Für mich lief es aber nicht "langsam", sondern mein Körper lief fünfmal so schnell wie normal, so dass ich bewusst gemerkt habe wie meine "Gedanken" dem nicht mehr folgen können.

kanken

17-11-2014, 18:32

Ärzte haben ihr eigenes, krankenkassenfinanziertes System aus Apparaten, Pillen der Pharma-Industrie, Operationen und, wenn's hochkommt, Physio- und Psychotherapeuten. Qigong, Tai Chi und auch Yoga sind im Rahmen der Überlegungen von Gesundheitsökonomen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheits%C3%B6konomie) eine unliebsame, und noch dazu äußerst kostengünstige (http://www.youtube.com/watch?v=dO4_Z3ndxYo#t=26) Konkurrenz. Daran können Ärzte nichts verdienen. Sie haben daher kein Interesse, deren Funktionsweise zu erforschen oder gar deren Wirksamkeit nachzuweisen. Das sollte man sich von ihnen also auch nicht erhoffen.

Tai Chi wird nicht umsonst von den Krankenkassen bezuschusst (auch wenn dieses "Gesundheitstaichi" fraglich sein mag). Jegliche Art von Achtsamkeitsübungen (Qigong etc ist erst einmal nichts anderes, ggf. mit Körperarbeit kombiniert, wobei auch Körperarbeit Achtsamkeitsübungenübung sein kann) werden momentan stark gefördert. In der Geriatrie nimmt sich die Forschung immer mehr dem TaiChi und ähnlichen Übungsformen (aus Gesundheitssicht) an.
Neben der Pharmalobby gibt es auch einen nicht zu unterschätzenden "Publikationszwang" in der Wissenschaft, so dass es auch Felder wie TaiChi oder Achtsamkeit schaffen Interesse zu wecken. Wenn dort erst einmal erste, erfolgsversprechende, Studien gelaufen sind, dann befassen sich immer mehr damit und das Wissen nimmt dann schlagartig zu.

Deine Sicht ist leider eindimensional und spiegelt nicht den aktuellen Trend in der Wissenschaft wieder.

Grüße

Kanken

kanken

17-11-2014, 18:38

Als Ergänzung:

Das Stichwort "Qi Gong" liefert 800 Artikel in der gängigen medizinisch-wissenschaftlichen Datenbank, "Tai Chi" 1300 Artikel. Auch das war vor einigen Jahren noch anders...

Grüße

Kanken

T. Stoeppler

17-11-2014, 20:12

@Kanken
Danke - da hat sich ja wirklich viel getan, da werde ich mal ein bischen schmökern :)

Gruss, Thomas

pilger

17-11-2014, 20:34

pilger

17-11-2014, 20:36

Hallo Pilger,

Das ist zwar off-Topic, aber absurd ist es auch nicht. Ein Fussball, der sich z.B. um seine eigene Achse dreht, verändert die Raumzeit auch - verglichen zu einem still liegenden. Aber das beeinflusst Fussballspiele nicht wirklich nennenswert ;)

Gruss, Thomas

Grins :) Ich jedenfalls bin gespannt, was sich auf dem Gebiet noch alles tut.

Grüße
Pilger

pilger

17-11-2014, 20:40

Mir fällt nur auf dass wenn ich morgens gewisse aufgelaufene Empfindungen abarbeiten muss, manchmal nach dem Prozess 2 Stunden vergangen sind, manchmal 20 Minuten. Ich "nutze" da aber nichts, es passiert. In dem Zustand den ich als erstrebenswert empfinde, in dem man total klar und "räumlicher" ist, vergeht die Zeit immer langsam ("normal"). Sinnvoller für "anwendungsorientierte" Leistungen ist, dass sich das durch "nicht da sein"-Training so automatisiert, dass mich quasi mein Agieren überholt hat. Ich habe so schnell reagiert und Dinge getan dass ich dem nicht folgen konnte, mein Körper war da ein Automat, der aber nicht nur total einfache Aktionen gemacht hat wie immer propagiert, sondern mit extremer Präzision und Geschwindigkeit komplexe aufeinander aufbauende Bewegungen improvisiert hat. Meistens beim Handball, das waren Aktionen als hätte man sie für einen Eastern choreographiert. Für mich lief es aber nicht "langsam", sondern mein Körper lief fünfmal so schnell wie normal, so dass ich bewusst gemerkt habe wie meine "Gedanken" dem nicht mehr folgen können.

Hallo Klaus,

gutes Beispiel dafür, dass da Teile in einem sind, die dem "Denken" einfach überlegen sind. Denken ist grundsätzlich klasse, aber in manchen Dingen halt auch eher störend. Um so schöner, zu beobachten, wie die Gedanken beim Sitzen oder Stehen oder beim Formlaufen immer weiter abebben.

Grüße
Pilger

carstenm

17-11-2014, 21:06

@ Eistee:
Meine ganz alltägliche Erfahrung mit Medizinern ist deutlich anders, als dein Statement es vermuten ließe.

Gawan

18-11-2014, 07:59

Wie auch immer, mich würde jetzt interessieren, ob es Experimente gibt, bei denen entsprechend genaue (Atom?-)uhren, plaziert in unmittelbarer Nähe von Meditierenden, dann auch entsprechend andere Zeit messen im Vergleich mit Uhren in der Nähe von eben Nicht-Meditierenden.

Das kann nicht funktionieren. In einem Bezugssystem vergeht die Zeit immer gleich schnell. Das Schlüsselwort heißt hier Beschleunigung; die Geschwindigkeit selbst spielt m.W. keine Rolle. Egal, wie schnell du dich bewegst, die Zeit hält niemals an.

Für einen Meditierenden, den man mit sehr hoher Geschwindigkeit ins All schießt (und der dazu beschleunigt wird), würde die Zeit auch nur verglichen mit unserer Zeit langsamer vergehen, d.h. bei seiner Rückkehr würde er feststellen, dass alle anderen viel schneller gealtert sind als er.

Das aber nur mal nebenbei. Ich glaube kaum, dass ein Meditierender tatsächlich die Macht hat, Raum und Zeit zu beeinflussen. Sehr wahrscheinlich ändert sich das Gefühl für die Zeit dadurch, dass bestimmte Prozesse im Gehirn anders ablaufen.

va+an

18-11-2014, 08:13

@ Eistee:
Meine ganz alltägliche Erfahrung mit Medizinern ist deutlich anders, als dein Statement es vermuten ließe.

Es ist ein Umdenken da. Das ist aber bei weitem noch nicht soo weit, als das ich es mir wirklich wünschen würde. Insofern ist sicherlich beides richtig.

Hier ein Link zu Tummo, in dem der Temperaturanstieg dokumentiert wurde.

Die Auslöser für den willentlichen Anstieg der Körperkerntemperatur durch die Anwendung von Tummo sehen die Forscher zum einen in der angewendeten Atemtechnik (vase breathing, dt.: Vasenatmung) und in der "konzentrierten Visualisierung". Die angewandte Atemtechnik führe zur sog. Thermogenese, also zur Produktion von Wärme durch Stoffwechselaktivität. Bei der konzentrierten Visualisierung, konzentriert sich der Meditierende mental etwa auf das Bild von Flammen konzentriert, die beispielsweise entlang seiner Wirbelsäule auflodern. "Beide Techniken wirken zusammen und führen so zu den erhöhten Temperaturen bis hin in Bereiche moderater Fieberzustände", so die Forscher.
grenz|wissenschaft-aktuell: Studie beweist: Tummo-Meditation kann Körperkerntemperatur kontrollieren (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/04/studie-beweist-tummo-meditation-kann.html)

pilger

18-11-2014, 13:57

Das kann nicht funktionieren. In einem Bezugssystem vergeht die Zeit immer gleich schnell. Das Schlüsselwort heißt hier Beschleunigung; die Geschwindigkeit selbst spielt m.W. keine Rolle. Egal, wie schnell du dich bewegst, die Zeit hält niemals an.

Für einen Meditierenden, den man mit sehr hoher Geschwindigkeit ins All schießt (und der dazu beschleunigt wird), würde die Zeit auch nur verglichen mit unserer Zeit langsamer vergehen, d.h. bei seiner Rückkehr würde er feststellen, dass alle anderen viel schneller gealtert sind als er.

Das aber nur mal nebenbei. Ich glaube kaum, dass ein Meditierender tatsächlich die Macht hat, Raum und Zeit zu beeinflussen. Sehr wahrscheinlich ändert sich das Gefühl für die Zeit dadurch, dass bestimmte Prozesse im Gehirn anders ablaufen.

Nun, es waren ja auch nur Gedanken, die mir da so hoch kamen...und wer weiß, was wir mit unserem Gehirn, als Werkzeug unseres Bewusstseins, nicht alles steuern, von dem wir uns gar nicht bewusst sind, dass wir es steuern ;)

Spaß beiseite, ich weiß ja wie du es meinst.

Ich finde es einfach immer wieder interessant, mir Gedanken zu machen über Dinge, von denen man gemeinhin sagt, "das geht nie", "das kann nicht sein" usw...
Egal, ich gehe jetzt erst mal den Raum beeinflussen, indem ich mich von hier weg bewege, das hab ich ganz gut drauf :p

Grüße
Pilger

Klaus

18-11-2014, 17:09

Wir sollten sehen dass das nicht abdriftet. "Meditationseffekte" beziehen sich nicht auf eine Krümmung des Raum-Zeit-Kontinuums, sondern Prozesse für was auch immer laufen unterschiedlich schnell. Das Hirn taktet quasi hoch oder runter, so wie auch Computersysteme bei hoher oder geringer Last. Ich merke buchstäblich wie mich Dinge in meinem "Entscheidungsfindungshirn" rechts überholen und Dinge tun weil sie getan werden müssen (Kopf einziehen, Arm in den Weg halten, auf die Strasse springen und jemanden vor dem Bus wegziehen), und ich quasi im Weg bin, und mein bewusstes Denken (was auch immer das ist) nicht Schritt halten kann. Das läuft nicht in "Zeitlupe" sondern unglaublich schnell, und können auch komplexe Handlungen sein wie vom Balkon springen und ein 2jähriges Kind vor der Strasse abfangen. Ich merke nur dass mein Körper schon fast an der Strasse ist während ich noch nachdenke was ich tun soll. Ich fand es immer gut als ich dazu in der Lage war, im Moment klappt es nicht mehr sonderlich gut.

Auch die Wärmeeffekte dürften 100% biochemisch herzuleiten sein, ohne kosmische Energien. Bewusstseinstechnisch haben wir aber jede Menge Spielraum für mehr, das kann man nur schwer in Worte fassen. Und es ist eine wirklich richtig schlechte Idee, sowas alles seinem "Willen" unterwerfen zu wollen, oder es ins Reich von Fabeln zu verdammen.

alac

18-11-2014, 19:16

Hallo, das ganze ist echt ein interessantes Thema.

Bei mir sind die Effekte beim Qigong immer unterschiedlich, teilweise habe ich eine starke Wärme/Hitze, manchmal Kribbeln aber auch nur die Hände,Beine,etc.

Das mit der Wärme auch in kalter Umgebung kenne ich, fühlt sich irgendwie so an, als hätte man Fieber, es ist nicht das gleiche Gefühl wie wenn man z.B. trainiert und aufgewärmt ist. Allerdings kann ich das ganze überhaupt nicht steuern, obwohl es im Alltag echt nützlich wäre, denn ich arbeite praktisch das ganze Jahr über draussen.

Gibts da eigentlich Qigong Übungen für die Körperwärme, die man so zwischendurch machen kann, die nicht lange dauern?

T. Stoeppler

19-11-2014, 07:36

pilger

20-11-2014, 12:50

Alpensahne

20-11-2014, 13:14

T. Stoeppler

20-11-2014, 15:00

Hallo Pilger

hast du auch selbst Erfahrungen mit der Tu-Mo Technik gemacht? Bzw kennst du jemanden, der sie lehrt?

Ich hatte mir vor Jahren mal etwas darüber zusammengelesen und etwas ´rumprobiert - bin aber nicht so wirklich weiter gekommen damit. Ich kenne auch leider keinen, der das unterrichtet.

Gruss, Thomas

Gawan

21-11-2014, 07:17

Über die Original-Tummo-Technik weiß ich nichts, es gibt da aber etwas, das vielleicht etwas ähnlich ist, siehe hier: Reiki and Reiki TUMMO | Padmacahaya (http://www.reikitummo.com/reiki-tummo/reiki-and-reiki-tummo).

Vor über 10 Jahren habe ich dieses Programm mal mitgemacht und es hat mir nicht geschadet. Allerdings bin ich leider nicht in der Lage, inneres Feuer als Heizung an kalten Tagen zu benutzen.

Ich würde auch eher davon abraten, allzu leichtsinnig mit solchen Sachen wie Tummo oder Kundalini umzugehen oder zu versuchen, innere Energien freizusetzen. Nicht immer kommt das dabei heraus, was man beabsichtigt hat, und manche Sachen lassen sich nicht wieder rückgängig machen.

Wer sich wärmen möchte, fährt wahrscheinlich besser damit, sich warm anzuziehen und sich zu bewegen. :)

pilger

21-11-2014, 13:28

Danke Thomas und Alpensahne!

Hätte ja sein können, dass jemand persönliche Erfahrungen hat.

Grüße
Pilger

pilger

21-11-2014, 13:30

Danke Gawan,

habe mir den Link nur kurz angesehen. Heute Abend schaue ich mal intensiver rein.

Grüße
Pilger

shin101

25-11-2014, 15:58

Hallo Pilger,

die Beschreibung der Tumo Techniken erinnert mich etwas
an den großen E-Kreislauf bzw. an Meridian Qigong.
Bsp:
https://www.xinxii.com/gratis/110494rd1265106105.pdf
Tummo ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tummo)
dürfte in der "handelsüblichen Qigong Szene" nicht alzu häufig anzutreffen sein.
Eher bei Vertretern der tibet. budd. Kagyü Schulen.

Beachtenswert finde ich das die Beschreibungen sehr deutlich sagen das der Hitzeeffekt dieses Yogas eine reine Nebenerscheinung ist und es um das beseitigen der Menschlichen Begierden geht.

Liebe Grüße,
Shin

Schnitzelsekt

25-11-2014, 17:41

Es gibt ein paar Qi Gong Übungen, die angeblich mehr Wärme produzieren als andere - aber die Ergebnisse scheinen da zu variieren. Vielleicht mal das "Wild Goose Qi Gong" anschauen? das ist da wohl ganz gut.

Gruss, Thomas

Ja, das sagt man doch so, das Wild Goose Chi Kung eignet sich vor allem für ältere Leute in der Wintersaison :)

Ich denke, die Ergebnisse variieren, weil jeder Körper unterschiedlich ist.
Man kann nie zu 100% sagen, welche Effekte und Wirkungen auftreten...

Alpensahne

25-11-2014, 20:00

Shin,

ja, da es um eine Übung/en der Kagyu des tibet. Bud. handelt; in dieser trad. wird das ganze als eher "Begleiterscheinung" gesehen.

geht auf Naropa zurück; wird etwas ausführlicher incl. Drum Rum für Esoteriker u. tibet. Bud. Fans beschrieben:
Inneres Feuer: Eine Meditationsübung aus den Sechs Yogas von Naropa: Amazon.de: Ailsa Cameron, Robina Courtin, Thubten Yeshe, Thubten Zopa, Claudia Wellnitz: Bücher (http://www.amazon.de/Inneres-Feuer-Meditations%C3%BCbung-Sechs-Naropa/dp/3980579867/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1416945442&sr=1-1&keywords=naropa)
http://www.amazon.de/Geheimlehren-tibetischer-Meditation-tantrischen-Buddhismus/dp/3894271434/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1416945514&sr=1-2&keywords=naropa
PRACTICE OF THE SIX YOGAS OF NAROPA by Author Mullin, Glenn H. on Jul-24-06: Amazon.de: Glenn H. Mullin: Bücher (http://www.amazon.de/PRACTICE-NAROPA-Author-Mullin-Jul-24-06/dp/B009XPYVUI/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1416945514&sr=1-7&keywords=naropa)
aber wir wollen ja nicht ganz vom Eingangsthema abschweifen.

Klaus

25-11-2014, 21:08

Eistee

25-11-2014, 23:38

Klaus

26-11-2014, 10:47

Und das ist aus welchem Grund erstrebenswert ?

shin101

26-11-2014, 14:20

"Menschliche Begierden" zerstören zu wollen ist ein Irrweg, auch wenn er alt ist. Sie zu harmonisieren, und mit Respekt für die Wünsche und Notwendigkeiten anderer Lebewesen zu verknüpfen ist wesentlich schöner, und deutlich nebenwirkungsärmer. Anderen Gutes zu tun wie sich selbst ist auch eine "Begierde", die ist sonst mit weg.

Und das ist aus welchem Grund erstrebenswert ?

Hm es ist nicht das zerstören in dem Sinne. Die Lamistischen Schulen sind Feuerwege. Manches Guro Yoga wurde nur im Kloster verbreitet und von Meister zur Schüler weitergegeben. Es ist nicht so vorteilhaft, wenn jeder Leie durch die Gegend geht und seine Emotionen verbrennen will.

Also stimme ich dir zum Teil zu. Erstrebenswert ist es, da zumindest innerhalb der östlichen Gesellschaften die letze Konsequenz der Reinkarnation entweder die Erleuchtung und des Verlassens des Bereiches wo die 6 Wege Reinkarnation gilt ist, oder eben die Vernichtung.

Im Buddhismus spricht man vom guten Karma und vom Bösen Karma.Nimmt man dem Verlauf er Geschichte vieler Reinkarnationen und summiert die Einzelnen Taten die in jedem dieser Leben begangen wurden und nimmt Karma für einen Moment Mal als eine Art Substanz wird eine der beiden Substanzen überwiegen.

Im Buddhismus spricht man davon das man durch 18 Höllen gehen kann, wenn man zuviel Karma verursacht hat, das man es im mittleren bis oberen Bereich der 6 Wege nicht mehr begleichen kann,dann geht man an diesen Ort.

Damit meine ich entweder Leid als Mensch zu ertragen, oder in anderen Formen, wie zb. als Tier, Geist etc.

Für Menschen die Menschen bleiben wollen, gibt es keinen Grund ihre Begierden in Frage zu stellen, es ist tatsächlich dort sehr wichtig das sie ihre Begierden harmonisern, nicht zu sehr in extreme geraten und einen Weg ins Bodenlose gehen.

Also im Grunde genau das was du sagst.

Um den Bogen zu spannen:
@Alpensahne

Ja du hast schon Recht.Trifft es aber nicht zum Teil doch einen Punkt ? Warum sich auf kleine Effekte konzentrieren, wenn sie meißt mit viel tiefergehenden Prozessen in Verbindung stehen ?

Wäre es nicht besser, wenn wie Klaus sagt die Praktizierenden eine Harmonische Geisteshaltung entwickeln ? Was macht man den mit Qi Gong ?
Seine Gesundheit verbessern ?

Was heißt denn seine Gesundheit verbessern ? Wann ist man gesund ?

Liebe Grüße,
Shin

Klaus

26-11-2014, 16:12

Besser heisst übrigens nicht dass das einfach ist ...

T. Stoeppler

26-11-2014, 18:23

Bitte alles, was mit Reinkarnation etc zu tun hat... im passenden Subforum schreiben. (->Philosophie, Esoterik, Tradition ->passender Thread dort)

Gruss, Thomas