Combatives WW1 [Archiv] - Kampfkunst-Board

karate_Fan

20-11-2014, 21:23

Willi Freut mich da es dir gefällt. Ich persönliche finde den Artikel auch sehr interessant.

@All Ist eigentlich bekannt ob Fairbairns Defundu schon für die Militärs des ersten Weltkriegs interessant war, oder wurde er erst in der Zwischenkriegszeit bekannt?

Fairbairn scheint zu dieser Zeit zwar schon in Shanghai gewesen zu sein, scheint zu dieser Zeit zwar in Shangai gewesen zu sein, aber hätte ja sein können, das man trotzdem von seinen Leistungen in England was gehört hat.

Ein weiterer nicht unbekannter Akteur, der WW2 Combatives Antony Drexel Biddle scheint laut diesen Artikel

JNC: Anthony J. Drexel Biddle, USMC CQB Pioneer: Svinth (http://ejmas.com/jnc/jncart_Svinth_1201.htm)

jedenfalls bereits in die WW1 Combatives involviert gewesen sein. Fairbairn scheint zu dieser Zeit zwar schon in Shanghai gewesen zu sein, scheint zu dieser Zeit zwar in Shangai gewesen zu sein, aber hätte ja sein können, das man trotzdem von seinen Leistungen in England was gehört hat.
Da wäre es interessant zu wissen wie das bei Fairbairn war?

Willi von der Heide

20-11-2014, 21:28

Das Buch Defendu erschien 1926, also zu spät für den 1. Weltkrieg.

karate_Fan

20-11-2014, 21:31

Das Buch Defendu erschien 1926, also zu spät für den 1. Weltkrieg.

Stimmt, das hatte ich jetzt nicht bedacht. Und vorher war die Entwicklung des Systems wohl noch nicht abgeschlossen... Danke für die Infos. Somit hat sich die Frage erledigt.

Willi von der Heide

20-11-2014, 21:42

jedenfalls bereits in die WW1 Combatives involviert gewesen sein. Er scheint zu dieser Zeit zwar in Shangai gewesen zu sein, aber hätte ja sein können, das man trotzdem von seinen Leistungen in England was gehört hat.

Da wäre es interessant zu wissen wie das bei Fairbairn war?

Biddle war nicht in Shanghai, er war Amerikaner. Einer seiner Schüler hatte Defendu erlernt und er war von dem System begeistert.

Stopp !

Biddle war Ausbilder im USMC. Einer seiner Schüler hatte Defendu gelernt und er reiste dann nach Shanghai um Unterricht bei Fairbairn zu nehmen. So war das.

karate_Fan

20-11-2014, 21:51

Biddle war nicht in Shanghai, er war Amerikaner. Einer seiner Schüler hatte Defendu erlernt und er war von dem System begeistert.

Stopp !

Biddle war Ausbilder im USMC. Einer seiner Schüler hatte Defendu gelernt und er reiste dann nach Shanghai um Unterricht bei Fairbairn zu nehmen. So war das.

Ist mir bekannt. Diesen Satz habe ich wirklich an der falschen Stelle gesetzt.:narf::p Danke fürs Korrigieren. Habe diesen wirklich peinlichen Fehler sofort ausgebessert.

Willi von der Heide

20-11-2014, 21:57

habe ich das sofort korrigiert.

Ich auch ...

Man kommt halt ab und an durcheinander. Wer jetzt mit wem, wo und warum trainiert hat.

P.S.:

Ich " erforsche " gerade alte Krav Maga Unterlagen - 50er bis 80er Jahre - und daß sieht schon anders aus als das von heute ;).

karate_Fan

20-11-2014, 22:01

Ja, das mit dem Durcheinander kommen passiert im Eifer des Gefechts leider recht schnell. Da bin ich wirklich froh, das einem aufmerksamen Leser wie dir sofort aufgefallen ist.

ps: das mit den Krav Maga Unterlagen klingt spannend.Die KM Geschichte ist generell sehr interessant. Schade das recht wenig geschichtliches gibt. eine Biographie über Imi Lichtenfeld z.B wäre richtig cool. Scheint aber es leider nicht zu geben. Vielleicht gibt es dafür mal einen eigenen gesonderten Thread? Hier sollten der Übersicht zu Liebe wirklich nur die WW1 Combatives besprechen.

Eskrima-Düsseldorf

21-11-2014, 07:09

OliverJ

21-11-2014, 08:35

Besonders interessant an dem ersten Link finde ich die Tatsache, dass der "unbewaffnete" Nahkampf anscheinend in jedem Krieg neu entdeckt und erlernt werden muss. War im II. Weltkrieg ja auch so.

Was sagt uns das evtl. über tradierte Systeme in denen seit Generationen nicht gekämpft wurde?

Vorschriften und Ausschreibungen für Systeme, die gute Grundkentnisse vermitteln gab und gibt es doch überall und immer wieder.
ob das jetzt zum Weltkrieg in Europa war oder sich die Japaner für Karate entschieden haben, die deutsche Polizei einen Schwenker zum *ing *ung gemacht hat oder oder oder.

Ich glaube das Interessante ist hier das Runterbrechen einer komplexen Kampfkunst auf rudimentäre Grundtechniken, die für jeden Deppen (Soldaten) schnell und effektiv erlernbar sein sollen. Dazu gibt es dann immer wieder Handzettel und Dienstvorschriften.

Eskrima-Düsseldorf

21-11-2014, 08:55

Na aber in dem Artikel steht doch, dass der Miltärführung die Wichtigkeit von Nahkampftechniken nicht bekannt war und blah... diesen Satz kann man so ziemlich zu jedem Krieg lesen.

Althalus

21-11-2014, 08:57

Defendu ist zu 90% JiuJitsu und eigentlich auch nicht wirklich für den militärischen Einsatz konzipiert, sondern für die Shanghai-Police. Ich würds als Dirty-Tricks-Jiu charakterisieren. Eigentlich auch nicht viel Neues, wenn man z.B. Défense dans la Rue kennt.

Die Kämpfe in den Schützengräben des 1. WK hatten allerdings ein Level an Brutalität, das IMHO bis heute nur noch in Ausnahmefällen erreicht wird. Wenn man sich allein die improvisierten Grabenwaffen ansieht, die z.B. in Wien im Heeresgeschichtlichen Museum liegen, kriegt man eine Vorstellung davon ...

Was sagt uns das evtl. über tradierte Systeme in denen seit Generationen nicht gekämpft wurde?
Wenn jemand verzweifelt genug ist, aus einer Blindgänger-Granate und Stacheldraht einen Streitkolben zu basteln und damit Schädel einzuschlagen, dürfte das das Aggressionslevel auf das einen tradierte Systeme vorbereiten können, eher übersteigen ...

Eskrima-Düsseldorf

21-11-2014, 09:06

karate_Fan

21-11-2014, 09:09

Na aber in dem Artikel steht doch, dass der Miltärführung die Wichtigkeit von Nahkampftechniken nicht bekannt war und blah... diesen Satz kann man so ziemlich zu jedem Krieg lesen.

Du musst das ganze in einem größeren Zusammenhang sehen. Der Westen war nie ein Kostverächter was neue Erfindungen betrifft. Bessere und zuverlässige Waffen haben in den Köpfen der Militärs den Nahkampf eben überflüssig gemacht. Der Stellungskrieg war ja damals nicht vorgesehen. Der hat sich eher aufgrund der unglücklichen Kombination von modernen Waffen und antiquierten Taktiken ergeben. Das so ein Stellungskrieg andere Erfordernisse an die Soldaten stellt als der ursprünglich geplante Bewegungskrieg, dürfte logisch sein.

Nur eines verstehe ich nicht. Wir reden hier vom Westen und nicht von Nippon. Dürfte ich daher fragen welche tradierte Systeme du genau meinst? Im militärischen Kontext des Westens?

Eskrima-Düsseldorf

21-11-2014, 09:13

Nur eines verstehe ich nicht. Wir reden hier vom Westen und nicht von Nippon. Dürfte ich daher fragen, welche Traditionen des militärischen Nahkampfes du sprichst?

Ob Japan oder Westen ist dabei unerheblich. Ich finde nur man sieht an diesem Beispiel sehr schön wie wichtig es ist, Kampfkünste immer an die jeweiligen Gegebenheiten anzupassen.

Es nützt mir nichts wenn der Meister meines Meisters 1930 alle Kämpfe gewonnen hat... mehr wollte ich nicht damit sagen.

OliverJ

21-11-2014, 09:19

Na aber in dem Artikel steht doch, dass der Miltärführung die Wichtigkeit von Nahkampftechniken nicht bekannt war und blah... diesen Satz kann man so ziemlich zu jedem Krieg lesen.

Ob Japan oder Westen ist dabei unerheblich. Ich finde nur man sieht an diesem Beispiel sehr schön wie wichtig es ist, Kampfkünste immer an die jeweiligen Gegebenheiten anzupassen.

Es nützt mir nichts wenn der Meister meines Meisters 1930 alle Kämpfe gewonnen hat... mehr wollte ich nicht damit sagen.

das ist im Grunde das, was ich damit sagen wollte. Vielleicht sollte man aber auch "Deppen" auf welt- oder besser kriegsfremde Offiziere ausweiten.

karate_Fan

21-11-2014, 09:20

Achso. Verstehe. Nur so unerheblich ist die Herkunft nicht. Westliche Systeme sind in der Regel nicht so versessen auf den Ahnenkult wie die Leute aus Nippon. Denke nicht, das sich ein westlicher KKler viel darauf einbildet, das der Meister seines Meisters seines Meisters seines Meisters mal im Jahre Schnee einen Kampf gewonnen hat, oder das die besagte KK damals so gefürchtet war.

Ist für einen Hobby KK Historiker wie mich zwar sehr interessant, hat aber nichts mit meinem heutigen Training zu tun. Das Training von heute wird von den aktuellen, noch lebenden Akteuren der besagten KK gestaltet.

Kann deine Aussage daher nur unterschreiben, das Anpassungen sehr wichtig sind.

Willi von der Heide

21-11-2014, 09:48

Die Kämpfe in den Schützengräben des 1. WK hatten allerdings ein Level an Brutalität, das IMHO bis heute nur noch in Ausnahmefällen erreicht wird. Wenn man sich allein die improvisierten Grabenwaffen ansieht, die z.B. in Wien im Heeresgeschichtlichen Museum liegen, kriegt man eine Vorstellung davon ...

Wenn jemand verzweifelt genug ist, aus einer Blindgänger-Granate und Stacheldraht einen Streitkolben zu basteln und damit Schädel einzuschlagen, dürfte das das Aggressionslevel auf das einen tradierte Systeme vorbereiten können, eher übersteigen ...

Och ... da muß man nur schauen, was gerade an der Peripherie Europas passiert. Diese Gruppe, die mit I anfängt und mit S aufhört ...

Meine beiden Urgroßväter waren an der Westfront. Der eine hat einen Lungenflügel verloren durch einen Gasangriff - er hatte seine Maske nicht auf, oder sie war defekt - und der andere war Sanitäter.
Er hat später immer wieder von den Gasblinden gerichtet, aber auch von den vielen Verletzten durch Hieb- und Stichwaffen.

Ältere Verwandte erinnerten sich noch an die Kriegsversehrten in den 20er und 30er Jahren. Die trugen z.T. so schwarze Masken um die Kriegsnarben im Gesicht zu verdecken.

Willi von der Heide

21-11-2014, 09:57

Ob Japan oder Westen ist dabei unerheblich. Ich finde nur man sieht an diesem Beispiel sehr schön wie wichtig es ist, Kampfkünste immer an die jeweiligen Gegebenheiten anzupassen.

Es nützt mir nichts wenn der Meister meines Meisters 1930 alle Kämpfe gewonnen hat... mehr wollte ich nicht damit sagen.

:halbyeaha

Besonders interessant an dem ersten Link finde ich die Tatsache, dass der "unbewaffnete" Nahkampf anscheinend in jedem Krieg neu entdeckt und erlernt werden muss. War im II. Weltkrieg ja auch so.

Was sagt uns das evtl. über tradierte Systeme in denen seit Generationen nicht gekämpft wurde?

:halbyeaha

kanken

21-11-2014, 10:08

Wenn jemand verzweifelt genug ist, aus einer Blindgänger-Granate und Stacheldraht einen Streitkolben zu basteln und damit Schädel einzuschlagen, dürfte das das Aggressionslevel auf das einen tradierte Systeme vorbereiten können, eher übersteigen ...

Es kommt immer darauf an, das Wissen ist teilweise schon in den Systemen vorhanden (ich kann nur vom Karate und Bagua sprechen, das ich kenne), aber die wenigsten wollen sich mit einer solchen Einstellung beschäftigen, oder die Dinge tun, die dafür nötig sind (letzteres könnte ich sogar in unserer heutigen Gesellschaft für den "normalen" KK verstehen).
Es besteht kein Bedarf für ein solches Training, also will auch keiner die dafür nötige Arbeit machen. Wenn man das ein oder zwei Generationen verflachen läßt, dann wird das auch nix mehr, bzw. muss neu entdeckt werden.

Die wirklich alten Systeme hatten dafür sehr sehr gute Tools, denn für die waren früher Dinge wie im WWI Grabenkrieg völlig normale Kriegsführung (vor Einführung von Feuerwaffen, und natürlich auch danach).

KK heute ist doch größtenteils Wellness-SV-Ich fühl mich toll und gefährlich-und verdien viel Geld-Geschwubbel. Keiner muss sich Gedanken um eingeschlagene Köpfe, herausquellende Därme, Blutfontänen und abgetrennte Gliedmaßen machen, jedenfalls nicht in Mitteleuropa und Nordamerika...

Eine "satte" Gesellschaft mit einem funktionierenden Sozialsystem, die über Jahrzehnte friedlich lebt wird immer "Gewalt" neu erfinden müssen, wenn es die Umstände erfordern. Gut ist dann wenn wenigstens noch einige wissen wie das geht und was man tun muss.

Grüße

Kanken

itto_ryu

21-11-2014, 13:50

Interessant ist ja, dass man manchmal auf althergebrachtes zurückgreift für neue Kriege. Wir kennen ja schon Alfred Hutton´s Faible für die Kampftechniken der Altvorderen und deren Inbezugnahme für sein militärisches Fechten mit Säbel und Bajonett. Bei den italienischen Sturmtruppen, den Arditi soll ja in der Kampfausbildung insbesondere für den Dolchgebrauch Wissen aus italienischen Quellen wie Fiore und Marozzo (wenn ich mich recht entsinne) eingeflossen sein.

Cornell

21-11-2014, 14:02

Ich habe noch irgendwo die Sportvorschrift der Reichswehr liegen mit einem interessanten Teil über Nahkampf. Ich schau zu, daß ich die finde ...

Jadetiger

21-11-2014, 15:25

Bei den italienischen Sturmtruppen, den Arditi soll ja in der Kampfausbildung insbesondere für den Dolchgebrauch Wissen aus italienischen Quellen wie Fiore und Marozzo (wenn ich mich recht entsinne) eingeflossen sein.Das habe ich auch mehrfach gehört. Es soll ja schriftliche Ausbildungsvorschriften der Arditi geben. Falls mir die jemand besorgen kann, fertige ich gern eine Übersetzung an :)

Willi von der Heide

21-11-2014, 16:24

Das habe ich auch mehrfach gehört. Es soll ja schriftliche Ausbildungsvorschriften der Arditi geben. Falls mir die jemand besorgen kann, fertige ich gern eine Übersetzung an :)

So ... da ich kein Italienisch spreche, hier mal ein paar Links:

ITMI Istituto per le Tradizioni Marziali Italiane (http://www.sistemascrima.it/arti-tradizionali.html)

Sieht aber nicht nach Arditi aus ...

Wenn man unter:" scherma di pugnale della tradizione militare " sucht, findet Tante Gugel einiges.

Hier ist ein Link, scheint sich um einen Onlineshop zu handeln: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.nonsolostoria.it/964-home_default/combattimento-con-il-pugnale-o-la-baionetta-della-tradizione-militare-italiana.jpg&imgrefurl=http://www.nonsolostoria.it/13-armi-bianche&h=165&w=232&tbnid=m3eYkjpHl2-vzM:&zoom=1&tbnh=93&tbnw=131&usg=__8DH87f8L3nKrt8FC_SgDovuNsiY=&docid=6P14Ff6PzqWhwM&sa=X&ei=nGdvVK-UHseqPLqVgegB&ved=0CC8Q9QEwAjgK&dur=2370

Keine Ahnung was das für eine Truppe ist: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://3.bp.blogspot.com/-l551Oj9sBJ4/UtQbqcTBxnI/AAAAAAAAYYE/phG4gX2QSM4/s1600/prato%2Bcopia.jpg&imgrefurl=http://uncrsimilano.blogspot.com/2014/01/scherma-di-pugnale-della-tradizione.html&h=1600&w=1131&tbnid=Cdh_plwEme6ylM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=64&usg=__Y6wF6CGvbxkj9kzfOeEnV_N78eQ=&docid=hW4rWs1d-uWYjM&sa=X&ei=8mdvVIyOHobzPNnsgKgG&ved=0CDkQ9QEwAw&dur=1540

Hier mal was auf englisch: http://www.worldwar1.com/itafront/arditi.htm

P.S.: Sucht auch mal nach dem Begriff " Bersaglieri ", da gibt es auch Material zu.

Willi von der Heide

21-11-2014, 17:04

Vielleicht noch eine Idee ...

Es gibt doch Online-Bibliotheken, vielleicht kann da mal jemand der italienisch spricht suchen ?
Wenn dieses Handbuch aus/um die Zeit des 1. Weltkrieges verfaßt wurde, dann haben die das vielleicht frei zugänglich im Online-Archiv ?

Ist mal so eine Idee von mir ... :)

JuJon

21-11-2014, 18:06

Es kommt immer darauf an, das Wissen ist teilweise schon in den Systemen vorhanden (ich kann nur vom Karate und Bagua sprechen, das ich kenne), aber die wenigsten wollen sich mit einer solchen Einstellung beschäftigen, oder die Dinge tun, die dafür nötig sind (letzteres könnte ich sogar in unserer heutigen Gesellschaft für den "normalen" KK verstehen).
Es besteht kein Bedarf für ein solches Training, also will auch keiner die dafür nötige Arbeit machen. Wenn man das ein oder zwei Generationen verflachen läßt, dann wird das auch nix mehr, bzw. muss neu entdeckt werden.

Die wirklich alten Systeme hatten dafür sehr sehr gute Tools, denn für die waren früher Dinge wie im WWI Grabenkrieg völlig normale Kriegsführung (vor Einführung von Feuerwaffen, und natürlich auch danach).

Was muss man denn dafür tun?
Was sind das für tools?

Willi von der Heide

21-11-2014, 19:34

Was muss man denn dafür tun?
Was sind das für tools?

Zum Teil recht drastische Maßnahmen .... in Friedenszeiten nicht wirklich gefragt.

Militärs haben sich schon immer damit beschäftigt wie man den eigenen Truppen den nötigen Instinkt antrainiert.

itto_ryu

21-11-2014, 19:38

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die Arditi angeblich direkt nach Fiore dei Liberis Werk unterrichtet worden:

They also received hand-to-hand fighting instruction with or without weapons (according to the "Flower of Battle" techniques developed in the Middle Ages), all supported by continuous physical training.

Das Opsrey Warrior "Italian Arditi" gibt da leider auch nicht viel mehr Info her.

karate_Fan

21-11-2014, 20:11

Ich habe noch irgendwo die Sportvorschrift der Reichswehr liegen mit einem interessanten Teil über Nahkampf. Ich schau zu, daß ich die finde ...

Klingt interessant. Wenn du was findest bitte hier posten. Thx im Voraus.:)

Die Ausbildung der italienischen Sturmtruppen ist ein Thema, das auch was für sich hat.

Konnte bisher leider nichts konkretes dazu finden.

Vielleicht kann ja Jadetiger mit den Willi Verlinkten Seiten in Italienisch etwas mehr Licht ins Dunkel bringen..

period

21-11-2014, 21:18

Och ... da muß man nur schauen, was gerade an der Peripherie Europas passiert. Diese Gruppe, die mit I anfängt und mit S aufhört ...

Jetzt wo Du's erwähnst - vor etwa einem Jahr gabs ich glaub in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel, dass in Tschetschenien bevorzugt erfolgreiche Ringer als Offiziere rekrutiert werden - so sehr, dass ihnen zum Teil die jüngsten Olympiahoffnungen flöten gingen. Das hat aber m.E. nicht nur mit Fitness und Aggressionspotential zu tun, sondern auch damit, dass eben diese Ringer in Tschetschenien Volkshelden sind und somit geeignet, um neue Rekruten anzulocken und die alten zu kommandieren.

Zu den Arditi hab ich noch was, und zwar den Blog einer Familie von britischen Exilitalienern, wo der Sohn gemäß der Familientradition (erraten) ein erfolgreicher Ringer ist und dessen Großvater - korrigiere: Urgroßvater - bei den Arditi gewesen sein soll; er schreibt da, dass Fiore anfangs als Basis für die Dolchausbildung verwendet wurde, aber ziemlich bald durch ein hausgemachtes System ersetzt wurde. Die bevorzugte Waffe dabei soll übrigens das Vorbild für das aktuelle "Col Moschin" von Extrema Ratio gewesen sein. Hier der Link zum entsprechenden Post (eventuell habe ich noch ein paar andere des selben Blogs paraphrasiert): The Foundation of all Fighting | Stefi's blog (http://stephiblog.wordpress.com/2010/04/30/the-foundation-of-all-fighting/)

Beste Grüße
Period.

JuJon

21-11-2014, 21:41

Zum Teil recht drastische Maßnahmen .... in Friedenszeiten nicht wirklich gefragt.

Militärs haben sich schon immer damit beschäftigt wie man den eigenen Truppen den nötigen Instinkt antrainiert.

Was sind denn "zum Teil recht drastische Maßnahmen"?

Willi von der Heide

21-11-2014, 21:44

Was sind denn "zum Teil recht drastische Maßnahmen"?

In der Bundeswehr gibt es ein Auswahlverfahren ... der Kommandeur der Einheit beschrieb es mit folgenden Worten:

" Das härteste was man jungen Menschen in einer Demokratie zumuten kann ! "

Recht hat(te) er :( !

Nite

21-11-2014, 21:59

JHier der Link zum entsprechenden Post (eventuell habe ich noch ein paar andere des selben Blogs paraphrasiert): The Foundation of all Fighting | Stefi's blog (http://stephiblog.wordpress.com/2010/04/30/the-foundation-of-all-fighting/)

Beste Grüße
Period.
Danke, sehr interessant.
Den verlinkten Artikel werd ich mir wohl mal speichern wenn mal wieder die Diskussion über Grappling und SV oder Grappling und Waffen losgeht...

relaunch

21-11-2014, 23:46

da er diese methode zu dieser zeit (buch von 1912)der franz armee beibrachte passt das wohl auch.
ab seite 67 gehts erst ums kämpfen.
vorher um methode naturelle.orig übersetzung ins englische:
Practical Guide of Physical Education (1912 Edition) (http://de.scribd.com/doc/26399488/Practical-Guide-of-Physical-Education-1912-Edition)

kanken

22-11-2014, 10:53

Danke, sehr interessant.
Den verlinkten Artikel werd ich mir wohl mal speichern wenn mal wieder die Diskussion über Grappling und SV oder Grappling und Waffen losgeht...

Dabei muss man allerdings unterscheiden von welchem Ringen man ausgeht.
Ringen war in erster Linie Volksbelustigung, bzw. Adelsbelustigung. Für die CMA hat Peter Lorge (Assistant Professor of Asian Studies an der Vanderbilt Universität) es sehr gut herausgearbeitet, gerade die Verbindung Kampf-/Schwerttänze, Adel und Ringen, bzw. "Volksbelustigung, bzw. "Volkskampfkunst".
Ringen ist nicht gleich Ringen. Wettkämpfe im Ringen (z.B. bei den Mongolen) fördern natürlich Fähigkeiten für den Krieg, die Regeln ermöglichen jedoch Dinge, die auf einem Schlachtfeld mit Waffen eher kontraproduktiv sind, z.B. das Greifen. Im Bagua, wie ich es lerne, wird jeder Wurf und jeder Bruch ohne Greifen gelehrt (da man ja eine Waffe hält, bzw. ein Griff für einen sehr gefährlich ist, wenn jemand weiß was er tut), im chin. Ringen wiederum ist Greifen natürlich erlaubt und Teil "des Spiels". Wer gut Ringen kann kann wird das auch mit einer Waffe in der Hand gut können, nur ändert sich eben das mit dem Greifen.

Grüße

Kanken

period

22-11-2014, 12:13

Sicher gibt es verschiedene Zielsetzungen, um einen Kampfsport oder etwas Kampfsportähnliches zu betreiben; und natürlich ändert sich mit den Parametern ziemlich vieles. Z.B. hat man sich in den olympischen Ringstilen sehr stark auf das Umfeld mit Matte spezialisiert, was die ganzen Sachen wie tiefer Beinangriff mit Knie am Boden, Suplex etc hat deutlich populärer werden lassen - ähnlich wie das BJJ auf einen "ungestörten" Bodenkampf mit einem Partner ausgerichtet ist. Trotzdem bleibt meines Erachtens eine stark "marzialische" Orientierung in den allermeisten Fällen erhalten, auch wenns Volksbelustigung oder Zeitvertreib ist. In einem der von Itto verlinkten Bücher (ich glaub, es war "Boxing for Bayonet Fighting", ein Unterlink) steht zum Beispiel, dass das Bajonettfechten selbst die letzten zehn Prozent darstellt, während man die restlichen 90% wie physische Vorbereitung, Charakterbildung, Kampfgeist etc deutlich einfacher und ungefährlicher aus dem Boxtraining bekäme. Meines Erachtens ist das mit ein Grund, warum sich in so gut wie allen Kulturen indigene Ring- und Faustkampfstile gebildet und gehalten haben.

Kannst Du das mit dem Greifen vielleicht etwas näher ausführen? Ist damit das Greifen mit der Hand im allgemeinen oder der Griff an der Kleidung im Besonderen gemeint? Im westlichen Ringen wird zum Beispiel sehr viel mit "Hooks" - underhook, overhook, diverse arm ties - gearbeitet, die man auch mit einem Gegenstand in der Hand problemlos ausführen kann; des weiteren hat man ja nicht immer eine Waffe, schon gar nicht in beiden Händen...

Beste Grüße
Period.

gion toji

22-11-2014, 12:20

Jetzt wo Du's erwähnst - vor etwa einem Jahr gabs ich glaub in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel, dass in Tschetschenien bevorzugt erfolgreiche Ringer als Offiziere rekrutiert werden - so sehr, dass ihnen zum Teil die jüngsten Olympiahoffnungen flöten gingen. Das hat aber m.E. nicht nur mit Fitness und Aggressionspotential zu tun, sondern auch damit, dass eben diese Ringer in Tschetschenien Volkshelden sind und somit geeignet, um neue Rekruten anzulocken und die alten zu kommandieren.da Ringen und Judo dort Volkssportarten sind, muss man schon ziemlich suchen, um einen nicht-Ringer zu rekrutieren ;)

kanken

22-11-2014, 12:59

period

22-11-2014, 13:43

@period
Ist schriftlich etwas schwierig, aber es geht um das Greifen im Allgemeinen. Armdrags gibt es natürlich auch, aber das, was da wie und warum "gegriffen" (bzw. eigentlich nicht wirklich gegriffen) wird ist schwierig zu erklären, denn natürlich hat man ja nicht immer eine Waffe in der Hand. Wichtig ist, das man niemals eine Extremität wirklich hält (im Sinne von daran bindet), man hat nur Kontakt zu ihr (in den CMA nennt sich das "sticking", wozu gute "listening skills" nötig sind).

Grüße

Kanken

Erstmal danke für die Antwort :) Ok, ich glaube, ich bekomme eine Idee von der Sache - also zum einen arbeitet ihr dann vermutlich nicht mit einem vollen Griff (inklusive Daumen), sondern wenn dann einer thumbless Handstellung, bei der der Kontakt nicht aufrechterhalten, sondern nach Möglichkeit nur kurz und dynamisch hergestellt wird - ein bisschen nach dem Peitschenprinzip. Kommt das in etwa hin?
Im westlichen Ringen ist das auch eine mögliche Herangehensweise, wobeis bei uns allgemein eher als Vorliebensache und nicht als allgemein gültige Strategie gehandhabt wird. Zum Tragen kommt die Taktik aber in erster Linie dann, wenn man gegen einen Schwereren und / oder körperlich Stärkeren ringt - ein übliches Szenario speziell für die, die was ringerisches für SV- oder duellartige Kämpfe machen wollen.

Beste Grüße
Period.

period

22-11-2014, 13:46

da Ringen und Judo dort Volkssportarten sind, muss man schon ziemlich suchen, um einen nicht-Ringer zu rekrutieren ;)

Jein - ich hab genug Exil-Tschetschenen getroffen, die erst mit 16 oder so erstmals in den Kampfsport reingeschnuppert haben und oft genug nicht dabei geblieben sind. Ich kann nicht 100%ig sagen, dass das in Tschetschenien selber gleich ist, würds aber mal so ähnlich vermuten. Aber eins ist sicher - es ist da ziemlich unwahrscheinlich jemanden zu rekrutieren, der nicht zumindest periphär ein Fan dieser Sportarten ist... so ähnlich wie wenn man in Deutschland nach jemandem sucht, den die Fußball-WM komplett kalt lässt ;)

Beste Grüße
Period.

kanken

22-11-2014, 15:44

Erstmal danke für die Antwort :) Ok, ich glaube, ich bekomme eine Idee von der Sache - also zum einen arbeitet ihr dann vermutlich nicht mit einem vollen Griff (inklusive Daumen), sondern wenn dann einer thumbless Handstellung, bei der der Kontakt nicht aufrechterhalten, sondern nach Möglichkeit nur kurz und dynamisch hergestellt wird - ein bisschen nach dem Peitschenprinzip. Kommt das in etwa hin?

Jupp, absolut korrekt! :)

Terao

22-11-2014, 18:36

Paradoxerweise eignen sich moderne Militärklamotten ganz hervorragend zum Greifen. Reißfest, nicht zu eng und nicht zu weit. :)

period

22-11-2014, 18:55

Paradoxerweise eignen sich moderne Militärklamotten ganz hervorragend zum Greifen. Reißfest, nicht zu eng und nicht zu weit. :)

Ich versuche inzwischen regelmäßige Auseinandersetzungen mit dem Militär nach Möglichkeit zu vermeiden :D Aber es hat schon sicher seinen Grund, warum man z.B. im Combat / Military Sambo die Dinge so macht, wie man sie macht...

Beste Grüße
Period.

period

22-11-2014, 18:55

Jupp, absolut korrekt! :)

:)

Beste Grüße
Period.

Nite

22-11-2014, 19:12

Ich versuche inzwischen regelmäßige Auseinandersetzungen mit dem Militär nach Möglichkeit zu vermeiden :D Aber es hat schon sicher seinen Grund, warum man z.B. im Combat / Military Sambo die Dinge so macht, wie man sie macht...

Beste Grüße
Period.
Hat es. Zum Beispiel sollen die seltsam anmutenden Schulterpartien an der Kurtka ein Koppeltragestell simulieren.

http://www.joernmeiners.de/Bilder/Ju_Sports/9608000.jpg
man beachte die Schulterpartie

http://www.ww2incolor.com/gallery/albums/germans/wehrmacht42.jpg
zeitgenössische Trageausstattung im Vergleich

period

22-11-2014, 19:24

Cool, das Detail kannte ich trotz mehrjährigem Sambo-Training noch nicht ;) Ich hätte vermutet, dass die Klappen aus einem der traditionellen russischen Ringstile kommen...

Beste Grüße
Period.

itto_ryu

23-11-2014, 07:28

Ringen war in seinem Ursprung (es gibt so viele verschiedene und doch ähnliche Ringstile weltweit) auch immer eine wichtige Grundübung zur Kriegsführung, nicht nur Volksbelustigung oder Sport.

kanken

23-11-2014, 08:32

Sicher war es eine wichtige Grundübung, aber sie hatte auch vor allem rituellen Charakter, wie Lorge gut herausarbeitet. Unbewaffneter Kampf spielte, für sich betrachtet, eine eher untergeordnete Rolle und wurde eben ritualisiert oder als Form von Leibesertüchtigung (in Kombination mit Gewichttraining) trainiert, was natürlich auch einen kriegerischen Nutzen hat.

Terao

23-11-2014, 08:36

Schwierig, im Bereich Krieg Ritual von Kampfübung zu unterscheiden. Zumindest, wenn wir von Zeiten reden, in denen Mythen noch die Welt, wie sie tatsächlich war, erklärten.

itto_ryu

23-11-2014, 15:28

Ohne Ringen keine Standfestigkeit, ohne Standfestigkeit kein ordentlicher Nahkampf weder individuell noch in Formation und eben schon gar nicht in Rüstung.

kanken

23-11-2014, 16:31

Ohne Ringen keine Standfestigkeit,

Das ist eine gewagte Behauptung, die z.B. für die Mongolen nicht zutrifft. Reiten bringt Kraft in den Beinen, die dann auch zum Ringen genutzt werden kann.

Krafttraining, essentieller Ausbildungsteil in den Kriegstraditionen Chinas, bringt Standfestigkeit, die dann auch zum Ringen genutzt werden kann.

Unbewaffneter Kampf spielte niemals eine große Rolle in den Armeen dieser Welt. Das "anwendungsbereite Ringen" war in China immer auf "nicht greifen" ausgerichtet und wurde so geübt das es bewaffnet ausgeführt werden konnte.

Ringerische Wettkämpfe waren entweder zeremoniell (ähnlich dem frühen Sumo) oder dienten der Unterhaltung des Volkes.

Ringen und seine kriegerische Anwendung sind natürlich eng miteinander verknüpft, man muss nur gucken über welchen Teil man spricht, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. "Ringen" in den Armeen sah eben anders aus als die ringerische Tradition in den Dörfern, Jurten etc. Auf letzterem kann man natürlich wunderbar aufbauen, denn die Änderungen sind eben nur marginal (und sind letztendlich auch eine Frage der genutzten Visualisierungen).

Grüße

Kanken

itto_ryu

23-11-2014, 17:04

Bei den Mongolen gingen der berittene Kampf und das Ringen Hand in Hand, ebenso wie im Iran. Starke Beine für und durch das Ringen, für und durch den berittenen Kampf. das bedingt sich gegenseitig. In der Kriegertradition dieser Kulturen spielte das Ringen eine große Rolle bsi heute.

Ringen war auch Breitensport, ja, auch Teil der Volkstraditionen (sieht man u.a. an den vielen verschiedenen Folk Wrestling-Stilen, die heute noch existieren, allein 24 im Iran), aber Ringen war auch Teil sehr vieler Kriegerausbildungen, ebenso wie Kraft- und Koordinationsübungen. Natürlich muss man zwischen professionellen Kriegereliten und solchen wie stehenden Heeren zu eingezogenen Truppen oder kurzfristigen Kontingenten unterscheiden. Es gibt da viele Facetten der Intensität.

Beispielsweise im Iran gehörte das Ringen zur kriegerischen Tradition als Leibesübung ebenso dazu, wie auch im Volkssport gleichermaßen. Nicht umsonst sprechen persische Quellen davon, dass ein guter Krieger immer ein guter Ringer ist. Hier wird es ähnlich gehandhabt, wie bei deinem Beispiel in China: Die Ringtechniken sind so ausgelegt, dass sie auch in gerüstetem Kampf und mit Inbezugnahme der getragenen Waffen umsetzbar sind. Bevor man diese jedoch ausführen kann, ist es wichtig diese auch in ihrer Basistechnik überhaupt erstmal zu können (wer beispielsweise den Wurf yanbasi nicht ohne Rüstung und Waffen korrekt ausführen kann, sollte es mit Waffen und in Rüstung erst gar nicht probieren).

Wobei betont sein muss, der Begriff "Ringen" steht wie man es auch in der europäischen Tradition sehen kann, für den Nahkampf an sich, das muss nicht rein sportliches Werfen und rangeln sein, sondern bezieht den unbewaffneten Allkampf für sich genommen begrifflich ein. Nicht umsonst gab es im Kriegsringen des Iran auch einige Schlag- und Tritttechniken (wie auch heute bei einigen Folk-Stilen noch), ebenso wie Techniken die darauf ausgelegt waren dem gegner immensen körperlichen Schaden zuzufügen. In Europa war dies ganz ähnlich. Interessant dabei ist, dass beim Beispiel Iran klar wird, die Techniken aus historischen Quellen, die auch für den Kampfeinsatz auf dem Schlachtfeld gedacht waren, finden sich identisch ode rmindestens ähnlich in den heute noch existieren Folk Wrestling-Stilen wieder. Die Verbindung ist da recht eindeutig. Man kann auch bei europäischen Quellen zum Ringen sehr gut erkennen, wo hört der freundliche Kampf auf und wo fängt der Ernst des Lebens an.

kanken

23-11-2014, 17:09

Bei all deinen Ausführungen bin ich ja absolut bei Dir, nur wenn man die eigentlich kriegerische Anwendbarkeit des Ringens vergisst, dann muss man sich nicht wundern wenn man sie, wie im Fall des Themas dieses Fadens, "neu entdecken" muss.

Grüße

Kanken

itto_ryu

23-11-2014, 17:37

Ah comprende, da bin ich auch ganz bei dir :)

Mr.Fister

23-11-2014, 20:29

lassen wir mal den boss zu worte kommen:

WWIcombatives (http://www.gutterfighting.org/WWIcombatives.html)

Willi von der Heide

23-11-2014, 21:08

lassen wir mal den boss zu worte kommen:

WWIcombatives (http://www.gutterfighting.org/WWIcombatives.html)

:yeaha:

karate_Fan

23-11-2014, 21:41

lassen wir mal den boss zu worte kommen:

WWIcombatives (http://www.gutterfighting.org/WWIcombatives.html)

Danke für den Link. Sehr interessant. Damit ist nicht nur das Interview gemeint sondern die gesamte HP.

Willi von der Heide

23-11-2014, 22:06

Danke für den Link. Sehr interessant. Damit ist nicht nur das Interview gemeint sondern die gesamte HP.

Ist quasi Pflichtlektüre für jeden der sich mit " Combatives " beschäftigt. Cestari war der Kenner der WWII-Combatives. Der hat sich schon in den 80ern mit de Materie beschäftigt. :)

karate_Fan

24-11-2014, 09:34

Ist quasi Pflichtlektüre für jeden der sich mit " Combatives " beschäftigt. Cestari war der Kenner der WWII-Combatives. Der hat sich schon in den 80ern mit de Materie beschäftigt. :)

Sehr interessant. Danke für die Infos. Die Seite ist ja wirklich ein wahre Fundgrube für Informationen über die WW2 Combatives. Schade das ich die HP nicht schon früher entdeckt habe.

Ein paar Anregungen noch zum Thema Ringen. Man sollte vielleicht nicht außer Acht lassen, das sich die Bedeutung des Wortes Ringen ziemlich gewandelt hat. Während man heute den Begriff ringen nur noch primär, für die Sportart verwendet, war es früher wohl eher, eines der vielen Worte für Kämpfen, was nicht unbedingt etwas mit Kampf nach Regeln zu tun haben muss.

In Zeitungen findet man sogar manchmal noch die Floskel Personen XY ringt nach dem Unfall mit dem Tod.

Kann daher gut möglich sein, das die Leute des mittelalterlichen Europas unter Ringen etwas ganz anderes verstanden haben, als wir heute.

Das würde aber im Großen und Ganzen ja schon gesagt. Mit dem kurzen aber Prägnanten Satz Ringen ist nicht gleich Ringen. Da dürfte Itto Ryu, oder kam das vom Kanken ? sicher recht haben.

Nite

24-11-2014, 11:04

Ein paar Anregungen noch zum Thema Ringen. Man sollte vielleicht nicht außer Acht lassen, das sich die Bedeutung des Wortes Ringen ziemlich gewandelt hat. Während man heute den Begriff ringen nur noch primär, für die Sportart verwendet, war es früher wohl eher, eines der vielen Worte für Kämpfen, was nicht unbedingt etwas mit Kampf nach Regeln zu tun haben muss.

In Zeitungen findet man sogar manchmal noch die Floskel Personen XY ringt nach dem Unfall mit dem Tod.

Kann daher gut möglich sein, das die Leute des mittelalterlichen Europas unter Ringen etwas ganz anderes verstanden haben, als wir heute.

Ist mit dem Begriff "fechten" ja genauso.
Das Wort "Gefecht" oder das englische Wort "fight" geben noch aufschluss über die ursprüngliche Bedeutung des Wortes.

Huangshan

24-11-2014, 16:03

Nun wenn man sich die Entwicklung des Nahkampfes Ende des 19 Anfang des 20 Jh. anschaut so haben Folgende Systeme mehr oder weniger den mil. und pol. waffenlosen Nahkampf im Westen geprägt.

verschiedene Ringarten,Boxen und in einigen Ländern Savate.

Nach dem Russisch-Japanisch Krieg 1904-1905 wurde die westliche Welt auf Japan und Ju Jutsu/Judo aufmerksam.

Elemente aus dem Yawara,Ju Jutsu..... und dem Kodokan Judo begannen in einige westl. Nahkampfmethoden einzufliessen.

Judo Books Online (http://judoinfo.com/judobooks.htm)

siehe:
Bartitsu,Sambo,Defendu,Krav Maga.......

Ringen war seit dem Altertum ein bestandteil der mil. Ausbildung auf der Welt.

Willi von der Heide

24-11-2014, 20:58

Mal ein paar Videos:

watch?v=ofjgIPCJ1fc

Willi von der Heide

24-11-2014, 20:59

watch?v=1IdGiiCKXkQ

Willi von der Heide

24-11-2014, 21:01

watch?v=cscHoBRhldE

Willi von der Heide

24-11-2014, 21:05

watch?v=NsiD5L0CHZk

Willi von der Heide

24-11-2014, 21:07

watch?v=ewYJGa-1FOo

Willi von der Heide

24-11-2014, 21:08

watch?v=c54F3iyRtqg

Willi von der Heide

24-11-2014, 21:10

watch?v=Z-RL5Wj4gug

Man beachte die Handschuhe ;)

Willi von der Heide

24-11-2014, 23:04

Kann daher gut möglich sein, das die Leute des mittelalterlichen Europas unter Ringen etwas ganz anderes verstanden haben, als wir heute.

Du machst doch HEMA, oder ? Da gibt es ja die " unfayn Grobhaiten ". Jede Menge schwer schädigendes Zeuch ...

" Ein Kopstoß beizeiten, kann Kopfschmerz bereiten " Boah ... jetzt fange ich noch das dichten an.

:cool::D;):p

Willi von der Heide

24-11-2014, 23:35

watch?v=b8LfjTLoFrU

karate_Fan

25-11-2014, 08:03

Danke für das Teilen der historischen Aufnahmen.:halbyeaha

PS Praktisch gesehen bin ich bei den HEMA zwar nur mit dem Langschwert unterwegs, Quellen über das Ringen kenne ich aber natürlich. Das ist zum Teil wirklich anders als das was man heute unter Ringen verstehen.

karate_Fan

19-12-2014, 09:05

Thread ausgrab:D

Habe hier noch etwas aus dem Jahr 1917 gefunden was ich auch nicht vorenthalten möchte.

https://archive.org/details/elementstrenchw00waldgoog

welches ich euch nicht vorenthalten möchte.

period

23-12-2014, 20:20

PS Praktisch gesehen bin ich bei den HEMA zwar nur mit dem Langschwert unterwegs, Quellen über das Ringen kenne ich aber natürlich. Das ist zum Teil wirklich anders als das was man heute unter Ringen verstehen.

Och, so groß find ich den Unterschied eigentlich gar nicht... mal abgesehen davon, dass ein paar mehr Fouls drin sind und wir heute deutlich mehr Techniken haben, bei denen man aufs Knie oder über die Brücke geht ist der Standkampf durchaus vergleichbar, abgesehen von der heut emeist deutlich abgebeugteren Grundstellung.

Wobeis da diverse Strömungen gab - von Auerswald greift viel an die Jacke (ähnlich wie im Sambo oder Judo) und erwähnt den tiefen Stand zumindest schon, Talhoffer und Wallerstein ringen eigentlich recht modern (aber großteils aufrecht), während Fiore sehr kraftsparend agiert (kaum bis keine Ausheber, wenig Risiko). Und Hans Wurm (frühes 16.) präsentiert ein Ringsystem, in dem das Einhakeln mit dem Bein die dominierende Technikgruppe darstellt... also das, was die Judoterminologie als Uchimata, O-Uchi-Gari, Kawazu Gake etc klassifiziert.

Beste Grüße
Period.