Vollständige Version anzeigen : Großmeister???
KarateTiegerente
25-11-2014, 00:48
Tag,
ich bin neu! Ja ich habe bei Tiger in meinem Nick ein "e" zuviel und das an einer sehr peinlichen stelle! Ja meine Rechtschreibung ist ne Katastrophe, nein ich kann nichts dafür, diese handicap teile ich mit vielen erfolgreichen und berühmten Leuten. Ja ich weiß das man Tiger nur mit "i" schreibt auch mit schlechter Rechtschreibung aber ich habe mich nun mal vertippt und nu ist es wie es ist!
Sollte jemand dennoch drauf rumhacken wollen, sollte er sich lieber seine Trainingstasche nehmen und zum Dojo fahren und seine zeit anständig nutzen.
soooo zu meiner Frage!
Es gibt im Shotokan den:
Sensei = Lehrer/Meister
Sempei = Vorgänger bzw. den noch nicht Meister
und es gibt den begriff des
shihan=Großmeister der traditionellen Künste
(Quelle: Enzyklopädie des Shotokan-Karate, von Schlatt)
Weiß jemand, wenn man nicht gerade Gichin Funakoshi war, wann man den Status eines Großmeisters erreicht hat, auch wenn man das selber natürlich abstreiten muss. Mir geht es nicht um mich, sondern ich würde gerne wenn es angemessen ist einer Person die es verdient auch so ansprechen oder begrüssen wollen.
Weiß jemand etwas verlässliches dann würde mich das interessieren alle die sich schon ihren Namen in den Schwarzgurt haben sticken lassen bevor sie den weißen abgelegt haben, dürfen gerne ne pause machen und sich aufs ein und ausatmen beschränken. Arigatou
Karate Kid 2.0
25-11-2014, 01:28
Tag,
ich bin neu! Ja ich habe bei Tiger in meinem Nick ein "e" zuviel und das an einer sehr peinlichen stelle! Ja meine Rechtschreibung ist ne Katastrophe, nein ich kann nichts dafür, diese handicap teile ich mit vielen erfolgreichen und berühmten Leuten. Ja ich weiß das man Tiger nur mit "i" schreibt auch mit schlechter Rechtschreibung aber ich habe mich nun mal vertippt und nu ist es wie es ist!
Sollte jemand dennoch drauf rumhacken wollen, sollte er sich lieber seine Trainingstasche nehmen und zum Dojo fahren und seine zeit anständig nutzen.
soooo zu meiner Frage!
Es gibt im Shotokan den:
Sensei = Lehrer/Meister
Sempei = Vorgänger bzw. den noch nicht Meister
und es gibt den begriff des
shihan=Großmeister der traditionellen Künste
(Quelle: Enzyklopädie des Shotokan-Karate, von Schlatt)
Weiß jemand, wenn man nicht gerade Gichin Funakoshi war, wann man den Status eines Großmeisters erreicht hat, auch wenn man das selber natürlich abstreiten muss. Mir geht es nicht um mich, sondern ich würde gerne wenn es angemessen ist einer Person die es verdient auch so ansprechen oder begrüssen wollen.
Weiß jemand etwas verlässliches dann würde mich das interessieren alle die sich schon ihren Namen in den Schwarzgurt haben sticken lassen bevor sie den weißen abgelegt haben, dürfen gerne ne pause machen und sich aufs ein und ausatmen beschränken. Arigatou Ein Sensei ist einfach nur ein Lehrer, Arzt, Professor oder Dr., ein Shihan bedeutet soviel wie Vorbild oder auch Lehrmeister. In Japan bezeichnet man z.B. auch einen Schullehrer als Sensei. Das Ding mit dem Sempai ist außerhalb des asiatischen Kontinents in einer sehr pervertierten Form anzutreffen. Ein Sempai ist eigentlich nur jemand, der unabhängig von seiner Graduierung und seinem Alter länger die Kampfkunst betreibt, wie ein anderer und nicht wie hier angenommen ein Meisterschüler. Beispiel: Ein prüfungsscheuer Weißgurt, der schon 10 Jahre dabei ist, ist der Sempai des Braungurts, der erst 3 Jahre dabei ist, während der Braungurt der Sempai des Grüngurts ist, der erst 1,75 Jahre dabei ist. Somit ist der Braungurt und der Grüngurt der Kohai für den Weißgurt, genau so ist der Braungurt für den Grüngurt der Sempai, während der grüngürt für den Braungurt der Kohai ist. Die hier gern getragenen Titel Sempai, Sensei und Shihan sind also eigentlich keine Titel. Die eigentlichen Budo-Ehrentitel heißen in aufsteigender Reihenfolge Renshi, Kyoshi, Hanshi und Meijin.
Schülern wird das -san an den Namen angehängt. Beispiel: In der Filmtrilogie Karate Kid aus den 80ern nennt Mister Miyagi seinen Schüler Daniel LaRusso ständig Daniel-san ;-)
Du kannst dir eines merken: Diejenigen, die auf Titulierungen bestehen und sich vielleicht sogar selber noch als Großmeister ausgeben, kriegen in der Regel eigentlich nicht viel mehr hin, als ihren Gürtel akkurat zu binden. Heute ist es so, dass viele denken, dass sie automatisch folgende "Titel" mit folgenden Graduierungen erreicht haben bzw. sich ab erreichen einer gewissen Graduierung automatisch als Sempai, Sensei oder Shihan ansprechen lassen können:
1. Kyu - Sempai (richtig eigentlich Senpai)
ab 1. Dan - Sensei
ab 5. Dan - Shihan
Das ist aber Blödsinn. Denn zum einen sind das m.W.n. keine Titel im eigentlichen Sinne und zum anderen erhält man die Berechtigung einen Titel zu tragen oder sich sonstwie anreden zu lassen nicht automatisch mit einer gewissen Graduierung. Aber die ganzen asiatischen Höflichkeitsfloskeln und -titulierungen sind sowieso ziemlich kompliziert.
ich würde gerne wenn es angemessen ist einer Person die es verdient auch so ansprechen oder begrüssen wollen.
Es gibt im deutschsprachigen Raum nur sehr wenige Personen, die darauf bestehen mit Sensei angesprochen zu werden. Es gibt noch weniger Menschen, die gerne ein "Großmeister" hören wollen.
Auf Lehrgangs-Ausschreibungen findet man das öfter, aber im direkten Gespräch ist das
- ein Zeichen von Ego-Problemen, wenn die betreffende Person eine solche Ansprache verlangt.
- einfach nur irgendwas zwischen peinlich und schleimerisch, wenn die Ansprache unverlangt gebracht wird.
Wenn man einen original Japaner vor sich hat, der grade für einen Lehrgang hier ist, würde m.M.n ein sensei reichen.
Also im deutschen Sprachraum ist es doch mehr als ungewöhnlich jemanden mit Sensei, Sempei, Shihan, Sifu oder was auch immer anzusprechen.
Auch die „Übersetzungen“ wie Meister, Großmeister, etc., findet man als Anrede doch eher selten und meist auch nur in bestimmten „Kreisen“.
Wie Inumeg schon erwähnt hat, finden sich solche Titel manchmal in geschriebener Form auf Ausschreibungen aber angesprochen wird so eigentlich keiner, hab ich zumindest persönlich noch nie erlebt und das auch nicht bei japanischen Gastreferenten. (höchstens bei der offiziellen Vorstellung)
Wenn jemand auf eine solche Anrede tatsächlich besteht, lässt das gerade bei Leuten die nicht dem entsprechenden Kulturkreis entstammen, sehr tief blicken.
Inushishi
25-11-2014, 11:16
1. Kyu - Sempai (richtig eigentlich Senpai)
ab 1. Dan - Sensei
ab 5. Dan - Shihan
Nein.
Im japanischen Sinne ist man eigentlich erst um den 5.Dan herum Sensei. Der 1.Dan ist der erste Schritt, der Anfängergrad und bedeutet das man gerade die Grundlagen aus dem FF beherrscht. Das der 1.Dan hier in Deutschland mit einem Sensei assoziert wird liegt eher am an Filmen und den Anfängen der KK in Deutschland.
Einen Shihan kann man nicht am Dangrad festmachen. Shihan, wie du schon richtig bemerkt hast, heißt Model-Lehrer. Ist also ein Lehrer nachdem man sich richtet.
In den Koryû ist ein Shihan jemand der das gesamte Curriculum seiner Schule gemeistert hat und dieses selbstständig unterrichten darf(Lehrer die kein Shihan sind haben immer gewisses Vorgaben welchen Schülern sie welchen Lehrinhalt unterrichten dürfen).
Im Aikidô zum Beispiel werden Shihan vom Aikikai ernannt. Es gibt Leute mit dem 7.Dan die sind Shihan und vertreten somit offiziell den Aikikai und es gibt Leute mit nem 7.Dan, die aber keine Shihan sind.
Daher: Man kann einen Shihan nicht allein am Grad festmachen.
Ansonsten muss ich Bero und Inumeg recht geben.
Sprich die Leute einfach mit ihren Namen an. Wenn du einen Japaner vor dir hast dann ist Sensei vollkommen ausreichend.
Wenn du Westler hast die mit Sensei oder Shihan angeredet werden wollen, würde ich darüber Nachdenken mir andere Lehrer zu suchen.
Mal rein Interessehalber, weil es gerade hier hin passt.
Wer ist denn schon mal jemandem begegnet, der auf eine entsprechende Anrede bestanden hat und was war das so für ein Typus?
Mir ist so jemand, zumindest aus dem westlichen Kulturkreis, bisher noch nicht untergekommen.
Ich hatte schon den einen oder anderen „budoromantischen“ Neuling, der mich von sich aus so angeredet hat aber da gabs gleich einen auf die Finger!
Es hört sich auch einfach zu dämlich, vor allem wenn man noch den deutschen Nachnamen dranhängt. ;)
Filzstift
25-11-2014, 12:30
Hab einmal mitbekommen dass sich offenbar ein paar chunner die vir uns in der halle trsinieren als sifu anreden lesen. Bei uns ist der sensei der tom.
Karate Kid 2.0
25-11-2014, 13:35
Nein.
Im japanischen Sinne ist man eigentlich erst um den 5.Dan herum Sensei. Der 1.Dan ist der erste Schritt, der Anfängergrad und bedeutet das man gerade die Grundlagen aus dem FF beherrscht. Das der 1.Dan hier in Deutschland mit einem Sensei assoziert wird liegt eher am an Filmen und den Anfängen der KK in Deutschland. Und ich meinte auch die pervertierte Form hier in Europa. Irgendwo habe ich auch mal vernommen, dass der 1. bis 3. Dan auch nur als Meisterschüler gelten.
Karate Kid 2.0
25-11-2014, 13:41
Mal rein Interessehalber, weil es gerade hier hin passt.
Wer ist denn schon mal jemandem begegnet, der auf eine entsprechende Anrede bestanden hat und was war das so für ein Typus? Ja! In diesem Verein wurde das sogar in lateinischer Schrift auf den Gürtel gestickt. Dort stand dann "Sensei X" bzw. "Sempai Y" aber auch "Shihan XY". Ich hielt es dort ein halbes Jahr aus. Der "Oberguru" war eigentlich Beamter im gehobenen Dienst der Bundespolizei, aber ein Choleriker vor den Herrn der häufiger mal die Fassung verlierte und immer wieder sagte "Ich mach´das hier so wie ich es will und wem das nicht passt, der kann gehen". Die Senseis waren sehr von sich selbst überzeugte Personen, die zum Teil nicht mal die Kata beherrschten und die Sempais sahen sich auch als was besseres, als die normalen Schüler.
Mir ist so jemand, zumindest aus dem westlichen Kulturkreis, bisher noch nicht untergekommen. Aus meiner Sicht scheint das gerade in unseren Breitengraden so zu sein, dass viele Trainer so angeredet werden wollen. Gebe doch mal in der Facebook-Personensuche Begriffe wie Sensei, Shihan, Kyoshi, Renshi und Hanshi ein ;-) Die titulieren auch privat mit ihren "Titeln".
Lunaedge
25-11-2014, 13:45
Mal rein Interessehalber, weil es gerade hier hin passt.
Wer ist denn schon mal jemandem begegnet, der auf eine entsprechende Anrede bestanden hat und was war das so für ein Typus?
Mir ist so jemand, zumindest aus dem westlichen Kulturkreis, bisher noch nicht untergekommen.
Ich hatte schon den einen oder anderen „budoromantischen“ Neuling, der mich von sich aus so angeredet hat aber da gabs gleich einen auf die Finger!
Es hört sich auch einfach zu dämlich, vor allem wenn man noch den deutschen Nachnamen dranhängt. ;)
Hatte ich schon einige. Leute die sich gegenseitig Titel schenken und dann auf solche bestehen. Ich hab einen mal mit Sensei angesprochen weil ich seinen Namen grad nicht im Kopf hate... der bestand darauf Soke genannt zu werden. In dem Augenblick war mir klar was ich da vor mir stehen hatte....
KarateTiegerente
25-11-2014, 13:47
Danke
Was ein Sempei und ein Sensei ist wusste ich und auch ab wann man das ist.
Ebenfalls wie auch schon in meiner Frage Formuliert war mir klar das es niemand erwarten würde oder sogar verlangen würde so angesprochen zu werden weil es eben gegen die Prinzipien des Karate und für die Eitelkeit eines Karateka sprechen würde. Ebenfalls weiß ich das man bis zum ersten DAN quasi nur das ende der Probezeit erreicht hat und ab da mehr oder weniger Lehrling ist, wenn man von dem Kulturellen Erbe des Vaters des modernen Karate ausgeht. Das es in der westlichen Welt anders ist, weiß ich ebenfalls.
Daher danke für alle die sich die zeit genommen haben Fragen zu beantworten die ich nicht gestellt haben. Klar wird, das es eigentlich keiner wirklich weiß bzw. vielleicht gibt es auch keine definition. Vielleicht ist es wie bei Malern ihren wert erkennt man erst wenn sie tot sind.
Auch für die vielen Interpretationen, wie und was ich damit anfangen möchte, danke ich ebenfalls.
Ich persönlich würde z.B. bei einem Lehrgang oder bei einer Prüfung wo ein Gast geladen ist sagen wir 8. DAN ihn beim angrüßen separat hervorheben in dem ich erst den "Shian ni rei" angrüssen lasse und dann noch mal alle versammelt "sensei ni rei". Also nur kleine subtile Anerkennungen für die geleistet Arbeit für den Do.
Mir war aber nicht klar ob ein 8. DAN offiziell als Sihan schon gilt oder erst wenn er noch Meistergarde in 23 weiteren Kampfkünsten hat usw.
Ich stelle aber fest es gibt keine einheitliche Regelung sondern nur Meinungen.
Dennoch gab es einige Infos die ich noch nicht wusste oder über die ich nachdenken kann hierfür Danke ich mit einer tiefen Verbeugung.
Domo Arigatou
Aus meiner Sicht scheint das gerade in unseren Breitengraden so zu sein, dass viele Trainer so angeredet werden wollen. Gebe doch mal in der Facebook-Personensuche Begriffe wie Sensei, Shihan, Kyoshi, Renshi und Hanshi ein ;-) Die titulieren auch privat mit ihren "Titeln".
Ich glaube kaum das es das Wort „viele“ so wirklich trifft, es sind wohl eher einige wenige, die einem eben auch nur in einem gewissen "Milieu" begegnen.
Mir persönlich ist zumindest in meinen über 25Jahren Kk/KS noch kein Europäer untergekommen, der auf diese bzw. eine ähnliche Anrede bestanden hätte.
Wo ich die Anrede „Sensei“ schon mal erlebt habe, war bei entsprechend graduierten japanischen Gastreferenten.
Die haben aber auch nicht wirklich drauf bestanden, doch da es meist ältere Männer waren, die nur japanisch sprachen, konnte man sie so zumindest vernünftig ansprechen.
Meine Meinung:
Man muß als Westler die japanischen Freunde nicht unbedingt mit den Titeln ansprechen, aber man sollte dennoch wissen, wo sie wie dastehen.
Das ist keine "Budo-Romantik", sondern Tatsache.
Es gibt im Shotokan den:
Sensei = Lehrer/Meister
Sempei = Vorgänger bzw. den noch nicht Meister
und es gibt den begriff des
shihan=Großmeister der traditionellen Künste
(Quelle: Enzyklopädie des Shotokan-Karate, von Schlatt)
Ich vermute mal das ist wieder eines der deutschen Bücher, die man getrost in die tonne treten kann, wenn der rest des werks ähnlich überzeugend ist.:D
Weiß jemand, wenn man nicht gerade Gichin Funakoshi war, wann man den Status eines Großmeisters erreicht hat, auch wenn man das selber natürlich abstreiten muss. Mir geht es nicht um mich, sondern ich würde gerne wenn es angemessen ist einer Person die es verdient auch so ansprechen oder begrüssen wollen.
Also wenn es dir nur um das direkte ansprechen geht, dürftest du anders als beim berühmten san wohl mit nachname + angehängtem sensei am besten durchkommen. Einen shihan namens x würdest Du nicht als x shihan anreden, sondern höchsten wenn du mit anderen über diesen sprichst ihn möglicherweise nicht als x sensei sondern x shihan titulieren. Es verhält sich auch mit dem titel des souke so, dieser steht vereinfacht ausgedrückt für das Oberhaupt einer tradition und wird oft mit großmeister übersetzt, was es eigentlich nicht ganz trifft.
Somit ist der Braungurt und der Grüngurt der Kohai für den Weißgurt, genau so ist der Braungurt für den Grüngurt der Sempai, während der grüngürt für den Braungurt der Kohai ist.
Weil es hier nur so ganz nebenbei erwähnt wurde, ein kohai also das gegenstück zum senpai wärst du in bezug auf jeden anderen schüler oder lehrer, der länger dabei ist als du, in der chinaecke gibt es das so ähnlich auch.
Die eigentlichen Budo-Ehrentitel heißen in aufsteigender Reihenfolge Renshi, Kyoshi, Hanshi und Meijin.
Ich möchte sicherheitshalber dahingehend ergänzen, dass diese titel von nur EINER japanischen organisation und das stilübergreifend vergeben werden können und dass man hier in erster linie auch von gendai budo ausgehen muss, also modernen sportarten wie karate, juudou (weiß ehrlich gesagt nicht, inwieweit im bereich kobudou auch bezüglich mainland japan schon ehrentitel vergeben worden sind oder vergeben werden können).
Sempai (richtig eigentlich Senpai)eigentlich richtig weil?:rolleyes:
Wenn man einen original Japaner vor sich hat, der grade für einen Lehrgang hier ist, würde m.M.n ein sensei reichen.ja gerade bei titeln, die sowieso nur in der dritten person verwendet werden.
Also im deutschen Sprachraum ist es doch mehr als ungewöhnlich jemanden mit Sensei, Sempei, Shihan, Sifu oder was auch immer anzusprechen. [...] Wenn jemand auf eine solche Anrede tatsächlich besteht, lässt das gerade bei Leuten die nicht dem entsprechenden Kulturkreis entstammen, sehr tief blicken.Bitte nicht wieder kernspecht und die EWTO bashen.:D
Die ehemals gleichgestellten trainingspartner mussten ihn dann IMMER entsprechend anreden, nachdem er zum führer auserkoren wurde, damit es nicht versehentlich zu peinlichen fehlern kommt, wenn mal der chinesische lehrer leung ting zum unterricht kommt. Diesem chinesischen lehrer war es nämlich nicht zuzumuten, dass er auf für ihn ungewohntes unverschämtes verhalten der schüler seines schülers gegenüber ihrem lehrer kernspecht trifft. so ähnlich hat es uns hier jemand im wt-unterforum kürzlich erklärt. Der tiefe blick ergibt hier also eigentlich nur, dass manche einfach NOCH mehr als den notwendigen respekt vor den asiatischen lehrern zeigen (oder dass sie doch nur tief blicken lassen was ihren charakter angeht:o).
Wie Inumeg schon erwähnt hat, finden sich solche Titel manchmal in geschriebener Form auf Ausschreibungen aber angesprochen wird so eigentlich keiner, hab ich zumindest persönlich noch nie erlebt und das auch nicht bei japanischen Gastreferenten. (höchstens bei der offiziellen Vorstellung)
Bei ausschreibungen macht das auch sinn, weil ja meist der veranstalter den lehrer ankündigt und nicht der lehrer sich selbst, über den lehrer wird also in der dritten person gesprochen.
1. Kyu - Sempai (richtig eigentlich Senpai)
ab 1. Dan - Sensei
ab 5. Dan - Shihan
Nein.
Im japanischen Sinne ist man eigentlich erst um den 5.Dan herum Sensei.Deine aussage kann man zwar so stehen lassen aber Du hast schlecht zitiert, denn Karate Kid 2.0 schrieb bzw. meinte das ja etwas anders als hier dargestellt.
Heute ist es so, dass viele denken, dass sie automatisch folgende "Titel" mit folgenden Graduierungen erreicht haben bzw. sich ab erreichen einer gewissen Graduierung automatisch als Sempai, Sensei oder Shihan ansprechen lassen können:
1. Kyu - Sempai (richtig eigentlich Senpai)
ab 1. Dan - Sensei
ab 5. Dan - Shihan
Das ist aber Blödsinn.(Hervorhebungen von mir)
In den Koryû ist ein Shihan jemand der das gesamte Curriculum seiner Schule gemeistert hat und dieses selbstständig unterrichten darf(Lehrer die kein Shihan sind haben immer gewisses Vorgaben welchen Schülern sie welchen Lehrinhalt unterrichten dürfen).Ich denke das ist vielleicht der punkt wo wir wieder festhalten sollten, dass es DIE koryuu als einheitliches ganzes ja nie gegeben hat und es vielleicht nicht auf jede koryu zutrifft. ich denke da v.a. an jene schulen, wo ein bestimmter teil des curriculums stets dem souke und seinen direkten nachfolgern vorbehalten bleibt. Dort könnte es ja dann theoretisch immer nur einen shihan geben, vielleicht maximal zwei wenn der alte souke das zepter schon weitergereicht hat aber noch immer selbst unterrichtet?
Im Aikidô zum Beispiel werden Shihan vom Aikikai ernannt.Ja aber nur damit es nicht falsch verstanden wird, es gibt auch aikido außerhalb des aikikai, auch wenn dieser der größte verband sein dürfte.
Sprich die Leute einfach mit ihren Namen an. Wenn du einen Japaner vor dir hast dann ist Sensei vollkommen ausreichend.
ja gerade bei titeln....:D
Ja! In diesem Verein wurde das sogar in lateinischer Schrift auf den Gürtel gestickt. Dort stand dann "Sensei X" bzw. "Sempai Y" aber auch "Shihan XY".Geil falsches japanisch auf dem gürtel, das muss dann aber auch unbedingt der bushido gelehrt werden.:D
Aus meiner Sicht scheint das gerade in unseren Breitengraden so zu sein, dass viele Trainer so angeredet werden wollen. Gebe doch mal in der Facebook-Personensuche Begriffe wie Sensei, Shihan, Kyoshi, Renshi und Hanshi ein ;-) Die titulieren auch privat mit ihren "Titeln".
Ja das sind aber meist die spinner, die sich in großmeisterzirkeln die titel innherhalb ihrer neukreationen gegenseitig nur so zuschieben und nicht weiter ernstzunehmen sind. Sie stellen zwar nur die minderheit dar aber leider WOLLEN viele leute einfach verromantisiert werden und an märchen glauben, auch hier sei nochmal wing tsun kernspecht genannt, diesmal mit seinen twittertexten, die an lächerlichkeit und fehlendem realismus zwar kaum zu überbieten sind aber trotzdem fleißig beklatscht werden von den eigenen leuten.
Die eigentlichen Budo-Ehrentitel heißen in aufsteigender Reihenfolge Renshi, Kyoshi, Hanshi und Meijin.
Ich möchte sicherheitshalber dahingehend ergänzen, dass diese titel von nur EINER japanischen organisation und das stilübergreifend vergeben werden können
Theoretisch ja, praktisch nein. Die Ehrentitel sind nicht marken- oder namesrechtlich geschützt. Damit darf sie jeder verwenden und jeder vergeben, wie er lustig ist. Das hat dann aber nicht wirklich den gleichen Stellenwert, wie ein vom japanischen IMAF vergebenen und dort registrierter Titel.
carstenm
26-11-2014, 11:40
... oft mit großmeister übersetzt, was es eigentlich nicht ganz trifft.Genau genommen gibt es ja - jedenfalls im Japanischen - schlicht und einfach überhaupt keine Übersetzung für die deutschen Begriffe "Meister" oder gar "Großmeister".
Denn sowohl die Anrede, also sensei, als auch die Titel, wie z.b. shihan u.a., bezeichnen allesamt Formen von Lehrer.
Sie bezeichnen nicht, wie die Graduierungen, ein bestimmtes Können oder Wissen, sondern sie bezeichnen eine Funktion. Und zwar bezogen auf eine konkrete Schule oder Organisation.
Daher ist z.B. für den Titel des shihan nicht welche Graduierung auch immer ausschlaggebend, sondern dei Bevollmächtigung die ryû, für die er steht, vollgültig vertreten zu können. Entsprechend wird dieser Titel vom soke einer Schule oder eben dessen Entsprechung verliehen.
Und tatsächlich gibt es dann manchmal nur einen oder zwei schihan in einer ryû, wenn überhaupt.
...bei titeln, die sowieso nur in der dritten person verwendet werden.Richtig, das ist auch so einer der kasus knacksusse ...
Wenn man einen Japaner mit einem solchem Titel anspricht, zeugt das eben gerade nicht von irgendwelchem besonderen Respekt, sondern eher davon, daß man sich nicht die Mühe gemacht hat, zu verstehen, was man so redet.
Ich denke das ist vielleicht der punkt wo wir wieder festhalten sollten,
dass es DIE koryuu als einheitliches ganzes ja nie gegeben hat und es
vielleicht nicht auf jede koryu zutrifft. ich denke da v.a. an jene
schulen, wo ein bestimmter teil des curriculums stets dem souke und
seinen direkten nachfolgern vorbehalten bleibt. Dort könnte es ja dann
theoretisch immer nur einen shihan geben, vielleicht maximal zwei wenn
der alte souke das zepter schon weitergereicht hat aber noch immer
selbst unterrichtet?
... es gibt auch aikido außerhalb des aikikai, auch wenn dieser der größte verband sein dürfte.In Richtungen des aikidô, in denen es shihan gibt, ist das Verfahren aber identisch.
Rein praktisch gesehen, läuft es darauf hinaus, das "Sensei" mWn der einzige Titel ist, den man in der direkten Anrede verwendet. Das man dieses im Normalfall nur bei japanischen Lehrern tut, ist eine andere Baustelle; ein Deutscher ( Europäer, Amerikaner etc.pp.) der sich mit "Meier Sensei" oder gar "Sensei Meier" anreden läßt, hat irgendwo den Schuß nicht gehört. ( Ich bitte alle Meiers um Entschuldigung ;) ) Ein "Shihan Meier" oder auch "Meier Shihan" in der direkten Anrede bzw in der Selbstbezeichnung geht mal gar nicht.
Davon unbenommen ist die Tatsache, daß man jemanden mit dem Titel eines Shihan ( Hanshi, Kyoshi, Renshi) mit seinem vollständigen Titel nennen kann, wenn man von ihm redet. Eine Lehrgangsausschreibung mit "Ochi Shihan" oder "Tissier Shihan" ist also durchaus in Ordnung
"Sensei" mWn der einzige Titel ist, den man in der direkten Anrede verwendet. Das man dieses im Normalfall nur bei hochrangigen japanischen Lehrern tut, ist eine andere Baustelle;Ich täte dies bei JEDEM japanischen Lehrer, Anwalt oder Doktor. Warum sollte ich überspitzt formuliert einen hochrangigen japanischen Lehrer höflich ansprechen und einen nicht so hochrangigen mit "Ey Du"?
Ich täte dies bei JEDEM japanischen Lehrer, Anwalt oder Doktor. Warum sollte ich überspitzt formuliert einen hochrangigen japanischen Lehrer höflich ansprechen und einen nicht so hochrangigen mit "Ey Du"?
Recht haste.
Habs geändert
ebrenndouar
26-11-2014, 14:12
ein Deutscher ( Europäer, Amerikaner etc.pp.) der sich mit "Meier Sensei" oder gar "Sensei Meier" anreden läßt, hat irgendwo den Schuß nicht gehört.
Sag mal das Soke Shihan Sensei Uwe Hasenbein.
Sag mal das Soke Shihan Sensei Uwe Hasenbein.
Könnte ich tun. Aber in Abwandlung eines Bibelzitates werde ich mein Hirte sein, sprich ich werde mich hüten :D
oldtomtom
26-11-2014, 15:07
Ein Shihan ist vergleichbar einem akademischen Karateprofessor, folglich ein Großmeister
Dieser" Quasialsobkarateprofessor" (dieser "Ttitel" , meine Wortschöpfung, gefällt mir von allen Titeln am besten) hatte 2011 tatsächlich gar keine Prüfung zum 7. Dan abgelegt. Zwischenzeitlich trägt er den 7. Dan. ist aber auf meine Anfrage bei ihm nicht gewillt mir mitzuteilen, wann, wo und von wem er sich diesen Dan verleihen hat lassen oder wo und bei wem er tatsächlich eine Prüfung zum 7. Dan abgelegt hat.
Zitat (ich zitiere aus einem Zeitungsartikel aus dem Jahre 2011):
" Das .. hat in neuerdings einen „Shihan“. Dieser Titel im Budosport – „Shi“ bedeutet Experte, „han“ weise – ist vergleichbar mit einem akademischen Professorentitel. ----ranghöchster Trainer des .... und ehemals erfolgreicher Karateka auf internationaler und nationaler Ebene, bestand die letzte praktische Prüfung zum 7. Dan und darf nun den
Titel „Shihan“ führen. Der ....-Chef war Mitglied der deutschen National- Mannschaft im Karate, die 1977 Vizeweltmeister wurde. Er belegte außerdem bei dieser WM Platz sechs im Einzel. (Anmerkung von mir: Im Kata-Wettbewerb). 1978 wurde er EM-Dritter, im Anschluss mehrmaliger deutscher Meister im Kata und Kumite sowie zweifacher Gewinner des internationalen Shotokan -Cups. ....gehört nun zu den fünf höchstgraduierten Karatekas in Baden-Württemberg. Neben seiner ausführlichen schriftlichen Arbeit, über Karate-Didaktik und -Methodik im Bereich der „Best Ager“ über
50 Jahre überzeugte er die Prüfer mit der Kata „Gojushiho Sho“ und deren Selbstverteidigungs-Anwendungsdemonstration mit seinem Uke...., 4. Dan."
oldtomtom
26-11-2014, 15:14
Villeicht ist auch ein Großmeister, wer den (die) "Titel" trägt:
Kyoshi Shihan Shidoshi.
Was heißt das? Nach Befragung eines studierten Japanologen lautet die Antwort:
Kyôshi=Lehrer
Shihan=Hauptlehrer
Shidôshi=Lehrender
Also Herr Lehrer Hauptlehrer und Lehrender?:
Wahnsinn, was da so alles rumläuft.
Villeicht ist auch ein Großmeister, wer den (die) "Titel" trägt:
Kyoshi Shihan Shidoshi.
Was heißt das? Nach Befragung eines studierten Japanologen lautet die Antwort:
Kyôshi=Lehrer
Shihan=Hauptlehrer
Shidôshi=Lehrender
Also Herr Lehrer Hauptlehrer und Lehrender?:
Wahnsinn, was da so alles rumläuft.
"Wenn Sensei Tanaka sein Shidoshi war soll er uns den Dim Mak zeigen!" :D
Sorry, musste jetzt einfach sein
ebrenndouar
26-11-2014, 15:26
Villeicht ist auch ein Großmeister, wer den (die) "Titel" trägt:
Kyoshi Shihan Shidoshi.
Rufen wir ihn doch einfach "Meister Bahnschranke".
karate_Fan
26-11-2014, 17:10
Also bei uns im Karate Training dürfen wir zum Glück den Trainer beim Vornamen anreden, ganz ohne diesen ganzen Meister, Großmeister Blödsinn. Denn Sinn dieser Heldenverehrung habe ich noch nie verstanden.
Die Techniken der Namen auf Japanisch zu benennen finde ich ja in ok. Das gleiche gilt auch für das japanische Zählen bei den Übungen.
Aber noch japanischer, sollte das Training meiner Meinung nach nicht werden. Deutsche Namen in Verbindung mit japanischen Titeln klingt in meinen Ohren einfach nur komisch.
Sensei Franz zum Beispiel.:rotfltota
Oder um es dem japanischen Sprachgebrauch anzupassen Franz Seinsei, klingt auch nicht viel besser.:rofl:
...Shidôshi=Lehrender...
In dem Falle muß man aber ergänzen, daß "Shidôshi" ein bujinkanspezifischer Lehrertitel ist, der mWn von Hatsumi erschaffen wurde. Mittlerweile haben freilich einige KK, oft genug aus dem Bereich der Gaijin-Ryu und des selbstzusammengemixten Ninjutsu diesen Titel sozusagen annektiert
Die korrekte Entsprechung von "Shidôshi" für Nicht-BBTler wäre aber "Shidoin" (http://de.wikipedia.org/wiki/Shid%C5%8Din)
Nur mal nebenbei:
Geht mal zu "Cheftrainern" des Boxens wie U. Wegner oder F. Sdunek und laßt mal den "formalen" Respekt z. B. in Form der gehörigen Anrede und des entsprechenden Tones weg ...
SKA-Student
26-11-2014, 19:30
Nur mal nebenbei:
Geht mal zu "Cheftrainern" des Boxens wie U. Wegner oder F. Sdunek und laßt mal den "formalen" Respekt z. B. in Form der gehörigen Anrede und des entsprechenden Tones weg ...
Ja, wie werden die denn angeredet?
"Großer Lehrmeister der gepanzerten Faust", oder einfach nur Herr Wegner, oder Cheftrainer?
Ich denke, in Deutschland sollte bei nicht Duz-Status die Standardanrede mit Siezen und Herr/Frau XY reichen.
Das samt freundlicher Ansprache führt zu natürlichem, respektvollem Umgang.
Wer beim Kampfsport mit "Meister", "Dr." oder "Professor" angeredet werden möchte, der soll mir doch bitte
erstmal die Urkunde seiner Handwerksinnung / Dissertation / Habilitation zeigen.
Habe ich etwas Anderes behauptet?!
Karate Kid 2.0
26-11-2014, 20:23
Ich dachte Sempai, Sensei und Shihan sind keine Titel im eigentlichen Sinne, sondern nur eine Art.....Anrede?!
carstenm
26-11-2014, 21:08
Ich dachte Sempai, Sensei und Shihan sind keine Titel im eigentlichen Sinne, sondern nur eine Art.....Anrede?!
Als Anrede wird ausschließlich "sensei" benutzt. Eine solche Anrede an den Namen zu hängen, ist im Japanischen ebenso normal und allgegenwärtig, wie im Deutschen die Anrede z.B. mit "Sie". So kann es auch im Arbeitsalltag einfach als unhöflich aufgefaßt werden, wenn solche Anreden nicht verwandt werden. Das ist also ganz und gar nix budô-Spezifisches, sondern einfach ein ganz banaler Aspekt der japanischen Sprache. In 'nem Japanisch-Lehrbuch wird man entsprechende Bezeichnungen finden, damit man in einer Firma dann nicht als Depp dasteht.
Und "sensei" hat ganz und gar nix besonderes, sondern ist genauso der Grundschullehrer wie der Uniprofessor.
"shihan" ist nicht ein Titel im eigentlichen Sinne, sondern eine Funktionsbezeichnung. Sie besagt, daß diese Person das Curriculum vollständig durchlaufen hat und alle Lehrinhalte einer Schule weitergeben kann. Und sie besagt, daß diese Person im Namen der Schule sprechen kann. Wenn auch nicht immer allein im Namen der Schule entscheiden.
"sempai" ist weder das eine, noch das andere, sondern steht immer in Relation zu einem anderen Übenden und meint denjenigen, der im Üben älter ist. Das bedeutet auch, daß ein sempai nicht zwingend eine höhere Graduierung haben muß als sein kohai.
Schnueffler
26-11-2014, 21:17
Dazu 2 Geschichten:
1. Vor nem Lehrgang, ich stehe mit Gi Hose und Pulli neben der Matte und quatsche mit einem der Referenten (Absperrband um den Bauch) in recht lockerer Atmosphäre und beim du. Kennen uns auch schon 20 Jahre +. Kommt einer mit dem schwarzen Bauchweggürtel (2. Dan, mit 2 Pommes, Name und sonst noch was auf dem Gürtel in Gold gestickt), raunzt mich an, so sinngemäß: Was fällt dir ein den shihan zu duzen und ihn so anzusprechen, blablabla...
Dann kam das Angrüßen, ich stelle mich rechts von ihm hin, er raunzt wieder rum, ob ich keine Ahnung hätte und das man sich nach Dangraden aufzustellen hat. Ich schaue ihn an und sage nur: Doch, weiß ich, deswegen stehe ich ja hier, denn ich habe den Sandan.
Als wir dann anfangen wollten mit dem Aufwärmen, geht er vor mir auf die Knie und sagt: Sensei, tut mir leid!
2. Ich komme als Referent auf nen Lehrgang, meine Leute sprechen mich alle mit Markus an, der Trainer von dort stellt mich als Sensei vor und alle reden mich so an. Am Anfang habe ich nicht drauf reagiert und auch mehrfach gesagt, wenn was ist, ruft Markus, dann weiß ich, das ich gemeint bin.
Finaljustice
26-11-2014, 21:52
...
Finde ich auch richtig so. Tradition in allen Ehren, aber das ist eben nicht mehr unbedingt unsere wesetliche Mentalität. Ich rede meine Lehrer alle mit dem Titel an, den sie "führen", aber ich verzichte auch in meinem "Berufsleben" auf sämtliche Titel in der Anrede, die man so anbringen könnte, und handhabe das auch so im Training. Vorname. Ich will nicht zu irgendeinem Titel hochstilisiert werden. Wie man auf Neudeutsch so schön sagt: "If you label more too much, you negate me for who I am."
@Schnüffler
Danke für deine beiden Erlebnisberichte, ich finde sowas sehr spannend, auch wenn mir ähnliches in diesem Ausmaß noch nicht untergekommen ist.
Klar, die "Pommesgucker" beim aufstellen gibt es ja immer aber in der Regel gucken die auch wirklich nur (manchmal auch böse) und sagen nix.
Auch das Referenten, die bei der offiziellen Vorstellung mit Sensei, etc. vorgestellt wurden, danach von den anderen so angesprochen wurden, hab ich noch nicht erlebt.
Zumindest nicht bei deutschen Referenten, bei japanischen sah das schon anders aus.
Allerdings war man da aufgrund der Sprachbarriere auch ganz froh, wenn man die Gäste auch entsprechend respektvoll Anreden konnte.
Wenn noch andere Leute ähnliche Geschichten wie Schnueffler haben, immer her damit. :D
Wenn noch andere Leute ähnliche Geschichten wie Schnueffler haben, immer her damit. :D
Naja, was grob Ähnliches:
Pommesguckerei in dem Sinne gibts im BBT ja nicht. Die konkrete Graduierung wird zwar über ein Patch und Sterne auf der Jacke kenntlich gemacht, aber erstens sieht man das relativ leger und zweitens ist es den meisten tatsächlich egal, wo sie in der Reihe stehen.
Was mich aber arg zum Ko... Grübeln gebracht hat, war das Begleitheft zu einem großen, deutschlandweiten Seminar im Jahre 20xx, wo alles dabei war, was in Dt Rang und Namen hat.
In jenem Heft hatte jeder der Referenten einen kleinen Text über sich selbst geschrieben, quasi eine Vorstellung. Und einer der Herren hatte es doch fertig gebracht, mit "Shihan ... ...." (ich nenn keine Namen) zu unterschreiben. Wohlbemerkt, er hatte nicht unterschrieben mit "... ..., Bujinkan Shihan", was man zur allergrößten Not noch hätte gelten lassen können, sonder wirklich mit "Shihan ... ..."
Muß ich jetzt noch hinzufügen, daß der Kollege für mich einer der technisch schlechteren ( mal so gesagt) Lehrer auf der Veranstaltung war?
Vielleicht noch ein Nachsatz zur Verwendung des Begriffes "Shihan" im BBT. Da scheiden sich nämlich die Geister. Die einen behaupten, mit dem Erreichen des 10. Dan ist man automatisch Shihan, die anderen sagen, Shihan bist Du dann, wenn Hatsumi sagt, daß man es ist. Anderen, wie mir z.B., ist das vollkommen Rille
SKA-Student
27-11-2014, 06:06
Habe ich etwas Anderes behauptet?!
Nein, aber du hast es sehr offen gelassen!
... aber ich verzichte auch in meinem "Berufsleben" auf sämtliche Titel in der Anrede, die man so anbringen könnte, ... Wäre auch unpraktisch wenn man sich im Alltag ständig einen Abi/BC/Ms/Dr./Prof Gürtel umziehen müsste.
Auch im Berufsleben ist es doch eher so dass der grad nur in Disziplinen üblich ist wo er wenig aussagt. In den Naturwissenschaften wo er als Qualifikation notwendig ist wird er nicht verwendet.
Wäre auch unpraktisch wenn man sich im Alltag ständig einen Abi/BC/Ms/Dr./Prof Gürtel umziehen müsste.
Auch im Berufsleben ist es doch eher so dass der grad nur in Disziplinen üblich ist wo er wenig aussagt. In den Naturwissenschaften wo er als Qualifikation notwendig ist wird er nicht verwendet.
Nicht nur da, keiner meiner Professoren/Doktoren im Studium hat sich mit "Herr Professor", "Herr Doktor" oder gar "Herr Professor Dr." anreden lassen.
Meine Frau hatte im Lehramtsstudium so einen aber der stand auch schon fast vor der Emeritierung und den hat eh keiner mehr für voll genommen.
Meine ganz persönliche Meinung, Leute die sich mit Titeln schmücken, haben auch allen Grund dazu.
Wenn auch völlig OT:
Gerade in dem sog. "akademischen" Bereich wäre ich ganz vorsichtig. Auch wenn sich die Titelträger nicht damit "schmücken" - die Hierarchie besteht. Und im "Ernstfall" wird die Karte auch ausgespielt. Und der "Ober" sticht den "Unter".
Nein, aber du hast es sehr offen gelassen!
Ich sachs mal so:
Vor noch gar nicht so langer Zeit war es im asiatischen Raum durchaus üblich, den Sensei als "sensei" anzusprechen.
Man mußte ihm den Aschenbecher hinterhertragen, das hingeworfene Schweißtuch aufheben und dem Sempai durfte man den Gi waschen.
Man kann darüber denken wie man will. Es war jedenfalls Tatsache und gänzlich "östlich unromantisch".
Ich sachs mal so:
Vor noch gar nicht so langer Zeit war es im asiatischen Raum durchaus üblich, den Sensei als "sensei" anzusprechen.
Man mußte ihm den Aschenbecher hinterhertragen, das hingeworfene Schweißtuch aufheben und dem Sempai durfte man den Gi waschen.
Man kann darüber denken wie man will. Es war jedenfalls Tatsache und gänzlich "östlich unromantisch".
Ich würde nicht darauf wetten, daß es heute nicht mehr so ist
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