Aikido Bodenkampf

[Björn Friedrich]

Ueshiba war ein Genie was Körpermechanik und Strukur angeht, aber was ist von seinem Aikido heutuztage übrig geblieben? Nicht viel, leider.....

Y3rcOjrjqM4

[FireFlea]

Du schaust die falschen Aikido Videos :D

[Suriage]

Das würde ich wirklich gern mal in einem Randori sehen. ;)

[Nite]

Das ist mit das schlechteste Video zu dem Thema was ich je gesehen habe.

[Clawfinger]

Das ist mit das schlechteste Video zu dem Thema was ich je gesehen habe.

:megalach:
Genau den Wortlaut wollte ich auch gerade posten.


Edit: Open Guard funktionier auch solange der andere toter Mann spielt :D
ufPL87dNhYE&list=UUpRWDh_MSnLROlsO4E0oYOg

[Kreuzkuemmel]

Ueshiba war ein Genie was Körpermechanik und Strukur angeht, aber was ist von seinem Aikido heutuztage übrig geblieben? Nicht viel, leider.....


Davon ist eine ganze Menge übrig geblieben, in diesem Video ist davon allerdings tatsächlich nichts zu sehen.

[meepo]

Das hat kaum etwas mit Aikido zu tun. Die Leute dort sollten einfach BJJ lernen, wenn sie das gerne möchten. Was Ueshiba am Boden gemacht hat/hätte dürfte vermutlich eher so aussehen wie das was Tetsuzan Kuroda oder verschiedene Daito-ryu Leute machen.

[Brodala]

Ueshiba war ein Genie was Körpermechanik und Strukur angeht, aber was ist von seinem Aikido heutuztage übrig geblieben? Nicht viel, leider.....
Da hast du bestimmt Recht. Wie du so schreibst, hat man bei dir immer das Gefühl, dass du dabei gewesen bist :)

[Björn Friedrich]

Leider nicht, aber ich konnte einige erleben die Aiki hatten und man sieht es auch auf den Aufnahmen, wie knackig und mit welcher Leichtigkeit der über die Matte geschwebt ist....

[Antikörper]

Naja ich würde schon behaupten, dass mir mein Aikido Training für den Bodenkampf geholfen hat. Das was hier zu sehen ist, ist allerdings ziemlich mies. Der gute Mann sollte sich zuerst einmal eingehend mit einem einschlägigen System beschäftigen...

[Björn Friedrich]

Aiki + BJJ = ne richtig gute Sache.......

[ebrenndouar]

Der gute Mann sollte sich zuerst einmal eingehend mit einem einschlägigen System beschäftigen...

Das einschlägige System könnte Aikido heißen...

Das ist wieder eines der vielen überflüssigen Videos im Netz.

Die Frage ist doch: Warum sollte ein Aikidoka sich überhaupt so auf jemanden draufsetzen?

[Sayonara]

Ueshiba war ein Genie was Körpermechanik und Strukur angeht, aber was ist von seinem Aikido heutuztage übrig geblieben? Nicht viel, leider.....

Na ja, irgendwie finde ich das "alte" Aikido auch nicht so überzeugend:

98yRuBkUBGQ

[Björn Friedrich]

Das ist dann halt so ein persönliches Ding, bei dem es immer verschiedene Meinungen geben wird. Selbst viele meiner Schüler würden sagen, da kann ich nix erkennen und das ist ja auch nicht schlimm. BJJ funktioniert auch sehr gut ohne Aiki....

Aber ich finde so Videos z.B. sehr lehrreich:
XoDK3XuvZWw

[ebrenndouar]

Ueshiba war ein Genie was Körpermechanik und Strukur angeht, aber was ist von seinem Aikido heutuztage übrig geblieben? Nicht viel, leider.....


Ich gebe dir recht, dass dieses Video Mist ist, aber inwiefern es ein Beweis für die obige Aussage ist, leuchtet mir nicht ein?
Man sieht in dem Video gar kein Aikido, nur stümperhafte Versuche etwas dort zu integrieren, was von Ueshiba nie gezeigt wurde.

[Eskrima-Düsseldorf]

BJJ funktioniert auch sehr gut ohne Aiki....


Ist "Flow" und "Aiki" nicht das gleiche?

[ebrenndouar]

Ist "Flow" und "Aiki" nicht das gleiche?

Darüber streiten sich die Geister.
Die einen sehen darin "blending" mit der Bewegung des Angreifers, die anderen Körpermechanik, die anderen eine geschickte Manipulation durch Ablenkung und Finten, wieder andere meinen es ist das Führen des Ki.
Meine Ansicht ist, es sind dies alles Teilaspekte. Ueshiba war ein Meister in allen diesen Bereichen.

[carstenm]

Ich zum Beispiel bin "Andere". :cool:
Daher:


Ist "Flow" und "Aiki" nicht das gleiche?Nein. Aus meiner Sicht hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

aiki ist nach meinem Verständnis etwas, das sich ausschließlich innerhalb des Körpers des Werfenden abspielt. Dabei geht es um die physische und energetische (neu-)Organisation des Körpers.
aiki meint dann das Herstellen einer Harmonie von yin und yang - japanisch in und yo - im Körper. Und es hat eine enge Verwandtschaft zu vielen Aspekten, die man aus daoistischen chinesischen Künsten kennt.

Alles was man in Bezug auf die Beziehung zu einem Parner beobachten kann (gemeinsamer flow, blending, Führen von ki, Gleichgewichtsbrechung, Kontrolle, ...) sind lediglich Auswirkungen von aiki.

Aber nichtsdestotrotz hat Ebrenndouar völlig recht:
Das ist ein Verständnis von aiki, das in meinem Übungsumfeld im Kontext einer bestimmten Traditionslinie des aikidô herrscht.
Aber es wird ganz gewiß nicht von allen Übenden geteilt. Sciher nicht einmal von der Mehrheit. ... Leider ...

[meepo]

lCgqsIm1hcE

Das ist aiki. Eine ganz bestimmte Arbeit mit Körperstruktur, Drehpunkten und Winkeln.

[Kreuzkuemmel]

Leider nicht, aber ich konnte einige erleben die Aiki hatten....

Darf man fragen wen?

[panzerknacker]

lCgqsIm1hcE

Das ist aiki. Eine ganz bestimmte Arbeit mit Körperstruktur, Drehpunkten und Winkeln.

die ersten 1:25 haben mir schon gelangt ....
wenn die Gegner so Panne sind, braucht man gar nichts

[Kreuzkuemmel]

Das sind keine Gegner, sondern seine Schüler, mit deren Hilfe er etwas demonstriert.

[Björn Friedrich]

Akuzawa z.B.

[Joe Cool]

lCgqsIm1hcE

Das ist aiki. Eine ganz bestimmte Arbeit mit Körperstruktur, Drehpunkten und Winkeln.

Man verzeihe, wenn ich das Video nochmal kommentiere, mir ist klar, dass der Fred dafür nicht gedacht ist.
Also, ich verstehe ja nichts von dem was da gesagt (oder getan...) wird, aber was versuchen die beiden Schüler/Demo-Partner denn da? Sieht ja aus als hielten sie mit Kraft gegen die Bewegung des Demonstrierenden. Wenn der aber nach unten drückt, wieso sollten dann zwei junge, starke Männer in die Knie gehen? Sollten sie ihn nicht einfach heben können? Möchte vermeiden respektlos zu erscheinen, aber das sind so Szenen, die mir dann doch etwas seltsam vorkommen...

[Björn Friedrich]

Das Problem bei solchen Videos ist immer das theatralische Verhalten der Schüler......

Eigentlich ist das ein Thema was man gar nicht diskutieren braucht. 99% der Leute die von innerer Kraft oder Aiki erzählen, suchen einfach nur eine Ausrede nicht wirklich kämpfen oder hart trainieren zu wollen und in ihrer Traumwelt leben. Ich hab Leute erlebt, die konnten nix, haben mir aber erzählt ich müsste mein Krafttraining aufgeben, damit ich das überhaupt lernen kann;-)

1% der Leute können das, sind aber Freaks und waren auch ohne Aiki schon gute Jungs.......

Und ob man das weitergeben kann.....Ich hab Leute erlebt die waren krass und ihre Schüler waren nicht mal annähernd so gut wie sie selber......von daher.

Und die Wirkung, muss man fühlen, ist zwar rein mechanisch und körperlich, aber eben trotzdem schwer zu beschreiben......

Für BJJ Leute die normal drauf sind, stellt sich das Thema sowieso nicht, die sind mit regulärem BJJ zufrieden und brauchen auch nicht mehr......

[AlexAikido]

Björn, das ist aber auch ganz schön verallgemeinert hier von dir.

Viele Aikidoka wollen natürlich nicht kämpfen, darum gehts ja auch. Das im Aikido aber nicht hart trainiert wird, hätte ich gern von dir mit Belegen nachgewiesen. Ich kenne mittlerweile mehrere Aikido Dojos und abgesehen von einem, haben alle Dojos ein vernünftiges, forderndes und anspruchsvolles Training durchgezogen.
Nicht jeder hat da genauso mitgemacht, aber das ist jedem selbst überlassen.

Das mit dem Krafttraining ist natürlich 'Bullshit. Jeder soll das machen, was ihm Spaß macht und ohne essentielle Muskeln kann kein Kampfsport/Kunst funktionieren.

[Björn Friedrich]

Ich hab das jetzt auch nicht aufs Aikido bezogen, eher auf das Aiki Training und die "Crowd" die sich da in den letzten Jahren gebildet hat, mit reinem Aikido, hab ich auf Seminarebene nie was zu tun gehabt, aber einer meiner Trainingspartner ist ein Schwarzgurt....

Ich persönlich mag Aikido und wenn man sich die Biographie von Ueshiba anschaut, dann merkt man schnell das der von hartem Training besessen war, also in seinen jungen Jahren.....

Ich denke Ehrlichkeit zu sich und seinem Trainingspartner ist das Wichtigste, dann macht man auch Fortschritte und erkennt seine eigenen Fehler und Möglichkeiten zur Verbesserung. Wenn diese Ehrlichkeit gegeben ist, dann entwickelt man sich mit jedem Stil weiter.

Ich will das auch gar nicht in so ne Bashing Richtung laufen lassen, ich mag BJJ, die innere Arbeit und auch Elemente aus dem Aikido, wäre es nicht auf meinem Schirm, hätte ich auch das Video nicht gefunden:-)

[Kreuzkuemmel]

Das im Aikido aber nicht hart trainiert wird, hätte ich gern von dir mit Belegen nachgewiesen.

Mit Belegen nachweisen kann ich's dir natürlich auch nicht, aber ich persönlich habe schon ganz deutlich den Eindruck, dass Aikido im Durchschnitt wesentlich lascher trainiert wird, als im VK-Kampfsport (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).
Wenn das in deinem Aikido-Umfeld anders ist, bist du zu beneiden.

[KeineRegeln]

ich zum beispiel bin "andere". :cool:
Daher:

Nein. Aus meiner sicht hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Aiki ist nach meinem verständnis etwas, das sich ausschließlich innerhalb des körpers des werfenden abspielt. Dabei geht es um die physische und energetische (neu-)organisation des körpers.
Aiki meint dann das herstellen einer harmonie von yin und yang - japanisch in und yo - im körper. Und es hat eine enge verwandtschaft zu vielen aspekten, die man aus daoistischen chinesischen künsten kennt.

Alles was man in bezug auf die beziehung zu einem parner beobachten kann (gemeinsamer flow, blending, führen von ki, gleichgewichtsbrechung, kontrolle, ...) sind lediglich auswirkungen von aiki.
...

+1

[Kreuzkuemmel]

Alles was man in Bezug auf die Beziehung zu einem Parner beobachten kann (gemeinsamer flow, blending, [...] ...) sind lediglich Auswirkungen von aiki.



Verstehe ich nicht. (Mal wieder ;))
Wie kann denn eine "innere Körperstruktur" (oder wie auch immer du es nennen willst) aus sich selbst heraus "gemeinsamen Flow" oder "Blending" zur Folge haben, was ja per Definition äußerliche Bewegungen in Relation zu Uke sind?

[meepo]

Bei jemandem, der es sehr gut beherrscht, sind die Bewegungen nur einfach sehr klein. Wenn du generell auf die Wribelsäule, auf Knie, Hüfte, Schultern, Ellbogen und mitunter auch Finger schaust, wirst du für gewöhnlich trotzdem Bewegung sehen. Im Daito-ryu wurde bzw. wird meines Wissens die eigene Linie nicht verlassen, sondern der Angreifer entweder zu Boden gebracht, oder aus der Linie befördert.

Und nur weil jemand diese Dinge kann, heißt das nicht notgedrungen, dass er ein krasser Kämpfer ist, da gehört dann nochmal mehr Training dazu. Das gilt aber für viele Skills, würde ich meinen.

[Kreuzkuemmel]

Ich meine es grundsätzlich. "Blending" ist doch eine Aktion, etwas, das Nage tut, und nichts, was automatisch, nur aufgrund seiner inneren Körperstruktur passiert.

[Björn Friedrich]

Das Problem bei diesen Sachen ist, das verschiedene Meister, verschiedene "Bilder" oder Denkmodelle haben, die teilweise gegensätzlich sind. Trotzdem können Sie sich auf diese ungewöhnliche Art und Weise bewegen.....

Ich denke was bei diesen Sachen passiert ist, das der Mensch eine extreme Entspannung entwickelt, gleichzeitig aber auch eine sehr feine Anspannung in seinem Körper hat, die es ihm ermöglicht wie eine gespannte Gitarrenseite zu reagieren. Tiere haben sowas.....

Es geht darum als Ganzes zu agieren, ähnlich wie bei einem guten Tänzer ordnet sich die Extremitäten dem Rumpf unter, der die Führung der Körpermechanik übernimmt.

Feldenkrais hat das in einem Interview auch in ziemlich unspektakuläre Worte gefasst und ich denke, das interlektuelle Verstehen, ist gerade bei sowas wie Aiki, vollkommen unwichtig und bringt auch nix.....

Ich würde sagen, Aiki bringt dem eigenen Körper die Freiheit zurück sich spontan und mit Struktur zu bewegen und das führt zu aussergewöhnlichen Effekten, im Vergleich zu normalen Bewegungen.....

Für mich persönlich die einzig interessante Art mich zu bewegen, für mich als Lehrer vollkommen abstrakt und sinnlos irgendwem zu vermitteln......

Wenn man sich mal die Mühe macht und Bücher, Interviews, usw. von Meistern liest die Aiki haben oder hatten, wird man immer nur sehr vage Formulierungen finden.

Heutzutage wird es oft als etwas geheimnisvolles verkauft und genau das ist das Problem. Man kann so eine Fähigkeit nicht verkaufen, sie ist ein individuelles Produkt der eigenen Entwicklung und nicht für jeden Menschen reproduzierbar und die Leute die es haben, haben oft Seminare voll mit Menschen die es nicht einmal annähernd haben, nicht weil sie irgendwas verschweigen, sondern weils nicht möglich ist sowas einfach zu vermitteln....

Das führt aber jetzt alles ziemlich weit weg von dem Video;-)

[carstenm]

Im Daito-ryu wurde bzw. wird meines Wissens die eigene Linie nicht verlassen, ... Das ist in dem aikidô, das ich übe, ebenfalls ein zentraler Aspekt.

@ Kreuzkümmel:
Zum einen ist doch nicht gemein, daß tori sich überhaupt gar nicht mehr bewegt.
Zum anderen wird gerade in er Situation in der tori auf der Linie bleibt, sehr gut deutlich, daß für "blending" letztlich noch ganz andere Aspekten wichtig sind, als Ausweichen und Anpassen der Bewegungen aneinander.

[ebrenndouar]

Im Daito-ryu wurde bzw. wird meines Wissens die eigene Linie nicht verlassen, sondern der Angreifer entweder zu Boden gebracht, oder aus der Linie befördert.

Sagen wir mal es gibt Techniken, bei denen mehr auf der Linie gearbeitet wird als bei anderen.
Man kommt aber nicht hinter den Angreifer, wenn man die Linie nicht verlässt.



Akuzawa z.B.

Dazu muss man sagen, dass Leute wie Akuzawa einen hohen Grad an körperlicher Integration haben, die sie befähigt Dinge zu tun, die Leute die ein eher "normales" Training absolviert haben, nicht können.
Das was Ueshiba als Aiki bezeichnet hat, ist das aber nicht. Es ist nicht vergleichbar, bzw. Ueshiba war noch mal eine andere Hausnummer.

[carstenm]

Worin siehst du denn den Unterschied?
Abgesehen davon meine ich, daß Entspannung lediglich eine der Voraussetzungen ist, um aiki entwickeln zu können. aiki selber ist schön noch mal was anderes.

[Zeno Gantner]

Das was Ueshiba als Aiki bezeichnet hat, ist das aber nicht. Es ist nicht vergleichbar, bzw. Ueshiba war noch mal eine andere Hausnummer.

Worauf basiert Deine Aussage?
Videos von Ueshiba? Literatur?

[ebrenndouar]

Aiki ist nur ein Wort.
Es ist auch ein Konzept, ein mental-körperlicher Zustand, aber nicht die eine beschreibbare körperliche Fähigkeit.

Es gibt Leute die haben etwas, mag es ein Teilaspekt sein, ein Skill, eine Wissen über Körpermechanik oder was auch immer. Sie sind deswegen nicht Ueshiba, oder wie Ueshiba, noch haben sie dessen Fähigkeiten.

[Eskrima-Düsseldorf]

Sie sind deswegen nicht Ueshiba, oder wie Ueshiba, noch haben sie dessen Fähigkeiten.

Weil grundsätzlich niemand an Ueshiba herankommt?

[Zeno Gantner]

Das im Aikido aber nicht hart trainiert wird, hätte ich gern von dir mit Belegen nachgewiesen. Ich kenne mittlerweile mehrere Aikido Dojos und abgesehen von einem, haben alle Dojos ein vernünftiges, forderndes und anspruchsvolles Training durchgezogen.


Aikido kann fordernd und anstrengend sein.
Trotzdem ist die Intensität beim Grappling deutlich höher.

Ich habe noch kein Aikido-Dojo gefunden, in dem wirklich hart trainiert wird.

Quelle: 10 Jahre Aikidotraining, viele Dojos und Seminare in Deutschland und außerhalb gesehen, unterschiedliche Stilrichtungen.
Auch das Training der Gruppen und Individuen, die von sich selbst gesagt haben dass sie intensiv trainieren, war nicht so fordernd.

Ja, man schwitzt beim Aikido, und manchmal ist es auch anstrengend.
Aber das ist nicht vergleichbar mit der konditionellen und mentalen (und oft auch Kraft-) Beanspruchung beim Bodenkampf.

Wenn Du es nicht glaubst dann probiere es einfach mal selbst aus.
Gerade zu Beginn wirst Du den Unterschied sehr deutlich spüren.

[ebrenndouar]

Weil grundsätzlich niemand an Ueshiba herankommt?

Das ist sicher nicht in den Sternen festgeschrieben.

Was allerdings mein Lehrer (der etwa 10 Jahre bei ihm traininert hat) darüber sagt wie sich dieses "Aiki" bei Ueshiba anfühlte, und was ihn selbst nach eigener Aussage noch von diesem unterscheidet, lässt da einige Schlussfolgerungen zu.

(Und ich weiß wie es sich bei ihm selbst und bei jemandem wie Akuzawa anfühlt).

Es gibt gute Leute, wie gesagt, aber es gibt in der Tat niemanden zur Zeit, der da an Ueshibas Level herankommt, was meiner Ansicht nach auf einer vielleicht nicht einzigartigen, aber doch ziemlich seltenen Kombination verschiedenartiger hochentwickelter Fähigkeiten, sowohl im körperlichen als auch im mentalen Bereich, beruht.

[ebrenndouar]

Ja, man schwitzt beim Aikido, und manchmal ist es auch anstrengend.
Aber das ist nicht vergleichbar mit der konditionellen und mentalen (und oft auch Kraft-) Beanspruchung beim Bodenkampf.


Die Kraftbeanspruchung ist vielleicht der entscheidende Unterschied.
Allerdings ist auch z.B. im Karate die Beanspruchung von der im Aikido unterschiedlich, nach einem guten Karatetraining bin ich "anders" kaputt als nach einem anstrengenden Aikidotraining. Bodenkampf ist wieder anders.

Es hängt auch davon ab, wem du so in die Finger gerätst.
Es gibt es Aikidoka, die dich fürchterlich arbeiten lassen können, dich mental und körperlich richtig fertig machen, und selbst dabei sehr entspannt sind und daran viel Freude haben.
Wenn du an so jemanden mal geraten solltest im Bereich 5. - 8. Dan so ungefähr, viel Spaß.
Letztens war bei uns jemand (4. Dan Aikido, gut im Training), der musste sein Trauma hinterher in einem Zeitungsartikel aufarbeiten...

[carstenm]

Kennt das jemand:

Aikido Ground Fighting, Walter von Krenner (http://www.amazon.de/Aikido-Ground-Fighting-Submission-Techniques-ebook/dp/B00A9ET1FW)

[Zeno Gantner]

Es hängt auch davon ab, wem du so in die Finger gerätst.
Es gibt es Aikidoka, die dich fürchterlich arbeiten lassen können, dich mental und körperlich richtig fertig machen, und selbst dabei sehr entspannt sind und daran viel Freude haben.
Wenn du an so jemanden mal geraten solltest im Bereich 5. - 8. Dan so ungefähr, viel Spaß.
Letztens war bei uns jemand (4. Dan Aikido, gut im Training), der musste sein Trauma hinterher in einem Zeitungsartikel aufarbeiten...

Wo trainierst Du?
Ist der Zeitungsartikel auch im Netz verfügbar?

Ist das Training für jeden anstrengend, oder nur für die Leute die das Glück haben mit den hohen Dangraden zu üben?

[ebrenndouar]

Ist das Training für jeden anstrengend, oder nur für die Leute die das Glück haben mit den hohen Dangraden zu üben?

Ob Training anstrengend ist oder nicht, das hängt von jedem einzelnen selber ab, und man kann bestimmten Leuten auch aus dem Weg gehen, oder diese suchen.
Was den Artikel angeht, so war das ein Bericht von jemandem der eine Woche lang unser komplettes Trainingsprogramm durchlaufen hat (so ca. 20 Stunden/Woche), einschließlich Konditionstraining im Jugendbereich.
Natürlich sind nicht alle Stunden gleich anstrengend, aber über die Woche verteilt kommt schon was bei rum.
Dafür muss man natürlich Zeit haben, wenn man es regelmäßig machen will. Er will aber wiederkommen...
Wo ich trainiere? Im Rheinland, im Dojo des BRD-Beauftragten des Aikikai-Hombu.

[SkullCrossbone]

Das ist dann halt so ein persönliches Ding, bei dem es immer verschiedene Meinungen geben wird. Selbst viele meiner Schüler würden sagen, da kann ich nix erkennen und das ist ja auch nicht schlimm. BJJ funktioniert auch sehr gut ohne Aiki....

Aber ich finde so Videos z.B. sehr lehrreich:
XoDK3XuvZWw

Ich finde, das sieht auch da so aus, als ob die durch Angucken, Umpusten, Energieübertragung o.ä. ohne physischen Kontakt umfallen.

[meepo]

Sagen wir mal es gibt Techniken, bei denen mehr auf der Linie gearbeitet wird als bei anderen.
Man kommt aber nicht hinter den Angreifer, wenn man die Linie nicht verlässt.


Selbstverständlich kommt man hinter den Angreifer, wenn man ihn aus der Linie an sich vorbeiführt.

Bei vielen Techniken ist zudem der Gedanke vorhanden den Angreifer - wie kann man es sinnvoll beschreiben - zwischen sich und dem Boden zu fixieren, um eine Waffe zu ziehen und ihn damit zu kontrollieren oder nieder zu strecken.

Dass die allerwenigsten, eben auch viele hochgraduierte, Aikido-Lehrer auch nur ansatzweise in einer Liga mit Leuten spielen, die wirklich aiki 'haben', ist ja nun auch kein großes Geheimnis. Es gibt sie aber glücklicherweise.

Sagawa war übrigens was aiki anbelangt angeblich sogar noch besser als Ueshiba, das sagt aber, wie bereits erwähnt, über viele andere Qualitäten nicht notgedrungen etwas aus.

Schade, dass Soke Angier neulich verstorben ist, er hat hin und wieder noch am ehesten öffentlich genau gezeigt und erklärt wie es funktionieren kann.

Ist aber alles off-topic, sorry dafür.

[meepo]

Ich finde, das sieht auch da so aus, als ob die durch Angucken, Umpusten, Energieübertragung o.ä. ohne physischen Kontakt umfallen.

Besonders bei dieser letzten öffentlichen Vorführung war Ueshiba auch bereits sehr von seiner schweren Krankheit gezeichnet. Das wussten natürlich auch seine Schüler, die da durch die Gegend fliegen. Umso erstaunlicher, dass er da trotzdem noch mit jeder Menge Energie zugange war.

[SkullCrossbone]

Besonders bei dieser letzten öffentlichen Vorführung war Ueshiba auch bereits sehr von seiner schweren Krankheit gezeichnet. Das wussten natürlich auch seine Schüler, die da durch die Gegend fliegen. Umso erstaunlicher, dass er da trotzdem noch mit jeder Menge Energie zugange war.

In der Tat, mit 85 ist das was anderes.

[ebrenndouar]

Dass die allerwenigsten, eben auch viele hochgraduierte, Aikido-Lehrer auch nur ansatzweise in einer Liga mit Leuten spielen, die wirklich aiki 'haben', ist ja nun auch kein großes Geheimnis. Es gibt sie aber glücklicherweise.


Andererseits scheint aber heute aber jeder zu wissen, was Aiki ist, und wer was kann und wer nicht. Jeder der irgendwo ein Wochenendseminar mitgemacht hat, denkt er sei auf dem Weg, ein zweiter Ueshiba zu werden.


Sagawa war übrigens was aiki anbelangt angeblich sogar noch besser als Ueshiba, das sagt aber, wie bereits erwähnt, über viele andere Qualitäten nicht notgedrungen etwas aus.


Das hat Sagawa gerne erzählt, ich weiß. Auch seine Schüler halten das natürlich gerne aufrecht.
Sagawa hat aber auch einige andere etwas fragwürdige Sachen erzählt.

[Eskrima-Düsseldorf]

...ein zweiter Ueshiba zu werden.


Genau diese an Heiligenverehrung grenzende Ueshibaverherrlichung hat zu einem Großteil dazu beigetragen, dass mein Ausflug ins Aikido nur sehr kurz war.

Ja, er hat den Stil gegründet und war sehr gut wie gut er wirklich war kann keiner von uns beurteilen wir haben ein Paar Filmaufnahmen und Aussagen von langjährigen Schülern deren Sicht (natürlich) nicht objektiv ist.

[ebrenndouar]

Ja, er hat den Stil gegründet und war sehr gut wie gut er wirklich war kann keiner von uns beurteilen wir haben ein Paar Filmaufnahmen und Aussagen von langjährigen Schülern deren Sicht (natürlich) nicht objektiv ist.

Ich weiß aber, wie gut einige dieser langjährigen Schüler waren oder sind. Das ist ein Referenzmaßstab. Und wenn die dann was zu ihrem eigenen Können im Vergleich zu dem ihres Lehrers was sagen, heißt das schon was.
Natürlich mag da die Erinnerung auch verzerren, aber über das Können Ueshibas gibt es keinen ernsthaften Zweifel.
Es gibt da viele Aussagen von wirklich ernst zu nehmenden Leuten.
Was mich aber immer viel mehr genervt hat ist, dass man sich meist in diesem Glanze sonnt und Geschichten erzählt, anstatt selbst mal den Hintern hochzukriegen und ernsthaft zu üben.

[Hau.drauf.wie.nix]

Was mich aber immer viel mehr genervt hat ist, dass man sich meist in diesem Glanze sonnt und Geschichten erzählt, anstatt selbst mal den Hintern hochzukriegen und ernsthaft zu üben.

:halbyeaha

[Eskrima-Düsseldorf]

Natürlich mag da die Erinnerung auch verzerren, aber über das Können Ueshibas gibt es keinen ernsthaften Zweifel.


Ich zweifle sein - meinetwegen überragendes Können - ja gar nicht an aber dass es so unerreichbar sein soll, zweifel ich sehr wohl an.


Was mich aber immer viel mehr genervt hat ist, dass man sich meist in diesem Glanze sonnt und Geschichten erzählt, anstatt selbst mal den Hintern hochzukriegen und ernsthaft zu üben.

Da hast Du natürlich Recht ;)

[Gast]

Ich persönlich mag Aikido und wenn man sich die Biographie von Ueshiba anschaut, dann merkt man schnell das der von hartem Training besessen war, also in seinen jungen Jahren.....


Nicht nur in Jungen Jahren, auch als 80 Jähriger hat er z.b. alleine für sich 1 Std. Jo trainiert.
Wenn ich 80 werde, würde ich mir wünschen das auch noch zu können.

[Gast]

Aiki ist nur ein Wort.


:halbyeaha

Und es gibt auch noch viele andere Bezeichnungen und jeder erklärt etwas anderes.
Ich finde die neuentdeckten Faszienstrukturen in Zusammenhang mit solchen Aussagen interessant.

[Gast]

Zum Video und dem zweiten geposteten Video.

Ich fände eine echte Aikido Antwort auf diverse andere Angriffe interessant.
Der normale Aikidoka hat glaube ich kein Konzept, wenn er sich mal am Boden befindet.
Aber eine Konfrontation fängt ja nicht am Boden liegend an.

Das andere Video finde ich nicht "Aiki like", wieso sollte ich einen am Boden liegenden angreifen wollen?
Fußhebel zu kennen ist aber trotzdem interessant.

[Gast]

Ich finde, das sieht auch da so aus, als ob die durch Angucken, Umpusten, Energieübertragung o.ä. ohne physischen Kontakt umfallen.

Das Problem ist, das es, wie in jeder anderen Kampfkunst auch, einen Unterschied zwischen Training und Vorführung gibt.
Eine Vorführung ist immer Show. Eine Technikdiskussion mit einer Show geht nicht, man kann sich drüber Unterhalten ob die Show gut oder schlecht war.

[ebrenndouar]

Der normale Aikidoka hat glaube ich kein Konzept, wenn er sich mal am Boden befindet.

Doch, abzuklopfen.


Aber im ernst, ein Aikidoka befindet sich ja nun recht häufig am Boden, er lässt sich aber dort meist lieber angenehm dehnen, als zu versuchen aus dem Griff rauszukommen.
Das kann auch ein Konzept sein, aber es ist halt nichts um Kämpfen zu lernen.
Es ist aber auch ein falsch verstandenes Konzept, denn Dehnung ist an sich nicht verkehrt. Es hat außer gesundheitlichen Aspekten eine Erhöhung der Flexibilität zur Folge, und das ist immer ein Vorteil.
Ein Aspekt den es Beispielsweise im jujutsu nicht gibt, dort klopft man sofort ab.
Im Aikido übt man ( so machen wir es jedenfalls) sehr intensiv die Flexibilität der Gelenke, was u.a. die Vorraussetzung für die Anwendung von (kaeshi waza) Gegentechniken ist. Für Außenstehende sieht das dann vielleicht ein bisschen sado-maso-mäßig aus, z.B. wenn an beiden Handgelenken zugleich nikyo oder sankyo appliziert wird.
Einige kaeshi waza funktionieren erst beim erreichen maximaler Dehnung.
So was üben viele nicht, weil es halt auch mit Schmerzen verbunden ist.
Auch suwari waza und solche Dinge werden aus Bequemlichkeit oder mit Rücksicht auf Erkrankungen im Knie- oder Fußbereich oft nicht geübt.

Hinsichtlich der im Aikido angewendeten Techniken und Bewegungsformen gibt es also schon Konzepte, ich stelle jedoch öfters fest, dass diese vielen nicht bekannt sind.


Zum Video und dem zweiten geposteten Video.
Ich fände eine echte Aikido Antwort auf diverse andere Angriffe interessant.

Ich sehe in dem Video keine Angriffe, nur den gegen einen am Boden liegenden, der sich nicht wehrt.
Warum man den überhaupt angreifen will, ist mir ebenfalls ein Rätsel.

[carstenm]

Ich finde, das sieht auch da so aus, als ob die durch Angucken, Umpusten, Energieübertragung o.ä. ohne physischen Kontakt umfallen.Ebenso sieht man in dem Video aber auch viele Dinge die ich aus Seminaren zu innerer Arbeit (also nicht von aikidô-Lehrern) genau so als Übung kenne. Und deren Effekt ich daher meine einschätzen zu können.

Nebenbei: Zur Zeit dieser Aufnahmen war Ueshiba körperlich bereits nicht mehr auf der Höhe und zeigt außerdem auch Anzeichen von Demenz.


... Und wenn die dann was zu ihrem eigenen Können im Vergleich zu dem ihres Lehrers was sagen, heißt das schon was.Das mag natürlich tatsächlich so sein. Das kann und will ich gar nicht beurteilen.

Ich weiß aber eben auch:
Es ist für Japaner vom Schlage z.B. Asai oder Endô auf ganz unterschiedlichen Ebenen, die allesamt nichts mit ihren faktischen Fähigkeiten zu tun haben, schlicht und einfach nicht möglich, ihren Lehrer, also Ueshiba, zu übertreffen.
Es läßt sich nicht in der Etikette ausdrücken, es läßt sich sprachlich nicht ausdrücken, es ist ethisch/moralisch nicht denkbar, es läßt sich sozial/gesellschaftlich nicht umsetzen ... Der Abstand von Ueshiba zu Asai oder Endô oder jedem anderern Lehrer mit dieser Erziehung, dieser Sozialisation ist festgeschrieben. Und wenn sie über Wasser laufen könnten und Wasser in Wein verwandeln, würde sie steif und fest behaupten, O sensei habe das auch gemacht und zwar viiiiiel besser. Und sie behaupten das nicht nur, die glauben das tatsächlich.

[Gast]

Doch, abzuklopfen.

Ich sehe in dem Video keine Angriffe, nur den gegen einen am Boden liegenden, der sich nicht wehrt.
Warum man den überhaupt angreifen will, ist mir ebenfalls ein Rätsel.

Abklopfen nützt beim Selbstverteidigung wenig.
Aber das ist auch ein Ansatz, wenn man angegriffen wird einfach das als Dehnung und Abhärtung sehen. Immer das gejammer der Opfer, ist doch alles gut für die :-)

Hab ich mich falsch ausgedrückt mit "Ich fände eine echte Aikido Antwort auf diverse andere Angriffe interessant." meine ich andere Kampfkünste und andere Waffen.

[carstenm]

Ich zweifle sein - meinetwegen überragendes Können - ja gar nicht an aber dass es so unerreichbar sein soll, zweifel ich sehr wohl an.Es gab nicht nur von Sagawa Aussagen darüber, daß Ueshibas Können so beispiellos überragend gar nicht gewesen sei.

Es gab dazu Aussagen aus dem Bereich von koryû in Bezug auf seine Schwertarbeit.
Es gab Aussagen von Schülern, daß der junge Ueshiba beileibe nicht jeden Übenden werfen konnte und Takeda eben darum z.B. nach Osaka gekommen sei. (In aikidô-Kreisen ist immer wieder gefragt worden, warum er das Asahi News dôjô so überstürzt verlassen hat. Es macht irgendwie überhaupt keinen Sinn. Den Daito ryû - Nachfahren dortiger Schüler wurde weitergegeben, daß die Schüler dort mit seinen Fähigkeiten unzufrieden waren und Takeda um "Hilfe" gebeten hatten.)
Es gab Aussagen über Unfälle bei Vorführungen.
Und es gab Aussagen eben darüber, daß seine Schüler mit dem betragten Ueshiba äußerst freundlich umgegangen seien ...

Solche Sachen findet man (fast) nicht verschrifltlicht. Aber sie werden erzählt. Wenn man so etwas hört, muß man natürlich entscheiden, für wie glaubwürdig man solche Erzählungen und vor allem den Erzähler und dessen Hintergrund hält.
Ich jedenfalls denke, Ueshiba war längst kein Heiliger und definitiv nicht unbesiegbar. Er war "bloß" ein sehr guter Kampfkünstler. ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Und sie behaupten das nicht nur, die glauben das tatsächlich.

Das Phänomen kenne ich auch in den FMA... da behauptet auch jeder 2. Philippino sein Lehrer oder der Lehrer seines Lehrers hätte das Turnier von ´79 gewonnen.

[meepo]

Andererseits scheint aber heute aber jeder zu wissen, was Aiki ist, und wer was kann und wer nicht. Jeder der irgendwo ein Wochenendseminar mitgemacht hat, denkt er sei auf dem Weg, ein zweiter Ueshiba zu werden.

Da scheint mir einiger Frust und Ironie mit zu schwingen. Ich habe schon viele Erklärungen zu Aiki gesehen, gehört, gelesen, einige Male auch gespürt. Die Sache ist die, die Leute, die etwas, meinem Empfinden und meiner Erfahrung nach, besonders Gutes drauf haben/hatten, benutzen zwar verschiedene Bilder, beschreiben aber alle etwas sehr Ähnliches.

Wenn man aiki ausschließlich als abstrakten Begriff oder "nur ein Wort" sieht, dann strebt man dabei natürlich nicht unbedingt nach etwas Konkretem und das ist auch völlig in Ordnung und legitim. Schließlich hat Ueshiba ja wohl auch immer wieder mal versucht seine Kosmologie verbal weiter zu geben. Durch jahrelanges nachturnen von Kihon Waza ohne aiki, kann man aber leider auch kein aiki trainieren, sonst könnten wir es ja alle :). Das ist sicher ein wichtiger Teil, aber eben auch nur ein Teil des Trainings. Ich kann es übrigens auch nicht. Ich glaube inzwischen ein klitzekleines Bisschen davon zu verstehen wie der Körper von Meistern genutzt bzw. manipuliert wird, um das scheinbar unglaubwürdige Ergebnis zu erzeugen, das man z.B. bei Shioda sieht. Das war es aber auch schon.



Das hat Sagawa gerne erzählt, ich weiß. Auch seine Schüler halten das natürlich gerne aufrecht.
Sagawa hat aber auch einige andere etwas fragwürdige Sachen erzählt.


Wir sind in einigen Dingen, wie Christian schon erwähnt hat, aber nunmal auf Erzählungen angewiesen. Ueshiba hat ja auch eine Menge erzählt - darunter waren gewiss auch fragwürdige Sachen. Ich glaube ich kann mir aber ungefähr vorstellen worauf du bei Sagawa anspielst und das sehen wir dann wohl ähnlich.

Insgesamt ist es einfach schade, dass zu oft überhaupt gar nicht nach den Trainingsmethoden gesucht wird, die Leuten wie Ueshiba - der meiner Meinung nach zweifelsohne wahnsinnig gut war - diese Fähigkeiten verliehen haben. Es wird mitunter ja immer weiter vor sich hin trainiert (was ja auch schon lobenswert ist und besser als sich gar nicht zu bewegen und den ganzen Tag zu sitzen) und auch nach Jahren und Jahrzehnten sich nicht gewundert. Mal als Hausnummer, Okamoto Sensei hat es seiner Aussage nach in sieben Jahren, bei drei Mal die Woche Training und gleichzeitigem Vollzeit-Job gelernt.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich jedenfalls denke, Ueshiba war längst kein Heiliger und definitiv nicht unbesiegbar. Er war "bloß" ein sehr guter Kampfkünstler. ;)

:halbyeaha

[ebrenndouar]

Abklopfen nützt beim Selbstverteidigung wenig.


Hast wohl den Ironie-Smiley übersehen?

Aber du meinst also, Flexibiltät habe nichts mit SV zu tun, und üben bräuchte man das auch nicht?

[ebrenndouar]

Da scheint mir einiger Frust und Ironie mit zu schwingen.

Nein, nur ein bisschen Spott.
Warum sollte ich frustriert sein? Ich habe und hatte sehr gute Lehrer.

[ebrenndouar]

Ich jedenfalls denke, Ueshiba war längst kein Heiliger und definitiv nicht unbesiegbar. Er war "bloß" ein sehr guter Kampfkünstler. ;)

Es gibt auch die Aussage eines deutschen Aikido- und Zen-Lehrers: "Was Ueshiba konnte, kann jeder Floh"!

Er hat auch seinen japanischen Lehrer sehr heftig kritisiert als dieser sinngemäß sagte, er würde Ueshiba höchstens bis zum großen Zeh reichen.
Er sagte zu ihm sehr frech und unjapanisch.: "Was ist das für eine Denkweise! Was sind wir als ihre Schüler denn dann, der Schweiß unter O Senseis Fußsohle?"

[meepo]

Nein, nur ein bisschen Spott.
Warum sollte ich frustriert sein? Ich habe und hatte sehr gute Lehrer.

Gut, gut. Da bin ich froh.

Ach, und falls der Spott mir galt, kannst du dir vermutlich vorstellen wie nahe er mir geht ;)

[ebrenndouar]

Ach, und falls der Spott mir galt, kannst du dir vermutlich vorstellen wie nahe er mir geht ;)

Ich kenne dich doch gar nicht. Aber wenn du dir den Schuh anziehen willst...

[meepo]

Ich kenne dich doch gar nicht. Aber wenn du dir den Schuh anziehen willst...

Umso besser, dann habe ich dich ja doch nicht falsch verstanden. Deswegen habe ich das 'falls' ja extra fett gemacht.

Ich verstehe dann auch noch besser was du weiter vorne im Thread meintest, bin allerdings vom Spotten nicht mehr so begeistert wie in jüngeren Jahren, weil es Aikido leider nur selten voranbringt. Die meisten reagieren dann doch irgendwie gekränkt anstatt angespornt zu sein und das hilft wenig.

[Gast]

Hast wohl den Ironie-Smiley übersehen?

Aber du meinst also, Flexibiltät habe nichts mit SV zu tun, und üben bräuchte man das auch nicht?

Darum gehts doch gar nicht.

[ebrenndouar]

Die meisten reagieren dann doch irgendwie gekränkt anstatt angespornt zu sein und das hilft wenig.

Das mag schon sein. Man sollte sich durch Bemerkungen anonymer user aber nicht direkt aus dem seelischen Gleichgewicht bringen lassen.

[meepo]

Da geb ich dir vollkommen recht.

[ebrenndouar]

Darum gehts doch gar nicht.

Ich verstehe schon, du meinst das ist kein Kampfkonzept, sondern eher ein Trainingskonzept.
Kampfkonzepte gibt es allerdings aber im klassischen Aikido auch für den Stand nicht, da vorwiegend im kata-modus trainiert wird.

[carstenm]

Ich habe schon viele Erklärungen zu Aiki gesehen, gehört, gelesen, einige Male auch gespürt. Die Sache ist die, die Leute, die etwas, meinem Empfinden und meiner Erfahrung nach, besonders Gutes drauf haben/hatten, benutzen zwar verschiedene Bilder, beschreiben aber alle etwas sehr Ähnliches.Ich denke inzwischen, das ist nicht nur ähnlich, sondern es ist schlicht und einfach dasselbe.
Es gibt sicher Unterschiede in Ausprägungen, Übungsmethoden, Präferenzen und Dergleichen. Natürlich gibt es auch sich widersprechende Ansichten in bestimmten Details.

Aber was grundsätzlich gemeint ist und getan wird, wenn von "aiki " die Rede ist, entspricht sich dem Wesen nach. Und leider hat es nichts zu tun mit dem was jedenalls ich über viele Jahre in den allermeisten aikidô dôjô erlebt habe. Und was mir über viele Jahre unter dem Begriff "aiki" dargestellt worden ist.

aiki ist aus meiner Sicht nach allem, was ich inzwischen bei völlig unterschiedlichen Lehrern und auch nicht nur im Bereich von aikidô erlebt und gelernt habe eben nicht "nur ein Wort". Sondern man kann aiki ganz konkret üben - oder eben auch nicht. Und man es konkret auf abstratker, theoretischer Ebene diskutieren, wie das z.B. Ueshiba in seinen Texten und anderen Äußerungen getan hat. Was von vielen für so sonderbar kryptisch abgehoben spirituell unverständlich gehalten wird, für Worte eines religiösen Spinners, die wir nicht verstehen können und nicht verstehen müssen, läßt sich zumeist ganz praktisch "übersetzen".

Nach meinem derzeitigen Verständnis verbindet sich aiki mit ganz konkreten Formen, den Körper zu organisieren.
Mit konkreten Formen, Körperarbeit und geistige Vorstellung miteinander zu verbinden.
Mit konkreten Formen etwas, das mit Energie/ki/qi umschrieben wird, zu benutzen.
M.E. läßt ist aiki ursprünglich mit einer konkreten Weltanschauung bzw. Spiritualität verbunden.
Und die sog. "Wirkungsgeschichte", d.h. ein historischer Weg, also eine zeitlich und geographische Entwicklungslinie, läßt sich ebenfalls skizzieren.


Schließlich hat Ueshiba ja wohl auch immer wieder mal versucht seine Kosmologie verbal weiter zu geben. Es ist natürlich eher ein intellektuelles Vergnügen, sich mit den Texten Ueshibas zu beschäftigen und ich denke, für das eigene Üben man muß letztlich nur Grundzüge seiner Weltsicht und seines Menschenbildes kennen.


Durch jahrelanges nachturnen von Kihon Waza ohne aiki, kann man aber leider auch kein aiki trainieren, ...Das ist im aikidô nicht anders, als im qi gong, taiji quan oder auch ken jutsu: Wenn man nicht weiß, was man da übt und wie es geübt werden sollte, dann bleibt das kihon waza leer und verändert den Körper auch nach hundert Jahren nicht. Wenn man dagegen Lehrer hat, die diese Formen füllen können, dann wird das kihon zu einem ganz vorzüglichen Hilfsmittel.
Es bietet nämlich genau die Form von Partnerarbeit, die notwendig ist, um zu lernen, das, was man in der Soloarbeit übt, umzusetzen.

Fasziniert hat mich persönlich die Beobachtung, daß solche Formen von kihon waza dann ganz deutlich die Verwandschaft zeigen zu daitô ryû, chinesischen inneren Künsten und immerhin zwei Formen von koryû ken jutsu, die mir ein wenig bekannt sind.


Insgesamt ist es einfach schade, dass zu oft überhaupt gar nicht nach den Trainingsmethoden gesucht wird, die Leuten wie Ueshiba ... diese Fähigkeiten verliehen haben. Wunderbar ist es aber, daß es auch viele Übende und Lehrer gibt, die daran arbeiten. Man muß halt ein wenig schauen, aber dann findet man doch erstaunlich viele Menschen, die in dieser Richtung unterwegs sind. Und es gibt auch in der Gegenwart durchaus Lehrer, die aufgrund dieser Arbeit sehr spannende Fähigkeiten haben.


Der normale Aikidoka hat glaube ich kein Konzept, wenn er sich mal am Boden befindet. Hm, also in dem dôjô, in dem ich die erste Hälfte meines aikidô-Lebens verbracht habe, war es vollkommen normal, daß es beim jiyu waza am Boden weiterging, wenn sich das ergeben hat. Und gerade bei dem letzten Seminar bei dem ich war, habe ich das ebenso erlebt.
Und auch Fußhebel haben wir früher ganz regelmäßig geübt.
Einer unserer Lehrer hat seit einiger Zeit solche Elemente wieder in's Training eingeführt und wir gehen einmal pro Woche auf den Boden. Wenn auch deutlich anders als im BJJ oder judô. Aber immerhin ... ;-)

(Btw. @ Zeno:
Ich denke übrigens, was den Grad von Anstrengung im Rahmen des Trainings angeht, hast du völlig recht! Nicht nur was die Bodenarbeit angelangt, sondern ganz allgemein. Das ist schlicht anders.)

Ich hätte aufgrund meiner Erfahrungen gedacht, daß es in aikidô-Kreisen gar nicht völlig unüblich ist, auf den Boden zu gehen?
Ich mache das in meinem Unterricht gar nicht mehr und kenne natürlich auch dôjô, in denen das ganz verpönt ist. Aber ich dachte, das wären eher so persönliche Präferenzen.

Spannend fand und finde ich das jedenfalls, wenn es es nicht darum geht, auf einmal zu versuchen, etwas zu kopieren, daß man mal beim Zuschauen vom judô oder BJJ aufgeschnappt zu haben meint. Sondern zu versuchen, sich auch auf dem Boden in derselben Weise zu bewegen, wie man es im Stand übt. Ich habe selten (euphemismus für überhauptgarniemalsnicht) erlebt, daß wir aikidôka dann auf einmal zum König des Bodenkampfes mutiert wären. Aber es ist einfach ungeheuer interessant und lehrreich, auch in dieser Situation weiter zu arbeiten und zu schauen, ob und wie man den Gegner bewegen kann - oder eben auch nicht.

Das hat dann grob gesagt etwas von dem, was man hier bei Kuroda sensei sehen kann (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Ue7BPKuPfVY#t=60). Bloß können wir's nicht so gut. Und vor allem sind meistens sehr verknotet, während wir's probieren. Aber so vom Charakter dessen, was da geschieht, vermittelt das vielleicht einen Eindruck von dem, was ich kenne.

Nochmal dazu: Kennt jemand dieses Buch?
Aikido Ground Fighting, Walter von Krenner (http://www.amazon.de/Aikido-Ground-Fighting-Submission-Techniques-ebook/dp/B00A9ET1FW)

[ebrenndouar]

aiki ist aus meiner Sicht nach allem, was ich inzwischen bei völlig unterschiedlichen Lehrern und auch nicht nur im Bereich von aikidô erlebt und gelernt habe eben nicht "nur ein Wort".

Es ist halt ein Wort, und man kann mit diesem einem Wort nicht beschreiben was man tut oder übt.
Die Bedeutung des Wortes hat sich im Laufe der Zeit (gerade auch im Aikido) geändert und wird eben auch nicht einheitlich verwendet.
In den chinesischen Kampfkünsten, in denen diese bestimmte Art des Körpertrainings u.a. ihren Platz hat gibt es dieses Wort nicht, und auch die mir bekannten japanischen Lehrer die etwas in der Richtung unterrichten oder unterrichtet haben, verwenden oder verwendeten es nicht.

[ebrenndouar]

Hier mal ein Video-Beipiel,in dem zwar auch nicht direkt Bodenkampf gezeigt wird. Es werden aber Bodentechniken gezeigt, die über das meist (im Aikido) übliche Spektrum hinausgehen.

https://www.youtube.com/watch?v=WwGVbAzQUeo

Ich denke die Qualität ist einiges besser als im eingangs geposteten Video.

[carstenm]

Es ist halt ein Wort, und man kann mit diesem einem Wort nicht beschreiben was man tut oder übt.Wie verstehst du denn Formulierungen von Ueshiba, "aiki ist XYZ"?


Die Bedeutung des Wortes hat sich im Laufe der Zeit (gerade auch im Aikido) geändert und wird eben auch nicht einheitlich verwendet.Ja, schon. Aber Ausgangspunkt bleiben für mich die Aussagen von Ueshiba, die man belegen kann.


In den chinesischen Kampfkünsten, in denen diese bestimmte Art des Körpertrainings u.a. ihren Platz hat gibt es dieses Wort nicht, ...Nein.
Aber es gibt eben Ueshibas Forumlierungen im Sinne von aiki = XYZ. Und es gibt in den chinesischen Künsten die identische Formulierung XYZ. Und dann Erläuterungen und eben konkrete Übungen dazu.


... und auch die mir bekannten japanischen Lehrer die etwas in der Richtung unterrichten oder unterrichtet haben, verwenden oder verwendeten es nicht.Hm, also ich kenne den Begriff und die identische Körperarbeit von japanischen aikidô-Lehrern. Ich kenne Begriff und Körperarbeit von daitô ryû Lehrern, die zwar keine Japaner sind, beides aber sehr strikt von ihren japanischen Lehrern gelernt haben. Ich habe mich gerade im Oktober mit jemand unterhalten, der vor kurzem ein halbes Jahr bei Okamoto sensei war.
Es gibt den Begriff und die entsprechende Körperarbeit in mindestens einer japanischen koryû. In einer anderen gibt es diese Körperarbeit, allerdings unter der Bezeichnung in yo ho. Die also eher auf den chinesischen Ursprung deutet.

Wenn das auch nur oberflächliche Andeutungen sind, ich denke inzwischen, man kann die historischen Bezüge recht gut zeigen. Die große Verbreitung daoistischer Gedanken in Japan und ihr starker Einfluß - so z.B. auf die Ômoto kyo - ist eigentlich gar kein großes Geheimnis. Aber irgendwarum bisher in Kampfkunstkreisen nie so richtig wahrgenommen worden.

[ebrenndouar]

Wenn das auch nur oberflächliche Andeutungen sind, ich denke inzwischen, man kann die historischen Bezüge recht gut zeigen. Die große Verbreitung daoistischer Gedanken in Japan und ihr starker Einfluß - so z.B. auf die Ômoto kyo - ist eigentlich gar kein großes Geheimnis.

Das steht doch gar nicht in Frage. Dennoch ist mir die Benennung ziemlich unwichtig. Ich habe das Prinzip von Himmel-Erde-Mensch ungefähr vor 20 Jahren entdeckt, über die Bedeutung des Wortes Aiki habe ich mir dabei keine Gedanken gemacht. Da hat auch noch niemand darüber im Internet diskutiert.

[carstenm]

Da hat auch noch niemand darüber im Internet diskutiert.Wohl kaum. Aber ich glaube, ich habe nicht wirklich verstanden worum es dir eigentlich geht?

In meinem Üben war der Begriff aiki jedenfalls von Beginn an wichtig. Auch vor zwanzig Jahren war das schon ein Thema.

[ebrenndouar]

In meinem Üben war der Begriff aiki jedenfalls von Beginn an wichtig. Auch vor zwanzig Jahren war das schon ein Thema.

Aber doch mit einem anderen Verständnis als heute, wenn ich dich nicht völlig falsch verstanden habe, denn das was du heute übst und mit diesem Begriff verbindest, war dir damals nach deinem eigenen Bekunden noch unbekannt. Und vielleicht wäre es ja auch aus theologischen gründen nicht möglich für dich gewesen? Da kann ich natürlich auch falsch liegen.

[Kreuzkuemmel]

https://www.youtube.com/watch?v=WwGVbAzQUeo


Ich weiß nicht... Da scheint mir auch einiges dabei zu sein, das nie funktionieren wird. Warum tapt Uke z.B. bei 1:54?

[Björn Friedrich]

Ich finde weder die Körperarbeit noch die Techniken so toll, man sieht einfach das das Gefühl fehlt.....

[carstenm]

Aber doch mit einem anderen Verständnis als heute, ... Sicher. Ich wollte lediglich deutlich machen, daß der Begriff aiki und die Frage, was sich dahinter verbirgt, in meinem Üben von Anfang an präsent war.

[meepo]

Das ist doch aber ein wichtiger Punkt: Es geht doch gar nicht darum wie jemand von uns das vielleicht vor 20 Jahren gesehen oder verstanden hat. Die 'Techniken', die Übungen, die Arbeit mit und an dem Körper war vor 20 Jahren schon genau dieselbe. Auch aiki war dasselbe wie heute.

Aber wir sind ja gleichzeitig froh, dass wir heute mehr davon verstehen und dass auch die heutigen Lehrer natürlich nicht stehen bleiben.

[carstenm]

... vor 20 Jahren schon genau dieselbe. Auch aiki war dasselbe wie heute.Für mich war es absolut frappierend, als ich festgestellt habe, daß mein damaliger Lehrer, der nun schon seit vielen Jahren nicht mehr aikidô übt, in genau der gleichen Richtung gesucht hat, wie ich heute. Sogar bestimmte Entwicklungsschritte weisen Parallelen auf. Und ich höre mich heute Dinge sagen, die auch ihm damals schon "auf der Zunge gelegen" haben.

Das geht bist dahin, daß er bestimmte Übungen der äußerlichen Form nach zwar kannte, sie aber nicht zu füllen wußte. So war es für mich selber dann ein wichtiger Schritt, als ich ein komplettes, konkretes Set von qi gong Übungen "wiedergefunden" habe, das wir damals schon geübt haben. Jetzt aber eben mit Erläuterungen dazu, was dabei innen geschieht und geübt wird. Und was eigentlich der Witz dabei ist.
(Woher er dieses Set kannte, das ich ansonste bisher noch nicht wieder irgendwo anders gesehen habe, weiß ich übrigens nicht. Keine Ahnung, wo da eine Verbinung zu finden ist.)

Wer weiß, wie die aikidô-Biographie meines Lehrers verlaufen wäre, wenn es damals schon Internet gegeben hätte, und er sich hätte austauschen können mit anderen, die auf demselben Weg sind. Und: Flugpreise, die es dann auch faktisch ermöglichen, mit den enstprechenden Lehrern zu üben.
Ich habe meinen damaligen Lehrer kürzlich ganz zufällig auf einer Party wiedergetroffen. Das war ein sehr interessantes Gespräch über Zen, Daoismus, Tango und Aikidô.

[ebrenndouar]

Witzig, heute kann sich kaum einer mehr vorstellen, wie Menschen sich vor dem Internet-Zeitalter ausgetauscht haben.
Bücher zu diesen Themen gab es "damals" auch schon.

[carstenm]

Bücher zu diesen Themen gab es "damals" auch schon.Interessant. An was für Bücher denkst du denn dabei?

Und ja, ich glaube in der Tat, daß das Internet ausgesprochen hilfreich war und ist.

[ebrenndouar]

Das war ein sehr interessantes Gespräch über Zen, Daoismus, Tango und Aikidô.

Tja, da gab es einen Lehrer in Paris, der in allen diesen Bereichen äußerst kompetent war, und der sehr lange regelmäßig in Deutschland unterrichtet hat.

[carstenm]

Ja. Auch bei diesem ja sehr bekannten Lehrer hat mein damaliger Lehrer durchaus ein wenig gesucht. Es gab ja bei uns ohnehin einen engen Bezug nach la France. Das ist zwar ein Impuls für ihn gewesen, später mit Kontaktimprovisation zu beginnen, aber in sein aikidô ist es nicht eingeflossen.

[carstenm]

Und offen gesagt: Ich kenne bisher kein einziges Buch, in dem konkret und unmittelbar das beschrieben wird, was ich als Üben von aiki inzwischen kennengelernt habe.
Natürlich gibt es viel Literatur, die man ergänzend benutzen kann und die sehr hilfreich ist. Aber ich kenne bisher kein Buch, von dem aus man von sich aus ohne mündliche Unterweisung einen Zugang finden könnte zu diesem Üben.

[ebrenndouar]

Ja. Auch bei diesem ja sehr bekannten Lehrer hat mein damaliger Lehrer durchaus ein wenig gesucht. Es gab ja bei uns ohnehin einen engen Bezug nach la France. Das ist zwar ein Impuls für ihn gewesen, später mit Kontaktimprovisation zu beginnen, aber in sein aikidô ist es nicht eingeflossen.

Manche kommen auf die seltsamsten Ideen.

[carstenm]

Lief mir grad mal wieder über den Weg:


"All this talk of aiki, but when asked; Where is yin? Where is yang? They cannot say. How then can there BE AI...KI? You cannot pretend Dantian. You will be found out." Liu Chengde

:D

[ebrenndouar]

All this talk about aiki...


Das ist es, wovon ich rede.