Vollständige Version anzeigen : Freestyle Judo
Was haltet ihr vom Freestyle Judo?
Freestyle Judo - International Freestyle Judo Alliance - The way Judo ought to be. (http://www.freestylejudo.org/)
Ich finde das eine tolle Idee. Ich habe früher mit Judo angefangen und damals schon Beinangriffe gemacht. Als die dann verboten wurden bin ich zum Ringen gewecheslt (auch wegen MMA).
Seit kurzem trainiere ich wieder im Gi und mache BJJ und Judo. BJJ macht mir sehr viel Spaß wobei mir der Takedown Aspekt fehlt. Umgekehrt ist die Zeit im Bodenkampf sowohl beim Sambo als auch beim Judo stark limitiert, so das man gar nicht richtig "Schach" spielen kann. Das "neue" Judo ist auch ein tolle Sport an sich aber weißt durch die ganzen Reglementierungen eine beschränkte Adaptivität für BJJ und No-Gi/MMA auf.
Freestyle-Judo wäre ein schöne Ergänzung im Gi-Spektrum, der gleichermaßen Stand- und Bodenkampf raum bietet.
:) Also hiermit eine kleine Diskussionanregung!
Und falls es schon Leute in Deutschland gibt die das betreiben, lasst mal von euch hören. Ich würde auch gern mal auf ein Turnier fahren!
Wenn man beim BJJ nicht gerade am Boden anfängt kann man doch auch dort die ganzen Takedowns, Würfe, etc. im Stand machen? Wieso braucht man da "Freestyle Judo"? Je nach Reglement kann man ja beim BJJ verschiedene Aspekte trainieren (z.B. Sub only -> mehr Bodenkampf).
Wenn man beim BJJ nicht gerade am Boden anfängt kann man doch auch dort die ganzen Takedowns, Würfe, etc. im Stand machen? Wieso braucht man da "Freestyle Judo"?
Ja, man kann die Würfe machen, aber wird das auch oft gemacht?
Durch die Möglichkeit mit Ippon zu gewinnen, werden saubere Würfe gefördert und Guardpulling vermieden.
Ich finde, das klingt nach einer guten Idee, hoffen wir mal, dass sie breiten Anklang findet.
Judo und Ringen schadet nicht im BJJ, aber es auch keinen so hohen Stellenwert. Der Guardpull ist ja auch eine Art aktiver Angriff um nicht die zwei Punkte für den Takedown durch den anderen Aufgeben zu müssen falls man eben nicht werfen kann.
Ich finde Guardpull okay, wenn direkt Sweep oder Submission folgt. Ich finde aber das Takedowns und Takedown-Defense dazugehören, besonders wenn Leute den Sport aus Selbstverteidigungaspekten betreiben. Deswegen würde ich eine Vereinigung dieser beiden Aspekte auch begrüßen.
Natürlich gibt es auch beim BJJ Leute die Takedowns gut können, aber in der Regel wird am Boden gestartet.
Björn Friedrich
07-12-2014, 15:24
Werfen gehört einfach dazu. Keine Ahnung ob man da jetzt einen Ippon geben sollte oder nicht, aber BJJ ohne Takedowns zu trainieren und zu kämpfen, ist absolut sinnfrei und wird das BJJ langfristig zu einem lustigen Sport degradieren.....
Quickkick
07-12-2014, 16:35
Ich finds von der Grundidee her super!
Hab mir auch mal die beiden "Freestyle Judo Rules" Videos angeschaut:
https://m.youtube.com/watch?v=zPwANDq99Ow
https://m.youtube.com/watch?v=4UuJlSo-OJM
Wirkt auf mich wie der - längst überfällige - Versuch, einen Judoverband und ein Regelwerk zu etablieren, in dem Judo wieder Judo ist - sodass Würfe tatsächlich etwas wert sind, aber die Möglichkeiten für Würfe nicht durch unsinnige Griff-Reglementierung zu stark beschnitten sind; auch die Bodenkampfregeln find ich interessant und gut durchdacht. Scheint mir persönlich ein gelungener Mittelweg zwischen IJF-Judo- und BJJ-Regeln.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich zu wenig Judo- und Grapplingexperte bin, um das wirklich bewerten zu können.
Ich persönlich wünsche den Machern aber alles erdenklich Gute!!!
Was haltet ihr vom Freestyle Judo?
Ich finde es eine schöne Idee, auch wenn z.B. Beinhebel durchaus auch noch eingeführt werden könnten (um nicht andere Grappler zu verscheuchen?). Ein Regelwerk, dass versucht, alle Grappler unter einen Hut zu bekommen wäre doch toll - und wenn es nur als Zusatzregelwerk zu den regulären Turnieren ist.
Und falls es schon Leute in Deutschland gibt die das betreiben, lasst mal von euch hören. Ich würde auch gern mal auf ein Turnier fahren!
Es gibt hier sogar einen eigenen Verband dazu, der auf der Freestyle Judo Seite gelistet ist:
Die Deutsche Judo Föderation (http://www.judo4all.org/www.judo4all.org/Willkommen.html), allerding listen die dann wiederum nicht die IJFA, sondern die WJF - alles ziemlich verwirrend. (Zu denen hatten wir hier sogar mal einen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/bjj-vs-judo-156806/).
Bin auf jeden Fall mal gespannt, was da so passiert (auch mit dem IJF vs. WJF).
Ich finde es eine schöne Idee, auch wenn z.B. Beinhebel durchaus auch noch eingeführt werden könnten (um nicht andere Grappler zu verscheuchen?)
Ist ja beim BJJ auch in der Regel nicht gestattet, zumindest in den Anfängerklassen nicht.
Finde ich eine super Idee und hoffe das Ganze setzt sich durch :halbyeaha
Hug n' Roll
07-12-2014, 17:55
Das Problem sind die Leute, die es in Deutschland pushen:
1. der Typ, der es in Deutschland promoted: hmmmmmm........
2. deutscher Ableger: in der MAA-i und anderen " interessanten" Organisationen....
Ergo:
Die falschen Leute pushen die richtige Sache.:o
Das Problem sind die Leute, die es in Deutschland pushen:
1. der Typ, der es in Deutschland promoted: hmmmmmm........
2. deutscher Ableger: in der MAA-i und anderen " interessanten" Organisationen....
Ergo:
Die falschen Leute pushen die richtige Sache.:o
Ok, das wusste ich nicht.
MAA-i sagst Du, hrmpf, ob das so super wird in der Umsetzung...
@N.B.:
Dann könnte man es ja ähnlich wie beim BJJ organisieren: Für höherrangige Turniere dann mit?
Das Problem sind die Leute, die es in Deutschland pushen:
1. der Typ, der es in Deutschland promoted: hmmmmmm........
2. deutscher Ableger: in der MAA-i und anderen " interessanten" Organisationen....
Ergo:
Die falschen Leute pushen die richtige Sache.:o
Dann lasst uns einen neuen Verband gründen! ;) (http://xkcd.com/927/)
Im Ernst: Finde ich auch echt schade, es ist doch durchaus an der Zeit, dass es für die IJF und auch den DJB eine Konkurrenz gibt.
Zu dem DJF gab ja im Judo Forum auch schon einen längeren Faden ...
@N.B.:
Dann könnte man es ja ähnlich wie beim BJJ organisieren: Für höherrangige Turniere dann mit?
Ja, gerne, sollte idealerweise in einem Grapplingstil, der Vollständigkeit für sich beansprucht, vorhanden sein, auch wenn der Fokus auf den Würfen liegt.
Alleine das Halten belohnt wird diskreditiert die ganze Sache.
Ist ja beim BJJ auch in der Regel nicht gestattet, zumindest in den Anfängerklassen nicht.
gerade ist für alle erlaubt.
Alleine das Halten belohnt wird diskreditiert die ganze Sache.
gerade ist für alle erlaubt.
Jo, aber dann gibts da diese Reaping the Knee Regel, weswegen ich einen großen Bogen um diese Hebel bei BJJ-Turnieren machen. Ich hab schon zu häufig gesehen, wie Leute sich absichtlich in die Position begeben haben und dann sich beschweren und der Kampfrichter den "Reaper" disqualifiziert.
Im Grunde ist das Groundgame von Whitebelt-BJJ das vom Judo. Dann kommen bei Blue die Handgelenke dazu und erst ab Purple finde ich das es ein anderes Game ist, weil ich dann auch anders über meine Guardpasses usw. nachdenken kann um z.b. eine Halfguard als Einstieg in einen Kneebar zu nutzen.
Das Ding mit den Beinhebeln im Judo ist ja das Kano die extra rausgenommen hat. Ist halt die Frage ob man es dann noch Judo nennen sollte.
Mittlerweile mag ich Beinhebel auch echt gerne, weil ich auch eine Zeit lang Sambo, Luta Livre und MMA trainiert/gekämpft habe und Freestylejudo+Beinhebel würde ich auch begrüßen. Aber ist es dann noch Judo?
Mr.Fister
08-12-2014, 13:39
Evolution of Judo Contest Rules (http://judoinfo.com/rules2.htm)
;)
Jo, aber dann gibts da diese Reaping the Knee Regel, weswegen ich einen großen Bogen um diese Hebel bei BJJ-Turnieren machen. Ich hab schon zu häufig gesehen, wie Leute sich absichtlich in die Position begeben haben und dann sich beschweren und der Kampfrichter den "Reaper" disqualifiziert.
auch verboten
Ich kenne die Bewegung schon seit einiger Zeit, da Steve Scott ja international recht bekannt und als Autor auch sehr aktiv ist. Prinzipiell finde ich die Sache sehr gut :)
Die andere Frage ist halt, inwieweit es die Identität eines Sportes verändert, wenn man Sachen einführt, die (fast) von Anfang an verboten waren. Was ich damit meine ist: genausogut könnte man für den "universellen" Grapplingstil im Sport-Sambo die Würger einführen (sind momentan nur in der Combat-Variante erlaubt), dann wäre da auch so gut wie alles legal ;) Wobei ich sagen muss, dass ich unter den aktuellen Grapplingstilen sowieso eine Schwäche fürs Sambo habe, da finde ich auch das Ippon-System wesentlich gelungener als im Judo... wobei ich jetzt nicht ganz präsent habe, wie die im FsJ das regeln, bilde mir ein, die hätten etwas mehr Schmackes von einem Ippon-Wurf verlangt als das klassische System.
Beste Grüße
Period.
Ich kenne die Bewegung schon seit einiger Zeit, da Steve Scott ja international recht bekannt und als Autor auch sehr aktiv ist. Prinzipiell finde ich die Sache sehr gut :)
Die andere Frage ist halt, inwieweit es die Identität eines Sportes verändert, wenn man Sachen einführt, die (fast) von Anfang an verboten waren. Was ich damit meine ist: genausogut könnte man für den "universellen" Grapplingstil im Sport-Sambo die Würger einführen (sind momentan nur in der Combat-Variante erlaubt), dann wäre da auch so gut wie alles legal ;) Wobei ich sagen muss, dass ich unter den aktuellen Grapplingstilen sowieso eine Schwäche fürs Sambo habe, da finde ich auch das Ippon-System wesentlich gelungener als im Judo... wobei ich jetzt nicht ganz präsent habe, wie die im FsJ das regeln, bilde mir ein, die hätten etwas mehr Schmackes von einem Ippon-Wurf verlangt als das klassische System.
Beste Grüße
Period.
Stimme dir 100% zu. Zudem dauert es bestimmt eine ganze Weile bis so eine Bewegung eine gute Competition hervorbringt. Beim Sambo ist es ja ähnlich in Deutschland. Ich mag den Sport sehr, aber die richtige Competition ist im Ringen und Judo.
KeineRegeln
12-12-2014, 12:07
Überraschend, dass Rambo aka rambat nichts zum Thema gepostet hat. Hätte erwartet, dass ihn das interessiert.
ich arbeite z.zt. mit einigen anderen an einem regelwerk für alternative judo-wettkämpfe.
mit dabei sind u.a. einige bjj-ler, die sehr aktiv und erfolgreich an grappling-wettkämpfen teilnehmen, ein ringer sowie einige erfahrene judoka (bspw. einer meiner judo-mannschaftskameraden aus alten zeiten).
wir versuchen, eine möglichkeit zu finden, dabei die "üblichen" fallen zu umgehen.
wie werden würfe gewertet ...
wie verhindert man, daß würfe bedeutungslos werden, weil der gegner sich sofort hinsetzt ...
usw. usw.
wird noch eine ganze weile dauern, aber wir haben uns vorgenommen, das so zu gestalten, daß standkampf und bodenkampf ungefähr gleich gewichtet werden, ohne daß allzuviel regeln den kampf einengen und behindern.
es soll so wenig wie möglich "verboten" sein.
mal sehen, was uns alles so dazu einfällt ...
bisher kamen da schon ganz gute ideen. irgendwann demnächst geht das in die erprobungsphase.
Eskrima-Düsseldorf
12-12-2014, 12:17
bisher kamen da schon ganz gute ideen. irgendwann demnächst geht das in die erprobungsphase.
:beer::klatsch:
es ist schon ein wenig schwierig, alles unter einen hut zu bringen ...
bodenkampf, klar, der ist klasse und extrem wichtig.
aber der standkampf soll ja nicht vernachlässigt werden. wie also bringt man die kämpfer dazu, auch würfe einzubeziehen? und das möglichst ohne irgendwelche "verbote" oder "bestrafungen" ...?
wir wollen kämpfe laufen lassen, ohne daß der entsprechende kampfrichter dauernd unterbricht ... es darf keine trennung von stand zu boden zu stand geben ...
wie erreicht man, daß nicht nur im boden gekämpft und nicht nur dort submittet wird? wie bringt man die kämpfer dazu, so werfen zu lernen, daß das als sub gewertet werden kann, weil der gegner tatsächlich deutlich "wurf-wirkung" verspürt ...?
wie verhindert man, daß das wieder aufgeweicht wird und dann so läuft, wie das heute im judo zu sehen ist?
usw. usw.
ist ein spannendes thema, macht sehr viel arbeit, aber ich hoffe, daß wir etwas sinnvolles zusammengebastelt bekommen.
unterstützung ist uns dabei sehr recht.
:)
es ist schon ein wenig schwierig, alles unter einen hut zu bringen ...
bodenkampf, klar, der ist klasse und extrem wichtig.
aber der standkampf soll ja nicht vernachlässigt werden. wie also bringt man die kämpfer dazu, auch würfe einzubeziehen? und das möglichst ohne irgendwelche "verbote" oder "bestrafungen" ...?
wir wollen kämpfe laufen lassen, ohne daß der entsprechende kampfrichter dauernd unterbricht ... es darf keine trennung von stand zu boden zu stand geben ...
wie erreicht man, daß nicht nur im boden gekämpft und nicht nur dort submittet wird? wie bringt man die kämpfer dazu, so werfen zu lernen, daß das als sub gewertet werden kann, weil der gegner tatsächlich deutlich "wurf-wirkung" verspürt ...?
wie verhindert man, daß das wieder aufgeweicht wird und dann so läuft, wie das heute im judo zu sehen ist?
usw. usw.
ist ein spannendes thema, macht sehr viel arbeit, aber ich hoffe, daß wir etwas sinnvolles zusammengebastelt bekommen.
unterstützung ist uns dabei sehr recht.
:)
Kannst ja einen Ideen-Sammel-Thread dafür einrichten, ich denke es gibt ne Menge Leute, die das auch sehr interessiert im KKB.
Würde ich auch sagen rambat, vllt. einen eigenen Thread dafür aufmachen und ein Brainstorming starten?
Hug n' Roll
12-12-2014, 20:36
Wie wäre es denn damit, zunächst von den ursprünglichen Regeln des Dai Nippon Butokukai von 1899 auszugehen, die ja mal geschaffen wurden, um die JJ-Stile in Wettkampfform vergleichen zu können (o.k., zu Gunsten von Judo von Kano wohl mit beeinflusst, aber sei es drum, darum gehts ja nicht...). -Die sind sehr minimalistisch angelegt.
Darauf aufbauend wäre es ja interessant zu sehen, was zur Anpassung heute nötig wäre. - Zumindest könnte man da die ganzen Regeländerungs-Irrwege späterer Jahrzehnte zu Gunsten von was auch immer direkt mal überspringen.
wir sind schon ziemlich weit und haben für einige probleme schon ganz gute lösungen gefunden, denke ich.
wir wollen das aber erstmal ausprobieren ...
so wenig regeln wie möglich.
und diese regeln dann so formuliert, daß sie eindeutig sind.
daran arbeiten wir gerade.
:)
ich spreche mal mit den anderen, und danach kann man ja hier eventuell einen extra dafür vorgesehenen faden eröffen.
Gibts da Schwachsinn wie ippon und haltegriffe?
Gibts da Schwachsinn wie ippon und haltegriffe?
Meinste mit Ippon den für Würfe?
Hug n' Roll
12-12-2014, 21:15
Gibts da Schwachsinn wie ippon und haltegriffe?
Ich hab Respekt vor Dir, da ich denke, dass Du "on the mat" was kannst und von bestimmten Aspekten des Kämpfens wohl ne Menge verstehst.
Aber Dein Respekt vor anderen und anderem scheint eher gering ausgeprägt zu sein. Leider auch Deine Ahnung, was bestimmte andere Dinge betrifft.
Ippon steht für die Begrifflichkeit des Punktes, was nicht grundsätzlich mit Siegpunkt gleichzusetzen ist. Punkte gibts im BJJ auch. Auch auf der MMA-Scorecard. Eigentlich überall, außer beim Sub-only. Und selbst da kann man die Sub/den Tapout sicher als (Sieg-)Punkt bezeichnen.
Insofern wird "Schwachsinn" da eher zum Bumerang....
Über die Frage, ob Punkte für einen sweep Sinn machen (als Bewertung von Dominanz & Vorbereitung der sub), für einen pinholder aber nicht, kann man dann auch noch trefflich streiten. -Wenn man Lust hat.
Alternativ kann man sich aber auch konstruktiv daran beteiligen, etwas besseres zu finden (wie Rambat das gerade versucht).
@flibb
wenn du damit fragen möchtest, ob der kampf nach einem wurf, bei dem der geworfene voll auf den rücken fällt, beendet ist, so ist die antwort ein klares NEIN.
wenn wir das gewollt hätten, dann hätten wir beim derzeitigen sportjudo bleiben können.
;)
punkte für einen wurf - ja.
wurf als "submission" - nein, es sei denn, der geworfene geht durch den wurf k.o.
Hug n' Roll
12-12-2014, 22:00
Ganz zurück zu den von mir erwähnten Regeln war der erste Ippon im Kampf auch kein Siegpunkt.
Du weißt das natürlich, Rambat.
Der Hinweis ging eher an die Mitleser und -Denker.
Schnueffler
12-12-2014, 22:11
Ganz zurück zu den von mir erwähnten Regeln war der erste Ippon im Kampf auch kein Siegpunkt.
Du weißt das natürlich, Rambat.
Der Hinweis ging eher an die Mitleser und -Denker.
Ich kenne aus dieser Zeit nur Ippon = KO!
Hug n' Roll
12-12-2014, 22:21
http://http://www.sydhoare.com/development.pdf (http://www.sydhoare.com/development.pdf)
Seite 4 stehen die von mir erwähnten Regeln.
Guckst Du hier!
Schnueffler
12-12-2014, 22:27
Öffne ich nicht, da Sicherheitswarnung.
Das was im Freestyle-Judo von Vorteil ist, ist daß es sich eher als herkömmliches Judo zur Verteidigung gegen ernsthafte Angriffe eignet, da Dinge erlaubt sind, die die Regeln des herkömmlichen Judo verbieten (z.B. Beinhebel).
@flibb
wenn du damit fragen möchtest, ob der kampf nach einem wurf, bei dem der geworfene voll auf den rücken fällt, beendet ist, so ist die antwort ein klares NEIN.
wenn wir das gewollt hätten, dann hätten wir bbeim derzeitigen sportjudo bleiben können.
;)
punkte für einen wurf - ja.
wurf als "submission" - nein, es sei denn, der geworfene geht durch den wurf k.o.
Ja, danke genau das was ich wissen wollte.
Ich hab Respekt vor Dir, da ich denke, dass Du "on the mat" was kannst und von bestimmten Aspekten des Kämpfens wohl ne Menge verstehst.
Aber Dein Respekt vor anderen und anderem scheint eher gering ausgeprägt zu sein. Leider auch Deine Ahnung, was bestimmte andere Dinge betrifft.
Ippon steht für die Begrifflichkeit des Punktes, was nicht grundsätzlich mit Siegpunkt gleichzusetzen ist. Punkte gibts im BJJ auch. Auch auf der MMA-Scorecard. Eigentlich überall, außer beim Sub-only. Und selbst da kann man die Sub/den Tapout sicher als (Sieg-)Punkt bezeichnen.
Insofern wird "Schwachsinn" da eher zum Bumerang....
Über die Frage, ob Punkte für einen sweep Sinn machen (als Bewertung von Dominanz & Vorbereitung der sub), für einen pinholder aber nicht, kann man dann auch noch trefflich streiten. -Wenn man Lust hat.
Alternativ kann man sich aber auch konstruktiv daran beteiligen, etwas besseres zu finden (wie Rambat das gerade versucht).
Ko-würfe sind im laien mund nunmal ippon. Jetzt weiss ichs besser.
Die Diskussion über wann punkte erübrigt sich auch, denn bjj benutzt ein progressives system während haltegriffe und ko Würfe 70er point fighting killer Techniken sind.
Hug n' Roll
13-12-2014, 08:28
Ja, danke genau das was ich wissen wollte.
Ko-würfe sind im laien mund nunmal ippon. Jetzt weiss ichs besser.
Die Diskussion über wann punkte erübrigt sich auch, denn bjj benutzt ein progressives system während haltegriffe und ko Würfe 70er point fighting killer Techniken sind.
:beer:
Schon sind wir beisammen.
Bin vllt. auch manchmal zu empfindlich....:D
Wie häufig stimmt die IJF eigentliche über die Regeln ab? Vllt. gibt es ja die Chance das irgendwann auch wieder mehr Techniken im olympischen Judo erlaubt werden.
Wie häufig stimmt die IJF eigentliche über die Regeln ab? Vllt. gibt es ja die Chance das irgendwann auch wieder mehr Techniken im olympischen Judo erlaubt werden.
in der IJF wird über regeländerungen nicht abgestimmt.
die regeln dort werden von einer kampfrichterkommission festgelegt, die ihrerseits vom präsi der IJF eingesetzt wird.
wie du siehst, ist das ein urdemokratisches verfahren ...
:D
Lernwilliger
21-01-2015, 15:41
Freestyle-Judo hört sich toll an! Besonders dass das nervige Guardpulling ausradiert wird unterstütze ich vollkommen! Mein Problem,dass ich damit habe sind die Ippons durch Haltegriffe und Würfe. Haltegriffe sind eh totaler Humbuck, und die Würfe sollten auch nur Höchstens gut gewertet werden.
Das Ziel sollte halt schlussendlich die Submisson sein, und wenn dass nicht klappt sollten nur relevante Dinge wie positionskontrolle,sweep,escapes und eben takedowns gewertet werden. Warum Leglocks verboten sind will mir auch nicht einleuchten!
Freestyle-Judo hört sich toll an! Besonders dass das nervige Guardpulling ausradiert wird unterstütze ich vollkommen! Mein Problem,dass ich damit habe sind die Ippons durch Haltegriffe und Würfe. Haltegriffe sind eh totaler Humbuck, und die Würfe sollten auch nur Höchstens gut gewertet werden.
Das Ziel sollte halt schlussendlich die Submisson sein, und wenn dass nicht klappt sollten nur relevante Dinge wie positionskontrolle,sweep,escapes und eben takedowns gewertet werden. Warum Leglocks verboten sind will mir auch nicht einleuchten!
? Haltegriffe geben in dem Regelwerk doch nur bei Kindern einen Ippon oder? Ansonsten finde ich: Wenn ein Wurf wirklich mit den 3 von Kano genannten Kriterien ausgeführt wird darf das meiner Meinung nach auch einen Ippon geben. Aber das würde halt auch selten passieren (schaut mal bei höherwertigeren Turnieren wie oft da einer mit Kraft auf dem Rücken landet und nicht nur drübergerollt wird! Das hat dann einen Seltenheitswert, dass die Würfe bei den Highlights des Jahres bei YT erscheinen).
Wenn einer soo gut werfen kann - warum nicht?
Man könnte ja auch das Kriterien noch verschärfen und sagen: Wenn man die 3 Kriterien erfüllt und dabei selbst noch stehen bleibt z.B.
Oder man lässt die Leute kämpfen. Warum sollte ein Wurf im Sport zum Kampfende führen?
Hug n' Roll
23-01-2015, 16:35
Wegen k.o.-Wirkung. Sonst in der Tat eher nicht.
Oder man lässt die Leute kämpfen. Warum sollte ein Wurf im Sport zum Kampfende führen?
Warum? Wenn Du es durch reinen Sport begründen willst, dann ist es doch ganz einfach: Weil die Regeln es so sagen. Warum gewinnt die Mannschaft beim Fußball mit den meisten Toren und nicht die mit dem ersten Tor?
Meine Meinung: Regeln nach reinen Sportgesichtspunkten sind beliebig wählbar.
Und im Judo ist es nunmal seit so 100 Jahren so, also aus puren sporthistorischen Gründen doch durchaus begründbar. Und wenn Du das so nicht akzeptierst könnte man den "Ippon" durch Hebel/Würger im Grappling genauso abschaffen und durch reine Punkte ersetzen (aber da gibt es bestimmt gleich wieder einen riesigen Aufschrei).
Falls Du es aber Zweikampfmäßig begründen willst ist da immer die Frage: Worauf beziehst Du es? Auf einen Kampf auf der Matte/im Ring/Octagon oder auf einen "mit Hilfe einer Matte simulierten" Kampf, der vielleicht eher auf härterem Untergrund geführt wird?
Mein Fazit: Man kann in jede Richtung argumentieren und kommt dann auf das eine oder andere Ergebnis und kann somit auch z.B. das JJ-Fighting validieren oder auch MMA kritisieren usw.
PS: Ich finde es übrigens gut, dass die Regelwerke da auch variieren, da kann jeder auf seine Kosten kommen, egal ob Ringer, Judoka, Samboist oder BJJler/LLador o.ä.. Und mal ehrlich: Wenn ihr das FS-Judo gut findet außer der Wurfbewertung und der Bewertung der Haltegriffe könnt ihr doch einfach bei x-beliebigen Grapplingregeln bleiben. Ich find diese "aber mein (Wettkampf-)System ist das Beste und alles andere ist Kacke, weil es nicht so ist wie meins" ein bisschen langweilig - es zwingt euch niemand ein bestimmtes Regelwerk zu benutzen, ihr habt eine wirklich freie Auswahl!
Ein Hebel bzw. Würger führt wirklich zu einem Kampfende egal auf welchem Untergrund.
Ein Hebel bzw. Würger führt wirklich zu einem Kampfende egal auf welchem Untergrund.
Das ist mir schon klar - aber wen interessiert das in einem Sport (von dem Du ausdrücklich sprichst)?
Außerdem geht es in diesem Regelwerk doch auch um was Anderes
1. die modernen Judo-Regeln werden immer schlimmer
2. Man möchte eine Platform schaffen bei der verschiedene Grapplingsysteme ihre Stärken ausspielen können. Klar können sich auch alle nach ADCC Regeln treffen, aber kann z.B. ein Judoka dort seine Stärken ausspielen? Und brauchen wir überhaupt noch mal einen 08/15 Klon?
Ansonsten frage ich mich was das immer soll in Threads zu Judo-Regeln.
1. Macht ihr das bei Sambo-threads auch?
2. Wollt ihr einfach missionieren und alle Judoka zum BJJ bringen?
3. Müsst ihr irgendwie beweisen, dass eure Sportart besser/cooler/realistischer oder was weiß ich ist?
4. Könnt ihr nicht akzeptieren, dass es vielleicht immer noch so 1-2 Leute weltweit gibt, die eine andere Sichtweise haben und es die auch überhaupt nicht interessiert, ob man nach einen Wurf weitermachen kann oder nach einem Hebel/Würger nicht?
Ich bin mal auf Toms Regelwerk gespannt, aber bis das kommt werde ich auf jeden Fall irgendwas machen, bei dem Würfe gleichberechtigt sind (und wisst ihr warum? Weil es mir Spaß macht).
Ja ich spreche von Sport, deswegen finde ich immer diese "ja auf der Straße wärst du tot wegen beton/glassplitter/lava" Argumente blöd.
Es hat sogar ein Judoka mal bei adcc gewonnen, google doch Sanae Kikuta. Und ja ich halte die Adcc regeln für das beste regelwerk und besser als das ibjjf weil Würfe an der guard vorbei mehr punkte geben.
1. Gibt es deutlich weniger Sambo Threads wenn überhaupt mal.
2. Nein blos nicht, halte persönlich relativ wenig davon wie Judo unterrichtet wird. Die Frank Thiele Linie ist die einzige Ausnahme. Das man miteinander und nicht gegeneinander trainiert wird nämlich oft vergessen.
3. Nein, ich weiss für mich das sie das alles schon ist.
4. Akzeptieren kann ich es nicht aber tolerieren und ich würde es gerne einmal sinnig erklärt bekommen warum so eine relativ triviale aktion zum kampfende führen sollte. Ein guardpass oder backmount ist deutlich näher am wirklichen kampfende. Das unterscheidet doch kampfsport von spielen wie tennis, man lernt zu kämpfen und wenn man sein regelwerk sowas von minimiert aber gleichzeitig behauptet ein komplettes system zu sein ist es heuchlerisch. Das ringen kennt seinen Fokus und will, anders als das Judo, auch nicht mehr.
Wir sind im grappling forum, wenn du die Meinung von grapplern, die interesse an deinem sport zeigen, nicht lesen möchtest geh ins budo forum oder wie es heißt. Die Ijf regeln sind ne möglichkeit bzw. ein eigenes regelwerk und turniere zu veranstalten ist auch nicht so schwer. Nen deinen kram Kimono-ringen wenn du so geil auf nur werfen bist und wir beide sind glücklich.
Ja ich spreche von Sport, deswegen finde ich immer diese "ja auf der Straße wärst du tot wegen beton/glassplitter/lava" Argumente blöd.
Und ich finde diese "aber nur ein Hebel/Würger beendet zuverlässig in einem echten Kampf™" Argumente blöd. Kann man sich da nicht drauf einigen, dass da verschiedene Leute verschiedenes für (sich selbst für) besser halten?
2. Nein blos nicht, halte persönlich relativ wenig davon wie Judo unterrichtet wird. Die Frank Thiele Linie ist die einzige Ausnahme. Das man miteinander und nicht gegeneinander trainiert wird nämlich oft vergessen.
Vor allem beim letzten Punkt sind wir einer Meinung. Und die Art, wie Frank Thiele und auch rambat unterrichten ist auf jeden Fall interessant und nicht zu vergleichen mit anderen Sachen, die man so vorgesetzt bekommt.
4. Akzeptieren kann ich es nicht aber tolerieren und ich würde es gerne einmal sinnig erklärt bekommen warum so eine relativ triviale aktion zum kampfende führen sollte.
Die Theorie dahinter ist zumindest (wenn ich Mind of Muscle richtig verstanden habe), dass man nicht auf den Kopf/Nacken wirft (aus hoffentlich verständlichen Gründen), sondern als Ersatz auf den Rücken und das dafür gezählt wird. Daher auch die Voraussetzung der Kontrolle des Wurfes.
Ob man das jetzt als Siegbedingung werten muss oder nicht kann man sich ja aussuchen. Dafür gibt es ja auch verschiedene Regeln und wem das eine nicht passt kann ja genug Anderes machen.
Das unterscheidet doch kampfsport von spielen wie tennis, man lernt zu kämpfen und wenn man sein regelwerk sowas von minimiert aber gleichzeitig behauptet ein komplettes system zu sein ist es heuchlerisch.
Das ringen kennt seinen Fokus und will, anders als das Judo, auch nicht mehr.
Na ja, die meisten Judoka behaupten ja nicht, dass Judo ein komplettes System ist - das macht doch gerade vor allem die Gruppe um rambat (und der trainiert ja durchaus anders). Ich würde behaupten, dass Judo früher mal ein komplettes System war - aber heute? Nä. Btw. hab ich den Wurf-ippon extra für dich auch so begründet (s.o.).
Wir sind im grappling forum, wenn du die Meinung von grapplern, die interesse an deinem sport zeigen, nicht lesen möchtest geh ins budo forum oder wie es heißt.
Und wenn es mich nicht täuscht ist Judo auch Grappling, oder? Und zeigst du wirklich Interesse an "meinem" Sport? Scheint mir irgendwie nicht so, aber ich kann mich auch täuschen. Und sorry, das Thema ums Freestyle Judo ist halt hier eröffnet worden und nicht im Japan-Forum.
Die Ijf regeln sind ne möglichkeit bzw. ein eigenes regelwerk und turniere zu veranstalten ist auch nicht so schwer. Nen deinen kram Kimono-ringen wenn du so geil auf nur werfen bist und wir beide sind glücklich.
Ich bin nicht nur geil auf werfen, 50/50 fänd ich toll, aber bekommt man das mit den üblichen Grapplingregeln hin?
Als ich jetzt bei den Euros im BJJ war habe ich gesehen das viele Kämpfe über Punkte entschieden werden. Und da waren einige Leute die ihre Kämpfe alleine wegen der Takedowns gewonnen haben.
Man kann also zumindest im Sport-BJJ davon sprechen das Takedowns und Positionskontrolle aus dem Ringen/Judo eine Kampfentscheidene Rolle spielen können! Sicherlich wäre da eine statistische Auswertung mal interessant.
Ansonnsten zeigt die Fähigkeit jemand zu Werfen und Konrtollieren zu können die Überlegenheit über den Gegner. Ringen ist eine Abstraktion von einem realen Kampf in dem das Regelwerk so gestaltet ist das wir uns einigen das es Positionen gibt in denen ich überlegen bin, wir uns aber nicht Schlagen oder Submissons machen. Wenn man diesen Kernaspekt um die entsprechenden Techniken erweitert ist es sehr effektiv.
Ich sehe da das Ringen und Judo als Basis für das Vale Tudo Game. Und je besser diese Basis desto dominierenden wird es im Cage oder auf der Straße sein.
BTW. Muss man auch beim BJJ sagen das es den Weg des Sports geht und SV-BJJ was anderes als Sport-BJJ ist. Oder schonmal gesehen das jmd. nen Berimbolo auf der Straße reißt?
Also das ist so mein Saft zu den SV-Argumenten.
Ich mag sowohl den Stand-Bodenübergang als auch das Groundgame und würde mich auch über eine 50/50 Sportart freuen.
Ich habe das Gefühl das Ringer/Samboka/Judoka gerne vom BJJ lernen, aber es anderesherum eine gewisse lernunwilligkeit gibt, was sehr schade ist. Wie gesagt habe ich auf den Euros in allen Gurtklassen Kämpfer gesehen die von einer soliden Ringerbasis profitiert hätten.
Eine Idee: Damit der Kampf nicht durch einen Wurfippon endet, er aber trotzdem Kampfentscheidend sein kann, finde ich die Reglung "Sieg durch Überlegenheit gut". Dabei gewinnt einer der Kämpfer wenn er x-Puntke vorne liegt. Z.b. ein sauberer Wurf gibt 4 Punkte und ansonnsten meintenwegen Punkte wie im BJJ. Der Kampf ist beendet wenn einer der Kämpfer 12 Punkte vorne liegt, dann könnte in kontrahent durch 3 sauber Würfe 12-0 gewinnen oder eben durch 2 saubere Würfe und eine Backmount etc.
Oder man lässt diese Reglung weg und packt auf das BJJ Regelwerk mehr Punkte für Takedown, so das diese Kampfentscheidener sind wenn der Kampf über die Zeit geht.
Ich glaube das würde den Sport auch attraktiver machen. Guard-pullen sieht einfach nicht aus. :D
Sehr gutes Video zum Judo vs BJJ Ne Waza
http://youtu.be/tXN7S3ghcUc
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