Meido Moore Aikido [Archiv] - Kampfkunst-Board

carstenm

08-12-2014, 12:17

Davon abgesehen halte ich weder den irimi-nage (der keiner ist) noch die gezeigte shiho-nage version, noch die gezeigten Messertechniken für "basic".
Echt? Also ich kenne alle diese Formen bis auf ganseki otoshi und den "kata dori stretch" aus unserem Basisunterricht.

Diese Form von irimi nage ist sogar Teil unserer Prüfungsordnung. Wenn auch nicht aus yokomen uchi.
Ebenso auch die Form von shiho nage, die man dort sieht. Wie übt ihr denn kata dori shiho nage?

Die Art das Messer zum besseren Verständnis der Techniken zu benutzen, so wie es in den Videos ab und an zu sehen ist, kenne ich ebenfalls, und zwar als ein Tool, das manche Lehrer gerne benutzen . Ich selber mache und mag das nicht. Ich habe sogar mal gehört, daß es dafür ein besonderes japanisches Wort gibt, daß diese Art des Übens benennt. Komme ich aber im Moment nicht drauf.

Was überzeugt dich nicht, und wie können Basics, wenn sie richtig sind, nicht überzeugen?Für meinen ganz persönlichen Geschmack zu viel Kraft, zu sehr "auf die Knochen". Nicht meins.

ebrenndouar

08-12-2014, 12:28

Also ich kenne alle diese Formen bis auf ganseki otoshi und den "kata dori stretch" aus unserem Basisunterricht.
Diese Form von irimi nage ist sogar Teil unserer Prüfungsordnung. Wenn auch nicht aus yokomen uchi.

Wo siehst du da "irimi" in der Wurftechnik (nicht im Eingang)?

Etwas zu "kennen" und es hin und wieder zu üben, ist was anderes als korrektes kihon-waza zu üben.

carstenm

08-12-2014, 14:41

Wo siehst du da "irimi" in der Wurftechnik (nicht im Eingang)?Ganz formal handelt es sich um chokusen irimi nage, die modernere Bezeichnung ist wohl ushiro kiri otoshi.
Der zweite dôshu hat irimi nage doch sehr häufig in dieser Form gezeigt. Wenn auch immer sehr viel größer und dynamischer?

Ganz praktisch ergibt sich diese Form ganz organisch (so, wie wir sie ausführen jedenfalls) aus einer etwas anderen Positionierung zu uke beim Eintreten. Die irimi Hand führt den Kopf in gleicher Weise nach unten, wie in anderen Formen von irimi nage auch.
Kennst du das Buch von Shirata? Dort ist das schön beschrieben. Die Bilder dazu habe ich auf die Schnelle leider bloß auf dieser vietnamesischen Seite gefunden. (http://thegioivothuat.net/irimi-trong-aikido.html)

Etwas zu "kennen" und es hin und wieder zu üben, ist was anderes als korrektes kihon-waza zu üben.Ja, schon.
Aber bei uns ist beides eben ganz normaler Bestandteil des curriculums von kihon waza, das wir regelmäßig üben.

Captain Kürbis

08-12-2014, 14:41

Mal vom technischen Aspekt abgesehen (ich kenne einige der Techniken so auch nicht) finde es wirkt doch recht ruppig und kraft betont, wenig fließend und lebendig. Das wäre da eher der kritsche Moment für mich. Anschauen würde ich mir den schon (also auf nem Lehrgang oder so), denn ob jemand auch ttsächlich so ist wie er auf Videos wirkt kann man ja erst beurteilen wenn man weiß wie der sich als Uke und Nage anfühlt.

ebrenndouar

08-12-2014, 15:07

Der zweite dôshu hat irimi nage doch sehr häufig in dieser Form gezeigt. Wenn auch immer sehr viel größer und dynamischer?

Meiner Ansicht nach handelt es sich dabei um eine andere Bewegung.

Aber es geht ja schließlich um Basics, und auf jeden Fall war das kein Kihon, denn unterrichtet wurde im Hombu-Dojo als Irimi nage etwas anderes.
Mein Lehrer zeigte sich letztens sehr erfreut, dass der jetzige Doshu noch korrektes Kihon unterrichtet, so wie er selbst es in der Zeit zwischen 1955 und 1965 im Hombu Dojo gelernt hat.

FireFlea

08-12-2014, 18:52

Magst du ein bißchen ausführen, was genau du daran "nicht schlecht" findest? Was Moore in diesen Videos zeigt, sind doch - mal abgesehen von ganseki otoshi - von den Formen her Basics?

Ähm aus der Technik Diskussion im Vergleich zu Basics / zu anderen bin ich raus. Ich bewerte es ausschließlich aus Sicht des Laien, der gerne Aikido Videos schaut. :o

carstenm

08-12-2014, 21:11

Ich bewerte es ausschließlich aus Sicht des Laien, der gerne Aikido Videos schaut.Ja, ist doch völlig ok!
Mich interessiert einfach bloß ganz unpretentiös, inwiefern du die Videos "nicht schlecht" findest. Gerne! auch aus der Sicht des Laien.

Ich meinte das eigentlich gar nicht so kompliziert: Ich habe die Videos von Moore halt auch schon manchmal gesehen und bin irgendwie nie dran hängen geblieben, weil ich nichts besonderes darin gesehen habe. Aber du siehst ja offenbar was, was du gut findest? Ich fände es halt spannend zu hören, was das ist.
Aber muß ja auch nicht.

(Und ich habe auch keine Lust auf eine Diskussion a la "mein kihon ist richtiger als deines". Ich sehe darin keinen Sinn.)

ebrenndouar

08-12-2014, 22:18

(Und ich habe auch keine Lust auf eine Diskussion a la "mein kihon ist richtiger als deines". Ich sehe darin keinen Sinn.)

Darum geht es nicht. Es sollte einfach klar sein, was die "Basics" sind, und was Abwandlungen oder Variationen sind.
Daito-ryu Formen sind ebenfalls nicht als Aikido-kihon anzusehen, auch wenn sie heute teils noch geübt werden. Solche Techniken gibt es ja noch so einige im Repertoire verschiedener Lehrer.

Was im Hombu derzeit unter den Basics verstanden wird, sieht man in diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=qR5TTd9ng1M

(Irimi-nage bei 18:36)

ebrenndouar

08-12-2014, 22:54

edit

Ki-wi

09-12-2014, 06:08

@Carsten, da in der Fed ja scheinbar alles Basic ist, kann ich das nachvollziehen.

FireFlea

09-12-2014, 06:40

Ja, ist doch völlig ok!
Mich interessiert einfach bloß ganz unpretentiös, inwiefern du die Videos "nicht schlecht" findest. Gerne! auch aus der Sicht des Laien.

Ich mag generell Aikidoka, die etwas "härter" & "kompromissloser" wirken und wo ich sehe, dass bei uke auch wirklich das Gleichgewicht gebrochen wird und er fallen muss. In diesem Sinne mag ich z.B. auch Vorführungen von Takeno Takafumi oder Isoyama.

carstenm

09-12-2014, 08:07

:)
Danke!

ebrenndouar

09-12-2014, 09:07

Ganz formal handelt es sich um chokusen irimi nage, die modernere Bezeichnung ist wohl ushiro kiri otoshi.

Nicht gut beobachtet.
Bei chokusen no irimi tritt man ein, dreht um 180 grad und schneidet nach hinten in den Rücken des Angreifers oder zieht diesen am Kopf zu Boden.
Dieser Herr Moore macht beim schneiden eine seitliche Bewegung, verbunden mit einem ziehenden Schnitt aus dieser Position nach hinten.

Das heißt er bricht das Gleichgewicht nicht in Richtung hinter den Uke, sondern er drückt ihn seitlich um.

Eskrima-Düsseldorf

09-12-2014, 09:12

Nicht gut beobachtet.
Bei chokusen no irimi tritt man ein, dreht um 180 grad und schneidet nach hinten in den Rücken des Angreifers oder zieht diesen am Kopf zu Boden.
Dieser Herr Moore macht beim schneiden eine seitliche Bewegung, verbunden mit einem ziehenden Schnitt aus dieser Position nach hinten.

Das heißt er bricht das Gleichgewicht nicht in Richtung hinter den Uke, sondern er drückt ihn seitlich um.

Ist jetzt mal gut hier?

ebrenndouar

09-12-2014, 09:42

Ist jetzt mal gut hier?

Wenn du nicht verstehst worum es geht, solltest du dich nicht einmischen.
Es zwingt dich ja keiner mitzulesen.

DerUnkurze

09-12-2014, 09:55

und trotzdem kann man sinnvolle Fragen von Leuten die nicht aus dem Aikido kommen höflich und sachlich beantworten :-§

Eskrima-Düsseldorf

09-12-2014, 10:00

Wenn du nicht verstehst worum es geht, solltest du dich nicht einmischen.
Es zwingt dich ja keiner mitzulesen.

Ich glaube der Rest der Mitleser war einfach nur zu höflich Dein mimmimimi zu unterbrechen.

ebrenndouar

09-12-2014, 10:06

Ich glaube der Rest der Mitleser war einfach nur zu höflich Dein mimmimimi zu unterbrechen.

Nun halt mal die Luft an. Ich habe mit dir nicht diskutiert, und du musst jetzt nicht anfangen hier herumzustänkern, wenn du nichts davon verstehst.
Noch mal: Es zwingt dich niemand hier mitzulesen.

Ki-wi

09-12-2014, 10:07

und trotzdem kann man sinnvolle Fragen von Leuten die nicht aus dem Aikido kommen höflich und sachlich beantworten :-§
Interessant was hier unter Höflichkeit verstanden wird - siehe mimmimi

ebrenndouar

09-12-2014, 10:09

und trotzdem kann man sinnvolle Fragen von Leuten die nicht aus dem Aikido kommen höflich und sachlich beantworten :-§

War das eine sinnvolle Frage?

Ist jetzt mal gut hier?

Wenn ich eine andere sinnvolle Frage zum Thema Aikido übersehen habe, bitte ich um Entschuldigung.

DerUnkurze

09-12-2014, 10:14

Die Frage meinte ich, und ja ich finde sie ist sinnvoll.

Denn als Aikido Laie kann man nicht wissen ob das nun eine bessere, eine schlechtere oder einfach nur eine etwas andere Ausführung ist.
Wie sollte man das auch beurteilen können?

kleines Edit:
das die Frage nicht unbedingt höflich formuliert war ist ein anderes Thema, hab aber auch nicht behauptet das sie höflich war ;)

ebrenndouar

09-12-2014, 10:19

Dann habe ich die Frage wohl falsch verstanden. Ich hatte sie eher im Sinne von "jetzt halt mal die Klappe" interpretiert.
Falls tatsächlich die Frage danach enthalten war wie man das jetzt als Außenstehender beurteilen soll, war sie ziemlich gut versteckt.
Aber es ging auch nicht um gut oder schlecht, sondern schlicht um die Frage ob es "Basic" ist oder nicht. die habe ich versucht zu beantworten, in dem ich ein Beispiel gepostet habe in dem die Basics von der höchsten Autorität im Aikkai-Aikido (dem Carsten sich zugehörig und dessen Tradition er sich verpflichtet fühlt) vorgeführt werden.
Mehr gibt es dazu von meiner Seite auch gar nicht zu sagen.

DerUnkurze

09-12-2014, 10:25

Zumindest ich hab die Frage so aufgefasst.. vielleicht bin ich auch zu naiv :)

Jetzt kenn zumindest ich mich aus, danke.

carstenm

09-12-2014, 12:27

Ich mag generell Aikidoka, die etwas "härter" & "kompromissloser" wirken und wo ich sehe, dass bei uke auch wirklich das Gleichgewicht gebrochen wird und er fallen muss.Ja, das kann ich gut nachvollziehen!

Für mich ist es umgekehrt inzwischen spannender, wenn man erstmal gerade nicht unmittelbar sehen kann, warum, bzw. wie ukes Gleichgewicht gebrochen wird oder auch woher die Power kommt, die uke wirft.

Das macht natürlich nur da Sinn, wo ich weiß, daß das nicht gefaked ist, sondern tori und uke da wirklich ernsthaft arbeiten. Für den "Laien" wird es aber gerade wie gefaked oder auch einfach belanglos aussehen.
Dasselbe Phänomen kenne ich vom Anschauen von koryû kenjutsu: Es ist oft vom reinen Augenschein her nicht nachzuvollziehen, warum eine bestimmte Position oder Kontakt den Angreifer tatsächlich kontrollieren soll.

Im Grunde ist bei solchen Videos das Problem, das man wissen muß, was man sieht. Was man natürlich nicht dem Zuschauer anlasten kann, der ja etwas anschaut, das er eben nicht kennt, weil es ihn interessiert und er es erst kennenlernen möchte.

Steven Seagal ist übrigens Schüler von Isoyama sensei gewesen. ;)

darklord

09-12-2014, 14:22

@ebrenndouar

Manchmal habe ich den Eindruck als hättest du ein Problem damit , das nicht alle deutschen Aikidoka deinem Lehrer folgen.
Kann mich natürlich auch täuschen und wenn das so sein sollte, bitte nicht übel nehmen :o

Aber wie überall im Leben, macht der Ton die Musik ... !!!;););)

ebrenndouar

09-12-2014, 14:54

Doshu ist nicht mein Lehrer, da muss ein Irrtum vorliegen.;)

"Folgen" kann jeder wem er mag, aber ich finde es irritierend wenn Leute die sich gerne mit dem an die Dan-Graduierung angehängten Zusatzattribut "Aikikai Tokio" (was auch immer das sein soll) schmücken, etwas als Kihon oder Basics in ihrem Kurrikulum festschreiben, was dort (in Tokio, eigentlich zaidan hojin aikikai, denn einen "Aikikai Tokio" gibt es nicht) gar nicht als Basis oder kihon unterrichtet wird.

Irgendwann wird es halt beliebig was als Kihon unterrichtet wird, jeder bastelt sich was eigenes. Hinterher nennt man es dann Weiterentwicklung.
Zusätzlich gibt es eine Inflation im Graduierungsbereich und in der Vergabe von Shihan-Titleln. Wir steuern langsam auf BBT ähnliche Zustände zu...

darklord

09-12-2014, 14:57

... nein, dein Lehrer ist Asai Sensei ... das ist mir schon klar !:)

darklord

09-12-2014, 15:02

... na ja, um Missverständnisse vorzubeugen, ist es für einige Personen (mich eingeschlossen) ganz legitim darauf hinzuweisen, dass man eben nicht dem AIKIKAI Deutschland angehört, sondern sich dem Honbu Dojo in Tokio zugehörig fühlt bzw. eine andere Ausrichtung/Strömung des Aikido( what ever … ) bevorzugt. ;););)

ebrenndouar

09-12-2014, 15:08

ich würde dann wie gesagt die korrekte Bezeichnung bevorzugen. Aikikai Tokio hört sich an wie ein Kleckerverein, der beim Hombu-dojo irgendwo um die Ecke ist...

darklord

09-12-2014, 15:10

... gut, damit kann ich leben ... :D:D:D
so, nun muss ich aber noch ein wenig für die Arbeit machen.
Da nevt schon wieder ein Kunde ...!!!!:cool:

Gast

09-12-2014, 16:28

Zusätzlich gibt es eine Inflation im Graduierungsbereich und in der Vergabe von Shihan-Titleln. Wir steuern langsam auf BBT ähnliche Zustände zu...

In welchem Verband gibt es eine Inflation bei Shihan?
Ich kenne das eher so, das es stagniert, weil eben keiner mehr 7.DAN bekommt.

Topic
Das erste Video gefällt mir gar nicht, auch als Laie.
Harter "Block" und dann umreisen am Kopf, sieht für mich nicht nach Aikido aus.
Gleichgewicht wird erst am Kopf gebrochen und nicht schon vorher an Ellenbogen/Schulter.
Das mit dem Messer ist so gar nicht meins.

Lehrer die ich mal auf einem Lehrgang sehen will: Philippe Orban, Thorsten Schoo, Bodo Rödel, Christian Tissier
Nächster Lehrgang ist Yukimitsu Kobayashi, wird mein erster Japaner sein...wird sicher interessant.

FireFlea

09-12-2014, 18:31

Ja, das kann ich gut nachvollziehen!

...

Steven Seagal ist übrigens Schüler von Isoyama sensei gewesen. ;)

Klar, das mit Isoyama/Seagal weiß ich natürlich. Ansonsten bin ich recht breit aufgestellt, was Aikidoka die ich (anhand von Videos & Artikeln) "mag" angeht. Grundsätzlich kommen Shioda und die Yoshinkan Führungsriege im Schnitt am besten bei mir an. Wenn ich ukemi nicht wie die Pest hassen würde, würde ich vermutlich selbst Aikido ausüben :D Mein ukemi reicht fürs normale Training und 1-2 Tage Judo Lehrgänge aber wenn ich mir die Aikido ukemi anschaue....

carstenm

09-12-2014, 20:56

Also echt, ich muß schon ein bißchen schmunzeln. :rolleyes:

Das hombu hat ja eine Prüfungskommission, die darüber bestimmt, was geprüft wird und wie das aussehen soll und was die Kriterien für das Bestehen oder Nichtbestehen sind. Diese Prüfungskommission beschreibt also, worauf sich alle Lehrer des hombu als kihon waza verständigen können und was sie unabhängig von ihren je eigenen Vorlieben als grundlegende Gemeinsamkeit unterrichten.
dôshu ist in dieser Hinsicht erklärtermaßen mitnichten die Autorität, der alle anderen zu folgen hätten. Das ist nicht seine Funktion und das sagt er auch selbst ganz offen so: Er lehnt die Rolle eines Entscheiders in solchen Dingen ausdrücklich ab. Auch er versteht seine Formen lediglich als seinen Weg und nicht als einen allgemein gültigen.

Derjenige nun, der über viele Jahre bis hin zu seinem "Ruhestand", der Vorsitzende dieser Prüfungskommision war, ist ironischerweise eben gerade jener shihan, bei dem ich seit einigen Jahren übe.

Und auch in der AFD ist ausgerechnet derjenige mir nicht ganz fremd, der für die Prüfungen in dieser Hinsicht dem hombu (und dôshu) gegenüber in persona verantwortlich ist.

Von daher mache ich mir offen gesagt eher weniger Sorgen darum, daß unser kihon waza vielleicht zu abgefahren sein könnte. ;)

Und was die die Bezeichnung "Aikikai Tokyo" angeht, so hat sie sich offenbar längst schon so fest eingebürgert hat, daß sie nicht allein quer durch alle Verbände benutzt wird, sondern auch Lehrer des Aikikai Deutschland ihre eigene Graduierung z.B. auf Ausschreibugen so angeben.
Tja, und nach Wikipedia ist sogar Asai sensei "Gesandter des Aikikai Tokio für Deutschland". :o

Um ganz nebenbei auch noch eine weihnachtliche Erbse zu zählen:
Rein sprachlich ist die Bezeichung "Aikikai Tokyo" im Deutschen völlig korrekt und anders als oben angedeutet im Sinne japanischen Rechts auch ganz eindeutig. Auch ohne den formalen juristischen Zusatz: "Stiftung und Körperschaft öffentlichen Rechts". Wenngleich wohl ein Komma nach dem Namen und vor der Ortsangabe noch besser wäre. Das nun gebe ich in der Tat zu.

... so ... naja ...

Bei Chiba sensei, der ja wohl auch einer der Lehrer von Moore war, kann man einige Videos finden, in denen das, was Moore da so statisch kraftvoll zeigt, ganz organisch aus der Bewegung entsteht. Und von Okamoto Yoko sensei gibt's da auch was.
Das sieht dann, jedenfalls für meinen Geschmack, schon viel besser aus. Vielleicht liegt der hakelige Eindruck in dem Video hier auch einfach an der Situation des Zeigens, Unterrichtens?

@ FireFlea:
Ukemi übt sich doch! Ist vielleich sogar die Rolle, die am schwersten ist und am meisten lehrt. Und kann man doch in paßgenauen Abstufungen ausführen.

Und: Chiba sensei? Auch jemand, den du gerne anschaust?

FireFlea

09-12-2014, 21:50

@ FireFlea:
Ukemi übt sich doch! Ist vielleich sogar die Rolle, die am schwersten ist und am meisten lehrt. Und kann man doch in paßgenauen Abstufungen ausführen.

Und: Chiba sensei? Auch jemand, den du gerne anschaust?

Es ist nix für mich, ich bin mir sicher. Mein ganzes Leben lang habe ich Rollen gehasst.

Und klar mag ich auch Chiba. Generell gut gefallen mir wie gesagt die Yoshinkan Leute (neben Shioda vor allem Takeno, Ando und Inoue), Obata Toshishiro, Saito Hitohiro, Nariyama Tetsuro, Isoyama Hiroshi, Nishio Shoji, Seki Shoji Matsuoka Haruo, beide Shirakawas, Giampietro Savegnago und Leo Tamaki. Von Roy Suenaka würde ich gerne mal was sehen, fand sein Buch sehr interessant.

ebrenndouar

10-12-2014, 00:06

Ki-wi

10-12-2014, 06:26

Das sich etwas eingebürgert hat, macht es in meinen Augen nicht weniger affig. Wenn man die Prüfung in Tokyo gemacht hat, okay. Aber ansonsten ist ziemlich nichtssagend. Mich interessiert mehr bei wem jemand gelernt hat (d.h. mehrmals die Woche über viele Jahre) und wer die Dan- Prüfung abgenommen hat - aber das ist dann idR wohl nicht mehr so wohlklingend wie "Aikikai Tokyo".

Das Schmücken mit irgendwelchen Shihan, wenn man nicht in ihrem Dojo trainiert, ist m.E. genauso ein Armutszeugnis - ich bin auch kein Asai-Schüler. Aber die Bezeichnung was man heutzutage als seinen Lehrer bezeichnet, hatten wir ja auch schon - das ist m.E. viel Geltungswahn mit im Spiel.

Das passt aber damit zusammen, das man inzwischen gerne auch notwendige Entwicklungsschritte überspringt und meint Aiki entsteht durch irgendwelche Anfassspielchen. Lachhaft. Off Topic out.

carstenm

10-12-2014, 06:59

Hm, einmal im Jahr einen Lehrgang zu besuchen, würde ich nicht gerade "bei jemandem üben" nennen. Nein, ich ganz sicher auch nicht. ;)
Was möchtest du denn mit diesem Satz hier zum Ausdruck bringen?

Daher rühren sicher auch die vertieften Kenntnisse über das Rollenverständnis des Doshu, ...Nein, die rühren eher her z.B. aus Gesprächen mit jemandem, dessen Kontakt zu dôshu begonnen hat, als er ein paar Jahre im hombu bei und mit ihm geübt hat ...
Aber du kannst Statements von ihm zu diesem Themenkomplex auch in veröffentlichten Interviews nachlesen, wenn du das denn möchtest.

Was aber die Sache angeht:

Ist es denn für dich tatsächlich so erstaunlich, daß es unterschiedliche Ausprägungen von kihon waza gibt?
Und ist es für dich wirklich so angriffig, daß nicht alle so üben, wie es Asai sensei - oder eben du als sein Schüler - für richtig hält?

Über dieses Thema haben doch ganz genauso schon Saito sensei, der zweite dôshu, Tohei sensei, Mochizuki sensei, Abe sensei und andere mehr gestritten. Saito hat dem damaligen dôshu vorgeworfen, er zeige kein richtiges kihon. Und Hikitsuchi fand beide doof, hat aber nur weise gelächelt und in den Bergen einfach seinen Kram gelehrt.

Die viel interessantere Frage ist doch, wo die jeweilige Form von kihon verwurzelt ist und warum sie ist, wie sie ist.
Und auch die Frage, was eigentlich denn kihon waza ausmacht, wenn mehrere Formen davon gibt und letztlich keine Instanz, die es verbindlich festlegen kann?
Solche Themen finde ich dann schon interesant und sicher einen thread wert.

carstenm

10-12-2014, 09:18

Oje ...

... ja, OffTopic ist das allemal ...

Wenn man die Prüfung in Tokyo gemacht hat, okay. Aber ansonsten ist ziemlich nichtssagend.Eine Graduierung gibt doch nicht an, an welchem Ort man die Prüfung gemacht hat?
Sondern sie sagt doch etwas aus über die die ryû, den Verband, die KK oder was auch immer, die diese Graduierung autorisiert, verleiht, verantworet?

Und das ist eben in unserem Fall der Aikikai. Und der hat seinen Sitz halt in Tokyo. Da kommen die Graduierungen, Urkunden, Paß und Mitgliedsnummer und all das eben her.

Deswegen ist die eigentliche Forumlierung eigentlich schlicht "X. dan aikikai". Und so wird man es auch normalerweise finden.
Speziell in Deutschland ist die Situation aber etwas komplexer, weil Asai sensei den Begriff "Aikikai" hat rechtlich schützen lassen, so daß wir anderen ihn erstens schlicht und einfach nicht benutzen dürfen. Und so daß er zum zweiten rein rechtlich ganz automatisch ausschließlich den Aikikai Deutschland bezeichnet. Und faktisch ist es ja sowieso so, daß in Deutschland üblicherweise noch immer an den Verband von Asai sensei gedacht wird, wenn der Begriff "Aikikai" ohne Zusatz verwendet wird.

Aufgrund dessen ist in Deutschland bei Mitgliedern des aikikai - jetzt dem mit Sitz in Tokyo und nicht dem in Düsseldorf - die nicht dem Aikikai Deutschland angehören, üblich geworden, die Ergänzung "Tokyo" an ihre Graduierung anzuhängen. Diese Praxis existiert jetzt seit ungefähr dreißig Jahren. Und hat also ganz und gar nichts mit Wohlklang oder Affektiertheit zu tun.

Daß du das affig findest ist zwar schade, aber letzlich unerheblich, weil es eben aufgrund der Vorgaben gar nicht anders zu machen ist.
Auch hier schlägt mal wieder die Ironie zu, denn es gab vor etwa zwanzig Jahren einmal eine Zeit in der Asai sensei sehr genau darauf geachtet hat, daß ein yudansha, der nicht sein eigener Schüler ist, eben gerade nicht die Forumlierung "... dan aikikai" verwendet, die du jetzt gerne sähest.
War dir bei deiner fulminanten Reaktion dieser Hintergrund bewußt?

Das Schmücken mit irgendwelchen Shihan, wenn man nicht in ihrem Dojo trainiert, ist m.E. genauso ein Armutszeugnis - ich bin auch kein Asai-Schüler. Aber die Bezeichnung was man heutzutage als seinen Lehrer bezeichnet, hatten wir ja auch schon - das ist m.E. viel Geltungswahn mit im Spiel.
Das passt aber damit zusammen, das man inzwischen gerne auch notwendige Entwicklungsschritte überspringt ... Wenn es dich tatsächlich wirklich ernsthaft interessiert und du deine Sätze nicht einfach nur aufgrund eines erhöhten Blutdrucks so formuliert hast, dann schreibe ich dir sehr gerne per PN mal meine aikidô-Biographie auf. Mag sein, deine Einstellung verändert sich. Oder eben auch nicht. Wer weiß ...

Eines möchte ich denn aber doch ganz offen klarstellen, weil sowohl du, als auch ebrenndouar hier immer wieder so dumpfe Andeutungen machen:

Ich bin nicht Schüler von Endô sensei und ich habe mich auch nie so bezeichnet. Das wäre allein schon deswegen Quatsch, weil die direkte Schülerschaft bei Endô sensei relativ formal gehandhabt wird. Und man das also nicht mal "einfach so" behaupten kann.

Mein Lehrer ist seit inzwischen acht Jahren (:)) Ulf Rott aus Leer. 6. dan aikidô (Verliehen vom aikikai hombu dôjô in Tokyo ;)) und 5. dan tenshin shôden katori shinto ryû.
In den 13 Jahren zuvor war es Werner Kaiser, 3. dan BDAL.

"Schmücken" muß ich mich mit niemandem. Wenn ich immer wieder mal darstelle, daß, warum und wie mich das aikidô von Endô sensei geprägt hat und was ich mit ihm als Lehrer* oder als Mensch erlebt habe, dann tue ich das um der inhaltlichen Aspekte willen, die darin stecken.
Wenn sich das für dich einfach wie Angeberei liest, dann ist das vor allem deshalb schade, weil du dann offenbar das, was damit inhaltlich gesagt sein sollte und was mir am Herzen lag und liegt, vielleicht gar nicht wahrgenommen hast.
Sein Einfluß hat mich halt fundamental geprägt und meine Üben, sowie auch mein aikidô selber ganz konkret beeinflußt und verändert.

... und meint Aiki entsteht durch irgendwelche Anfassspielchen.In der Tat: aiki entsteht durch Soloarbeit. Die Anfassspielchen (echt mit drei s?) kommen dann erst später oder als Feedback.

Erstaunlich, was euch so hochgehen läßt! Es tut mir leid: Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, was euch so kitzelt, daß ihr beide euch derart im Ton vergreift?

* nicht im Sinne von mein Lehrer, sondern im Sinne von "jemand, der aikidô unterrichtet".

Captain Kürbis

10-12-2014, 09:59

@carsten: Daumen hoch, gute Antwort :halbyeaha

Ki-wi

10-12-2014, 10:01

edit da edit von Carsten

ebrenndouar

10-12-2014, 10:01

Was möchtest du denn mit diesem Satz hier zum Ausdruck bringen?

Das weißt du schon.
In welcher Form Üben stattfindet, mit welcher Intensität und über welchen Zeitraum, ist entscheidend dafür welche Kompetenz man dadurch erwirbt.
Unterschiede wirst du auf mehreren Bezugsebenen feststellen können.

Nein, die rühren eher her z.B. aus Gesprächen mit jemandem, dessen Kontakt zu dôshu begonnen hat, als er ein paar Jahre im hombu bei und mit ihm geübt hat ...

Da haben hunderte von Leuten geübt von denen erzählt ganz sicher jeder so einiges.
"Mit ihm geübt" ist dieser schöne Amerikanismus (I practiced with), der die Sache in einem Licht erscheinen lässt, welches niemals auf diese Person geleuchtet hat, und eine Verbindung vorgibt die in dieser Qualität niemals existiert hat.

Ist es denn für dich tatsächlich so erstaunlich, daß es unterschiedliche Ausprägungen von kihon waza gibt?

Über dieses Thema haben doch ganz genauso schon Saito sensei, der zweite dôshu, Tohei sensei, Mochizuki sensei, Abe sensei und andere mehr gestritten. Saito hat dem damaligen dôshu vorgeworfen, er zeige kein richtiges kihon. Und Hikitsuchi fand beide doof, hat aber nur weise gelächelt und in den Bergen einfach seinen Kram gelehrt.

Man sehr schön die technische Entwicklung des Aikido über die Jahre beobachten, und was Ueshiba als Grundtechniken über die Jahre unterrichtet hat. Man wird feststellen, dass die Unterschiede eher unwesentlich sind.
Wenn man verschiedene Schüler Ueshibas, bei aller persönlicher Ausprägung ihrer Bewegungen, mal bittet einen ganz grundsätzlichen Iriminage oder Ikkyo vorzuführen wie sie ihn damals gelernt haben, werden sie alle das Gleiche zeigen, egal ob es Asai, Tada, Noro Saito oder der 2. oder 3. Doshu ist.
Hast du denn selbst überhaupt mal beim 2. Doshu geübt, oder bei Mochizuki, bei Hikitsuchi in den Bergen oder bei Saito in Iwama, und warst du dabei als sie sich gegenseitig Vorwürfe gemacht haben?

Ein hochrangiger Saito-Schüler, selbst heute 8. Dan, der mal bei Asai im unterricht war, zeigte sich höchst überrascht, das lupenreines kihon gezeigt wurde, genau wie er selbst es aus Iwama kannte. Wie konnte das sein, wenn Asai doch nie in Iwama trainiert hat, und Doshu angeblich kein richtiges Kihon unterrichtet hat? Da stürzen plötzlich jahrelang gelebte Glaubenssätze in sich zusammen.

Es wird heute aus reiner Unkompetenz einfach viel Unsinn geredet und geschrieben, das ist es was mich stört. In den USA gibt es Leute, die stellen Videos mit dem größten Mist ins Netz, und behaupten dann auch noch sie wären die Träger wichtiger Innovationen und bereiter des Weges in ein neues Aikido-Zeitalter, dabei sind sie einfach nur völlig inkompetent.

Die viel interessantere Frage ist doch, wo die jeweilige Form von kihon verwurzelt ist und warum sie ist, wie sie ist.

Wo das Kihon des Aikido verwurzelt ist, darüber braucht man doch überhaupt nicht zu rätseln.

carstenm

10-12-2014, 10:44

Willst du noch ein paar persönliche Details nennen, die allenfalls ich oder mein Lehrer in einem öffentlichen Forum preisgeben dürfen (und selbst er würde das nicht ohne Rückfrage machen)?Ich habe die Stellen editiert, von denen ich vermute, daß sich deine Äußerung darauf bezieht.
Pardon. Mir war nicht bewußt, daß diese Fakten in diesem Forum bisher offenbar nicht bekannt waren.

HawkEyes

10-12-2014, 10:55

@Carsten

ich bewundere wie ruhig Du hier argumentierst...

ebrenndouar

10-12-2014, 11:06

Ich habe die Stellen editiert, von denen ich vermute, daß sich deine Äußerung darauf bezieht.

Öh, ich habe es gar nicht mitbekommen, aber Danke!

Ki-wi

10-12-2014, 11:14

Oje ...... ja, OffTopic ist das allemal ...Eine Graduierung gibt doch nicht an, an welchem Ort man die Prüfung gemacht hat? Sondern sie sagt doch etwas aus über die die ryû, den Verband, die KK oder was auch immer, die diese Graduierung autorisiert, verleiht, verantworet?
Und Aikikai Tokyo sagt was aus? Warte, aha, kein BDAL'er… der Label ist wie gesagt nichtssagend.

Speziell in Deutschland ist die Situation aber etwas komplexer, weil Asai sensei den Begriff "Aikikai" hat rechtlich schützen lassen, so daß wir anderen ihn erstens schlicht und einfach nicht benutzen dürfen. Und so daß er zum zweiten rein rechtlich ganz automatisch ausschließlich den Aikikai Deutschland bezeichnet.
Und das ist etwas was dich scheinbar noch immer wurmt, sonst würdest es du es nicht bei jeder Gelegenheit aufs Trapez bringen (was man hier auf dem Board natürlich nicht weiß). Asai ist halt der offizielle Abgesandte des Hombu für Deutschland, die anderen nicht. Er hat die Pioneerarbeit in Deutschland geleistet, andere in Frankreich und so weiter.

Und faktisch ist es ja sowieso so, daß in Deutschland üblicherweise noch immer an den Verband von Asai sensei gedacht wird, wenn der Begriff "Aikikai" ohne Zusatz verwendet wird. Ja richtig. Und die meisten, die ich kenne, können mit dem Zusatz Tokyo genauso wenig anfangen, die sind dann immer verwundert, wenn man mitteilt, dass es sich z.B. um einen AFD’ler handelt.

Auch hier schlägt mal wieder die Ironie zu Worin liegt darin Ironie? Er ist offizielle Shihan des "Aikikai Tokyo" für Deutschland.

War dir bei deiner fulminanten Reaktion dieser Hintergrund bewußt? Ja und es ist eben die gönnerhafte Art, die mich ein wenig stört - Bluthochdruck kriege ich von zuviel Schweinebraten.

Ich bin nicht Schüler von Endô sensei und ich habe mich auch nie so bezeichnet. "Schmücken" muß ich mich mit niemandem. Wenn ich immer wieder mal darstelle, daß, warum und wie mich das aikidô von Endô sensei geprägt hat und was ich mit ihm als Lehrer* oder als Mensch erlebt habe, dann tue ich das um der inhaltlichen Aspekte willen, die darin stecken. Genau, deshalb ist bisher auch noch nie der Name Rott gefallen. Es kommt schon darauf an, wie man sich darstellt, da muss man nicht unbedingt das Wort Schüler verwenden.

In der Tat: aiki entsteht durch Soloarbeit. Humbug (m.E.).

(echt mit drei s?) Und du fragst, worüber ich mich „aufrege“?

Erstaunlich, was euch so hochgehen läßt! Es tut mir leid: Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, was euch so kitzelt, daß ihr beide euch derart im Ton vergreift? Siehe oben und mein vorheriges Posting. Du bist natürlich über jeden Tadel erhaben :D - und jemand Bluthochdruck zu unterstellen, war eigentlich Sotos Masche… … einfach mal darüber nachdenken.
Edit hinsichtlich Edit: Ist jetzt wohl auch wurscht.

ebrenndouar

10-12-2014, 11:24

Lassen wir die Verbandspolitik mal aus dem Spiel. Das sind alte Kamellen.

Ich habe versucht zu verdeutlichen worum es mir geht, das hat nichts mit Verbänden oder Lehrern zu tun.

Ki-wi

10-12-2014, 11:33

Lassen wir die Verbandspolitik mal aus dem Spiel. Das sind alte Kamellen.
Für manchen scheinbar nicht.

Captain Kürbis

10-12-2014, 11:34

@Ki-wi:

Ohne mich jetzt hier in euer Schamüzel einmischen zu wollen, aber das zentrale Argument (so wie ich CarstenM verstand) ist doch einfach dass durch die (jetzt formell richtig oder nicht mal in den Raum gestellt) Ortsangabe hinter Aikikai lediglich darauf verwiesen wird, dass man eben nicht den Aikikai Deutschland meint. Das kann man jetzt finden wie man will ist aber erst mal schlicht richtig. Ich verstehe nicht wo (und so liesst sich dein Geschriebenes erst mal) der Dissenz und die Hitze her kommt, kann man das nicht dabei belassen und zum Topic zurück kommen?

Ki-wi

10-12-2014, 11:50

carstenm

10-12-2014, 12:21

Das hast du natürlich recht - wir kennen uns schon aus dem guten alten KKF, deshalb lese ich die Text von Carsten anders als andere - ...Erstaunlich.

Ich jedenfalls bin völlig baff von deiner Reaktion und kann sie weder inhaltlich - und dazu würde ich eigentlich schon gerne antworten - noch in ihrer Wortwahl nachvollziehen.
Und ich habe habe auch keinen Schimmer welche Diskussionen im KKF der Hintergrund dieser Heftigkeit gewesen sein sollten?

Inwiefern liest du denn meinen Text anders als andere?

Was - jedenfalls zu dem Aspekt - gemeint war, hat Captain Kürbis treffend wiedergegeben.

carstenm

10-12-2014, 12:34

Das weißt du schon.Nein, ich verstehe es echt nicht.

Geschrieben hast du: "Hm, einmal im Jahr einen Lehrgang zu besuchen, würde ich nicht gerade 'bei jemandem üben' nennen."
Ich war nach allem, was ich hier und bei aikiweb so schreibe, davon ausgegangen, daß du eine ungefähre Vorstellung davon hast, wieviele Seminare von Endô sensei ich jährlich besuche, und was für einen Aufwand ich dafür in den letzten Jahren so betrieben habe. Zeitlich und finanziell. - Halt bis zu seiner Erkrankung.

Deswegen verstehe ich nicht, was die Formulierung "einmal im Jahr einen Lehrgang zu besuchen" sagen soll?

Klar, ich fänd's auch schicker, wenn ich ihn nicht bloß alle acht Wochen sehen würde. Auf der anderen Seite fand ich dieses Pensum in Bezug auf einen Lehrer, der auf der anderen Seite des Erdballs wohnt, und dessen Seminare in Europa ich oft nur mit dem Flugzeug erreichen kann, jetzt auch wieder nicht soooo schlecht.

Jedenfalls war (und ist) mir nicht klar, was dieses "einmal im Jahr" ausdrücken soll.

(Btw: Daß mein Lehrer Ulf Rott aus Leer ist, habe ich in diesem Board hier laut Suchfunktion zum ersten mal am 17. Februar 2007 geschrieben. Damals noch unter dem nick "pilgrim". Insgesamt habe ich knapp zwei Seiten mit Suchergebnissen gefunden, die dasselbe sagen.
Und im KKF müßte es dazu aufgrund der Diskussion mit Ingolf - der übrigens inzwischen auch mal bei ihm geübt hat - noch viel mehr Fundstellen gegeben haben. Von daher verstehe ich nicht so richtig den Vorwurf, ich würde hier meine Lineage verschleiern.)

Da haben hunderte von Leuten geübt von denen erzählt ganz sicher jeder so einiges.Naja doch.
Aber wir haben uns doch nun im Laufe der Zeit schon oft genug über die besondere Art der Beziehung ausgetauscht, die Ulf zu dôshu und zum hombu hat? Wie erklärt sich denn vor diesem Hintergrund dann so ein Satz von dir?

ebrenndouar

10-12-2014, 13:35

Von daher verstehe ich nicht so richtig den Vorwurf, ich würde hier meine Lineage verschleiern.)

Wo habe ich das denn gesagt?
Nur verstehe ich deine seltsame Unterscheidung zwischen "Lehrer" und dem Lehrer "bei dem du übst" immer noch nicht. Solche Konstrukte kenne ich nicht, und ich finde das halt etwas verwirrend. Weil ja dein Lehrer nicht der zu sein scheint, bei dem du übst. :confused:

Auf der anderen Seite fand ich dieses Pensum in Bezug auf einen Lehrer, der auf der anderen Seite des Erdballs wohnt, und dessen Seminare in Europa ich oft nur mit dem Flugzeug erreichen kann, jetzt auch wieder nicht soooo schlecht.?

Ich habe deinen und Endos Terminplan nicht im Kopf, und auf welche Lehrgänge du genau gehst. Dass du viel herumfährst, weiß ich wohl, und ich bin froh dass ich bei weniger Aufwand sehr viel mehr Gelegenheiten habe bei meinem Lehrer, der mit der Person bei der ich übe identisch ist, zu - üben.:ups:

Aber wir haben uns doch nun im Laufe der Zeit schon oft genug über die besondere Art der Beziehung ausgetauscht, die Ulf zu dôshu und zum hombu hat? Wie erklärt sich denn vor diesem Hintergrund dann so ein Satz von dir?

Es ist mir nicht in der Erinnerung hängen geblieben.

darklord

10-12-2014, 14:02

... puh, da ist man mal kurz auf der Arbeit und schon fliegen hier die Fetzen.
:ups::ups::ups:

... sonst ist aber alles ok?:):):)

carstenm

10-12-2014, 14:39

Wo habe ich das denn gesagt?Stimmt. Haste nicht. Dies Bemerkung schien mir inhaltlich dorthin zu passen, zielte aber eher auf den vielleicht mitlesenden KiWi ab, der gemeint hatte, "deshalb ist bisher auch noch nie der Name Rott gefallen".

Solche Konstrukte kenne ich nicht, ...Ich kenne das eigentlich seit jeher als ganz selbstverständlich, daß man auch so intensiv wie möglich bei dem Lehrer seines Lehrers übt. Das ist in dem dôjô des Aikikai Deutschland, in dem ich immer wieder übe, auch nicht anders. Die Schüler gehen zu Asais sensei so oft sie eben jeweils können.
Mich hat damals Ulf zu Endô sensei geschickt. Und mir hat sehr gefallen, was ich dort erlebt habe. Also übe ich so oft das geht bzw. ging, bei ihm. Spannend ist es, meinen eigenen Lehrer dann dort als Schüler zu erleben oder mit ihm als Partner zu üben. Schöne Situation.
Wie auch immer, ich kenne dieses Konstrukt, daß ein Schüler beim Lehrer seines Lehrers übt von Anfang an. Und ich kenne aus allen aikidô-Richtungen, mit denen ich bisher zu tun hatte. Ich habe irgendwie gedacht, das wäre ganz normal und üblich.

Dass du viel herumfährst, weiß ich wohl, ...Naja, dann weißt du ja offenbar, daß ich häufiger als "einmal im Jahr auf einen Lehrgang" zum ihm gehe, bzw. gegangen bin und daß sein Einfluß wohl etwas intensiver ist, als es deine Formulierung zunächst vermuten läßt.

Es ist mir nicht in der Erinnerung hängen geblieben.Ach so. Na dann.

Eskrima-Düsseldorf

10-12-2014, 14:53

Wie auch immer, ich kenne dieses Konstrukt, daß ein Schüler beim Lehrer seines Lehrers übt von Anfang an. Und ich kenne aus allen aikidô-Richtungen, mit denen ich bisher zu tun hatte. Ich habe irgendwie gedacht, das wäre ganz normal und üblich.

Das ist in den FMA z. B. auch vollkommen normal.. Mein Lehrer ist z. B. Shaun Porter, Shaun hat mir Kontakt zu anderen LSAI Lehrern hergestellt mit denen ich trainiert habe und bei nächster Gelegenheit trainieren werde. Trotzdem ist Shaun mein Lehrer.

ebrenndouar

10-12-2014, 14:57

Wie auch immer, ich kenne dieses Konstrukt, daß ein Schüler beim Lehrer seines Lehrers übt von Anfang an. .

Oh ja, das ist aber doch was völlig anderes. Man "übt" bei seinem Lehrer, und orientiert sich vielleicht am Lehrer seines Lehrers und geht dort zu Lehrgängen.
Oder man sieht diesen Lehrer des Lehrers selbst als seinen Lehrer an.
Solche formalen Anfragen wie du sie beschreibst, gibt es bei uns nicht, weder in den Dojos, des Aikikai noch bei Asai selbst.

Ich verstehe aber deine Logik nicht.
Wenn dein Lehrer nicht der ist bei dem du übst, ist es nicht dein Lehrer.

Gibt es denn da noch andere Personen, vielleicht kleine Freunde die sonst kein anderer sieht?
(Tschuldigung, der musste sein)

Captain Kürbis

10-12-2014, 14:59

Nur verstehe ich deine seltsame Unterscheidung zwischen "Lehrer" und dem Lehrer "bei dem du übst" immer noch nicht. Solche Konstrukte kenne ich nicht, und ich finde das halt etwas verwirrend. Weil ja dein Lehrer nicht der zu sein scheint, bei dem du übst. :confused:

Ich habe das bisher so verstanden das CarstenM bei verschiedenen Lehrern übt, inhaltlich aber nur einem folgt. Also inhaltich Richtung Endo, üben aber auch bei Asai Schülern. mache ich im übrigen genau so, nur inhatlich nicht Endo...ich benutze da meistens die Vokabeln Lehrer (inhaltlich) und Trainer (bei dem ich akut übe).

darklord

10-12-2014, 15:00

... nicht jeder hat halt einen Lehrer oder eine KK -Größe bei sich vor Ort.
Deshalb, finde ich es mehr als legitim so wie Carsten und viele andere es machen.
So, nun noch was essen und dann ab zu meinem Lehrer ... der ist Gott sei Dank hier bei mir in der Stadt.:o:o:o

ebrenndouar

10-12-2014, 15:02

... nicht jeder hat halt einen Lehrer oder eine KK -Größe bei sich vor Ort.
Deshalb, finde ich es mehr als legitim so wie Carsten und viele andere es machen.

Natürlich ist es das. Das war aber nicht das Thema.

darklord

10-12-2014, 15:13

... lass mich kurz überlegen, was war denn hier noch mal unter anderem das Thema?
Hattest du Carsten nicht indirekt vorgeworfen sich "Schüler" von Endo sensei genannt zu haben obwohl eigentlich "bekannt" sein dürfte oder aber schnell herauszufinden ist wer sein Lehrer ist ?

Inushishi

10-12-2014, 15:18

Carstens Lehrer ist Ulf.
Ulfs Lehrer ist Endô Sensei.
Carsten übt bei Endô Sensei und orientiert sich an ihm, ist aber nicht dessen Schüler. Carsten ist bei Endô Sensei "Mittrainierender", da Endô Sensei und Carsten keine formale Schüler-Lehrer Beziehung haben auf die Endô Sensei wert legt.(soweit ich es verstanden habe)

Ich glaube die Verwirrung stammt von diesem Post:

Auf der anderen Seite fand ich dieses Pensum in Bezug auf einen Lehrer, der auf der anderen Seite des Erdballs wohnt, und dessen Seminare in Europa ich oft nur mit dem Flugzeug erreichen kann, jetzt auch wieder nicht soooo schlecht.?
Carsten schreibt von einen Lehrer(Endô) nicht seinem.

Die Unterscheidung liegt darin das Endô Sensei Carsten nicht als seinen Schüler betrachtet.

ebrenndouar

10-12-2014, 15:19

Hattest du Carsten nicht indirekt vorgeworfen sich "Schüler" von Endo sensei genannt zu haben

Nein. Mir ging es darum: Er nennt denjenigen, der nicht sein Lehrer ist, "den Lehrer bei dem er übt". Man "übt" aber bei seinem Lehrer, oder?

Ist für mich sonst einfach unlogisch. Dass man zusätzlich auch zum Lehrer seines Lehrers geht, ist normal, das ist aber nicht der, bei dem man hauptsächlich übt, sonst wäre ER der Lehrer.
Jetzt klarer was ich meine?

So, reicht für heute, es gibt wichtigeres, als wer Carstens oder UlFs oder Wei-kis Lehrer ist.

darklord

10-12-2014, 15:27

... nun vieleicht ist der Begriff des Lehrers hier auch leicht falsch zu verstehen.

Ich sehe es so:

Lehrer = alle Aikido Lehrer bei denen ich üben darf zb. auf Lehrgängen ( Asai sensei, Endo sensei uva.)

"formaler" Lehrer = der Lehrer bei dem ich in mein "regelmässiges" Training gehe bzw. der mich sehr gut kennt und mir Hilfestellungen auf meinem Weg gibt.Mich
als seinen "Schüler" ansieht/warnimmt .... :)

Eskrima-Düsseldorf

10-12-2014, 15:35

.
"formaler" Lehrer = der Lehrer bei dem ich in mein "regelmässiges" Training gehe bzw. der mich sehr gut kennt und mir Hilfestellungen auf meinem Weg gibt.Mich
als seinen "Schüler" ansieht/warnimmt .... :)

so habe ich das auch verstanden

ebrenndouar

10-12-2014, 15:37

"formaler" Lehrer = der Lehrer bei dem ich in mein "regelmässiges" Training gehe bzw. der mich sehr gut kennt und mir Hilfestellungen auf meinem Weg gibt.Mich
als seinen "Schüler" ansieht/warnimmt .... :)

Ja, das ist der Lehrer bei dem man (regelmäßig und vorwiegend) übt.

"Bei jemandem üben" heißt (für mich) mit hoher Regelmäßigkeit und Intensität.
Das ist nicht nur paar mal im Jahr, sondern wenn möglich mehrere Stunden die Woche, am besten täglich, und das über einen längeren Zeitraum.
Nur dann kann man wirklich von einem Schüler-Lehrer Verhältnis sprechen.
Sicher gibt es Leute die so eine Art "Fernbeziehung" pflegen, aber für mich ist immer die Vorraussetzung dass zumindest über eine längere Zeit dieses intensivere "Üben" stattgefunden hat.

darklord

10-12-2014, 15:46

"Bei jemandem üben" heißt (für mich) mit hoher Regelmäßigkeit und Intensität.
Das ist nicht nur paar mal im Jahr, sondern wenn möglich mehrere Stunden die Woche, am besten täglich, und das über einen längeren Zeitraum.
Nur dann kann man wirklich von einem Schüler-Lehrer Verhältnis sprechen.

Wenn es aber aus verschiedenen Gründen eben nicht möglich ist, bei seinem "formalen" Lehrer zu üben, muss Carsten dann deiner Ansicht nach wohl auf eine Lehrer-Schüler Beziehung verzichten?

Gut das mein Lehrer das hier anders sieht und Carsten als seinen Schüler war nimmt!!! ;)

Captain Kürbis

10-12-2014, 15:46

Wo wir doch gerade so schön drch die Gegend wuseln und alles besprechen außer das worüber sich der Zwist entzündete, hier meine Frage.

ebrenndouar du hast geschrieben:

Zusätzlich gibt es eine Inflation im Graduierungsbereich und in der Vergabe von Shihan-Titleln. Wir steuern langsam auf BBT ähnliche Zustände zu...

Da wurde vorhin schonmal gefragt wo du diese Inflation siehst und ich glaube das du darauf noch nicht geantwortet hast. Magst du das nochmal nachholen, mich würde das nämlich interessieren. Danke!

HawkEyes

10-12-2014, 15:48

darklord

10-12-2014, 16:06

... kann mir mal jemand mitteilen woher diese "Wut" kommt ... manchmal habe ich
den Eindruck hier gibt es keine Harmonie ... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

GastR

10-12-2014, 16:13

Unabhängig von diesen unsäglichen Verbandsdiskussionen hier stelle ich mir aber schon die Frage wo die Wurzeln liegen und bei welchen Lehrern man übt bzw. sich orientiert, wenn es dort zu den "normalen Basics" gehört, mit einem Messer im Hakama zu üben und Techniken bzw. Formen mit einem Messerschnitt quer über den Torax abzuschließen. Und wenn dann im Alias unter "Kampfkunst:" "innere Arbeit" eingetragen ist, kann es leicht zu Fehldeutungen kommen.

Aus dieser Sicht kann ich die nachfolgenden Fragestellungen schon irgendwie verstehen.

ebrenndouar

10-12-2014, 16:18

Gut das mein Lehrer das hier anders sieht und Carsten als seinen Schüler war nimmt!!! ;)

Ja, das scheint so gut zu sein, wobei ich mich frage wie das funktionieren kann. Das ist aber nicht mein Problem und geht mich auch nichts an.

ich versuche nur Äußerungen, die ich in meinem Kontext nicht einordnen kann zu verstehen, und wie aus bestimmten Übungsverhältnissen bestimmte Kompetenzen abgeleitet werden können, ohne dass eine Wissensübertragung im klassischen Sinne stattfindet.
Vielleicht übersehe ich auch etwas.

Da wurde vorhin schonmal gefragt wo du diese Inflation siehst und ich glaube das du darauf noch nicht geantwortet hast. Magst du das nochmal nachholen, mich würde das nämlich interessieren. Danke!

Da möchte ich hier nicht weiter drauf eingehen, sonst ufert es aus.

Bin auch schon wieder raus... diese Diskussionen fand ich schon im KKF unschön.

Ich fand deine Art, dich zwischendurch einzuklinken, Streit zu provozieren und wieder abzuhauen ohne inhaltlich etwas beizutragen, auch immer unschön.

Ki-wi

10-12-2014, 16:21

Und wenn jemand mehrere Menschen hat, die er als Lehrer bezeichnet...?

Ich finde es wirklich schade, dass gewisse Dinge in einer Art vorgetragen werden... als wenn es nicht Menschen gäbe, die eine andere Meinung haben.

Bin auch schon wieder raus... diese Diskussionen fand ich schon im KKF unschön.

Ten-Chi und Kiwi haben recht, der Rest seine Ruhe...

Auf wieder gesehen.
Na also geht doch!

Gut, ich bin ja nicht dabei, wenn der Anspruch an der Wirklichkeit scheitert. Widme mich jetzt wieder meinem Solotraining in Garstigkeit. Harmonie, so ein Quatsch :@

HawkEyes

10-12-2014, 16:21

Ach weisst Du, deine Polemik braucht kein Mensch...

Alter Gralshüter...

Ich bin nur nicht so versöhnlich wie Carsten...

darklord

10-12-2014, 16:27

Ja, das scheint so gut zu sein, wobei ich mich frage wie das funktionieren kann. Das ist aber nicht mein Problem und geht mich auch nichts an.

ich versuche nur Äußerungen, die ich in meinem Kontext nicht einordnen kann zu verstehen, und wie aus bestimmten Übungsverhältnissen bestimmte Kompetenzen abgeleitet werden können, ohne dass eine Wissensübertragung im klassischen Sinne stattfindet.
Vielleicht übersehe ich auch etwas.

Richtig ist, das ein "regelmassiges" und "ortnahes" üben mit seinem Lehrer der Idealzustand ist.
Nicht desto trotz gibt es aber auch andere funktionierende Varianten.
Glaube es oder halt auch nicht, für Carsten und Ulf macht es wohl Sinn ...
... nun aber ab zum Training!

ebrenndouar

10-12-2014, 16:30

Ich bin nur nicht so versöhnlich wie Carsten...

DAS beunruhigt mich zutiefst. Echt jetzt.

Was ich nicht brauche, sind Leute die nicht inhaltlich diskutieren, sondern Streit suchen.
Schönen Abend noch.

ebrenndouar

10-12-2014, 16:31

... nun aber ab zum Training!

Dann schönes Training!

Ki-wi

10-12-2014, 19:28

Alter Gralshüter...

http://www.indianajones.com/site/media/photos/large/991130-photo-129.jpg
Yippie!

Captain Kürbis

11-12-2014, 09:14

Da möchte ich hier nicht weiter drauf eingehen, sonst ufert es aus.

Daher habe ich diesen Thread erstellt! Deine Meinung würde mich interessieren!

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/shihan-berschuss-169991/

carstenm

11-12-2014, 12:32

Tja, alles nicht so einfach ...

... aber da an dem Drops ja offenbar noch immer gelutscht wird, denn auch von mir dann doch noch ein paar Sätze ...

Die Formulierung: "Ich übe bei ... " hat für mich zunächst einmal überhaupt keine tiefere Bedeutung als daß sie besagt, daß ich die Matte eines Lehrers betrete und an dessen Unterricht teilnehme. In meinem Sprachgebrauch, d.h. nach meinem Verständnis, sagt sie so für sich allein genommen erst einmal nichts aus über den formalen Charakter meiner Beziehung zu diesem Lehrer.
Eine solche formale Beziehung wird in meinem weiteren Umfeld und dem mir geläufigen Sprachgebrauch ausschließlich ausgedrückt durch die Formulierung: "... ist mein Lehrer".
Sobald es um den Charakter des aikidô geht, formuliere ich "orientiere mich an ..." oder "übe das aikidô von ..." oder ähnliche Formulierungen.

Natürlich impliziert die Formulierung, "ich übe bei ..." wenn sie so im Präsens gebraucht wird, eine gewiße Regelmäßigkeit. Und auch einen gewissen Einfluß auf mein Üben. Ob das aber nun einmal im Jahr ist oder einmal in der Woche drückt sich, nach meinem Verständnis jedenfalls, zunächst einmal nicht automatisch dadurch aus.
Ich formuliere jedenfalls nicht so, wenn ich bei einem Lehrer nur einmal war oder nicht die Absicht habe, öfter zu diesem Lehrer zu gehen.
So verstanden kann ich sagen, ich übe ich bei ganz unterschiedlichen Lehrern in ganz unterschiedlicher Intensität. Und ja: Ich übe tatsächlich auch bei meinem Lehrer.

Ich hatte es Ki-wi schon angeboten und wiederhole das gerne ganz allgemein:
Wenn es denn tatsächlich jemand ganz genau wissen möchte, dann möge er mich ganz einfach per PN dazu befragen. Ich habe kein Problem damit, das ganz offen darzustellen. Im Gegenteil. Meine aikidô-Biographie ist definitiv kein Geheimnis.
Ansonten habe ich ja im Laufe der Jahre hier schon so manches mal dazu geschrieben (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/trainingsvorlagen-f-r-training-katana-55312/index2.html#post873471). Zudem kennen mich etliche der user hier persönlich, oder kennen meinen Lehrer persönlich oder sind sogar ebenfalls dessen Schüler.
Von daher finde ich die Unterstellung, ich würde hier versuchen, einen falschen Eindruck zu erwecken, nicht nur auf persönlicher Ebene enttäuschend, sondern kann sie auch rein sachlich schlicht nicht nachvollziehen.
Wie gesagt, wen es im Einzelnen interessiert: Gerne per PN.

Dasselbe gilt für die Beziehungen des deutschen aikidô zum hombu dôjô. Diese Situation ist halt aufgrund zunächst einer Initiative von dôshu und dann vor allem aufgrund der veränderten Regularien des aikikai bereits seit gut 14 Jahren (!) schlicht und einfach nicht mehr so eindimensional, wie es hier immer wieder formuliert wird.
Und das ist eigentlich auch kein Geheimnis. Auch wenn man es nicht aus Gesprächen mit wem auch immer erfahren hat. Denn daß und wie sich die Struktur der internationalen Beziehungen des hombu verändert hat, kann man auf der Website des aikikai sehr anschaulich und auch deutlich dargestellt finden.
Es gibt dort z.B. die überarbeitete Fassung der internationalen Regularien zu lesen. Es gibt ein Organigramm, auf dem die internationalen Beziehungen ganz erstaunlich einfach abgebildet werden können. Und es gibt eine Liste der "Chief Instructors Abroad", auf der man sehen kann, welche Organisation der jeweilige shihan vertritt.

Daß dieses Thema sehr delikat und emotional besetzt ist, ist mir sehr bewußt. Ich übe u.a. auch bei einem Schüler von Asai sensei. (Da isse wieder die Formulierung. Heißt: Ich fahre seit etwa 15 Jahren regelmäßig immer wieder dorthin und nehme als Gast in seinem dôjô an seinem Unterricht teil.) Und auch ansonsten gibt es naturgemäß viele, viele Verbindungen zu Schülern von Asai sensei.
Und es ist zudem ein Thema, bei dem Vieles von den Beteiligten nur "halböffentlich" dargestellt wird, oder eben auch ganz und gar hinter verschlossenen Türen verhandelt wird.
Ich habe bisher in den Foren, in denen ich jeweils unterwegs war, meinen jeweiligen Kenntnisstand in dieser Sache, soweit er öffentlich gesagt werden kann, in aller Vorsicht formuliert, im Vertrauen auf die grundsätzliche Verbundenheit der einzelnen user über aikidô-Richtungen und inhaltliche Meinungsverschiedenheiten hinweg. Dieses Vertrauen habe ich aufgrund des Tonfalls in dieser Diskussion nicht mehr.

Meine naive Vorstellung war es bisher tatsächlich, daß es für uns als Übende und Unterrichtende nicht von trennender Bedeutung ist, ob und welche Vollmachten und Funktionen ein bestimmter Lehrer durch den aikikai übertragen bekommen hat oder eben auch nicht mehr hat.
Ich bin es aufgrund meiner unkonformen (nicht nur aikidô-)Biographie und durch mein praktisches Üben (und auch mein Weltbild und meine Lebensanschauungen ansonsten) so gewohnt, mich in "vermischten Gruppen" zu bewegen, auch gerade bei den internationalen Lehrgängen im Ausland, daß mir die Vorstellung völlig fremd ist, es könne jemandem tatsächlich ein Alleinvertretungsanspruch bedeutsam sein. Zumal es den eben mindestens formal schon lange nicht mehr gibt.

Glücklicherweise ist solches Miteinander im realen Leben ganz und gar keine Utopie, sondern etwas, das ich ganz konkret fast jede Woche erlebe.

ebrenndouar

11-12-2014, 12:55

Meine naive Vorstellung war es bisher tatsächlich, daß es für uns als Übende und Unterrichtende nicht von trennender Bedeutung ist, ob und welche Vollmachten und Funktionen ein bestimmter Lehrer durch den aikikai übertragen bekommen hat oder eben auch nicht mehr hat.

Um es noch einmal deutlich zu machen: Mich interessiert einzige und allein, auf welche Art und Weise Wissensvermittlung im Aikido heute stattfindet.

Meine persönliche Bindung an die Organisation Aikikai ist lediglich durch meinen Lehrer begründet, ansonsten könnte ich gut und gerne auf eine Mitgliedschaft verzichten.
Wer bei wem aus welchen Gründen trainiert, lernt oder übt ist mir völlig egal.
Für Töne die aus anderer Richtung in die Diskussion hineingekommen sind, bin ich nicht verantwortlich.

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2014, 19:07

Ich hoffe es stört nicht wenn ich zum Thema schreibe: ich fimde die Clips auch gut.

meepo

11-12-2014, 23:47

Um es noch einmal deutlich zu machen: Mich interessiert einzige und allein, auf welche Art und Weise Wissensvermittlung im Aikido heute stattfindet.

Um welches Wissen geht es dir dabei denn? Historisches Wissen, kulturelles Wissen, technisches Wissen, Wissen um Formen, etc.? Ich behaupte mal tollkühn, dass nicht jeder Aikidolehrer in allen Bereichen genauso aufgestellt ist wie der nächste oder der übernächste und das ist ja auch ganz normal.

carstenm

12-12-2014, 08:35

Um welches Wissen geht es ... dabei denn?
Eine wahrhaft interessante Frage!

Aber darüber hinaus frage ich mich, ob es letztlich strenggenommen überhaupt Wissen ist, das vermittelt wird.

Klar, am Anfang geht es erstmal darum, Dinge überhaupt kennenzulernen, also zu wissen ob man mit dem rechten oder dem linken Fuß nach vorne geht. Oder zu wissen, wie ein bestimmte Technik aus einem bestimmte Angriff ausgeführt wird und aussehen soll. Technisches Wissen ist damit unmittelbar verbunden. Ich denke, das eine kann ohne das andere gar nicht sein.
Kulturelles Wissen ist nach meinem ganz persönlichen Verständnis von aikidô ein ganz wesentlicher Aspekt. Denn ich meine, daß aikidô nur vor diesem Hintergrund tatsächlich versteh- und übbar ist. Rein äußerlich gibt es ja gibt keine Technik, die es nicht auch in unzähligen anderen budô und KKen gibt. Das, was aikidô ausmacht, muß also tiefer liegen.
Von daher ist dann vielleicht auch geschichtliches Wissen bedeutsam. Wenn ich auch leider die Erfahrung mache, daß es nur wenige Lehrer gibt, die in dieser Hinsicht etwas zu vermitteln hätten.

Insgesamt ist doch als das aber nur ein erster Schritt, oder?
So ist doch z.B. die shodan Prüfung - jedenfalls in meinem Umfeld - der Ausdruck davon, daß das pure Wissen um die Techniken nun vorhanden ist. Theoretisch sollte der Prüfling jede Technik aus jedem Angriff "wissen", also zeigen können. Darum geht's erstmal.

Aber damit fängt ja doch die eigentliche überhaupt erst an, meine ich. Und ich galube, daß die wesentliche Aufgabe eines Lehrers dann gar nicht mehr die Vermittlung von Wissen ist, sondern daß es um andere Aspekte geht.
Oder?

edit: Ich glaube, die wichtigste Funktion eines Lehres ist die der Verbindung des Schülers zu der je überlieferten Tradition und zu der Schule/ryû, die diese Tradition vermittelt. Worin sich diese Vermittlung äußert, mag dann jeweils unterschiedliche Konkretionen haben.

---
@ Eskrima-Düsseldorf:
Was'n für Clips??? ;)

Vielleicht könnte uns ja der Nikolaus nachträglich eine Aufteilung des threads bringen?
(Die Ruten machen wir uns hier offenbar selber ... :cool:)

Captain Kürbis

12-12-2014, 09:08

Ich hoffe es stört nicht wenn ich zum Thema schreibe: ich fimde die Clips auch gut.

ok, du bist ja auch Aikido fremd, aber ist es das Selbe wie das schon Angesprochene, also das man sieht das da physisch ne Menge abgeht, das dir da gut gefällt oder was magst du daran?

Eskrima-Düsseldorf

12-12-2014, 09:30

ok, du bist ja auch Aikido fremd, aber ist es das Selbe wie das schon Angesprochene, also das man sieht das da physisch ne Menge abgeht, das dir da gut gefällt oder was magst du daran?

Ich finde z. B. schön dass die (für Fmaler recht offensichtliche) Verbindung zum Messer gezeigt wird. AUch ist da für Aikidolaien ersichtlich warum der Partner (Uke?) fällt... gefällt mir ;)

ebrenndouar

12-12-2014, 09:36

Um welches Wissen geht es dir dabei denn? Historisches Wissen, kulturelles Wissen, technisches Wissen, Wissen um Formen, etc.? Ich behaupte mal tollkühn, dass nicht jeder Aikidolehrer in allen Bereichen genauso aufgestellt ist wie der nächste oder der übernächste und das ist ja auch ganz normal.

Na, hier ging es ja um das Wissen um die "Basics", nicht um Historie oder Kultur.
Wobei das Eine mit dem Anderen zusammenhängt.. So sind natürlich auch die historische Entwicklung und die kulturellen Zusammenhänge interessant und wichtig.

Heute treffen unterschiedliche Kulturen der Wissensvermittlung aufeinander, westliche und traditionell japanische. Das Bedürfnis nach intellektuellem Verständnis ist im Westen groß, die Bereitschaft wirklich intensiv zu üben, oftmals nicht ganz so.

Grundsätzlich wird das Wissen im Aikido traditionell über das Üben der Formen vermittelt.
Die Gründe, warum diese sind wie sind, warum Ueshiba z.B. die Eingangsbewegung für Shiho-nage mal geändert hat oder warum Irimi nage auf eine bestimmte Art gemacht wird, und durch welche Mechanismen der Körper subtil durch dieses Üben konditioniert wird, sind aber den meisten Übenden am Anfang erst mal nicht klar. Das Verständnis entwickelt sich im Laufe der Zeit. Dazu ist aber wichtig intensiv über einen längeren Zeitraum bei jemandem zu üben, der eine klare Formensprache beherrscht.
Wissen ist im Aikido nicht intellektueller Natur, sondern viel tiefer verankert. Die Übermittlung findet traditionell vom Lehrer zum Schüler statt, in einem Prozess der durch eine gewisse Intensität geprägt ist.
Sicher gibt es unterschiedliche Methoden der Vermittlung, jeder Lehrer hat eine etwas andere Ausprägung und einen anderen körperlichen Ausdruck, irgendwann entwickelt sich eine Handschrift. Manche nennen das dann "ihr Kihon", was meiner Ansicht nach falsch ist.
Kihon, das sind die Druckbuchstaben aus denen später mal eine Schreibschrift und dann eine eigene Handschrift entstehen kann, deren Beherrschung also die Voraussetzung ist, das man Lesen und Schreiben lernt. Die Aufgabe eines Lehrers ist aber nicht, seine eigene Handschrift zu vermitteln, sondern die Grundlagen dafür, dass jeder Schüler selbst so eine Handschrift entwickeln kann.
Manche glauben sogar, sie könnten Anfängern direkt "Takemusu" beibringen und halten dies für besonders innovativ, was aber völliger Blödsinn ist und von einem so weitreichenden Unverständnis zeugt, das es mich gruselt.

Dazu kommt das Verbreiten von Wissen (oder das was manche dafür halten) über das Internet.
Da findet man hunderte Videos von selbsternannten Internet Senseis die ihren Müll (wie den oben genannten) ins Netz stellen.
Oder schauen wir doch mal eben, wie man kote-gaeshi macht.
Aha, so geht das, Sensei xy hat es ja bestimmt irgendwo mal gelernt, und der Uke ist richtig geflogen!
Der Shodan oder Nidan, der gerade seine eigene Gruppe eröffnet hat und fleißig Videos im Internet schaut, gibt es dann vielleicht am Abend an seine Schüler so weiter.
Die Weitergabe von Wissen ist also eine etwas heikle Angelegenheit, ich hoffe ich konnte deutlich machen, wo die Probleme liegen.

Was die Eingangsvideos angeht, "schlecht" finde ich sie nicht.

Eskrima-Düsseldorf

12-12-2014, 09:58

... durch welche Mechanismen der Körper subtil durch dieses Üben konditioniert wird, sind aber den meisten Übenden am Anfang erst mal nicht klar. Das Verständnis entwickelt sich im Laufe der Zeit. Dazu ist aber wichtig intensiv über einen längeren Zeitraum bei jemandem zu üben, der eine klare Formensprache beherrscht.

Ich behaupte einfach mal, dass es relativ egal ist was bzw. welche Form man übt solange man nur etwas lange also über einen gewissen Zeitraum, mit dem Wissen was man da tut, übt.

Dann entwickelt sich das was Ihr Aiki nennt "von ganz alleine"

Grüße
Christian

ebrenndouar

12-12-2014, 10:25

mit dem Wissen was man da tut,

Genau um dieses Wissen geht es doch. Es liegt in der Form, und nicht im Schüler. Der weiß erst mal nix.

Eskrima-Düsseldorf

12-12-2014, 10:29

Genau um dieses Wissen geht es doch. Es liegt in der Form, und nicht im Schüler. Der weiß erst mal nix.

Wir reden aneinander vorbei aber ich glaube da ist so ein Forum auch der falsche Weg ;)

ebrenndouar

12-12-2014, 11:29

Wir reden aneinander vorbei aber ich glaube da ist so ein Forum auch der falsche Weg ;)

Vielleicht kann ich versuchen es auf andere Weise zu erklären.
Es ist nicht unbedingt egal, welche Formen man übt. Es ist mal eine Auswahl bestimmter Formen vorgenommen worden, die der Aikido-Begründer für sinnvoll hielt, weil sie in einer bestimmten Art und Weise das beinhalten, was für ihn den Kern des Aikido ausmachen.
Der Vergleich wäre vielleicht ein bestimmter Karate-Stil, der ein bestimmtes Set an Kata enthält, die bestimmte Prinzipien oder Kampfesweisen repräsentieren. Der Begründer dieses Stils hatte sich was dabei gedacht.
Wenn ich also goju-ryu übe, dann übe ich wohl die Kata des goju-ryu und nicht die des shotokan-ryu, weil ich darüber das Vermittelt bekomme, was der Begründer des goju-ryu im Sinn hatte.

Ich weiß, es gibt die Ansicht, dass die Auswahl nicht Ueshiba vorgenommen hat, sondern seine Schüler diese System entwickelt haben.
Ich halte das aber für falsch, denn die Formenauswahl und das System wie sie aufeinander aufgebaut sind, ist Beispielsweise beim 2. Doshu (Ueshiba Kishomaru) in Tokyo und bei Saito Sensei in Iwama die gleiche.

Falls du darauf abzielst dass es unwichtig ist ob man nun die Basisform oder eine Variation übt (und dies lange genug) ist das eben auch nicht ganz richtig, denn die sogenannten Variationen sind oft ähnliche (oder ähnlich aussehende) Techniken die noch aus dem Daito-ryu stammen, aber eben nicht in die Auswahl der Basisformen mit aufgenommen wurden.
Aus welchen Gründen ist wie gesagt erst mal nicht ersichtlich, aber wenn man das Gesamtsystem besser durchschaut wird es vielleicht klarer.

Und Aiki entwickelt sich erfahrungsgemäß nicht von "ganz alleine", sondern durch zusätzliche intensive Körperarbeit. Hätte man einen Lehrer wie Ueshiba, wäre das was anderes, die Schüler die bei ihm intensiv trainiert haben hatten "Aiki" (allerdings in schwächerer Ausprägung als ihr Lehrer, aber immer noch viel stärker als bei den meisten die heute von Aiki reden) weil einfach der Körper dies unmittelbar durch den ständigen Kontakt "gelernt" hat. Sie wussten aber meistens vielleicht gar nicht, warum und woher sie das hatten, denn sonst hätten sie es viel effektiver weitervermitteln können. DAS Verständnis kam meist erst viel später nach langer Lehrtätigkeit. Es hat aber auch kaum jemand in Europa oder USA annähernd in einer vergleichbaren Intensität trainiert wie diese Leute, das mag auch eine Rolle spielen.
Ich glaube aber immer noch dass auch der Begriff Aiki immer noch zu eingeschränkt verwendet wird, und Ueshibas Vorstellungen von Aiki (trotz gegenteiliger Beteuerungen) von den meisten die mit diesem Begriff hantieren nicht vollständig verstanden wurde oder wird.

Eskrima-Düsseldorf

12-12-2014, 11:59

Es hat aber auch kaum jemand in Europa oder USA annähernd in einer vergleichbaren Intensität trainiert wie diese Leute, das mag auch eine Rolle spielen.

Ich glaube eher genau dass ist der Punkt.

Die Leute hätten wahrscheinlich auch Aiki, wenn Uyeshiba andere Kata gewählt und unterrichtet hätte. Ich denke dabei an das Beispiel von dem Tänzer (?) dem Uyeshiba einen Dan verliehen hat bzw. ihm Aiki bestätigt hat. (bin mir nicht mehr ganz sicher, ich habe da mal irgendwo im Board was gelesen).

ebrenndouar

12-12-2014, 14:56

Ich denke dabei an das Beispiel von dem Tänzer (?) dem Uyeshiba einen Dan verliehen hat bzw. ihm Aiki bestätigt hat.

Nun, solche Geschichten kursieren, aber Ueshiba hat einer Menge Leuten Dan-Grade verliehen, aus verschiedenen Gründen. Tohei Sensei wurde nach 3 Monaten üben der 5. Dan verliehen. Er sagte selbst dass er zu diesem Zeitpunkt so gut wie nichts konnte, er aber Leute unterrichten sollte die noch weniger konnten, aber bereits Dan-Grade hatten. Deshalb bekam er diese Graduierung. Soviel zum Wert der damals verliehenen Graduierungen.
Es ist bekannt dass O Sensei, wenn jemand etwas machte was ihm gefiel, z.B. sagte: Du bist jetzt 7. Dan, oder ähnliches. Nur wurden diese Grade oft nie offiziell, was die betreffenden Personen auch wussten und es daher auch nicht ernst nahmen.

Vielleicht mochte er einen Tanz den dieser Tänzer aufgeführt hatte, wer weiß. Ich kenne diese Geschichte nicht.
Fakt ist, Ueshiba hielt bestimmte Basisbewegungen für so wichtig, dass die sie das Fundament jeder Unterrichtseinheit bildeten, in manchen Schulen ist das auch noch heute genau so.
Wenn man sich damit beschäftigt und eine Weile geübt hat, versteht man auch warum.
Das lässt sich aber tatsächlich nicht in einem Forum vermitteln.

carstenm

12-12-2014, 15:09

Die Leute hätten wahrscheinlich auch Aiki, wenn Uyeshiba andere Kata gewählt und unterrichtet hätte.Tja. In der Tat:

Es gibt eine Kampfkunst, die heißt Daitô ryû aiki ju jutsu.
Es gibt eine andere Kampfkunst, das Kashima shin ryû, in der ausdrücklich aiki unterrichtet wird.
Die Formulierungen, mit denen Ueshiba beschreibt, was aiki ist, sind in aller Regel Zitate chinesischer, zumeist daoistischer Texte.
Ueshiba hat in der Tat Tänzer aus dem Nô-Theater unterrichtet, wo es identische Formen der Körperarbeit gibt. (Die Geschichte mit der Graduierung schwirrt hier immer mal rum. Ist aber gar nicht so wichtig, ob einer mal einen dan bekommen hat, spannend ist vor allem, daß er mit solchen Leuten gearbeitet hat. Finde ich.)
Grad vorhin habe ich einem Buch über taichi ein Zitat von Sagawa (jemand, der als ein der Ikonen des aiki gilt) gefunden, mit dessen Hilfe dann ein bestimmtes Phänomen im taichi erläutert wird.

Und das alles sind nur die direkten, unmittelbaren Bezüge, die man benennen kann.
Wenn man inhaltlich schaut, dann öffnet sich auf einmal ein ganzes Universum an Bezügen zu verschiedenen japanischen budô.
Und eben auch zu chinesischen Künsten. Und dazu nun wiederum gibt es die Aussage von Endô sensei (der noch kurze Zeit Schüler von Ueshiba war), Ueshiba hätte deutlich gesagt, daß es diese chinesischen Bezüge gibt.

Ich kann daher nicht nachvollziehen, daß man meint, aiki wäre gebunden an eine bestimmte Auswahl von Formen.
M.E. ist es gebunden an die Art der Ausführung dieser Formen. Womit wir auch wieder bei Fragen des kihon waza landen. Aber nicht bei der Frage nach der Auswahl der Formen, sondern bei der Frage der Gestaltung, der Ausführung.

(Die Erklärung der Auswahl der Formen übrigens, finde ich in dem Buch "Hidden in plain sight" von Ellis Amdur sehr plausibel, und eben auch sehr unspektakulär erklärt.)

Eskrima-Düsseldorf

12-12-2014, 15:24

daß man meint, aiki wäre gebunden an eine bestimmte Auswahl von Formen.
M.E. ist es gebunden an die Art der Ausführung dieser Formen.

:halbyeaha

Eskrima-Düsseldorf

12-12-2014, 15:50

Es ist bekannt dass O Sensei, wenn jemand etwas machte was ihm gefiel, z.B. sagte: Du bist jetzt 7. Dan, oder ähnliches. Nur wurden diese Grade oft nie offiziell, was die betreffenden Personen auch wussten und es daher auch nicht ernst nahmen.

Also ein bisschen so wie Jon Bloeming? :)

ebrenndouar

12-12-2014, 16:44

Tja. In der Tat:

Es gibt eine Kampfkunst, die heißt Daitô ryû aiki ju jutsu.
Es gibt eine andere Kampfkunst, das Kashima shin ryû, in der ausdrücklich aiki unterrichtet wird.

Und es gibt eine Kampfkunst, die heißt Aikido.

Ob es vielleicht einen Grund dafür gibt dass Ueshiba bestimmte Techniken ausgewählt hat?
Ich glaube ja, denn er hatte seine eigene Vorstellung von Aiki, denn sonst hätte er in der Tat weiter die 1000 und x Techniken des daito-ryu gelehrt.

Ich kann daher nicht nachvollziehen, daß man meint, aiki wäre gebunden an eine bestimmte Auswahl von Formen.

Wer sagt das? Ich sagte dass Ueshiba bestimmte Formen für wichtig hielt, und dass er darin die Grundlagen für das Verständnis seines Aikido sah.

M.E. ist es gebunden an die Art der Ausführung dieser Formen.

Da es nicht an Formen gebunden ist, ist es auch nicht an die Art der Ausführung dieser Formen gebunden.
Takemusu Aiki entsteht unabhängig von Form.

Aber da bist du sicher längst angekommen...:rolleyes:

carstenm

12-12-2014, 21:20

Takemusu Aiki entsteht unabhängig von Form.Äh, ja. Das sage ich doch?!
Nicht eine bestimmte Form "macht das aiki", sondern aiki beschreibt die Art und Weise, wie man diese oder eine völlig beliebige andere Form füllt. Damit will ich eben genau das sagen, daß es auf die Form nicht ankommt.
Wobei ich inzwischen schon denke, daß es Formen von kihon waza gibt die eher durch aiki gefüllt werden können und anderes kihon waza, wo das vergleichsweise schwierig ist.

takemusu aiki allerdings nach meinem Verständnis eher ein spiritueller Begriff und nicht in erster Linie technisch zu fassen. Ich weiß daher nicht, ob der hier so richtig her paßt?

ebrenndouar

13-12-2014, 00:05

takemusu aiki allerdings nach meinem Verständnis eher ein spiritueller Begriff und nicht in erster Linie technisch zu fassen. Ich weiß daher nicht, ob der hier so richtig her paßt?

Es sollte dir eigentlich klar sein, dass Aiki bei Ueshiba eine spirituelle Dimension hat.
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen dass es keinen Sinn macht, Ueshibas Aiki auf rein technische Aspekte zu reduzieren.

GastZ

13-12-2014, 06:37

Ich finde das nicht schlecht:

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zur Person:

Shinjinkai: Aikido, Martial Arts, Zen in Chicago (http://www.shinjinkai.org/#!director/cto8)

Ich auch nicht! - Daher betreibe ich seit 4 Jahren auch Aikido. - Es ist gut für uns alte Judoka mit nachlassenden Kräften und steifen Knochen. :)

carstenm

13-12-2014, 12:13

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen dass es keinen Sinn macht, Ueshibas Aiki auf rein technische Aspekte zu reduzieren.Inwiefern ist es dann aber wichtig, bestimmte Formen auszuwählen?

Ki-wi

13-12-2014, 12:18

Äh, ja. Das sage ich doch?!
Wobei ich inzwischen schon denke, daß es Formen von kihon waza gibt die eher durch aiki gefüllt werden können und anderes kihon waza, wo das vergleichsweise schwierig ist.

Äh, nein (mE). Khihon Waza ist das Mittel um Aiki zu erlernen. Es gibt dann keinen Grund mehr Aiki in die Formen zu "füllen", man sollte diese dann längst verlassen haben.

carstenm

13-12-2014, 12:28

D.h. wenn ich ebrenndouar und Ki-wi zusammenlese, dann meint ihr, aiki entsteht / lernt man durch das Üben bestimmter Formen. Und dafür eignen sich besonders oder vielleicht auch überhaupt ganz bestimmte Formen, die Ueshiba aus der Vielfalt des daitô ryû ausgewählt hat.
Wenn man dann aiki gelernt / entwickelt hat, sind die Formen schließlich nicht mehr notwendig. aiki ereignet sich dann frei von Formen / Techniken.

Verstehe ich das so jetzt richtig?

Ki-wi

13-12-2014, 13:17

D.h. wenn ich ebrenndouar und Ki-wi zusammenlese

Warum solltest du das tun?

carstenm

13-12-2014, 13:29

Warum solltest du das tun?Äh, weil eure Argumentationen nach meinem Dafürhalten bisher in eine ähnliche Richtung gehen? Und weil es mir schien, als würde deine letzte Äußerung die Ausführungen von Ebrenndouar sinnvoll ergänzen? Ich habe es halt so verstanden, als würden eure Gedanken auf einer Linie liegen.

Ok, dann habe ich das also offenbar mißverstanden. Aber das war doch genau meine Frage?!

Ki-wi

13-12-2014, 13:54

Äh, weil eure Argumentationen nach meinem Dafürhalten bisher in eine ähnliche Richtung gehen? Und weil es mir schien, als würde deine letzte Äußerung die Ausführungen von Ebrenndouar sinnvoll ergänzen? Ich habe es halt so verstanden, als würden eure Gedanken auf einer Linie liegen.

Ok, dann habe ich das also offenbar mißverstanden. Aber das war doch genau meine Frage?!

Es wäre eine neue Erfahrung für mich, wenn ebrenndouar eine meiner Meinungsäußerung, nicht an irgendeiner Stelle korrigiert. Ich halte es durchaus für sinnvoll, wenn du weiterhin unsere Meinung getrennt liest - und ja, ich habe tatsächliche eine eigene ;)

Die Formen bleiben vermutlich immer notwendig. Nur, wenn man so weit ist, muss man Aiki nicht in irgendwas füllen - das kommt mir komisch vor, irgendwie eine akademische Herangehensweise.

Technik ist ein Transportmittel um zu lernen und wenn man das Lernen will, das Ueshiba vermitteln wollte (Aikido), hält man sich doch an seinen Lehrplan? Alles andere kommt mir ebenfalls recht seltsam vor.

Karate Kid 2.0

13-12-2014, 14:16

Ich finde Aikido ja auch richtig geil, aber leider gibt es das nicht in meiner Nähe :( Genau so auch Kyodo.

carstenm

13-12-2014, 15:05

Es ist manchmal so, daß nicht einer Alles sieht. Und daß aus der Zusammenschau unterschiedlicher Sichtweisen ein interessantes Gesamtbild entsteht.
Mehr war es nicht.

Ki-wi

13-12-2014, 15:14

Es ist manchmal so, daß nicht einer Alles sieht. Und daß aus der Zusammenschau unterschiedlicher Sichtweisen ein interessantes Gesamtbild entsteht.
Mehr war es nicht.

Irgendwie verstehe ich dich immer falsch :D

Das hast du sicher recht.

ebrenndouar

13-12-2014, 17:02

Inwiefern ist es dann aber wichtig, bestimmte Formen auszuwählen?

Wenn du meinst, dass es völlig unwesentlich ist, übe doch einfach andere, Gründe einen eigenen Stil oder was weiß ich.
Ich habe nicht die Kompetenz Ueshibas Auswahl an Techniken zu begründen, ich denke die hat auch sonst keiner.
Ich weiß nur was ich selbst übe, was ich kann und wie ich dort hingekommen bin und wo es für mich weitergeht.

Jeder hat seine Erfahrungen gemacht und steht an einem bestimmten Punkt seines Weges. Manches lässt sich durch Meinungen und Ansichten begründen, manches nur durch Erfahrung und Übung.
Von daher sind Diskussionen darüber, wer auf welche Weise Aiki oder was er dafür hält erlangen zu können, für mich völlig irrelevant.
Damit bin ich aus der Diskussion raus.

meepo

15-12-2014, 08:48

Na, hier ging es ja um das Wissen um die "Basics", nicht um Historie oder Kultur.
Wobei das Eine mit dem Anderen zusammenhängt.. So sind natürlich auch die historische Entwicklung und die kulturellen Zusammenhänge interessant und wichtig.

Heute treffen unterschiedliche Kulturen der Wissensvermittlung aufeinander, westliche und traditionell japanische. Das Bedürfnis nach intellektuellem Verständnis ist im Westen groß, die Bereitschaft wirklich intensiv zu üben, oftmals nicht ganz so.

Grundsätzlich wird das Wissen im Aikido traditionell über das Üben der Formen vermittelt.
Die Gründe, warum diese sind wie sind, warum Ueshiba z.B. die Eingangsbewegung für Shiho-nage mal geändert hat oder warum Irimi nage auf eine bestimmte Art gemacht wird, und durch welche Mechanismen der Körper subtil durch dieses Üben konditioniert wird, sind aber den meisten Übenden am Anfang erst mal nicht klar. Das Verständnis entwickelt sich im Laufe der Zeit. Dazu ist aber wichtig intensiv über einen längeren Zeitraum bei jemandem zu üben, der eine klare Formensprache beherrscht.
Wissen ist im Aikido nicht intellektueller Natur, sondern viel tiefer verankert. Die Übermittlung findet traditionell vom Lehrer zum Schüler statt, in einem Prozess der durch eine gewisse Intensität geprägt ist.
Sicher gibt es unterschiedliche Methoden der Vermittlung, jeder Lehrer hat eine etwas andere Ausprägung und einen anderen körperlichen Ausdruck, irgendwann entwickelt sich eine Handschrift. Manche nennen das dann "ihr Kihon", was meiner Ansicht nach falsch ist.
Kihon, das sind die Druckbuchstaben aus denen später mal eine Schreibschrift und dann eine eigene Handschrift entstehen kann, deren Beherrschung also die Voraussetzung ist, das man Lesen und Schreiben lernt. Die Aufgabe eines Lehrers ist aber nicht, seine eigene Handschrift zu vermitteln, sondern die Grundlagen dafür, dass jeder Schüler selbst so eine Handschrift entwickeln kann.
Manche glauben sogar, sie könnten Anfängern direkt "Takemusu" beibringen und halten dies für besonders innovativ, was aber völliger Blödsinn ist und von einem so weitreichenden Unverständnis zeugt, das es mich gruselt.

Dazu kommt das Verbreiten von Wissen (oder das was manche dafür halten) über das Internet.
Da findet man hunderte Videos von selbsternannten Internet Senseis die ihren Müll (wie den oben genannten) ins Netz stellen.
Oder schauen wir doch mal eben, wie man kote-gaeshi macht.
Aha, so geht das, Sensei xy hat es ja bestimmt irgendwo mal gelernt, und der Uke ist richtig geflogen!
Der Shodan oder Nidan, der gerade seine eigene Gruppe eröffnet hat und fleißig Videos im Internet schaut, gibt es dann vielleicht am Abend an seine Schüler so weiter.
Die Weitergabe von Wissen ist also eine etwas heikle Angelegenheit, ich hoffe ich konnte deutlich machen, wo die Probleme liegen.

Was die Eingangsvideos angeht, "schlecht" finde ich sie nicht.

Sehr interessant. Aber das ist eben eine riesige Diskussion, die meines Erachtens weder geklärt ist noch abschließend geklärt werden kann. In den 1950er und noch mehr in den 1960er Jahren haben doch nach den Aussagen verschiedener Shihan, die eben zu dieser Zeit vor Ort waren, bereits verschiedene Lehrer im Hombu unterrichtet - zunächst hauptsächlich wohl Kisshomaru Ueshiba, Tohei Sensei, Yamada Sensei und Tada Sensei, aber auch andere der uchi-deshi (selbst dieser Begriff ist ja angeblich problematisch, wenn man von den Nachkriegsschülern spricht).

Wenn man nun noch die Zeit außerhalb der feststehenden Trainingseinheiten dazu nimmt, wird es immer schwieriger genauer zu erschließen wer was wann bei wem über einen längeren Zeitraum geübt hat. Damit will ich nur sagen, dass es selbst damals vor Ort wahrscheinlich nicht unbedingt alles so klar, intensiv und eindeutig war, wie du es hier als sinnvollsten Weg vorzeichnest. Was dann der jeweils einzelne Schüler aus dem mehr oder weniger langen und mehr oder weniger intensiven Kontakt zu einem oder mehreren Lehrern mitnehmen konnte oder mitgenommen hat ist sicher nochmal eine ganz andere und auch zu individuelle Frage.

Gleichzeitig stimme ich dir aber auch zu, dass es gewiss sinnvoll ist die bereits damals etablierten, regelmäßig und intensiv geübten Formen auch weiterhin zu üben.

Und bevor ich das noch vergesse: Danke für deine ausführliche Antwort :)