Shihan Überschuss?

[Captain Kürbis]

Hey,

in einem anderen Thread gab es die Aussage, dass wir es im Aikido mit einem Graduierungsüberschuss und gleichzeitig mit einer inflationären Vergabe des Shihan Titels zu tun haben. Da würde es mich doch mal interessieren wie ihr das seht?
Es gibt ja irgendwo (ich suche das nochmal raus und verlinke das hier) eine Liste mit Titelträgern. Also wie steht ihr dazu? Bewegen wir uns auf eine Veramschung der Dan-Grade und Titel zu? Gibt es da ggf Unterschiede zwischen Ländern im internationalen Vergleich?

Beste Grüße

[Captain Kürbis]

Ok, ich meinte das Thema hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-shihan-deutschland-160390/

So wie ich das sehe gibt es in D-Land nur zwei Menschen mit dem Shihan Titel also Nakajima und Asai. Ist die Inflation also wenn dann auf internationaler Ebene zu begutachten oder sind zwei in einem Land schon zu viel?

[Ki-wi]

Ok, ich meinte das Thema hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-shihan-deutschland-160390/

So wie ich das sehe gibt es in D-Land nur zwei Menschen mit dem Shihan Titel also Nakajima und Asai. Ist die Inflation also wenn dann auf internationaler Ebene zu begutachten oder sind zwei in einem Land schon zu viel?

Gerhardt Walter gibt es auch noch:

Aikido-Zen - Gerhardt Walter, Shihan, 7. Dan / Zen-Lehrer (http://www.aikido-zen.de/)

[Captain Kürbis]

Mensch wie konnte ich den nur übersehen ;)

Also drei in D-Land, aber was bedeutet das im Bezug auf meine Eingangsfrage?

[Ki-wi]

War in dem anderen Thread tatsächlich von Shihan-Überschuss die Rede oder war war es doch eher Dan-Überschuss - habe jetzt keine Lust nachzuschauen.

Vielleicht stellst du die Frage auch in einem anderen Forum ;)

[carstenm]

edit

[Captain Kürbis]

Ich habe das bewusst nicht zitiert um nicht einfach wem eine Diskussion ans Bein zu binden die er eigentlich nicht haben möchte.

Seis drum! Meinungen dazu!?

[kokujin]

Finde das ziemlich normal.
Vor 50 Jahren, als noch keiner Aikido kannte, gab es natürlich weniger DAN-Träger, wer hätte das gedacht...

Überlegen wir einfach mal logisch, wie viele DAN-Träger bringt ein DAN-Träger im Laufe seiner Lehrer-Tätigkeit hervor?

Damit es nicht mehr werden, dürfte also jeder DAN-Träger max. einen weiteren DAN-Träger hervorbringen der ihm dann nachfolgt.
Bringt er stattdessen 30 hervor, dann bleiben 20 davon beim ersten DAN, 7 gehen in die mittlere Stufe und 2-3 werden selber mal 5 DAN+.

Dann bringt jeder von denen wieder 30 neue hervor... usw. bis jeder Mensch nen Aikido-DAN hat. ;P

Aber im ernst, natürlich müssen es immer mehr werden, es sei denn Aikido stagniert oder stirbt irgendwann sogar aus.

[Ki-wi]

Es wurde Beides benannt:

Was in Bzug auf die schihan Titel gemeint sein könnte, kann ich nicht sagen.
Mit der Inflation der Graduierungen mag evtl. gemeint sein, daß dôshu in diesem Jahr einigen Schülerinnen und Schülern von sowohl von Endô sensei, als auch von Christian Tissier den 6. dan verliehen hat.

Wirklich Schihan? Entschuldigung, konnte nicht widerstehen.

[carstenm]

Wirklich Schihan? Entschuldigung, konnte nicht widerstehen.
Meine Bemerkung bezog sich auf alte und neue Rechtschreibregeln. Ich hab nämlich damals wie heute keine klare Vorstellung davon (gehabt) wann drei Konsonanten aufeinander folgen müssen, und wann einer wegfällt.
Außerdem fand ich's irgendwie unverfänglich lustig und dachte, es trüge zur Stimmungsaufhellung bei. Mir war nicht bewußt, daß da irgendwelche Züge offenbar schon vor langer Zeit abgefahren sind. Aber interssanterweise, weiß ich bis heute nicht, was du für ein Problem mit mir hast.

Ansonsten: Anderer Leute Rechtschreib- oder Flüchtigkeitsfehler zu korrigieren, ist meine Aufgabe, wenn ich unterrichte. In Foren unterlasse ich so etwas tunlichs. Zumal sich in meinen eigenen Beiträgen oft genug Fehler befinden, wie ja auch du zu recht bemerkst.
Es ist - für mich jedenfalls - wirklich echt erstaunlich, welches Bild du offenbar von mir hast.

[carstenm]

@ CaptainKürbis:
Hab's editiert.

Aber so kontextfrei, also ohne Hintergrund und Richtung der Frage zu kennen, kaum sinnvoll zu diskutieren, denke ich.
Falls du die Möglichkeit hast, frag doch tatsächlich mal in einem konfliktfreieren Rahmen an anderer Stelle. Vielleicht erschließt sich dann eher, worum es geht.

[meepo]

War in dem anderen Thread tatsächlich von Shihan-Überschuss die Rede oder war war es doch eher Dan-Überschuss - habe jetzt keine Lust nachzuschauen.


Es war von Inflation im Graduierungsbereich und bei der Vergabe der Shihan-Titel die Rede.

[Captain Kürbis]

Finde das ziemlich normal.
Vor 50 Jahren, als noch keiner Aikido kannte, gab es natürlich weniger DAN-Träger, wer hätte das gedacht...

Überlegen wir einfach mal logisch, wie viele DAN-Träger bringt ein DAN-Träger im Laufe seiner Lehrer-Tätigkeit hervor?

Damit es nicht mehr werden, dürfte also jeder DAN-Träger max. einen weiteren DAN-Träger hervorbringen der ihm dann nachfolgt.
Bringt er stattdessen 30 hervor, dann bleiben 20 davon beim ersten DAN, 7 gehen in die mittlere Stufe und 2-3 werden selber mal 5 DAN+.

Dann bringt jeder von denen wieder 30 neue hervor... usw. bis jeder Mensch nen Aikido-DAN hat. ;P

Aber im ernst, natürlich müssen es immer mehr werden, es sei denn Aikido stagniert oder stirbt irgendwann sogar aus.


Na wenn das mal so laufen würde, dann wäre mein Trainer als Hauptberufler aber ein reicher Mann;)

Ne aber Spaß beiseite, du hast natürlich Recht. Klar das es mehr Dan Träger gibt wenn es mehr Trainierende gibt, keine Frage. Aber der Begriff der "Inflation" verweist ja darauf, dass die Qualität unter der Quantität leidet.
Anders verhällt es sich mMn bei den Schihan Titeln, da die ja zentral vergeben werden wenn ich micht nicht irre!? Also wenn es zu viele davon geben sollte dann würde sich ja die Fragen stelen:

1) Wo zu viele? In einem Land oder insgesamt?
2) Zu viele warum? Haben die Leute den Titel nicht verdient?
3) Warum gibt es diesen Schihan Trend?

[ebrenndouar]

Gerhardt Walter gibt es auch noch:

Aikido-Zen - Gerhardt Walter, Shihan, 7. Dan / Zen-Lehrer (http://www.aikido-zen.de/)

Erstens ist Gerd 8. Dan.
Zweitens ist er zwar mal auf Betreiben Yamaguchi Senseis vom 2. Doshu zum Shihan ernannt worden, hat diese Funktion aber nicht inne, weil er ertstens den Aikikai nicht vertritt, und zweitens diese Funktion nie aktiv ausgefüllt hat.

[Captain Kürbis]

ok, mal unabhängig davon ob man Gerd Walter nun dazu zählt oder nicht, 2-3 Shihan in Deutschland erscheint mir nun nicht gerade viel! Ich weiß nicht wie es da in anderen Ländern aussieht, daher bitte ich um Aufklärung

[ebrenndouar]

ok, mal unabhängig davon ob man Gerd Walter nun dazu zählt oder nicht, 2-3 Shihan in Deutschland erscheint mir nun nicht gerade viel! Ich weiß nicht wie es da in anderen Ländern aussieht, daher bitte ich um Aufklärung

Genaue Zahlen kann ich dir nicht nennen, denn es ist inzwischen aufgrund der vielen Verbände und Prüfungsberechtigungen die auch ohne Shihan-Titel vergeben wurden, recht unübersichtlich.
In England 7 oder 8 (vielleicht auch mehr), in Schweden fallen mir 4 ein.
In USA gibt es z.B. alleine in New York 8 oder 9 Shihan.

Was Nakajima anbetrifft ist das für mich nicht eindeutig, auf der Seite des Hombu ist er jedenfalls bei den japanischen im Ausland unterrichtenden Lehrern nicht aufgeführt.
Mag sein dass dort nur die "gesandten" aufgeführt sind, die sind nämlich etwas gesondert zu betrachten, da sie z.T. über andere Rechte verfügen.

[Captain Kürbis]

Danke für die Antwort! Ich habe mal gezählt und da werden 19 Shihans aufgezählt was ja international und insgesamt wirklich wenige währen wenn es alleine in NY mind. 8 gibt (auch wenn nur Japaner (durch was definiert? Geburt? Pass?) gezählt werden), daher gehe ich mal davon aus dass sie nur die Gesandten meinen, anders würde es mir so jetzt erst mal rechnerisch nicht einläuchten plus es würde bedeuten, dass Nakajima auf seiner Internetseite lügen würde (da sagt er nämlich das er den Titel inne hat, zumindest zeigt mir das Google an), was ein ziemlich heftiger Vorwurf wäre.

Magst du auch auf den Rest meiner Frage eingehen, also was an dem ganzen Titel und Dan Grade Zeug so problematisch ist deiner Meinung nach?

[carstenm]

... auf der Seite des Hombu ist er jedenfalls bei den japanischen im Ausland unterrichtenden Lehrern nicht aufgeführt.
Mag sein dass dort nur die "gesandten" aufgeführt sind, die sind nämlich etwas gesondert zu betrachten, da sie z.T. über andere Rechte verfügen.Das ist eigentlich "einfach bloß" der Teil der Liste der Lehrer des hombu dôjô, auf der die notiert sind, die halt nicht in Tokyo, sondern im Ausland unterrichten.
(@ CaptainKürbis: Es geht dabei in der Tat um Menschen, die von Geburt her Japaner sind.)
Nicht alle wurden offiziell entsandt, einige haben Japan auch aus eigenem Entschluß verlassen.
Und offiziell sind mit diesem Status auch keine besonderen Rechte verbunden.
Rein faktisch ist es allerdings auch weiterhin so, daß Japaner im aikikai ein anderes Gewicht haben, als nicht-Japaner. Und ältere Menschen ein anderes Gewich, als Jüngere. Und ein Mitglied des Lehrkörper des hombu ein anderes Gewicht, als ein Nicht-Mitglied. Also macht es in der Praxis dann schon einen Unterschied. ... naja ...

Eine Liste, auf der schlicht alle shihan verzeichnet sind, gibt es meines Wissens nicht.

Nakajima sensei ist in der Tat im Januar zum shihan des aikikai ernannt worden.

[ebrenndouar]

Magst du auch auf den Rest meiner Frage eingehen, also was an dem ganzen Titel und Dan Grade Zeug so problematisch ist deiner Meinung nach?


Probleme gibt es, wenn Qualitätsanforderungen voneinander abweichen, z.B. für die gleiche Graduierung unterschiedlich lange Anwartschaftszeiten angesetzt werden, oder diese sogar (nicht nur in begründbaren Einzelfällen) auf das zulässige Minimum reduziert werden, was zwar nicht wegen Verletzung von Statuten anfechtbar ist, aber dennoch aus verschiedenen anderen Gründen nicht sinnvoll sein kann.
Wenn dann noch auf bestimmte Lehrer Druck ausgeübt wird schneller zu graduieren, diese ihre Qualitätsanforderungen aber nicht runtersetzen möchten, erzeugt das ein Problemfeld mit verschiedenen Einzelproblemen.
Ich möchte jetzt aber weder Namen nennen noch weiter ins Detail gehen.



Und offiziell sind mit diesem Status auch keine besonderen Rechte verbunden.

Faktisch allerdings schon.

Und die einen sind halt Lehrer des Hombu Dojo, und die anderen nicht, denn sonst wäre ja auch Nakajima mit aufgeführt.

[carstenm]

Faktisch allerdings schon.
Und die einen sind halt Lehrer des Hombu Dojo, und die anderen nicht, denn sonst wäre ja auch Nakajima mit aufgeführt.Ja, genau. So meinte ich es.

[Captain Kürbis]

Für den tatsächlichen Training ist es aber kaum relevant...zumindest für uns hier in Europa. Daher würde ich jetzt erst mal behaupten das es gehupft wie gesprungen ist.

Ich finde es im übrigen etwas schade das du ebrenndouar so mit deiner Meinung hinter dem Berg hältst. Du reißt spannende Themen immer nur kurz an und man kann dann in die Lücken die deine Thesen lassen wild reininterpretieren aber du führst es halt nicht aus.
Konkret meine ich damit z.B. Dinge wie den in diesem Thread zitierten Schihan überschuss. Wo siehst du den? Oder aber, was meinst du im Bezug auf Nakajima mit nicht eindeutig (Post von um 15:00 UHr)? Das könnte man auch so oder so interpretieren daher führ das doch mal aus. Das würde mich freuen!

Einen schönen Abend wünscht

Der Kapitän

[ebrenndouar]

Daher würde ich jetzt erst mal behaupten das es gehupft wie gesprungen ist.

Nein, ist es nicht, denn solche Dinge verändern (aus verschiedenen Gründen) für manche Leute das tägliche Training stärker, als man gemeinhin annimmt.


Konkret meine ich damit z.B. Dinge wie den in diesem Thread zitierten Schihan überschuss.

Überschuss würde bedeuten, dass es nur eine bestimmte Anzahl geben darf oder soll, und es de facto mehr wären als diese Vorgabe erlauben würde. Von so einem "Überschuss" habe ich nichts gesagt.
die Vergabe von Shihan Titeln ist schlicht überflüssig.

[Captain Kürbis]

Nein, ist es nicht, denn solche Dinge verändern (aus verschiedenen Gründen) für manche Leute das tägliche Training stärker, als man gemeinhin annimmt.

Na guck mal schon wieder. Führ deinen Gedankengang doch mal aus.




Überschuss würde bedeuten, dass es nur eine bestimmte Anzahl geben darf oder soll, und es de facto mehr wären als diese Vorgabe erlauben würde. Von so einem "Überschuss" habe ich nichts gesagt.
die Vergabe von Shihan Titeln ist schlicht überflüssig.

Ne, du hast von einer Inflation in der Vergabe gesprochen also davon dass es zu viele Danträger und Schihans gibt, nicht den Titel an sich kritisiert. Jetzt mach mal keine Rückzieher hier ;) Um genau zu sein hast du gesagt:


Zusätzlich gibt es eine Inflation im Graduierungsbereich und in der Vergabe von Shihan-Titleln. Wir steuern langsam auf BBT ähnliche Zustände zu...

Ich merke aber schon, dass du zu manchen deiner Aussagen schlicht nichts sagen willst (was ja auch in Ordnung ist), zumindest umgehst du meine Fragen immer wieder.

[carstenm]

Nein, ist es nicht, denn solche Dinge verändern (aus verschiedenen Gründen) für manche Leute das tägliche Training stärker, als man gemeinhin annimmt.Das verstehe ich jetzt nicht:
Klar für Unterrichtende und Prüfende ist die Frage nach den Standarts und der Qualität von großer Bedeutung. Und das ist ja eine Diskussion, die auch auf ganz kleiner, lokaler Ebene immer schon mit großem Ernst geführt wird. Jedenfalls meiner Erfahrung nach: Ich kenne das sogar als Diskussion innerhalb ein und desselben Vereines, in dem es zwei oder mehr Prüfende gab, die unterschiedliche Vorstellungen davon hatten, was sie sehen wollten.
Also ja: Wenn auf einen Unterichtenden Einfluß genommen wird, seinen Standard zu senken oder auch zu heben, ist das so oder so für ihn sehr bedeutsam.

Aber die Übenden betrifft das doch eigentlich nur ganz mittelbar? Ich kenne es jedenfalls so, daß man nicht auf Prüfungen hin übt, sondern eben dran ist, wenn man eben dran ist. Und der Unterricht ist doch auch nicht auf die Prüfungen hin ausgerichtet?

Von daher würde mich schon interessieren, was für Auswirkungen es auf das alltägliche Üben haben kann. Aber natürlich nur falls sich das so allgemein formulieren läßt, daß du es hier sagen magst!

edit: Kürbis war flinker. Mir geht es definitiv nicht darum, eine Diskussion zu erzwingen! Es ist aber ein Thema, mit dem ich mich als Unterrichtender und auch als Vorsitzender unseres Vereins und als Mitglied eines Verband immer wieder ganz intensiv auseinandersetzen muß. Als Schüler betriffts mich eigentlich überhaupt nicht. Darum interessieren mich die Gedanken dazu.


... die Vergabe von Shihan Titeln ist schlicht überflüssig.Ich denke, das hängt tatsächlich davon ab, wie man sich die organisatorische Struktur des aikidô vorstellt:

Wenn man aikidô und das Üben von aikidô unabhängig von konkreten Schulen, im Sinne von ryû oder einem angelehnten Phänomen, wie z.B. dem aikikai sieht, dann sind shihan sicher überflüssig. Wenn man der Ansicht ist, daß die Übenden aufgrund der inzwischen erreichten Kompetenz und auch aufgrund dessen, daß die Strukturen nicht (mehr) hierarchisch auf ein bestimmtes dôjô in einem fernen Land ausgerichtet sein sollten, sondern daß man in eigener Verantwortung übt und unterrichtet und die Organisation des aikikdô eine moderne, demokratische sein sollte, hat die Funktion des shihan schlicht keinen Sinn mehr.

Wenn man aber die Vermittlung von aikidô in konkreten Schulen, bzw. Organisationen denkt, dann sind eben shihan als Repräsentanten dieser Schule notwendig, sobald diese Schule, wie im Falle des aikikai, an ganz unterschiedlichen präsent ist. Es sind halt einfach diejenigen, die dann jeweils in den Strukturen vor Ort für die Herkunfts-Schule oder -Organisation stehen. Das ist ja auch selbst schon innerhalb Japans so, wo dann ein 6. oder 7. dan als shihan den aikikai lokal repräsentiert. Und außerhalb Japans dann eben umso mehr.

Ich denke, seit der aikikai außerhalb Japans nicht mehr landesweise strukturiert ist, sondern konkret durch die einzelnen Verbände und Organisationen vertreten wird, ist gaaaanz langsam aber sicher etwas mehr Bewegung in das shihan-Wesen gekommen. Und ich sehe die Tendenz, die internationalen Verhältnisse an die innerjapanische Praxis anzupassen.

D.h. es wird auf lange Sicht nach meiner Prognose ganz gewiß deutlich mehr shihan geben, als jetzt. Bisher haben längst nicht alle in Frage kommenden Verbände einen Lehrer, der diese Rolle ausfüllen kann. Aber ich wage mal zu behaupten, daß es die Tendenz sein wird, daß jede anerkannte Organisation auch einen shihan aus den eigenen Reihen hat, so wie eben früher möglichst jedes Land einen eigenen shihan hatte.

Das ist wohl auch ganz praktisch sehr erwünscht, weil es den shihan, die bisher diese Aufgabe in Vertretung wahrnehmen, schlicht und einfach Arbeit abnimmt.

Das würde also bedeuten, daß es in Deutschland nach derzeitigem Stand das theoretische Potential gäbe, für insgesamt fünf shihan. Mal angenommen, es käme irgendwann so: Das wären denn doch schon deutlich mehr skihähne (das ist die finnische Schreibweise), als es jetzt sind.

Ich bin mal gespannt, wie die Welt aussieht, wenn ich diesen Post in zehn Jahren nochmal lese ...

[ebrenndouar]

Aber die Übenden betrifft das doch eigentlich nur ganz mittelbar? Ich kenne es jedenfalls so, daß man nicht auf Prüfungen hin übt, sondern eben dran ist, wenn man eben dran ist. Und der Unterricht ist doch auch nicht auf die Prüfungen hin ausgerichtet?

Es geht doch gar nicht um Prüfungen, sondern darum was man von wem vermittelt bekommt, und was dieser in der Lage ist zu vermitteln (siehe Thema Wissensvermittlung).
Inwiefern sollte sich das nicht auf das tägliche Üben auswirken?

Zudem war dieAussage aber recht uneindeutig:

Für den tatsächlichen Training ist es aber kaum relevant...zumindest für uns hier in Europa. Daher würde ich jetzt erst mal behaupten das es gehupft wie gesprungen ist.

Es war mir nicht ganz klar, was eigentlich mit "es" gemeint war.



Ich denke, das hängt tatsächlich davon ab, wie man sich die organisatorische Struktur des aikidô vorstellt:

Die meisten dieser heutigen Shihan repräsentieren doch im Grunde nicht selbst den Aikikai, sondern meist eine bestimmte Linie, die über einen der Hombu Lehrer läuft.
Wenn es Leute gibt die bis zu einer bestimmen Graduierung prüfen dürfen ist das ja in Ordnung, aber warum muss der Herr Schwede unbedingt Shihan sein?
Was ist am Shinki-Rengo so besonders, dass man dafür eine eigene Shihan Linie braucht, wenn dieser shihan dann doch ein Shihan zweiter Klasse ist und keine Anerkennung als Hombu-Lehrer hat? Oder warum braucht der Aikikai New York 8 Shihan? Das hat mir der Organisationsstruktur des Aikikai überhaupt nichts zu tun.
Es gibt da viele Dinge die einfach unlogisch sind. Von daher macht die Vergabe dieser Titel für mich absolut keinen Sinn.

[ebrenndouar]

Ich merke aber schon, dass du zu manchen deiner Aussagen schlicht nichts sagen willst (was ja auch in Ordnung ist), zumindest umgehst du meine Fragen immer wieder.

Manche Dinge sagt man in einem öffentlichen Forum besser nicht, weil sie erstens schnell jemand in den falschen Hals kriegt (oder auch in den richtigen, was aber die Stimmung auch nicht unbedingt hebt), und zweitens auch gar nicht alle etwas angehen.
Vielleicht habe ich ja auch schon wieder zu viel gesagt.

[Captain Kürbis]

zu viel gesagt hast du tatsächlich, aber schon in dem Moment in dem du steile Thesen raus gehauen hast um anschließend Nachfragen zu diesen zu ignorieren. Finde ich wirklich schade, da du so jede spannende Diskussion unterdrückst (z.B. hast du die zentrale Frage dieses Threads immer noch nicht beantwortet und schon wieder ignoriert, leider). So macht Austausch leider keinen Spaß:(

[carstenm]

Es geht doch gar nicht um Prüfungen, sondern darum was man von wem vermittelt bekommt, und was dieser in der Lage ist zu vermitteln (siehe Thema Wissensvermittlung). Inwiefern sollte sich das nicht auf das tägliche Üben auswirken?Naja, du sprachst doch oben davon es bestünde die Forderung den Anspruch an Graduierungen herunter zu schrauben? Oder habe ich das mißverstanden?
Und wie immer man mit einer solchen Forderung umgehen mag, die jedenfalls verändert doch nicht den Vermittlungsprozeß?


Die meisten dieser heutigen Shihan repräsentieren doch im Grunde nicht selbst den Aikikai, sondern meist eine bestimmte Linie, die über einen der Hombu Lehrer läuft.Naja, aber das ist doch auch unter den Alten immer schon so? Yasuno sensei und Endô sensei vertreten die Linie von Yamaguchi sensei. Es gibt die Schüler von Osawa sensei. usw.
Ist doch irgendwie selbstverständlich?
Genau das ist bei der AFD übrigens mit der Formulierung (gemeinsames) "Haus der Linien" gemeint. Das geht zurück auf eine japanische Umschreibung für den Charakter des aikikai.
Und gerade der gegenwärtige dôshu hat sich doch dieses Konzept besonders zu eigen gemacht und es gestärkt.


warum muss der Herr Schwede unbedingt Shihan sein?Naja, gerade im Falle von Jan finde ich es nun ganz organisch und war das ja auch schon lange erwartet worden.
Zum einen ist er doch ohnehin schon seit Jahren derjenige, der - vom hombu bevollmächtigt - im schwedischen aikikai leitend für die Prüfungen (bis 4. dan) zuständig ist. (Und weil's eben ganz offiziell der schwedische Zweig des aikikai ist, werden die auch direkt eingereicht und nicht über einen shihan.)
Und zum anderen ist es auch hier die enge Bindung an Japan, die sich darin ausdrückt. Es ist halt einfach so, daß der aikikai Menschen besonders lieb hat, die ein paar Jahre in Japan gelebt und im hombu geübt haben. Man kann das ganz sicher doof finden, aber diese besondere Beziehung zwischen dem hombu und Leuten, die da über einen längeren Zeitraum gelebt haben, die bleibt offenbar relativ eng, wenn sich auch von den gaijin entsprechend gepflegt wird.
Ich denke, da läuft sehr vieles auf einer ganz persönlichen Schiene. Vielleicht ist sogar gerade das ausschlaggebend: Das sie das Gesicht und die Marotten und den Geruch desjenigen kennen, der sie dann irgendwo da in der Welt vertritt.
Der aikikai hat ne Weile gebraucht, um ihn zu überreden ...


... ein Shihan zweiter Klasse ist ...Du benutzt diesen Begriff ja inzwischen öfter. Ich hatte das erst für eine flappsige Formulierugn gehalten, aber du scheinst ja tatsächlich der Meinung zu sein, daß es unterschiedliche "Klassen" von shihan gibt. Kannst du mal erläutern, wie du ds meinst?
Ich glaube Yamada sensei hatte mal etwas in der Richtung formuliert und es gab auch mal Aussagen von Peter Goldsbury über sog. "Super-shihan", glaube ich. Aber bei beiden ging es ja um etwas anderes. Magst du's erklären?


... und keine Anerkennung als Hombu-Lehrer hat? Da bin ich mir jetzt auch nicht ganz sicher, wie das gemeint ist?
Lehrer des hombu dôjô wird man ganz konkret durch einen Arbeitsvertrag. Das ist banal formuliert ein Angestellten-Verhältnis. Das meinte ich ja gestern: Diejenigen, die da auf der Liste auf der Homepage stehen, sind die angestellten - oder bereits in Rente befindlichen - Lehrer dieses ganz konkreten dôjô dort. Und die "Instructor abroad" sind diejenigen davon, die auf einer Auslands-Stelle arbeiten.
Das ist erst mal rein formal betrachtet keine Form von Amt oder Titel oder so. Und es sind ja eben auch längst nicht alle Lehrer des hombu automatisch shihan.
Das eine hat also eigentlich mit dem anderen nix zum tun. - Wenn es auch natürlich rein faktisch durchaus ein bestimmtes Gewicht hat, zu diesem Lehrkörper zu gehören. Das ist schon klar.


Es gibt da viele Dinge die einfach unlogisch sind. Hm, also ich finde es ehrlich gesagt ziemlich klar. Wenn auch nicht immer besonders fremdenfreundlich. Aber rein formal ist das alles eigentlich ganz stringent aufgebaut, finde ich.

[Karate Kid 2.0]

Hey,

in einem anderen Thread gab es die Aussage, dass wir es im Aikido mit einem Graduierungsüberschuss und gleichzeitig mit einer inflationären Vergabe des Shihan Titels zu tun haben. Da würde es mich doch mal interessieren wie ihr das seht?
Es gibt ja irgendwo (ich suche das nochmal raus und verlinke das hier) eine Liste mit Titelträgern. Also wie steht ihr dazu? Bewegen wir uns auf eine Veramschung der Dan-Grade und Titel zu? Gibt es da ggf Unterschiede zwischen Ländern im internationalen Vergleich?

Beste Grüße

Soviel ich weiß ist der Shihan gar kein Titel, sondern eine Anrede. Ich denke, bei uns wir das mehr oder weniger wissentlich falsch gesehen. Die ganzen Shihäne, die es vor allem in Neugründungen gibt, sind für mich eigentlich nur Witzfiguren. Genau so herrscht auch der Glaube vor, dass man automatisch ab erreichen eines gewissen Dan-Grades einen gewissen Titel führen darf. Das ist auch ziemlicher Schwachsinn! Deswegen sind hier meisten Leute automatisch ab dem 1. Dan Senseis und ab dem 5. Dan Shihäne. Ab 1. Kyu ist man meist auch automatisch Sempei, wobei ich diesen "Titel" noch lächerlicher finde, als wie es bei den Senseis und Shihänen ausgeartet ist.

[bugei]

Soviel ich weiß ist der Shihan gar kein Titel, sondern eine Anrede. Ich denke, bei uns wir das mehr oder weniger wissentlich falsch gesehen. Die ganzen Shihäne, die es vor allem in Neugründungen gibt, sind für mich eigentlich nur Witzfiguren. Genau so herrscht auch der Glaube vor, dass man automatisch ab erreichen eines gewissen Dan-Grades einen gewissen Titel führen darf. Das ist auch ziemlicher Schwachsinn! Deswegen sind hier meisten Leute automatisch ab dem 1. Dan Senseis und ab dem 5. Dan Shihäne. Ab 1. Kyu ist man meist auch automatisch Sempei, wobei ich diesen "Titel" noch lächerlicher finde, als wie es bei den Senseis und Shihänen ausgeartet ist.

Du bist Dir schon der Tatsache bewußt, daß "Shihan" (nicht nur) im Aikido ein Ehrentitel ist, der verliehen wird wird und den nicht jeder so einfach führen darf?
Nein? Dachte ich mir....
Wie Dir sicher aufgefallen ist, redet hier niemand von selbsternannten S(c)hihä(h)nen und Gaijin-Ryu.
Und ganz ehrlich, ich wäre gar zu gern dabei, wenn Du einem Shihan erklärst, daß er ja nur eine Witzfigur ist. Stell ich mir interessant vor

[Karate Kid 2.0]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Sempai und Dai Sempai? Yawara Do Karate - Ju Jitsu (Sönderborg und Sylt) (http://yawara-do.dk/index.php/forsiden/instruktorer/sylt)

Und was ist wohl der Unterschied zwischen einem 1. Dan und einen ½.Dan ?

[darklord]

"si tacuisses, philosophus mansisses"


... in diesem Sinne, noch einen schönen Abend!

[bugei]

"si tacuisses, philosophus mansisses"


... in diesem Sinne, noch einen schönen Abend!

Dem ist echt nichts mehr hinzuzufügen.
Ich bin platt, was es so alles gibt

[carstenm]

Soviel ich weiß ist der Shihan gar kein Titel, sondern eine Anrede.Nein. Auch ein shihan wird mit "sensei" angeredet.
Abgesehen davon hast du dich offenbar in den falschen thread verlaufen.

[Schnueffler]

Nein. Auch ein shihan wird mit "sensei" angeredet.
Abgesehen davon hast du dich offenbar in den falschen thread verlaufen.

Spammen tut er überall!

[ebrenndouar]

Naja, aber das ist doch auch unter den Alten immer schon so? Yasuno sensei und Endô sensei vertreten die Linie von Yamaguchi sensei. Es gibt die Schüler von Osawa sensei. usw.
Ist doch irgendwie selbstverständlich?


Das ist keinesfalls selbstverständlich.
Ich hatte bisher eigentlich nur mit Shihan zu tun die direkte Schüler von O sensei waren.
Asai Sensei vertritt keine andere Linie als die direkte Linie zu O sensei, genau wie Tada, Tamura, Noro und andere.
Da du die Zeiten, in denen diese Leute regelmäßig auch in Deutschland unterrichtet haben nicht miterlebt hast, sind fûr dich eher die späteren Entwicklungen repräsentativ.

Du hast aber anscheinend dennoch viel tiefere Einblicke als ich, aufgrund deiner Verbindung zu Menschen, die wiederum eine ganz enge Bindung an das Hombu Dojo haben, und die das Hombu ganz doll lieb hat.
Das respektiere ich natürlich.

[carstenm]

Ich hatte bisher eigentlich nur mit Shihan zu tun die direkte Schüler von O sensei waren.
Da du die Zeiten, in denen diese Leute regelmäßig auch in Deutschland unterrichtet haben nicht miterlebt hast, ... Ach naja, auch wenn ich noch recht "klein" war. Miterlebt habe ich "die Zeiten" aber schon noch.
Zu all den Lehrern, die du nennst, gab es Beziehungen. Auch zu Asai sensei. Dann lebte ja auch Yamaguchi sensei noch und war hier. Und Yamada sensei gibts, der kommt ja noch immer. Watanabe unterrichtet regelmäßig in Deutschland. ...
In Schweden habe ich vor einigen Jahren Jan Hermansson kennengelernt. Auch ein shihan, der O sensei einige Jahre erlebt hat.

Und auch wenn ich anders als du dieses reiche Angebot nie genutzt habe, so kenne ich doch dieses Gefühl, aikidô zu üben in einem Umfeld, in dem Schüler von Ueshiba sensei vorhanden sind.

Nur: Diese Situation verändert sich doch, bzw. hat sich bereits verändert. Und mit dieser Veränderung müssen wir doch nun umgehnen?

Zudem ist es eben auch im hombu dôjô selber schon so gewesen, daß es auch unter den direkten Schülern von Ueshiba und denjenigen, die sowohl bei ihm selber als auch bei Schülern von ihm geübt haben, bestimmte Gruppen, Richtungen, Linien gab. Die Schüler von Ueshiba haben ja wahrhaftig nicht alle dasselbe gemacht.


... sind fûr dich eher die späteren Entwicklungen repräsentativ.Wie angedeutet: Das ist nicht der Punkt, denke ich. Sondern ich habe zum einen von Tendenzen gesprochen, die es immer schon gab. Und zum anderen davon, daß wir vor einer Situation stehen, mit der man irgendwie umgehen muß.

[ebrenndouar]

Zudem ist es eben auch im hombu dôjô selber schon so gewesen, daß es auch unter den direkten Schülern von Ueshiba und denjenigen, die sowohl bei ihm selber als auch bei Schülern von ihm geübt haben, bestimmte Gruppen, Richtungen, Linien gab. Die Schüler von Ueshiba haben ja wahrhaftig nicht alle dasselbe gemacht.

Ich glaube, du hast da etwas falsche Vorstellungen.
Anfang/Mitte der 50er Jahre bestand das Hombu-Dojo aus ca. 30 Personen.
Und ja, die haben da alle mehr oder weniger dasselbe gemacht.
Bestimmte Gruppen und Richtungen gab es da noch nicht, Yamaguchi war Ende 20, Tada Anfang 20, Tohei um die 30. Kisshomaru ebenfalls. Nicht das Alter in dem man bereits Linien prägt, und keinesfalls war die Personenzahl vorhanden mit der das möglich wäre.

Wenn es denn Leute mit einer besonders engen Verbindung zu diesem Dojo gibt, dann diejenigen, die in dieser Zeit dort trainiert haben und den Aikikai mit aufgebaut haben.

[carstenm]

Anfang/Mitte der 50er Jahre ... Du hattest von "Zeiten, in denen diese Leute regelmäßig auch in Deutschland unterrichtet haben" haben, gesprochen. Also ein, zwei Dekaden später. Auf diese Zeit und Situation hatten sich meine Aussagen bezogen.
Die Zeit, von der du jetzt sprichst, die hast auch du nicht selber erlebt.



Wenn es denn Leute mit einer besonders engen Verbindung zu diesem Dojo gibt, dann diejenigen, die in dieser Zeit dort trainiert haben und den Aikikai mit aufgebaut haben.Es liest sich so, als ob du den Eindruck hättest, ich wolle deren Verdienst schmälern oder etwas in der Richtung ausdrücken?
Dieser Eindruck ist falsch.

Aber zu bedenken ist doch auch: Seit der Zeit, die du jetzt zuletzt angesprochen hast, sind ca. 60 Jahre vergangen.

[ebrenndouar]

Du hattest von "Zeiten, in denen diese Leute regelmäßig auch in Deutschland unterrichtet haben" haben, gesprochen.

Und du von Tendenzen, die es"immer schon gab".