fragen zu schusswaffen in deutschland [Archiv]

hand-werker

11-12-2014, 12:14

D.Fink

11-12-2014, 12:54

Bin mir da nicht mehr 100% sicher aber ein Freund ist bei der Polizei er darf seine Dienstwaffe auch mit nach Hause nehmen muss sie aber auch dort in einen Schrank der entsprechenden Klasse aufbewaren. Er meinte mal wenn er sich nun einen Waffe privat Kaufen möchte muss er auch einen Waffen Schein beantragen wie alle anderen auch. Einem MP ist wieder was anderes da diese soviel ich weiß unter das Kriegswaffen gesetzt fallen.

Sollte was falsch sein Bitte korrigieren.

Dextrous

11-12-2014, 13:02

Meines Wissens sind Schusswaffen nach Dienstschluss abzugeben.
Ist beim Bund, Zoll und bei der Polizei gleich zu halten.
Jedenfalls sagt mir das mein Kolege beim Bund und mein Onkel bei der Polizei :p
(Hamburg!)

Edit: Außer du gehörst natürlich einer Spezial Einheit an, da ist das mit Sicherheit anders.

Willi von der Heide

11-12-2014, 13:05

Edit ... der Herbie war schneller !

der herbie

11-12-2014, 13:06

hallo,

da ich mich nicht extra in einem knarrenforum anmelden will, stelle ich meine fragen mal hier (sind ja auch ein paar polizisten, juristen etc. unterwegs). folgende fragen interessieren mich schon länger, zum teil bin ich durch diskussionen hier im board drauf gekommen:

1. polizisten (auch zoll, justiz etc.) besitzen automatisch einen waffenschein. gilt dieser auch privat? oder ist der nur im dienst gültig?

2. gibt es bei diesem waffenschein unterschiede bzgl. der waffen? soweit ich weiß, hat jeder polizist eine pistole, eine mp wird im wagen mitgeführt. braucht man dafür eine extra qualifizierung? quasi einen "mp-schein" oder darf jeder polizist die (sofern erforderlich) führen?

3. wie sieht das bei anderen waffen (sturmgewehre, pumpguns, blendgranaten) aus? gibt es da beschränkungen / prüfungen? z. b. "nur für sek" oder "nur nach prüfung xy"?

4. welche waffen hat die polizei in deutschland generell? gibt es da begrenzungen? oder könnte sich z. b. ein sek auch ne panzerfaust bestellen?

jetzt mal zum zivilen leben:

die grundsätzlichen regeln (unterschied besitzen / führen oder wbk / waffenschein) sind mir klar. aber als privatmann gibt es doch die möglichkeit, eine rote wbk zu bekommen, falls man den drang verspürt, z. b. ein sturmgewehr zu besitzen. das führt mich zu

5. damit darf ich dann einen bestimmten vollautomaten bzw. eine bestimmte art von vollautomaten besitzen. darf ich die auch benutzen? könnte ich mit einer (legalen!) mp auf den schießstand gehen?

6. einen waffenschein für automatische waffen gibt es für zivilisten in deutschland nicht, richtig? führen also generell illegal?

7. falls ich die erforderliche erlaubnis (rote wbk) habe, wie geht es dann weiter? kann ich mir da was von heckler & koch kommen lassen? oder ist es wie in den usa geregelt, wo nur automatische waffen, welche vor einem bestimmten stichtag (ich glaube mai 1986) in privatbesitz waren, für den zivilen markt zur verfügung stehen und alles, was nach diesem tag produziert wurde, automatisch illegal (für zivilisten) ist?

(edit: ) 8. wie ist das bei waffenherstellern geregelt? haben die mitarbeiter von heckler & koch einen schein a lá "herr meier darf auf dem werksgelände mit sturmgewehren hantieren und diese abfeuern aber nur dort und nicht außerhalb"?

das wären so die fragen, die mich immer schon interessiert haben, vielleicht weiß ja jemand was genaues.

ps, bevor es losgeht: mich interessiert nur die rechtliche situation in deutschland. ausland ist mir egal, tricks zum umgehen der gesetze interessieren mich auch nicht. und nein, ich habe keine waffenschein und plane auch nicht, mir einen zu besorgen. ich wills einfach nur wissen.

Fragen 1-4: Gem. § 55 Abs. 1 Nr. 1 unterliegen u.a. die Polizeien der Länder nicht dem WaffG. Somit gibt es auch keine Waffenscheine. Die jeweilige zu führende Schusswaffe häüngt vom Ausbildungsstand ab. Vereinfacht: Keine Ausbildung an der MP, kein Führen der MP. Die Bewaffnung von SEK ist VS-NfD.

Frage 5: nein - bei der Sammler WBK sind bestimmte Waffen unbrauchbar zu machen
Frage 6: Führen und Besitzen ist rechtswidrig. Verstöße gegen das KWKG haben auch eine entsprechende Strafbewehrung.
Frage 7: Rechtswidrig, sofern nicht unbrauchbar. Muss im Übrigen in die Sammlung passen... hier sind die Hürden teilweise sehr hoch
Frage 8: So in etwa, führt hier aber zu weit.

Wenn Du dich in die Problematik juristisch einarbeiten möchtest empfehle ich "Gade/Stoppa, Praxiskommentar 2011 zum Waffengesetz". Ist Standardliteratur für Anwender. Die Ausführungsbestimmungen schwanken minimal von Bundesland zu Bundesland, beim WaffG handelt es sich um ein Bundesgesetz, dessen Vollzug den Ländern obliegt. In NRW sind z. B. die Kreispolizeibehörden (PP, LR als KPB) Waffenbehörden, in anderen Bundesländern können das durchaus die Kommunen sein.

Beste Grüße und Glück auf,

der herbie

Willi von der Heide

11-12-2014, 13:08

@der herbie

Danke ! :) Nimmt einem einiges an Arbeit ab.

Zum Thema " rote WBK ", hier ein Link:

Waffen- und Munitionssammler werden – aber wie ? (http://www.waffensammelpass.de/)

der herbie

11-12-2014, 13:11

Wie gesagt, ein Sammelgebiet mit Sammelziel zu definieren, ist in der Praxis zumindest in NRW nicht einfach und überdies kostenintensiv. Ist i.d.R. nicht damit getan zu sagen, "ich sammel jetzt mal Kriegswaffen";););)

Beste Grüße

der herbie

Willi von der Heide

11-12-2014, 13:13

hand-werker

11-12-2014, 13:43

Dextrous

11-12-2014, 13:47

Kann man hier ganz gut lesen:

Große Irrtümer zum WaffG - Für Legalwaffenbesitz in Deutschland (http://www.legalwaffen.de/grosse_irrtuemer_zum_waffg.html)

hand-werker

11-12-2014, 13:50

danke für den link, beantwortet aber meine frage nicht. da steht nur, dass kriegswaffen verboten sind, außer, das bka stellt eine seltene ausnahmegenehmigung aus.

...und dann? ;)

Dextrous

11-12-2014, 13:52

...und dann? ;)

Dann bist du berechtigt dir genau diese Waffe zu kaufen? :D

hand-werker

11-12-2014, 13:54

scharf oder unbrauchbar wie herbie schrieb?

Dextrous

11-12-2014, 13:56

scharf oder unbrauchbar wie herbie schrieb?

"Waffensammler". Spricht unbrauchbar, bzw. bearbeitet, dass sie nicht von nu auf gleich scharf gemacht werden können. Bolzen raus, etc.

D.Fink

11-12-2014, 13:57

hab meinen Kumpel mal angerufen. Er darf Sie nur mitnehmen wenn er Bereitschaft hat. sonst lässt er Sie auf der Dienststelle.

Bero

11-12-2014, 13:58

der herbie

11-12-2014, 14:02

scharf oder unbrauchbar wie herbie schrieb?

Da bin ich jetzt überfragt. Kein Waffenrechtler aus Vollzugsbehörden an Bord?

Dextrous

11-12-2014, 14:03

der herbie

11-12-2014, 14:04

Es gibt doch auch einige deutsche, private Sicherheitsunternehmen, deren Mitarbeiter mit vollautomatischen Kriegswaffen ausgerüstet sind. (z.B. Begleitschutz von Schiffen)

Die müssten doch zumindest für den Erwerb auch eine Genehmigung bekommen haben, auch wenn die Waffen im Inland nicht geführt werden?

Nein. Zumindest die deutsche Handelsmarine setzt m. E. kein Personal mit automatischen Waffen ein. Das mag für Schiffe unter anderer Flagge anders sein, hier gilt dann aber auch kein deutsches Recht.

Dextrous

11-12-2014, 14:06

Nein. Zumindest die deutsche Handelsmarine setzt m. E. kein Personal mit automatischen Waffen ein. Das mag für Schiffe unter anderer Flagge anders sein, hier gilt dann aber auch kein deutsches Recht.

Genau. Das ist halt nicht duch deutsches recht festgesetzt, wenn jemand unter anderer Flagge mit Waffen durchsegelt.
Gilt das dann als Piraterie, wenn wir ein solches Schiff bei uns schwimmen sehen?

Bero

11-12-2014, 14:07

Ja aber die kaufen die wahrscheinlich eher nicht auf hoher See.
Es gibt ja ein paar wenige Firmen in Deutschland die auf dem Markt mitmischen und ich könnte mir vorstellen, dass die so eine Genehmigung brauchen/bekommen.

Vielleicht machend die aber auch nur ne Briefkastenfirma in den USA auf und kaufen den Krempel da. ;)

Trotzdem wäre da ja noch das Problem, dass jedes Schiff irgendwann mal in einen Hafen fährt, deswegen kann ich mir vorstellen, dass es da durchaus Befugnisse einzuholen gilt.

Nein. Zumindest die deutsche Handelsmarine setzt m. E. kein Personal mit automatischen Waffen ein. Das mag für Schiffe unter anderer Flagge anders sein, hier gilt dann aber auch kein deutsches Recht.

Wie das unter deutscher Flagge ist kann ich nicht sagen aber es gibt ja durchaus Reeder, die auf die Dienste solcher (und eben auch deutscher Firmen) zurückgreifen und die fahren ja auch mal in deutsche Häfen.
Tja und die deutsche Firma muß den Kram irgendwo beziehen/abrechnen/buchen/ins Firmenkapital eintragen.

Willi von der Heide

11-12-2014, 14:09

Willi von der Heide

11-12-2014, 14:12

danke schonmal für die antworten.
eine funktionierende automatische waffe ist auch mit roter wbk illegal? ohne ausnahme? kein zivilist besitzt in deutschland eine funktionsfähige automatische waffe?
falls doch, zurück zu 7: wie kommt man da dran (legal natürlich).

Wie gesagt, es gibt Ausnahmegenehmigungen.

So sollen - weiß ich auch nur vom Hörensagen - max. 12 Personen in Deutschland geben, die u.a. MG´s privat besitzen.

Das sind dann aber alles Modelle, die deutlich vor 1939 gefertigt wurden. Wie die da rangekommen sind ... Keine Ahnung.

Dextrous

11-12-2014, 14:17

Das sind dann aber alles Modelle, die deutlich vor 1939 gefertigt wurden. Wie die da rangekommen sind ... Keine Ahnung.

Schwarz aufm Flohmarkt unterm Tisch gekauft :o

Willi von der Heide

11-12-2014, 14:19

Schwarz aufm Flohmarkt unterm Tisch gekauft :o

Nein ... Ich frage mich, wie deren Sammelthema heißt, daß die Behörde - ich spreche von der roten WBK - das genehmigt hat.

Bero

11-12-2014, 14:19

Da müßten internationale Abkommen - Seerecht - gelten.

Außerdem dürfte sich die Anzahl an deutschen Mitarbeitern in dem Bereich arg in Grenzen halten.

Naja aber es gibt deutsche Firmen und die brauchen auch ne Genehmigung in diesem Bereich tätig sein zu dürfen.
Würde mich dann doch wundern, wenn die das nötige Equipment dann aber weder kaufen noch besitzen dürfen.

Willi von der Heide

11-12-2014, 14:22

Naja aber es gibt deutsche Firmen und die brauchen auch ne Genehmigung in diesem Bereich tätig sein zu dürfen.
Würde mich dann doch wundern, wenn die das nötige Equipment dann aber weder kaufen noch besitzen dürfen.

Tja, die werden schon eine Genehmigung haben - Bloß welche ?
Weiß ich wirklich nicht.

:D Vor der Küste Somalias, wird wohl kaum ein Verwaltungsmitarbeiter des somalischen Handelsministeriums rausfahren um die Dokumente zu überprüfen ... :D;)

hand-werker

11-12-2014, 14:25

nee, aber wenn man das schiff in europa entladen will, kommt es vielleicht nicht so gut an, wenn man ein illegales waffenlager an bord hat. :D

danke für eure antworten.

hand-werker

11-12-2014, 14:26

(nerv, nerv ;) ) die 12 jungs mit den privaten mgs: deren mgs funktionieren? oder wurde da der lauf abgeschraubt?

Bero

11-12-2014, 14:27

Tja, die werden schon eine Genehmigung haben - Bloß welche ?
Weiß ich wirklich nicht.

:D Vor der Küste Somalias, wird wohl kaum ein Verwaltungsmitarbeiter des somalischen Handelsministeriums rausfahren um die Dokumente zu überprüfen ... :D;)

Natürlich nicht, aber zum einen kommen die Schiffe ja auch mal in einen deutschen Hafen und außerdem muss das Material ja irgendwo gekauft und gelagert werden.

Führt aber auch zu weit, war nur mal interessehalber gefragt.

hand-werker

11-12-2014, 14:29

Fragen 1-4: Gem. § 55 Abs. 1 Nr. 1 unterliegen u.a. die Polizeien der Länder nicht dem WaffG. Somit gibt es auch keine Waffenscheine. Die jeweilige zu führende Schusswaffe häüngt vom Ausbildungsstand ab. Vereinfacht: Keine Ausbildung an der MP, kein Führen der MP. ...

also haben polizisten (einfach gesagt) irgendwo einen laufzettel (haha) rumliegen, in dem eingetragen wird "darf mp führen". polizisten, die den eintrag nicht haben, müssen erst die mp-sektionen machen (sorry, ich konnte nicht anders) :D

Dextrous

11-12-2014, 14:32

also haben polizisten (einfach gesagt) irgendwo einen laufzettel (haha) rumliegen, in dem eingetragen wird "darf mp führen". polizisten, die den eintrag nicht haben, müssen erst die mp-sektionen machen (sorry, ich konnte nicht anders) :D

Quasi korrekt :o

hand-werker

11-12-2014, 14:33

@ bero:

irgendwo hier im forum schwirrt ein artikel über kelly mccann rum (der combatives-typ, der auch noch eine art söldnerfirma leitet). in diesem artikel hat ihn ein journalist in den irak begleitet, wo mccann mit seinen leuten für die sicherheit von ingenieuren und ölarbeitern zuständig war.
die haben ihr zeug, obwohl sie aus den usa kamen, wohl vor ort gekauft. er schreibt zumindest, dass direkt hinter der irakischen grenze (im kurdengebiet) umfangreich ak-47 und mp5 sowie munition eingekauft wurden.

das ganze wohl unter den augen des us-militärs, denen es egal war. aber legal in den usa kaufen und mitnehmen ging wohl nicht, alles kann man auch dort nicht kaufen (vor allem nicht legal und zu akzeptablen preisen).

Dextrous

11-12-2014, 14:40

alles kann man auch dort nicht kaufen (vor allem nicht legal und zu akzeptablen preisen).

Hmmm, in den USA kann man schon alles kaufen, auch legal.
Kommt halt auf den Staat an. Geh nach Texas, sei Texanischer Staatsbürger und du darfst privat eine Panzerfaust besitzen.

hand-werker

11-12-2014, 14:44

nein, nur waffen der sogenannten "cat. III" dürfen besessen werden. das sind vollautomaten, welche sich vor einem bestimmten stichtag (wenn ich mich recht entsinne irgendwann im mai 1986) bereits legal und angemeldet in privatem besitz befanden.

alle waffen, die nach diesem datum hergestellt wurden, sind automatisch illegal. alle waffen die vorher gebaut, aber nicht offiziell auf einen privatmann registriert waren ebenfalls.

wie es mit granaten, raketen, panzerfäusten aussieht weiß ich gerade nicht. denke aber, die regelungen sind noch strenger.

wie du siehst, ist es deutlich einfacher entsprechende infos zu den amerikanischen gesetzen zu finden, als zu unseren eigenen gesetzen.

edit: hier mal ein link, den ich auf die schnelle gefunden habe. stichtag ist der 19.05.1986, war ich doch nah dran.
SUMMARY OF STATE AND FEDERAL MACHINE GUN LAWS (http://www.cga.ct.gov/2009/rpt/2009-R-0020.htm)

edit 2: oben war ich scheinbar etwas unpräzise. "cat III" scheint alle kriegswaffen zu umfassen, nicht nur die, die legal besessen werden dürfen, sondern auch die illegalen.

Dextrous

11-12-2014, 15:00

Aaah alles klar, danke für die Auklärung :)

P.S Auszug aus Wiki:

National Firearms Act

Der Handel, Besitz, und die Herstellung vollautomatischer Waffen (Maschinengewehre) sowie Schalldämpfer und sogenannter "destruktiver Geräte" wie Granaten und Sprengstoffmunition werden durch den National Firearms Act (NFA) von 1934 eng geregelt. Schrotflinten mit einer Lauflänge von weniger als 18 Zoll (45,72 cm) und Gewehre mit einer Lauflänge weniger als 16 Zoll (40,64 cm) werden gemäß diesem Gesetz als eine Sonderklasse von Waffen mit kurzem Lauf betrachtet. Um Erlaubnis zum Privatbesitz solcher Waffen zu erhalten, muss man unter anderen Voraussetzungen eine Untersuchung durch das FBI bestehen, die Unterschrift des "Hauptverantwortlichen des Exekutivorgans" im Kreis seines Wohnsitzes erhalten, eine jährliche Steuer von anfangs 200 $ und eine 200 $-"Übertragungsgebühr" bezahlen. Die entsprechenden Waffen werden beim Bundesamt ATF eingetragen.

Franz

11-12-2014, 15:30

Ich hatte Antipiracy Leute als Ausbilder, bei der Waffensachkunde die haben vor einem Einsatz einen Riesenpapierkrieg der bis zu 100000 Euro an Gebühren verschlingt.
Die Waffen dürfen normal nur in internationalen Gewässern verwendet werden, d.h. nicht wenn man in der Zuständigkeit von Landesrecht ist. Auftraggeber sind internationale Firmen die sich auch um die Genehmigungen kümmern.

Daemonday

11-12-2014, 15:30

Zum Thema Polizei und Schusswaffen:

Das ist bei allen Organen die den Ländern unterstehen teils sehr verschieden. Bei Bundesbehörden ist das auch wieder anders.

Ich kann nur für Bayern reden, da hat jeder Landespolizist einen Anhang am Dienstausweis auf dem steht so ca. "Hr. XXXX ist dazu berechtigt die diesntlich gelieferten Waffen zu führen". Grundsätzlich darf jeder Beamte seine Dienstwaffe mit nach hause nehmen wenn er sie dort sicher verwahrt.

Welche Waffen ein Polizist führen darf liegt ganz und gar daran an welchen er ausgebildet wurde. In Bayern ist das normal die (steinalte) HK P7 manchmal auch eine P7M8 oder P7M13 aber der Löwenanteil hat noch die vollig unbrauchbare orginalle P7 insklusive aller Probleme.
Desweiteren werden alle Polizisten an der HK MP5A3 (ebenfalls Steinalt) ausgebildet. Manche haben noch eine Ausbildung für das FN G1 (FAL) oder das HK G3, wobei diese quasi nichtmehr erfolgen.
Dies liegt vorallem daran, das der mittlerweile recht gute Ausbau der Polizeilichen und Bundesbehördlichen Spezial Einsatz Kommandos dies quasi nichtmehr nötig macht.

Die Polizein dürfen quasi alles an Waffen einkaufen was sie benötigen, wobei die meisten Modelle ihren Weg nur in die Waffenkammern der SEKs,MEKs oder ähnlichen Einheiten wie ZUZ oder GSG9 finden.
Dort gibt es quasi alles an Infantrie Waffen was man sich vorstellen kann. Pistolen, Revolver, Maschinenpistolen, Karabiner, Sturmgewehre, Leichte Maschinengewehre, Schrotflinten, DMRs, Granatwerfer und Scharfschützengewehre. Ob es Raketenwerfer oder Panzerfäuste bei der Polizei gibt, weis ich nicht, wäre aber möglich, auch wenn der Anwendungsbereich eher gering ausfallen würde.
Die Granatwerfer werden auch eher dazu verwendet, Gummigeschoße, Gase, Desorientierungsmittel, Kameras oder Markierungsladungen zu verschießen.
Explosivwaffen haben im LE Bereich eher einen geringen Wert, da man quasi immer mit Zivilisten rechnen muss.

Was Kriegswaffen in Zivilen Händen im Ausland anbelangt:

Das hängt immer von den Gesetzen der jeweiligen ANtionen ab, bzw. was die jeweilige Hoheitsgewalt mit der priv. Sicherheitsfirma ausgehandelt hat. Oder anders Gesagt die deutsche Regierung kann dir nicht verbieten im Irak ne AK47 zu führen. Das kann nur die Irakische Regierung.
Auf Schiffen liegt das an der Gesetzlage im Land in der die Rederei liegt. Auf schwedischen Schiffen werden grundsätzlich ein kleiner Teil der Besatzung mit Schusswaffen asgestattet.
Wie es aussieht wenn so ein Schiff im Deutschen Hafen einläuft ist eine gute Frage... Eigentlich ist es hierbei so, das das deutsche Gesetz auch in unseren Hoheitsgewässern gilt. Aber soviel ich weis unterligen die Schiffe erstmal den Gesetzen ihrer Herkunftsländer und es wird nur in Ausnahmefällen (z.B. Drogen oder Menschenhandel) deutsches Recht auf ein im Hafen liegendes Schiff angewandt. Ob das aber eine Duldung oder ein Gesetz ist weis ich nicht, wohne in Bayern und war beim Heer, also hab ich mit maritimen Geschichten nur ganz am Rande zu tun geabt^^.

Zum Thema Kriegswaffen in Deutschland:

Nein es gibt keinen Waffenschein der diese in Deutschland legal machen würde, auch keine WBK für Sammler macht dies.
Aber es gibt Ausnahmeregelungen, die aber quasi nur an sehr sehr wenige erteilt werden. Im Verhältniss ist es geradezu popelig einfach einen Waffenschein zu bekommen.
Solche Sondergenehmigungen bekommen zum beispiel Hersteller und Entwickler von militärischen Waffen und Gerät (sonst würden diese sich ja beim Fertigen solcher Waffen stafbar machen). Als Sicherheitsdienst ist es möglich so eine Regelung zu erlangen, wenn man etwas bewacht was einen so unfassbaren Wert oder so gefährlich ist, das dies gerechtfertigt wäre. Das wären z.B. Atomkraftwerke, Staudämme, Militärische Stützpunke oder Hersteller und Entwickler von millitärischen Waffen und Gerät.
Das ganze ist aber so mit Auflagen und Regelungen verbunden, das in der Realität meist kein einziges Unternehmen dies nutzt und ihr Leute mit legalen Flinten und Gewehren bewaffnet.
Ich Wüsste gerade nur den Werksschutz von Heckler und Koch der auf deutschen Boden Kriegswaffen führt.

Lg
Micha

hand-werker

11-12-2014, 15:41

Daemonday

11-12-2014, 16:00

Naja die Definition jagdgewehr ist ja sehr sehr weitläufig.
Eine Remington 700 in der Jagdausführung unterscheidet sich nur durch den ganzen Tactical Schnick Schnak von einer M40A6 die beim USMC als Scharfschützengewehr verwendung findet.

Grundsätzlich ist die Funktion von Vollautomatichen Waffen auch heillos überschätzt. Ob ich nun ein G 36 oder ein SL8 habe, ist eigentlich egal. Beide richten den selben Schaden im Ziel an.
In den meisten Situationen ist Einzelfeuer klar die bessere Wahl. Selbst sogenannte Burst Modi bei dennen 3-5 kugeln pro Abdrücken verschoßen werden sind oft weniger Effektiv als man das glauben mag.
Mancher Hersteller ist deswegen schon auf 2er Feuerstoße, sogenannte Doubletten Feuerstöße umgestiegen.

Warum also Vollautomatische Waffen?
Weil es halt doch ein, zwei anwendungen gibt, bei dennen sie nützlich sind. So zum Beispiel Unterdrückungsfeuer, oder Erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit wenn man selbst oder das Ziel sich sehr schnell bewegt (z.b. man sitz in nem Hubschrauber oder schießt auf ein Fahrzeug).

Also würde man so einen Sicherheitsmitarbeiter auf nem Kreuzfahrtschiff mit einem guten halbautomatischen Gewehr bewaffnen (z.b. HK MR 233 oder MR308) und dieses mit ein wenig taktischem schnick Schnack ausrüsten wäre er jedem somalischen Piraten mit Rostroter AK überlegen. Schon alleine weil diese quasi keine Ausbildung haben.

Lg
Micha

Willi von der Heide

11-12-2014, 17:28

zu den wachmannschaften auf schiffen fällt mir noch was ein. habe mal einen fernsehbericht gesehen, in dem ein schiff vor somalia begleitet wurde. die hatten söldner an bord (alles ehemalige militärs), ausgerüstet waren die mit pistolen und jagdgewehren. tatsächlich hat sich denen mal ein piratenschnellboot genähert, das wurde dann mit einem (scheinbar ziemlich präzisen) jagdgewehr mit fernrohr unter beschuss genommen und ist ziemlich schnell abgedreht.

Wenn es dich interessiert:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/mythos-scharfsch-tzen-166071/

Schon alleine weil diese quasi keine Ausbildung haben.

Bleibt " nur " die Verzweiflung bzw. der Fanatismus dieser Menschen und das ist häufig der entscheidende Faktor.

Daemonday

11-12-2014, 19:13

Bleibt " nur " die Verzweiflung bzw. der Fanatismus dieser Menschen und das ist häufig der entscheidende Faktor.
Klar ist das ein Faktor, aber bei den tipischen Piraten Szenarien wie sie sich ja häufig vor Somalia abspielen ist fanatismus nicht im Spiel.
Bleibt die Verzweiflung und die ist exorbitant da gebe ich dir Recht. Somalia ist ein so armes und gebeuteltes Land das viele keine andere Chance sehen als als Pirat anzuheuern.
Das wirre dabei ist ja, das der Pirat selber kaum was davon hat, obwohl er millionenschwere Beute macht. Den Hauptanteil an dem Lösegeld und den Erlös der Waren bekommen die Leute im Hintergrund die entweder aus Terrornetzwerken oder dem Organisierten Verbrechen kommen.

Die Fahren mit teilweise schon gefährlichst verosteten Waffen auf winzig kleinen, nicht Hochseegeeigneten Booten (teilweise selbstgebaute Flöße) auf das Meer und versuchen zu Kapern was möglich ist.

Die Piraten selber sind meist unterernährt, krank und alles andere als trainierte Söldner.

Ein Tanker, Kreuzfahrtschiff, oder etwas ähnlich großes ist außerdem nicht gerade leicht zu stürmen. jemand der auf dem Deck eines solchen Schiffes steht ist immer in einer deutlich besseren Position als jemand der in einem Boot im Wasser sitzt.
Die Redderei Marsk hat schon mehrere Piratenangriffe erfolgreich mit den Selbstlöschanlagen ihrer Schiffe abgewehrt.
Ich muss den bericht mal raussuchen aber bei einem Kreuzfahrtschiff haben Rentner begonnen die Piraten mit allem zu bewerfen was sich auf dem Deck finden hat lassen. Hat ebenso geklappt.

Klar ist die Verzweiflung ein wichtiger Faktor, aber denoch halte ich ein gut ausgebildetes und ausgeüstetes Team von Sicherheitskräften für eine sehr wirksame Option gegen solche Piraten.

Ich habe zwar noch nie einen Schuss auf dem Wasser abgegeben, aber aus einem Hubschrauber. Stelle mir das ähnlich vor, evtl. noch ein bisel schwerer weil sich ja auch das Ziel bewegt.
Aber ich denke es sollte auf Entfernungen von 100-300 Meter trotzdem machbar sein ein Boot so unter Feuer zu nehmen das es sich die Piraten evtl. nochmal überlegen ob sie näher kommen.

Lg
Micha

gasts

11-12-2014, 20:09

Klar ist das ein Faktor, aber bei den tipischen Piraten Szenarien wie sie sich ja häufig vor Somalia abspielen ist fanatismus nicht im Spiel.

Im Gegenteil waren die Piraten ein Gegengewicht zu den Fanatikern in Somalia und durchaus ein Wirtschaftsfaktor.
Vielfach ehemalige Fischer, denen u.A. Europäer die Fische wegfingen:

Piraterie erzeugt Piraterie: Die somalischen Fischer bewaffneten sich, griffen die großen Fischtrawler an, verlangten "Zölle" und "Steuern" und kaperten die ersten Boote, die gegen Lösegeld wieder freigegeben wurden. Eine Geschäftsidee war geboren. Aus Fischern wurden Seeräuber.

http://www.zeit.de/2008/49/Piraten

Bleibt die Verzweiflung und die ist exorbitant da gebe ich dir Recht. Somalia ist ein so armes und gebeuteltes Land das viele keine andere Chance sehen als als Pirat anzuheuern.

Dafür kann man tatsächlich in einem deutschen Gefängnis landen:

Vor der Küste Somalias: Kapern, Schießen, Erpressen: Marine-Video zeigt Piratenangriff auf deutschen Frachter - Video - Video - FOCUS Online (http://www.focus.de/politik/videos/vor-der-kueste-somalias-kapern-schiessen-erpressen-marine-video-zeigt-piratenangriff-auf-deutschen-frachter_id_3740166.html)

Das Hamburger Landgericht schickte die somalischen Piraten zwei bis sieben Jahren Haft hinter Gitter. Einer von Ihnen wird jetzt abgeschoben zurück nach Somalia, die anderen bleiben weiterhin in der deutschen Haft einsitzen.

Willi von der Heide

11-12-2014, 21:01

Ich habe zwar noch nie einen Schuss auf dem Wasser abgegeben, aber aus einem Hubschrauber. Stelle mir das ähnlich vor, evtl. noch ein bisel schwerer weil sich ja auch das Ziel bewegt.
Aber ich denke es sollte auf Entfernungen von 100-300 Meter trotzdem machbar sein ein Boot so unter Feuer zu nehmen das es sich die Piraten evtl. nochmal überlegen ob sie näher kommen.

:D Wo schießt man den aus Hubschraubern ? Will ich auch !

Auf dem Wasser ist das Problem, daß du keinen festen Punkt hast. Trotzdem machbar - selber schon durchgeführt.

P.S.:

Ich habe mal gelesen, daß die Scharfschützen des LAPD-SWAT üblicherweise auf nur 70 m schießen müssen.

Daemonday

11-12-2014, 22:10

Wo schießt man den aus Hubschraubern ? Will ich auch !
Bundeswehr^^ Und um deiner Frage vorauszugreifen, nein war nix hoch spezielles.
Aber durfte von Zeit zu zeit im Heli mitfliegen :P

Ich habe mal gelesen, daß die Scharfschützen des LAPD-SWAT üblicherweise auf nur 70 m schießen müssen Klar, die typischen Drogenrazzia, Banküberfall usw. Szenarien sind halt meist mehr oder weniger von der anderen Straßenseite aus zu sichern.

Wie schon oben geschrieben ham die LE ein ganz anderes Bedürfniss als Militärs.

Das SEK Südbayern benutz zubeispiel ne gepimpte MP5 als ,,Scharfschützengewehr" in situationen wo die Durchschlagsleistung einer .223 oder .308 zu gefährlich ist.

Lg
Micha

Karate Kid 2.0

12-12-2014, 17:23

1. polizisten (auch zoll, justiz etc.) besitzen automatisch einen waffenschein. gilt dieser auch privat? oder ist der nur im dienst gültig? Sie dürfen ihre Dienstwaffe mit nach hause nehmen, aber dass scheint wohl nicht die Regel zu sein, denn viele Polizisten sind selber Väter. Ein ehemaliger Trainer von mir war Polizist und sagte, dass den meisten seiner Kollegen selbst mit Waffenschrank das Risiko zu hoch sei, dass z.B. die Kinder die Waffe mal in die Hand bekommen oder sonstwie Unfug damit passiert.

2. gibt es bei diesem waffenschein unterschiede bzgl. der waffen? soweit ich weiß, hat jeder polizist eine pistole, eine mp wird im wagen mitgeführt. Da bin ich etwas überfragt, aber soviel ich weiß haben nur US-Polizisten und deutsche Spezialeinheiten eine MP oder mehrere MP´s im Fahrzeug.

3. wie sieht das bei anderen waffen (sturmgewehre, pumpguns, blendgranaten) aus? gibt es da beschränkungen / prüfungen? z. b. "nur für sek" oder "nur nach prüfung xy"? Ein Polizeibeamter ist zumindest im Dienst grundsätzlich vom Waffenrecht befreit! Sicherlich sollten sie aber auch mit der Handhabung einer "Spezial-Waffe" vertraut gemacht wurden sein.

4. welche waffen hat die polizei in deutschland generell? gibt es da begrenzungen? oder könnte sich z. b. ein sek auch ne panzerfaust bestellen? Auf´m rumänischen Schwarzmarkt bestimmt!

Zum Beamtenrecht ist generell zu sagen, dass es sehr reformbedürftig ist! 1919 wurde der Adel in Deutschland abgeschafft, auch der Beamtenadel! Leider scheint sich das im Beamtenrecht bzw. in der allgemeinen Rechtsprechung noch nicht rumgesprochen zu haben und soviel ich weiß, stammt ein großer Teil des Beamtenrechts noch aus der Kaiserzeit!

Und übrigens: Die ausgemusterten Schrottwaffen deutscher Behörden gehen meistens an angegliederte Organisationen, wie z.B. dem Zentralen Objektschutz in Berlin (Polizeiangestellte, keine Beamten, die meistens im Objektschutz von Synagogen, Botschaften u.ä. tätig sind. Dafür brauch man eigentlich nur einen Hauptschulabschluss, muss aber ähnliche Eignungstests wie in der Beamtenlaufbahn bestehen und die Ausbildung ist so kurz, dass man sie eher als Hilfspolizei-Crashkurs bezeichnen kann) oder an den Freiwilligen Polizeidienst.

Lars´n Roll

12-12-2014, 18:19

In Bayern ist das normal die (steinalte) HK P7 manchmal auch eine P7M8 oder P7M13 aber der Löwenanteil hat noch die vollig unbrauchbare orginalle P7 insklusive aller Probleme.

Mal abseits von altersbedingtem Verschleiß - was stimmt denn an der P7 Reihe nicht, was sie für den Polizeidienst unpraktisch macht?

Ob es Raketenwerfer oder Panzerfäuste bei der Polizei gibt, weis ich nicht, wäre aber möglich, auch wenn der Anwendungsbereich eher gering ausfallen würde.

Zumindest früher hatte die GSG 9 die MBB Armbrust im Arsenal.

Daemonday

12-12-2014, 18:40

@Karate Kid

Ein ehemaliger Trainer von mir war Polizist und sagte, dass den meisten seiner Kollegen selbst mit Waffenschrank das Risiko zu hoch sei, dass z.B. die Kinder die Waffe mal in die Hand bekommen oder sonstwie Unfug damit passiert.

Ich würde sagen das ist eine Ermessensfrage. Ich kenne weitaus mehr Polizisten die ihre Waffe mit nach Hause nehmen als solche die das nicht tun. Und das schlicht und ergreifend weil es einfacher ist.

Da bin ich etwas überfragt, aber soviel ich weiß haben nur US-Polizisten und deutsche Spezialeinheiten eine MP oder mehrere MP´s im Fahrzeug.
Nein Ich kann es nicht sicher für alle Landespolizein sagen, aber in Bayern, Baden Würtenberg und Hamburg kann ich zu 100% sagen das in jedem Streifenwagen eine MP liegt.
In der USA ist dies ein wenig anders. Hier waren SMG´s in Händen der Polizei erstmal verpönt (auch wenn es ausnahmen gab, die Polizei von Chicago war eine weile mit Thompson M1928 SMG´s bewaffnet um den schwerbewaffneten Kriminellen dieser Zeit Parolli bieten zu können). Normalerweise sind die Streifenpolizisten hier nur mit einer Schrotlinte als Zusatzbewaffnung ausgestattet.
Schrotflinten sind in der BRD wiederum verpönt da sie sehr Ausbildungsintensiv sind und die Chance von kollateral Schäden vergleichsweise hoch ist.

Aber gerade in der USA ist das Polizeinetzwerk sehr sehr kompliziert. Jeder Bundesstaat hat seine eigenen Waffengesetze, es gibt neben den Police Department´s noch viele andere Exekutive Organe wie Sheriffs Department´s, Highwaypatrol, oder Texas Ranger.

Es gibt Exekutiv Behörden die in den gesamten United States zuständig sind
-FBI, ATF, DEA, USSS, Marshal Service, Homland Security usw.

Solche die nur in ihren Bundesstaaten Zuständigkit besitzen
-Texas Ranger, State Police, (C)BI usw.

Und dann die ganzen Regionalen Geschichten, die teils sehr sehr kompleziert sind. In größen Städten haben die Police Deparment´s den Löwenanteil an Beamten. So Gibt es in New York nur das NYPD.
In Miami dagegen gibt es neben dem MPD z.B. noch ein Sheriffs Department Die Zuständigkeit ist hier z.B. schon oft schwer zu klären.

Richtig schwer wird es aber erst in den ganzen Kleinstädten und Gemeinden. Dort gibt es oft mehrere Regionale Behörden die sich um die Zuständigkeit streiten können.

Um zum Thema Bewaffnng zurückzukommen... Solange kein Bundesstaat etwas vorschreibt, ist es jeder auch noch so kleinen Behörde erlaubt sich so zu bewaffnen wie sie es für richtig hält. Desweiteren haben solche kleinstadt Behörden auch das Recht ein eigenens SWAT aufzustellen. Die meisten Staaten setzen hier nur das besuchen von Lehrgängen voraus.
Die Bewaffnung von solchen Behörden kann deswegen sehr sehr exotisch ausfallen.
Ich habe schon in North Carolina Sheriffs herumlaufen sehen die einen SAA Clon als Dienstwaffe getragen haben.
Und gerade seit dem 11. September sind manche kleinen Polizeien so ausgerüstet als würden sie im hindukush auf Patrollie fahren.

@Lars´n Roll

Mal abseits von altersbedingtem Verschleiß - was stimmt denn an der P7 Reihe nicht, was sie für den Polizeidienst unpraktisch macht?
Die P7 hat in ihrer Orginal Konstruktion zwei sehr problematische Konstroktionsfehler die mit der M8/M13 ausgemerzt wurden.
1: Die Waffe ist ein Griffspanner, das heist erst wenn ich den Hebel auf der Griffvorderseite relativ fest drücke (also die Waffe fest greife) bewegt sich der innenliegende Hammer nach hinten und ich kann einen Schuss lösen.
Im Gegensatz zu einer normalen Sicherung funktioniert die Waffe also ähnlich wie ein DA Revolver und benötigt keine Sicherung. Also Im Fall der Fälle Waffe ziehen, Griff Fest drücken und man kann sofort einen Schuß lösen.
Jetzt ist bei dem Ursprungsmodell aber das Problem, das man das auch andersherum machen kann und den Abzug drücken und dann den Griffspanner betätigen.
Das hat dazu geführt das Beamte unabsichtlich einen 2. Schuss abgegeben haben, weil sie beim Schuss den Griffspanner losgelassen und aus reflex wieder gegriffen haben.

Um hier auch gleichnoch auf Budo Sensei einzugehen:

M.E. eine Frage der Unfallstatistik. Die Sache mit der Handballensicherung ist nachweislich mehrfach schief gegangen, da die Waffe schon beim Ziehen aus dem Holster entsichert wird.
Wie gesagt hat die P7 keine Sicherung. Es gibt zwar ein Paar Modelle die eine ZUsatzsicherung haben, aber das aus dem Grund, weil eine solche Sicherung in manchen US Bundesstaaten vorgeschrieben ist. Diese Modelle werden mit einem S versehen (z.B. P7M13S).
Moderne Polizeiwaffen brauchen auch keine Sicherung. Durch die Gestaltung des Abzuges ist es baulich nahezu unmöglich einen Schuss abzugeben ohne den Abzug nach hinten zu ziehen.
Insofern ist auch das Prinzip der P7 mit ihrem Griffspanner veraltet.

2: bei der orginallen P7 ist der Hebel um das Magazin zu entfernen an der hinteren Kannte des Magazinbodens. Dieser Hebel schaft ein Paradoxon, ist er einerseits so klein und fummelig das man ihn schwer betätigen kann wenn man muss (besonders wenn man Handschuhe trägt) schaft man es aber andererseits schon beim Anstoßen, bspw. beim aus einer Deckung auftauchen, manchmal das Magazin aus de Waffe auszuwerfen obwohl man dies garnicht wollt.
Zudem brauch man zwingend zwei Hände um das Magazin zu entfernen.

Nungut mit der P7M8 wurden beide Probleme gelöst. Der Magazinfang wanderte hoch zur Wurzel des Abzugsbügels und man kann jetzt nurnoch mit dem Abzug einen Schuss lösen. Mit der M13 wurde sogar das spärliche Magazin von 8x 9mm Luger auf 13 Patronen selben Kalibers erhöht.
Denoch ist die Waffe im Vergleich mit moderneren Polizeipistolen sehr sehr Trainingsintensiv. Die Sache mit dem Griffspanner dauert etwas bis sie ins Blut übergeht.
Waffen wie eine S&W Sigma, Glock, HK P30 oder Walther P99 sind da deutlich simpler zu bedienen.
-ziehen - zielen - schießen -
Kein Spannen, kein Entsichern und auch sonst nichts was man zusätzlich unter Stress verbocken könnte.

Dafür ist die P7 für eine Pistole mit grade mal 105mm Lauf ausergewöhnlich Präzise.

Zumindest früher hatte die GSG 9 die MBB Armbrust im Arsenal.
Ahhh stimmt das hatte ich vergessen.

@Budo Sensei

Abgesehen davon gibt's immer auch eine Menge (aus Sicht der Nutzer) unlogischer Entscheidungen bei öffentlichen Beschaffungen.
Die Logik, die SIG 226 als Nachfolgerin der SIG 225 (P6) nicht zu beschaffen, obwohl a) 15 Patronen statt der 8 aus der Vorgängerin ins Doppelreihenmagazin passen und b) ne Menge Personal nicht hätte komplett auf einer neuen Technik lernen müssen, erschließt sich mir z.B. In einigen Bundesländern nicht. Zumal die in der Regel beschafften Alternativen (P99/Walther oder P10/H&K) nicht entscheidend günstiger sind.
Die Logik dahinter ist eigentlich recht simpel. Eine SIG 226 und eine Sig 225 sind bis auf das Magazin nahezu gleich, was die Frage ob die 7 Patronen mehr eine so große Anschaffung rechtfertigen, eben nicht so einfach macht. Man hätte immernoch eine relativ komplizierte DA Pistole. Dadurch das eine DA Pistole nach dem ersten Schuss von DA auf SA umschaltet sind auch diese Waffen sehr Trainingsintensiv.
Außerdem ist es Kostengünstiger die im Dienstbefindlichen Polizisten auf eine neue, einfachere Pistole umzulernen, als zukünftige Generationen mit einer veralteten Waffe vertraut zu machen.

Noch ein Satz zur Frage von Vollautomaten:
Braucht eh kein Mensch. Feuerstoß zu schießen ist international eigentlich kaum noch irgendwo Ausbildungsstandard. Schnelles Einzelfeuer mit Doubletten ist a) munitionssparender und b) präziser, was das Trefferbild angeht.
Stimmt auch nicht. Dauerfeuer hat immernoch seine Daseinsberechtigung. Allerdings ist diese eben deutlich kleiner geworden. Und Soldaten die es brauchen könnten werden auch mit Duaerfeuer ausgebildet.

Lg
Micha

Hug n' Roll

12-12-2014, 18:40

Mal abseits von altersbedingtem Verschleiß - was stimmt denn an der P7 Reihe nicht, was sie für den Polizeidienst unpraktisch macht?

M.E. eine Frage der Unfallstatistik. Die Sache mit der Handballensicherung ist nachweislich mehrfach schief gegangen, da die Waffe schon beim Ziehen aus dem Holster entsichert wird.

Abgesehen davon gibt's immer auch eine Menge (aus Sicht der Nutzer) unlogischer Entscheidungen bei öffentlichen Beschaffungen.
Die Logik, die SIG 226 als Nachfolgerin der SIG 225 (P6) nicht zu beschaffen, obwohl a) 15 Patronen statt der 8 aus der Vorgängerin ins Doppelreihenmagazin passen und b) ne Menge Personal nicht hätte komplett auf einer neuen Technik lernen müssen, erschließt sich mir z.B. In einigen Bundesländern nicht. Zumal die in der Regel beschafften Alternativen (P99/Walther oder P10/H&K) nicht entscheidend günstiger sind.

Noch ein Satz zur Frage von Vollautomaten:
Braucht eh kein Mensch. Feuerstoß zu schießen ist international eigentlich kaum noch irgendwo Ausbildungsstandard. Schnelles Einzelfeuer mit Doubletten ist a) munitionssparender und b) präziser, was das Trefferbild angeht.

Zum Rechtlichen:
Einen Selbstlader zu erwerben, der sich mit einem legal im Netz zu bestellenden Umbaukit zum Vollautomaten wird, geht. Lediglich das Einbauen ist dann natürlich illegal.

Hug n' Roll

12-12-2014, 20:16

Man hätte immernoch eine relativ komplizierte DA Pistole. Dadurch das eine DA Pistole nach dem ersten Schuss von DA auf SA umschaltet sind auch diese Waffen sehr Trainingsintensiv.

Stimmt auch nicht. Dauerfeuer hat immernoch seine Daseinsberechtigung.

Aaaaaalso:
Ersteres mag stimmen, vllt. habe ich hier -unzulässiger Weise- von mir auf die Allgemeinheit geschlossen. Ich steh halt auf das gute Stück Stahl aus Eckernförde...;)

Zweiteres na ja. Die Daseinsberechtigung des Dauerfeuer erstreckt sich auf das Bestreichen zum Niederhalten, was mit den meisten aktuellen Sturmgewehren eher ungünstig ist. Zwar gibt es für die gängigen 5,56mm- Automaten die Beta-C Magazine mit reichlich Fassungsvermögen, wenn man die Brünierung nicht zum kochen bringen und die Funktionaltäten des Rohres nicht beeinträchtigen will, ist das Dauerfeuer aber eher eine schlechte Option. Bleibt somit den MG und lMG überlassen. Und die gibts wg. KWKG in keiner Variante hierzulande als Privatperson zu erwerben.
-Meine Einlassung war ja auf den Erwerb eines Halbautomaten mit möglichen Umbau zum Vollautomaten gemünzt.....

Daemonday

12-12-2014, 20:37

Aaaaaalso:
Ersteres mag stimmen, vllt. habe ich hier -unzulässiger Weise- von mir auf die Allgemeinheit geschlossen. Ich steh halt auf das gute Stück Stahl aus Eckernförde...
Keine Frage Ne P226 ist ne Gute Waffe, aber eben deutlich komplexer als moderne Polizeipistolen mit DOA oder GCA Abzug.
Meine STI 2011 ist meiner Glock 23 auch haushoch überlegen, was so ziemlich alles an Werten anbelangt (außer gewicht) aber die glock kostet nen drittel der STI und ist bei weiten einfacher zu bedienen.

Der durchschnittliche Polizist hat nach seiner Ausbildung meist nur 4x im Jahr die Waffe in der Hand um damit zu üben und muss sie mit ein wenig Glück während seiner ganzen Dienstzeit nur zur Absicherung oder Androhung von Gewalt ziehen.
Was die reine Waffenhandhabe angeht hat jeder Sportschütze der einmal die Woche schießen geht mehr Ahnung von seiner Waffe und ihrem Schussverhalten.

Zweiteres na ja. Die Daseinsberechtigung des Dauerfeuer erstreckt sich auf das Bestreichen zum Niederhalten, was mit den meisten aktuellen Sturmgewehren eher ungünstig ist. Zwar gibt es für die gängigen 5,56mm- Automaten die Beta-C Magazine mit reichlich Fassungsvermögen, wenn man die Brünierung nicht zum kochen bringen und die Funktionaltäten des Rohres nicht beeinträchtigen will, ist das Dauerfeuer aber eher eine schlechte Option. Bleibt somit den MG und lMG überlassen. Und die gibts wg. KWKG in keiner Variante hierzulande als Privatperson zu erwerben.
-Meine Einlassung war ja auf den Erwerb eines Halbautomaten mit möglichen Umbau zum Vollautomaten gemünzt.....

Ok den Zusammenhang zu solchen Umrüstsätzen hab ich etz nicht hergestellt.

Aber das Bestreichen eines Zieles geht auch ganz gut mit einem Stgw/Karabiner/MP.
Nicht so ausdauernd aber es geht. Ein großer Fakto ist dabei auch die Psychologische Wirkung. Klar ein LMG ist dazu besser geeignet, aber zum einen nicht immer Greifbar und zum anderen auch sehr viel Unhandlicher als die oben genannten Waffen.

Und wie viel weiter oben geschrieben erhöht Dauerfeuer die Trefferwahrscheinlichkeit beim Schießen aus einem Fahrzeug oder einem Fahrzeug.

Wenn ich aber Gezielt oder Dynamisch schießen will ist Einzelfeuer oder Reihenfeuer die bessere Wahl, da geb ich dir Recht.

Lg
Micha

Hug n' Roll

12-12-2014, 21:01

:beer:

wir verstehen uns...;)

Karate Kid 2.0

12-12-2014, 21:36

@Karate Kid

Ich würde sagen das ist eine Ermessensfrage. Ich kenne weitaus mehr Polizisten die ihre Waffe mit nach Hause nehmen als solche die das nicht tun. Und das schlicht und ergreifend weil es einfacher ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Polizisten nur der Einfachheit halber ihre Dienstwaffen Zuhause lagern. Das hat sicher auch einen Sicherheitsaspekt, denn wie viele Leute gibt es, die Polizisten gerne mal in der Freizeit auflauern oder deren Familie bedrohen würden um eine offene Rechnung zu begleichen? Ich persönlich kenne davon nicht gerade wenig Leute, dies aber meist aus dem Grund dass wir hier zwei Polizisten haben, die selbst unter Kollegen nicht gut angesehen sind und ihre Befugnisse auch gnadenlos ausnutzen und gerne überschreiten. Und klagt man dann dagegen, kommt man nicht gegenan, weil es Beamte sind und eine Aussage von einem Beamten mehr wiegt, als die von mehreren Augenzeugen! Das da der Hass gegen Polizisten wächst und auch die Gewaltbereitschaft explodiert, ist für mich daher nur eine logische Folge! Und das ist auch etwas, was ich vorhin mit der Aussage, dass das Beamtenrecht von Grund auf reformiert werden müsste, meinte. In Deutschland gibt es nur eine Berufsgruppe, die für Gesellschaft, Politik und Justiz unfehlbarer ist, als der Papst: Und das sind Beamte, insbesondere Polizeibeamte! Und dass ist auch das, weshalb ich meinte, dass der Adel 1919 zwar abgeschafft wurde, es sich in der Rechtsprechung aber wohl noch nicht rumgesprochen hat.

Was mich dabei wieder ankotzt, ist, dass man einem normalen Bürger schon die Hosen auszieht, wenn der mit einem Butterflymesser erwischt wird, während jeder Polizist, wie menschlich inkompetent er auch sein mag, seinen Ballermann Zuhause lagern darf!

Darf ein Polizist sich eigentlich auch so eine Waffe kaufen, die er für private Zwecke (zum sammeln, als Sportwaffe, zur Jagd, zum angucken, zum sicher fühlen o.a.) nutzen will ohne eine WBK oder Waffenschein vorlegen zu müssen?

Hug n' Roll

12-12-2014, 21:40

Was für ein unqualifizierter Bullsh'+*!!!
:wuerg:
Schliess doch bitte nicht von Deiner kleinen Erfahrungswelt auf das Ganze. Das geht -nicht nur hier- schief.

Und zur Frage:
Nein, darf der Polizist nicht.

Schnueffler

12-12-2014, 21:47

Bla bla blubb!

Zu deinem letzten Absatz:
Nein!
Und du solltest dir mal den Unterschied zwischen einer WBK und eines Waffenscheins ansehen.

Karate Kid 2.0

12-12-2014, 21:59

Und du solltest dir mal den Unterschied zwischen einer WBK und eines Waffenscheins ansehen. Den kenne ich. ich weiß sogar was ein Jagdchein ist, denn mein Onkel hat einen Jagdschein und eine WBK für Sportschützen ;-)

Schnueffler

12-12-2014, 22:00

Den kenne ich. ich weiß sogar was ein Jagdchein ist, denn mein Onkel hat einen Jagdschein und eine WBK für Sportschützen ;-)

Dann würdest du aber nicht sowas von dir geben!
Du Held du!

TeamGreen

15-12-2014, 19:22

Meiner Erfahrung nach nehmen die meisten Kollegen ihre Waffe nicht mit nach Hause. Meistens ist das einer Kombination aus "Brauch ich nicht" und "Keine Lust, Geld für einen Tresor auszugeben" geschuldet. Unser Berufsstand ist in der Masse aber auch derart wenig waffenaffin, daß es tw. schon an groben Leichtsinn grenzt. Wobei das andererseits wahrscheinlich bloß dem Durchschnitt der Bevölkerung entspricht.

Ich machs, weil ich als Sportschütze und Jäger eh schon den einen oder anderen Safe zuhause rumstehen habe, und weil Haben besser als Brauchen ist :-) Außerdem findet meine Frau das vernünftig.

Willi von der Heide

10-03-2016, 18:28

Es gibt doch auch einige deutsche, private Sicherheitsunternehmen, deren Mitarbeiter mit vollautomatischen Kriegswaffen ausgerüstet sind. (z.B. Begleitschutz von Schiffen)

Die müssten doch zumindest für den Erwerb auch eine Genehmigung bekommen haben, auch wenn die Waffen im Inland nicht geführt werden?

Ja ich weiß .... uraltes Thema :o

Da ich gerade ( etwas ) mit der Thematik zu tun habe, hier ein passender Link:

BAFA: Waffenrechtliche Erlaubnis (http://www.bafa.de/bafa/de/weitere_aufgaben/seeschiffbewachung/waffenrechtliche_erlaubnis/)

und unter Downloads, rechts findet sich das entsprechende Dokument, das erklärt wie die Genehmigung abläuft !

Habe ich so auch nicht gewußt, aber man lernt ja nie aus ! ;)

Tori

10-03-2016, 23:14

Danke Willi :halbyeaha

Interessant und wusste ich so auch nicht ;)

MuayThai92

11-03-2016, 10:48

Bei der Bundeswehr wird es jedenfalls so geregelt, dass man in der Grundausbildung eine Ausbildung am G36 und an der P8 bekommt und diese dann auch schießen darf (damals war noch MG3 mit dabei). Danach wird man je nach Einheit noch an anderen Waffen Ausgebildet. Bei uns bestand die Ausbildung aus einem Tag auf der Wiese das zerlegen, zielen, laden ect lernen und einen weiteren Tag im Simulator verscheidende Übungen zu schießen. Dies wurde dann im Schießbuch eingetragen und somit hatte man das Befugnis mit der Waffe zu schießen. Natürlich nur wenn schießen auf dem Dienstplan steht.

gast

14-03-2016, 11:19

Warum ist Pistolenmunition eigentlich eher rund als spitz?

Willi von der Heide

14-03-2016, 11:50

Warum ist Pistolenmunition eigentlich eher rund als spitz?

Das ist das Ergebnis einer jahrzehntealten Entwicklung. Die Frage ist ja auch, was mit dem Projektil erreicht werden soll ... was sind die zielballistischen Anforderungen ? Militär, Jagd, Sport usw.

Und da hat sich eben eine eher rundliche Form durchgesetzt.

gast

14-03-2016, 12:14

TeamGreen

14-03-2016, 12:22

gast

14-03-2016, 12:44

Sind sie das?
Ich nehme es an. Warum und wieso ist halt meine Frage.

KreuzAs

14-03-2016, 13:03

Die runde Form der typischen Pistolenmunition verhindert Zufuhrstörungen aus dem Pistolenmagazin.

TeamGreen

14-03-2016, 13:34

Ich nehme es an. Warum und wieso ist halt meine Frage.
Vielleicht wäre es sinnvoll, erstmal die Richtigkeit dieser schwungvoll in den Raum gestellten Annahme für dich selbst zu klären.

Terao

14-03-2016, 18:17

Ja, das ist mir auch klar. ;)
Aber warum? Spitze Geschosse sind sowohl in Durchschlag, als auch Ballistik überlegen. Warum also benutzt man sie nicht auch für Pistolen?

Hab diesbezüglich schon mal gegoogelt, aber ne eindeutige Antwort kam da nie heraus.Weil die Magazine dann net mehr in den Griff passen würden?
Denk auch, dass bei so nem kurzen Lauf ohnehin nicht auf allzuweiter Entfernung präzise geschossen werden kann, sodass die Flugeigenschaften eines kurzen Projektils völlig ausreichen. Ist ja wurst, wenn das nach 200 m zu taumeln beginnt. Bei nem Gewehr wär das ein Knockoutkriterium.
Man muss sich halt klarmachen: Pistolen machen haufenweise Kompromisse, um, das ist ihr einziger Vorteil, kompakt zu sein.

gast

15-03-2016, 21:15

TeamGreen

15-03-2016, 21:17

Warum sollte es denn unbedingt spitz sein?

Schnueffler

15-03-2016, 21:24

Okay, macht schon mal Sinn!
Aber warum dann nicht einfach ein Spitzgeschoss in der Länge des Magazins? Ich meine, damit die Kugel passt, zählt doch eigentlich nur die Länge. Verstehe nicht, warum das Geschoss unbedingt vorne rund sein muss.

Was erwartest du denn von einem spitzen Geschoss, dass es besser kann, als eine rundes Geschoss?
Schau dir z.B. als Gegenbeispiel die Action 4 Munition an und was die können soll.

OliverT

15-03-2016, 22:07

Spitze Munition macht auch kleinere Löcher. Will man eine Mannstopwirkung ist das nicht gerade von Vorteil.

hand-werker

16-03-2016, 07:37

@ Schnueffler und Team Green:

Dann halt Gegenfrage, warum ist Gewehrmunition vorne nicht rund wie Pistolenmunition? Hab ich vorher nie drüber nachgedacht, jetzt interessiert es mich aber auch. Warum gibt es einen Unterschied? Bei Jagdmunition die im Gewehr verwendet wird, will man doch auch möglichst große Energieabgabe aufs Ziel, oder? Quasi Schweinstopwirkung.

TeamGreen

16-03-2016, 07:56

Es gibt etliche Büchsenkaliber (gerade älteren Datums), deren Geschosse vorne rund sind.

TeamGreen

16-03-2016, 08:58

Historisch gesehen sind die Geschosse von Patronenmunition erstmal rund gewesen, das Spitzgeschoß ist erst vor ca. 140 Jahren im militärischen Kontext aufgetaucht und hat in erster Linie außenballistische Gründe, weil es aerodynamisch günstiger ist und eine flachere Flugbahn und größere Reichweite bietet.

Beides spielt im Kurzwaffenbereich keine wirkliche Rolle. Rundkopf(Ogival-)Geschosse bieten aus ebendiesem Grund (schlechteres strömungsdynamisches Verhalten) den Vorteil einer schnelleren Energieabgabe im Zielmedium. Wobei heute Expansionsgeschosse mit Hohlspitze nach verschiedensten Konstruktionsprinzipien gängig sind.

Im jagdlichen Bereich möchtest du eine ordentliche Energieabgabe, aber mit deutlichem Ausschuss, damit hinreichend Schweiß (Blut) für eine einfache Nachsuche austritt. Wenig Wildbretentwertung ist ein Plus.

hand-werker

16-03-2016, 09:37

Danke, war doch gar nicht so schwer :D

Willi von der Heide

16-03-2016, 09:59

Es gibt etliche Büchsenkaliber (gerade älteren Datums), deren Geschosse vorne rund sind.

@ Schnueffler und Team Green:

Dann halt Gegenfrage, warum ist Gewehrmunition vorne nicht rund wie Pistolenmunition? Hab ich vorher nie drüber nachgedacht, jetzt interessiert es mich aber auch. Warum gibt es einen Unterschied? Bei Jagdmunition die im Gewehr verwendet wird, will man doch auch möglichst große Energieabgabe aufs Ziel, oder? Quasi Schweinstopwirkung.

Wobei es die " runden " Patronen natürlich immer noch gibt - man denke nur an die Tropenjagd. Da braucht man auch entsprechende Stoppwirkung. Wobei Team Green sicherlich eher an europäisches Wild denkt, da hat er natürlich absolut recht.

Terao

16-03-2016, 11:28

Ich erinnere mich mal gelernt zu haben, dass eine allzugroße Stoppwirkung bei modernen Kriegswaffen gar nicht so erwünscht ist, weil verwundete Soldaten mehr "Feindkräfte binden" als tote.
Krieg ist ein schmutziges Geschäft.

Defence&more

16-03-2016, 12:19

Die Art der Munition ist abhängig vom Anwendungszweck.

Im Militärischen Bereich benötigt man Munition die auch eine schwache Deckung oder ballistische Ausrüstung durchschlagen kann. Auch ist die "runde Munition oder z.B. Hohlspitzgeschoße für geringe Reichweiten gedacht. Die Pistole wird im Normalfall im Bereich von 10-20m eingesetzt da sie hier die größte Wirkung hat. Falls ich falsch liege bitte verbessert mich.

Alles was über 50m geht braucht eine stabile Flugbahn mit geringen Luftwiderstand.

TeamGreen

16-03-2016, 12:19

Gibt ja auch sowas lästiges wie die Haager Landkriegsordnung und so...

Willi hat natürlich recht, einige klassische Großwildkaliber haben aus gutem Grund Rundkopfgeschosse. Die sind aber auch spezifisch für diesen Zweck entwickelt worden und haben kein gemeinsames Erbe mit Militärkalibern (anders als die auch gerne jagdlich verwendeten Klassiker .308, .30-06 oder 8x57).

TeamGreen

16-03-2016, 12:27

Danke, war doch gar nicht so schwer :D
Isses auch nicht, und es gibt auch keine dummen Fragen. Keiner kann alles wissen. Ich gebe aber zu, daß ich etwas Anstoß daran genommen habe, daß mit der ursprünglichen Frage gleich erstmal etliche falsche Annahmen (alle Büchsenkaliber haben Spitzgeschosse) und mißverständlich verwendete Termini (was ist eigentlich Ballistik?) ungeprüft verbunden worden sind, obwohl das mit einmal googlen aufzuklären ist.

Tiju

16-03-2016, 13:14

Wobei es die " runden " Patronen natürlich immer noch gibt - man denke nur an die Tropenjagd. Da braucht man auch entsprechende Stoppwirkung. Wobei Team Green sicherlich eher an europäisches Wild denkt, da hat er natürlich absolut recht.

"Runde" Patronen benutzt man eigentlich, wenn man größeren Durchschlag will. Meist handelt es sich um schwere Vollmantelgeschosse. Sie haben eine größere Durchschlagswirkung als spitze Deformationsgeschosse. Eine Stoppwirkung von Munition gibt es nicht, man kann nur durch Verletzungen Handlungsunfähigkeit/Fluchtunfähigkeit erzeugen. Bei großen Tieren besteht die Gefahr, das moderne aufpilzende Hochgeschwindigkeitspatronen gar nicht bis zu den lebenswichtigen Organen vordringen. Es nützt wenig, wenn ein Geschoss seine Energie durch zu starke Querschnittsvergrößerung oder Zersplitterung in geballter Form zu früh abgibt.

Was militärische Vollmantelmunition angeht, so ist der Unterschied in den Verletzungen in Rumpf oder Kopf relativ wenig verschieden zu aufpilzender Munition, auch wenn keine Knochen getroffen werden. Schnelle Vollmantelgeschosse (also aus Langwaffen) taumeln ab einer bestimmten Eindringtiefe, d.h. "überschlagen" sich und vergrößern dadurch die Wundbahn erheblich. Bei Extremitätentreffern gibt es aber oft große Unterschiede zu querschnittsvergrößernder Munition (die oft Amputationen erzwingen würde), hier sind Verletzungen durch Vollmantelgeschosse meist weniger gravierend, daher ist es sinnvoll, sie für Kriegszwecke vorzusehen.

Willi von der Heide

16-03-2016, 17:19

gast

16-03-2016, 18:47

Ich gebe aber zu, daß ich etwas Anstoß daran genommen habe, daß mit der ursprünglichen Frage gleich erstmal etliche falsche Annahmen (alle Büchsenkaliber haben Spitzgeschosse) und mißverständlich verwendete Termini (was ist eigentlich Ballistik?) ungeprüft verbunden worden sind, obwohl das mit einmal googlen aufzuklären ist.
Und ich nehme "Anstoß" an Leute, die sich gern künstlich aufregen.
Die ursprüngliche Frage war, warum Pistolen-Geschosse eher rund sind als spitz. Da auch militärische Pistolen 9mm benutzen, ist die Frage mit Blick auf militärische Gewehr-Munition (die nun mal vorwiegend spitz ist) absolut legitim, denn beide werden im selben Umfeld benutzt. Das hätte man mit dem ersten Post klären können.
Danach kam eine Vermutung meinerseits zur Außenballistik, die du eine Seite und ein paar beknackte Gegenfragen später exakt so nachgeplappert hast. Die Prinzipien der Ballistik sind ja jetzt auch keine Raketenwissenschaft.

Na immerhin wurde hier doch noch ne fruchtbare Diskussion angestoßen, die lesenswert ist. Danke für die (sinnvollen) Antworten.

Schnueffler

16-03-2016, 19:18

Nein, Pistole wird im Nahkampf, das Gewehr auf Distanz verwendet.

TeamGreen

16-03-2016, 20:22

@ MisterTrainer: touchè, ich hab etwas überreagiert. Dein erster Beitrag las sich für mich etwas wie "Ich kann ganz toll Call of Duty zocken und hab da mal eine Frage", da hatte ich eigentlich schon keinen Bock mehr. Nichts für ungut.

@ Willi
Keine Ahnung, aber man stolpert ja immer mal wieder über solche Kanonen mit Geschichte. Ein Freund von mir besitzt einen traumhaft schönen jagdlichen 98er in .375 H&H, eine echte Edelkanone... den durfte sich der Vorbesitzer nach erfolgreichem Studienabschluß auf Papas Kosten bei einem sehr bekannten Büchsenmacher als Customwaffe maßschneidern lassen. Einige Jahre später kam dann eine neue Frau ins Haus, die dann verfügte, daß sämtliche Waffen selbiges umgehend zu verlassen hätten. Und weg war das gute Stück...

Ich konnte den einmal probeschießen... leider war der Schaft etwas zu kurz für mich und ich nicht sehr aufmerksam, weswegen mir das Okular einen herzhaften Cut mitten auf der Nasenwurzel verpasste. Das Kaliber tritt halt schon ein bisschen.

Terao

16-03-2016, 23:04

Die Prinzipien der Ballistik sind ja jetzt auch keine Raketenwissenschaft.Naja, es gibt Wundballistik und Ballistik auf dem Weg bis zur Wunde. Wundballistik ist ziemlich kompliziert, weil Körper so inhomogen sind. Drum gibts da auch verschiedene Lösungen.

Tori

17-03-2016, 00:19

leider war der Schaft etwas zu kurz für mich und ich nicht sehr aufmerksam, weswegen mir das Okular einen herzhaften Cut mitten auf der Nasenwurzel verpasste. Das Kaliber tritt halt schon ein bisschen.

Anfängerfehler :p;)

Die Prinzipien der Ballistik sind ja jetzt auch keine Raketenwissenschaft.
Da irrst Du aber. Ballistik (also innen/aussen + Wundballistik) + die Ermittlung ballistischer Daten sind ein durchaus sehr komplexes Thema ;)

TeamGreen

17-03-2016, 08:38

Ich war halt bis dato nur meine .30-06 gewohnt... die ist ja noch halbwegs zahm :-)

gast

17-03-2016, 08:53

Nein, Pistole wird im Nahkampf, das Gewehr auf Distanz verwendet.Ja, ach ne! Trotzdem geht es bei beiden um den Kampf gegen Menschen, also Krieg und eben nicht um Safari. Das meinte ich mit Umfeld.

Da irrst Du aber. Ballistik (also innen/aussen + Wundballistik) + die Ermittlung ballistischer Daten sind ein durchaus sehr komplexes Thema ;)
Ich rede nicht von der exakten Ermittlung von Daten oder neuer Entwicklung! Das braucht natürlich einen Fachmann und ist ne Wissenschaft für sich.
Ich rede von Konzepten. Ich habe mich ja noch etwas in das Thema eingelesen und es ist jetzt nicht so, dass ich damit komplett überfordert wäre. Z.B. ist es relativ einfach, auch für einen Laien, zu kapieren, warum eine Spitze-Kugel besser fliegt oder warum sie Deckung besser durchschlägt, als eine Runde Kugel. Sprich: man muss es nicht unbedingt studiert haben, um die grundlegenden Wechselwirkungen auch in der Anwendung zu verstehen. Ist ja meistens so.

@TeamGreen
Ich spiele gar kein Call of Duty sondern Red Orchestra 2! :D

Terao

17-03-2016, 09:03

warum eine Spitze-Kugel besser fliegt oder warum sie Deckung besser durchschlägt, als eine Runde Kugel.Nä. Da kommts auch auf die Art der Deckung und auf Gewicht, Geschwindigkeit und Material des Projektils an. Stadtmauern etwa zerschießt man am besten mit ner runden Eisenkugel. :)
Vgl. etwa die Vielzahl an Pfeil- und Bolzenspitzenformen im Mittelalter. Je nach Rüstung, die man erwartet.

Und wenn Du ein kurzes Gesamtgeschoss mit ner hinreichenden Pulvermenge und nem genügend großen Kaliber willst, wird das Ding halt unweigerlich wenig spitz. Kompromisse.

Dazu kommen dann noch so Erwägungen, etwa bei der Polizei, wo eine allzu große Durchschlags- und Weiterfliegekraft nicht erwünscht ist. Sonst killst Du den Typ im Nebenraum gleich mit.

Trotzdem geht es bei beiden um den Kampf gegen Menschen, also Krieg Pistolen spielten im Krieg schon immer eine extrem untergeordnete Rolle. Wenn man die Wahl hat und nicht auf optimalen Tragekomfort achten muss, ist ein Gewehr immer besser.

KreuzAs

17-03-2016, 09:18

[...]Stadtmauern etwa zerschießt man am besten mit ner runden Eisenkugel. :)
[...]

So vor 500 Jahren durchaus richtig, heutzutage nimmt man da eher eine PzFst3 mit Bunkerfaust DM32 Granate, deckungsbrechend oder die MILAN. ;)

Terao

17-03-2016, 09:19

So vor 500 Jahren durchaus richtig, heutzutage nimmt man da eher eine PzFst3 mit Bunkerfaust DM32 Granate, deckungsbrechend oder die MILAN. ;)Ja, aber die will man erst recht nicht in ne Pistole laden, nich? :D

Übrigens, in den USA, dem Land der absurd großen Kanonen, liegen derzeit Pistolen mit Gewehrkaliber voll im Trend. Googelt einfach mal "rifle-caliber pistols". Aber selbst die Enthusiasten geben zu, dass das ne reine fun gun und für eigentlich alle Zwecke arg unpraktisch ist: Zu schwer und zu groß, um wie ne Pistole geführt zu werden, und durch den kurzen Lauf miserable Zielgenauigkeit, brutaler Rückstoß, Lautstärke und Mündungsblitz.

D_LU

18-03-2016, 07:19

. Einige Jahre später kam dann eine neue Frau ins Haus, die dann verfügte, daß sämtliche Waffen selbiges umgehend zu verlassen hätten. Und weg war das gute Stück...

Könnte mir nicht passieren. Da würde die Frau wieder gehen...

Oder sagen wir mal so. Ich hätte mich gar nicht erst in eine Frau verliebt die mir meine Hobbies madig machhen wollte...

My wife yes, my dog maybe, my guns never :D

TeamGreen

18-03-2016, 09:14

Haha, ich hab den Fehler auch schon mal gemacht, aber zum Glück nicht endgültig :-) Da war mal diese Madame, die sagte "Entweder ist dein Waffenschrank in deinem Schlafzimmer oder ich bin in deinem Schlafzimmer, beides geht nicht." Da ich jung, verliebt und triebig war, schleppte ich den Tresor im Schweiße meines Angesichts in die Abstellkammer und schritt zur Tat. Drei Wochen später war ich schon wieder Geschichte, schleppte den Tresor fluchend wieder zurück und schwor mir, nie wieder so einen Blödsinn zu machen. Folglich heiratete ich dann schlussendlich die beste Ehefrau von allen, die beim erstmaligen Betreten meiner Junggesellenhütte mit "Oh, eine Waffe? Cool, wie funktioniert die, nimmst du mich mal zum Schießen mit?" reagierte :-)

Nite

18-03-2016, 12:36

Wo wird gerade bei Großwildkalibern sind ...

Vor vielen Jahren, erzählte mir mal ein Sportschütze ( KK u. Vorderlader ) von einem seiner Vereinskameraden.
Der besaß eine Büchse aus Belgien. Meiner Erinnerung nach, wurde dieses Kaliber von den Belgiern bei der Großwildjagd im Kongo benutzt.

Das besondere war aber in diesem Fall, daß die eingeborenen Träger die sonst alle Waffen trugen, diese nicht tragen durften. Geschweige denn benutzen. Aus welchen Gründen auch immer. Daß hat mich so überrascht, daß ich völlig die Kaliberangabe vergessen habe. Das war eines der exotischsten überhaupt.

Weiß einer da mehr drüber ? Was war das für eine " besondere " Waffe. Wie gesagt, sie wurde in Belgien gefertigt und diente als Reservewaffe wenn alles fehlschlägt. Ein " Elefantenstopper " quasi.

P.S.:

Das Fertigungsjahr lag deutlich vor 1900 ... 1880 + irgendwann ... jedenfalls so um den Dreh. Und es war keines der exotischen " englischen " Kaliber.
Außerdem gab/gibt es ja gar nicht mal so großes Wild im Kongo ... Flußpferde, Krokodile oder Waldelefanten usw. .... Ich komme echt nicht mehr drauf.
Als sogenannte "Chargestopper" wurden und werden in Afrika üblicherweise Kaliber .375 H&H und größer verwendet. Ein Chargestopper ist hier typischerweise eine führige Doppelbüchse die zwei Schuss in schneller Folge erlaubt, eben wie du geschrieben hast auf angreifendes gefährliches Wild.
Die Waffe muss führig sein um sie im Busch schnell schwenken zu können und genug Power haben um die Schädelknochen von Büffel, Hippo, Elefant etc. durchschlagen zu können.
Das die Locals diese Waffe nicht benutzen durften dürfte schlichtweg damit zusammenhängen dass eine derartige Waffe (großes Kaliber und relativ kurze Läufe) wirklich nur etwas für sehr erfahrene Schützen ist.

Was "großes" Wild im Kongo angeht: Flußpferde sind mit die gefährlichsten Tiere in Afrika, wohl auf einer Stufe mit dem alten Büffel.

Hier mal ein Video in dem ein Hippo ein Auto "angreift" (eher einen Warnstupser gibt. Den Effekt auf einen Menschen kann man sich vorstellen)
CY397dP-f8w

Bei der Einordnung was dein Freund da hatte kann ich dir leider nicht helfen, mit belgischen Kalibern kenne ich mich nicht aus.

KreuzAs

18-03-2016, 13:44

Ich denke darin liegt auch de Grund warum die Waffe nicht von den Einheimischen getragen wurde. Die "Lebensversicherung" bleibt "am Mann" und in den 60ern hatte man ganz gewiss keine Einheimischen PH...

Der PH (Professional hunter / Jagdführer) hat bei der Jagd auf Dangerous Game (Big Five und Flußpferde) immer einen "Chargestopper" dabei.
Bei der Büffeljagd auf kurze Entfernung ist der PH auch neben dem Jäger feuerbereit um sofort (nach)schießen zu können.

Ich habe hier diverse Literatur über "African Dangerous Game Cartridges" und viele Romane / Sachbücher über die Jagd in Afrika. Ein belgisches Kaliber für DG kenne ich allerdings nicht, wobei ich auch kein Experte bin...

Willi von der Heide

18-03-2016, 14:10

@Nite u. KreuzAs

Danke !

Ist mir soweit alles bekannt. Nur in dem Fall, war es so daß diese Waffe noch nicht einmal von den Einheimischen getragen werden durfte.
Hätten die die nur angefaßt, hätte ihnen die Prügelstrafe gedroht. Außerdem war das ein Kaliber von dem ich noch nie gehört habe.
Die .375 H & H Magnum ist ja das Afrikakaliber schlechthin. .458 Lott, .477, 30-378, .300 British, .500 Jeffreys usw. habe ich alle schon mal gehört ... aber das Kaliber ist mir völlig unbekannt gewesen.

Wahrscheinlich waren die von einer kleinen Büchsenmacherwerkstatt in Belgien die den 1. Weltkrieg nicht überstanden haben ... Vielleicht gab/gibt es davon auch nur eine Handvoll.

P.S.:

Diese Waffe war noch älter, sie war vor 1900 hergestellt worden und Munition gibt es natürlich keine mehr.

Willi von der Heide

18-03-2016, 14:13

Vielleicht einer der letzten echten Afrikajäger ...

watch?v=cZNDZm62KFo

Gast

18-03-2016, 14:23

@willi ich war mal ne kurze zeit in zaire, heute dem. rep. kongo-früher kongo, da waren die belgier früher kolonialherren und sind dort immer noch ziemlich verhasst. in sachen grausamkeit waren die wohl die spitze der kolonialisierung unter ihrem könig leopold. für die waren seinerzeit die einheimischen einfach menschen dritter klasse, man munkelt von über 8mio. toten . ich würde das mit den waffen damit allgemein in zusammenhang bringen, nicht speziell auf das kaliber bezogen.
du kannst zu dem thema mal nach könig leopold und kongo freistaat googlen. grausam, unsere nachbarn haben kaum grund auf andere mit dem finger zu zeigen.

Willi von der Heide

18-03-2016, 14:43

Hast ne PN !

:)

Nite

18-03-2016, 15:12

Zum Thema Belgisch-Kongo kann ich nur Adam Hochschilds Buch "King Leopold's Ghost" und die Reportage "White King, Red Rubber, Black Death" empfehlen.

gast

18-03-2016, 18:28

Nä. Da kommts auch auf die Art der Deckung und auf Gewicht, Geschwindigkeit und Material des Projektils an. Stadtmauern etwa zerschießt man am besten mit ner runden Eisenkugel. :)
Ähh...nein?
Guten Durchschlag erhält man durch ein Langes, spitz zulaufendes, hartes Geschoss. Außenballistik und Durchschlagsleistung gehen fast Hand in Hand. Von der Gewehrpatrone über Panzergranate bis hin zum Bunkerbuster ist alles was Panzerungen durchschlagen soll eher länglich, teilweise wie ein Pfeil (Wuchtgeschoss vom Panzer). Alles andere würde auch dem grundlegenden physikalischem Verständnis trotzen.

Diese Bedürfnis sieht man ja auch in der Five-Seven, ein Pistolen-Kaliber zum besseren Durchschlag von Panzerungen. Und deren Munition ist *trommelwirbel* spitz!

Exakt deswegen habe ich gefragt, warum man das nicht von vornherein gemacht hat. Schließlich wird Pistolenmunition auch über 50m verwendet z.B. in MP und auch gegen Körperpanzerungen bzw. Deckungen.

Schnueffler

18-03-2016, 18:37

...
Exakt deswegen habe ich gefragt, warum man das nicht von vornherein gemacht hat. Schließlich wird Pistolenmunition auch über 50m verwendet z.B. in MP und auch gegen Körperpanzerungen bzw. Deckungen.

Auch die eigentlich gedachte Einsatzdistanz ist bis 50m bei einer MP, auch wenn die für weitere Distanzen zu gebrauchen ist.

SEn wechseln ja auch immer mehr von den MPn zu kompakten Sturmgewehren, weil die Magazinkapazität entsprechend hoch ist und die Durchschlagskraft entsprechend höher.

Chihab

18-03-2016, 21:47

Klaus

19-03-2016, 01:28

Wenn es eine einzige Munition für jeden Zweck geben würde, die man sowohl in nem Revolver auf 2m als auch in nem Anti-Material-Rifle auf 2.6km verwenden könnte, dann würde es die auch geben. Erstaunlicherweise gibt es so eine Munition nicht, weil man aus völlig unerfindlichen Gründen für verschiedene Zwecke verschiedene Kompromisse eingeht. Für die FN57 gibt es alleine um die 8 verschiedene Munitionen, schön mit Farben gekennzeichnet damit man auch weiss was im Magazin ist. Das Thema welche Munition man auf welche Entfernung bei welcher Körperpanzerung nimmt ist immerhin so komplex, dass es da tatsächlich diverse verschiedene Waffen und jeweils verschiedene Munitionen auf der gleichen Waffe gibt. Man könnte daraus jetzt schliessen dass es die eine Lösung für jeden Zweck nicht gibt, aber das wäre ja auch zu einfach.

TeamGreen

19-03-2016, 01:29

Ähh...nein?
Guten Durchschlag erhält man durch ein Langes, spitz zulaufendes, hartes Geschoss. Außenballistik und Durchschlagsleistung gehen fast Hand in Hand. Von der Gewehrpatrone über Panzergranate bis hin zum Bunkerbuster ist alles was Panzerungen durchschlagen soll eher länglich, teilweise wie ein Pfeil (Wuchtgeschoss vom Panzer). Alles andere würde auch dem grundlegenden physikalischem Verständnis trotzen.

Diese Bedürfnis sieht man ja auch in der Five-Seven, ein Pistolen-Kaliber zum besseren Durchschlag von Panzerungen. Und deren Munition ist *trommelwirbel* spitz!

Exakt deswegen habe ich gefragt, warum man das nicht von vornherein gemacht hat. Schließlich wird Pistolenmunition auch über 50m verwendet z.B. in MP und auch gegen Körperpanzerungen bzw. Deckungen.
Weil der primäre Daseinszweck der meisten Kurzwaffenkaliber nunmal nicht der Einsatz gegen Hartziele oder über größere Entfernungen ist.

gast

19-03-2016, 08:16

Weil der primäre Daseinszweck der meisten Kurzwaffenkaliber nunmal nicht der Einsatz gegen Hartziele oder über größere Entfernungen ist.
Jo, hatten wir ja schon soweit.
Ne Kugel ist trotzdem nicht optimal zum Durchschlagen.

OliverT

19-03-2016, 08:24

TeamGreen

19-03-2016, 08:30

@ MisterTrainer: das will man ja im Regelfall nicht. Du musst ja auch drauf gucken, welche Institutionen Waffen in KW-Kalibern wirklich in der Rolle als primäres Waffensystem einsetzen... das sind im Grunde nur Polizeibehörden o.ä., und deren Anforderungsprofile sehen regelmäßig Eindringtiefen von ca. 35 - 40 cm in einem Weichziel und möglichst vollständige Energieabgabe vor.

Tori

19-03-2016, 14:32

Ich war halt bis dato nur meine .30-06 gewohnt... die ist ja noch halbwegs zahm :-)

na da musst Du dann öfter mal mit grösseren Sachen üben :D ;)

Tiju

22-03-2016, 09:16

Jo, hatten wir ja schon soweit.
Ne Kugel ist trotzdem nicht optimal zum Durchschlagen.

Moderne Kurzwaffenmunition ist ja auch nicht kugelförmig, sondern kegelförmig. Pistolen sind im Krieg fast bedeutungslos, dafür besonders wirksame durchschlagende Munition zu entwickeln, lohnt einfach nicht. Und bei den geringen Geschwindigkeiten und Energien von Kurzwaffengeschossen brächte auch ein superhartes Superspitzgeschoss nicht wirklich etwas.

Für Kurzwaffen will man genügend Durchschlag und genügend Energieabgabe. Das erfordert im Grunde ein Geschoss, was leichte harte Gegenstände durchschlägt (z.B. eine Autotür) und im Körper tief genug eindringt und dabei aber auch seinen Querschnitt vergrößert. Viele moderne Hohlspitzgeschosse erfüllen diese Anforderungen leidlich. Trotzdem bleibt es dabei, eine Kurzwaffe ist ein Kompromiss und, obwohl es mit Abstand die beste Nahkampfwaffe ist, die es gibt, von begrenzter Wirksamkeit.

Willi von der Heide

22-03-2016, 11:41

Viele moderne Hohlspitzgeschosse erfüllen diese Anforderungen leidlich.

Von daher warte ich auf die nächste technische Revolution im militärischen Bereich. So wie Maschinenkarabiner die Repetierer weitestgehend abgelöst haben, könnte es mal wieder Zeit sein für eine weitere Entwicklung.

Stichworte:

Flüßigtreibladungen, Flechette-Munition, " Air-Burst "-Granaten ....

Waffen wie die Daewoo K11, H&K XM 25, XM 307 usw.

Schaun wir mal, was da noch so kommt.

Nachtrag:

Ich verlinke mal ein anderes Forum,. da hat sich jemand Gedanken gemacht über die Jägertruppe der Zukunft:

http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=6139

Alles reine Gedankenspiele und wird auch so nicht kommen, trotzdem interessant !

Silberpfeil

22-03-2016, 11:49

Moderne Kurzwaffenmunition ist ja auch nicht kugelförmig, sondern kegelförmig. [..] Und bei den geringen Geschwindigkeiten und Energien von Kurzwaffengeschossen brächte auch ein superhartes Superspitzgeschoss nicht wirklich etwas.

Moderne Kurzwaffenmunition ist nach Bedarf rund, spitz, halbspitz, hohlspitz, flach (Wadcutter) und die starken Kurzwaffenkaliber reichen durchaus an 5,56 x 45 mm NATO heran.

gast

22-03-2016, 13:19

Von daher warte ich auf die nächste technische Revolution im militärischen Bereich. So wie Maschinenkarabiner die Repetierer weitestgehend abgelöst haben, könnte es mal wieder Zeit sein für eine weitere Entwicklung.
Sowas zieht sich aber hin. Wenn man bedenkt, dass es vernünftige halbautomatische Gewehre schon Ende des 19. Jahrhunderts gab und die ersten Sturmgewehre bereits im 1. WK verfügbar waren, dann dürfte sich auch eine neue Evolution in diesem Bereich noch auf sich warten lasen.
Waffenschmieden brauchen erst einmal eine Nachfrage von Großkunden (sprich Armeen), die sowohl das Geld haben, als auch die Notwendigkeit sehen, neue Waffen an zu schaffen.
Der Unterschied zwischen Sturmgewehr und Repetierer ist ja gewaltig. So eine "Revolution" kriegt man mit rein mechanischen Lösungen wohl nicht mehr so einfach hin. Munition (z.B. Flechettes) wären natürlich eine Option.

@ Tiju
Danke für den Beitrag.

dirk

22-03-2016, 13:42

Moin,

Hier mal ein Link zum Thema Großkaliber Gewehre für die Großwild jagt :

https://youtu.be/MDYtxxRU_cY

Dirk

fujikomma

22-03-2016, 14:56

Ich warte ja immernoch das die Bundeswehr so gut bewaffnet auftritt (und schick) wie seinerzeit in der Doku "Megaforce"1982!
Inzwischen haben wir 2016 und ich warte immernoch auf diese Motorräder,die wo fliegen können und schiessen?!:cool:

Silberpfeil

22-03-2016, 15:23

Seid die Bacterianer uns da schon voraus waren mit ihren tauchenden Flugpanzern (YT) (https://www.youtube.com/watch?v=dewi05PUBzA), spezialisierten wir uns woanders.

Schwammal

22-03-2016, 16:00

Sowas zieht sich aber hin. Wenn man bedenkt, dass es vernünftige halbautomatische Gewehre schon Ende des 19. Jahrhunderts gab und die ersten Sturmgewehre bereits im 1. WK verfügbar waren, dann dürfte sich auch eine neue Evolution in diesem Bereich noch auf sich warten lasen.
Waffenschmieden brauchen erst einmal eine Nachfrage von Großkunden (sprich Armeen), die sowohl das Geld haben, als auch die Notwendigkeit sehen, neue Waffen an zu schaffen.
Der Unterschied zwischen Sturmgewehr und Repetierer ist ja gewaltig. So eine "Revolution" kriegt man mit rein mechanischen Lösungen wohl nicht mehr so einfach hin. Munition (z.B. Flechettes) wären natürlich eine Option.

@ Tiju
Danke für den Beitrag.

Das erste "Sturmgewehr" war das Sturmgewehr 44, die Mp kam gegen Ende des 1.WK (Mp18). Seitdem hat sich in dieser Richtung nicht viel getan, warum auch, hat sich alles bewährt. Projekte mit Hülsenloser Munition wurden auch wieder fallengelassen weil es einfach viele Probleme gab (z.B. ist durch fehlende Hülse ist die gasdichte Abdichtung des Verschlusses schwierig, ein Problem was man auch schon bei Hinterladern für Papierpatronen hatte)

Zur Geschossform: Die Durchschlagsleistung hängt vor allem von Energie, Querschnittsbelastung und Härte des Geschosses ab. Sind diese Werte alle Hoch habe ich eine hohe Durchschlagskraft. Auf große Distanz spielt noch der Formwert (Aerodynamische Form) eine Rolle. Dieser und die Querschnittsbelastung geben den Ballistikkoeffiezenten, je besser dieser Wert ist desto weniger verliert mein Geschoss an Energie.

Eine Kugel z.B. hat einen äußerst schlechten BC Wert, die Masse im Vergleich zum Durchmesser ist gering und der Formwert ist auch nicht besonders.
Kurzwaffengeschosse haben ebenfalls einen schlechten BC weil man ebenfalls wenig Masse verbunden mit einem großen Geschossdurchmesser hat. Die Form ist auch nicht gut, ein langes Geschoss würde schwerer sein und mit der geringen Leistung einer Kurzwaffe nicht hoch beschleunigt werden. Die Geschosslänge ist auch noch dadurch begrenzt dass mein Magazin im Griffstück untergebracht wird. Spielt auch alles keine Rolle da Kurzwaffen eigentlich nur zur Verteidigung eingesetzt werden, die Einsatzdistanz liegt hier bei (meistens) deutlich unter 50m.

gast

22-03-2016, 16:21

Das erste "Sturmgewehr" war das Sturmgewehr 44, die Mp kam gegen Ende des 1.WK (Mp18). Seitdem hat sich in dieser Richtung nicht viel getan, warum auch, hat sich alles bewährt.
Eben nicht.
Das erste Sturmgewehr (besser: Maschinenkarabiner), also erstes Gewehr mit halb- und vollautomatischer Funktion (select fire) war das Awtomat Fjodorowa (https://de.wikipedia.org/wiki/Awtomat_Fjodorowa) von 1916, welches auch im 2. WK eingesetzt wurde. Es wurde sogar 15000 Mal gebaut, trotzdem aber nicht als Ordonnanzwaffe eingeführt. Man schreibt es dem Konservatismus des Zaren zu, was etwas kurzsichtig ist, denn alle Großmächte, bis auf die Amis, hatten selbst im 2.Wk noch Repetiergewehre für die Infanterie.
Das Sturmgewehr 44 war auch in Deutschland nicht das erste Sturmgewehr sondern das Vollmer M35, gefolgt vom Maschinenkarabiner 42. In jedem Fall war die Idee eines Sturmgewehres in den 40er Jahren überhaupt nicht neu sondern schon 30 Jahre alt.

Das Stg44 war insofern einzigartig, als das man vorher tatsächlich auch parallele Testreihen mit Sturmgewehren gemacht und eine entsprechende Munition eingeführt hat. Man war zudem produktionstechnisch vorbereitet. Davor wurde auch erst einmal ne ganze Reihe an halbautomatischen Gewehren erforscht.
Das meinte ich ja mit " Sowas zieht sich". Es müssen halt einige Faktoren zusammen laufen, damit man eine ganz und gar neue Waffe erfolgreich als Produkt nutzen kann.

Dazu empfehle ich folgende Channel:
https://www.youtube.com/user/ForgottenWeapons?hl=de&gl=DE
https://www.youtube.com/channel/UCnIer1j5PKqSLdLP08cndpQ

Silberpfeil

22-03-2016, 16:34

Kurzwaffengeschosse haben ebenfalls einen schlechten BC weil man ebenfalls wenig Masse verbunden mit einem großen Geschossdurchmesser hat. Die Form ist auch nicht gut, ein langes Geschoss würde schwerer sein und mit der geringen Leistung einer Kurzwaffe nicht hoch beschleunigt werden.
Das ändert am Impuls nichts, eher im Gegenteil. Ein schweres Geschoß kann mehr Energie aufnehmen und kommt mit einem kürzeren Lauf aus als ein leichtes Geschoß, welches den Lauf aufgrund der höheren Geschwindigkeit noch vor Erreichen des Maximaldrucks verläßt.

Die Geschosslänge ist auch noch dadurch begrenzt dass mein Magazin im Griffstück untergebracht wird.
Das gilt natürlich nur für Pistolenmunition und nicht beim Revolver.

Schwammal

22-03-2016, 17:23

Eben nicht.
Das erste Sturmgewehr (besser: Maschinenkarabiner), also erstes Gewehr mit halb- und vollautomatischer Funktion (select fire) war das Awtomat Fjodorowa (https://de.wikipedia.org/wiki/Awtomat_Fjodorowa) von 1916, welches auch im 2. WK eingesetzt wurde. Es wurde sogar 15000 Mal gebaut, trotzdem aber nicht als Ordonnanzwaffe eingeführt. Man schreibt es dem Konservatismus des Zaren zu, was etwas kurzsichtig ist, denn alle Großmächte, bis auf die Amis, hatten selbst im 2.Wk noch Repetiergewehre für die Infanterie.
Das Sturmgewehr 44 war auch in Deutschland nicht das erste Sturmgewehr sondern das Vollmer M35, gefolgt vom Maschinenkarabiner 42. In jedem Fall war die Idee eines Sturmgewehres in den 40er Jahren überhaupt nicht neu sondern schon 30 Jahre alt.

Das Stg44 war insofern einzigartig, als das man vorher tatsächlich auch parallele Testreihen mit Sturmgewehren gemacht und eine entsprechende Munition eingeführt hat. Man war zudem produktionstechnisch vorbereitet. Davor wurde auch erst einmal ne ganze Reihe an halbautomatischen Gewehren erforscht.
Das meinte ich ja mit " Sowas zieht sich". Es müssen halt einige Faktoren zusammen laufen, damit man eine ganz und gar neue Waffe erfolgreich als Produkt nutzen kann.

Dazu empfehle ich folgende Channel:
https://www.youtube.com/user/ForgottenWeapons?hl=de&gl=DE
https://www.youtube.com/channel/UCnIer1j5PKqSLdLP08cndpQ
Ein normales, vollautomatisches Selbstladegewehr ist kein Sturmgewehr. Da ist die englische Definition eines "Assault Rifles" besser.
Den Mkb als Vorläufer der Mp44 zähle ich als "Verwandten" zu dieser.

Bei der Waffenentwicklung ist es einfach so dass es fast nicht's gibt was es nicht schon mal gegeben hat oder probiert wurde. Als erste Mpi wird auch manchmal die Villar Perosa genannt, mit 2 Läufen, über 6kg Gewicht und ohne Hinterschaft hat sie aber auch nichts von einer "modernen" Mpi. Gab dann noch ne einläufige Version mit Schaft aber diese war dann nach der Bergmann.
Wenn sich mal etwas durchgesetzt hat dann geht es immer sehr schnell und alle ziehen nach. Aber viele fortschrittliche Ideen hatte man einfach zur falschen Zeit und kamen wieder in Vergessenheit.

Das ändert am Impuls nichts, eher im Gegenteil. Ein schweres Geschoß kann mehr Energie aufnehmen und kommt mit einem kürzeren Lauf aus als ein leichtes Geschoß, welches den Lauf aufgrund der höheren Geschwindigkeit noch vor Erreichen des Maximaldrucks verläßt.
Stimmt überhaupt nicht, dass Pulver muss dem Geschossgewicht angeglichen werden. Für leichte Geschosse verwendet man ein schnelleres Pulver, den maximalen Gasdruck erreicht man immer vordersten Bereich des Patronenlager. Warum meinst du sind Läufe in diesem Bereich dicker? Im Optimalfall verbrennt das Pulver über die gesamte Länge des Laufes sodass der Mündungsgasdruck relativ niedrig ist. Dazu müssen die Komponenten (Ladung, Geschoss, Zündhütchen) einander angepasst sein. Was stimmt ist dass man wenig Leistung erreicht wenn man ein leichtes Geschoss mit einem zu langsamen Pulver kombiniert.

Das gilt natürlich nur für Pistolenmunition und nicht beim Revolver.
Man wird die Trommel nicht länger als nötig machen. Und es ist eben nicht nötig sie besonders lang zu machen weil man für Kurzwaffen keine Außenballistisch optimierten Geschosse braucht. Die meisten Revolverpatronen haben sowieso Semi Wadcutter Geschosse. Wenn mit Kurzwaffen weit geschossen wird werden Einzelladerpistolen verwendet, wie z.B. die Thompson Contender, daraus werden dann meist Langwaffenkaliber verschossen.

gast

22-03-2016, 17:56

Ein normales, vollautomatisches Selbstladegewehr ist kein Sturmgewehr. Da ist die englische Definition eines "Assault Rifles" besser.
Den Mkb als Vorläufer der Mp44 zähle ich als "Verwandten" zu dieser.
Na ja, wir wollen uns mal nicht in Semantik verlieren. :)
Und eigentlich bestätigst das ja, was ich gesagt habe: von der Idee zu einem wirklichen abgerundeten Produkt bedarf es Jahrzehnte.

Zum Thema: (im Westen) nichts Neues
Das kommt eben auf den Zeitraum der Betrachtung an. Das Awtomat war 1916 absolut neu, das Mondragon-Gewehr war Ende 19. Jahrhundert absolut neu, etc. Besonders im 1. WK wurde viel ausprobiert, was damals eben neu war.
Es dauert eben nur nicht lange, bis andere das kopieren.

Schwammal

22-03-2016, 18:40

Na ja, wir wollen uns mal nicht in Semantik verlieren. :)
Und eigentlich bestätigst das ja, was ich gesagt habe: von der Idee zu einem wirklichen abgerundeten Produkt bedarf es Jahrzehnte.

Zum Thema: (im Westen) nichts Neues
Das kommt eben auf den Zeitraum der Betrachtung an. Das Awtomat war 1916 absolut neu, das Mondragon-Gewehr war Ende 19. Jahrhundert absolut neu, etc. Besonders im 1. WK wurde viel ausprobiert, was damals eben neu war.
Es dauert eben nur nicht lange, bis andere das kopieren.
Ja, dann meinen wir dasselbe :D

Viele Ideen können auch nicht umgesetzt werden weil die Mittel, Verfahren oder genauere Kenntnisse fehlen. Oder es hapert an der Vermarktung, Selbstlader wollte damals kein Militär, gab es aber schon zur Jahrhundertwende. Wahrscheinlich hätte es sie noch früher gegeben wenn Schwarzpulver nicht so ungeeignet gewesen wäre. Dass sie zu Beginn Unzuverlässig und teilweise unsicher waren (Paul Mauser verlor bei der Entwicklung an einem ein Auge) war mit Sicherheit auch ein Grund für die Abneigung und dem mangelnden Anreiz an Entwicklung. Große Sprünge gab es irgendwie immer nur bei Konflikten und Kriegen.

Zur Eingangsfrage: In Bayern kriegt man als Polizist einen privaten Waffenschein, zumindest kenne ich welche mit. Die Waffe darf maximal 4 Zoll Lauflänge haben und kein größeres Kaliber als 9mm haben soweit ich mitbekommen hab.

Silberpfeil

22-03-2016, 22:44

Stimmt überhaupt nicht, dass Pulver muss dem Geschossgewicht angeglichen werden. Für leichte Geschosse verwendet man ein schnelleres Pulver, den maximalen Gasdruck erreicht man immer vordersten Bereich des Patronenlager. Warum meinst du sind Läufe in diesem Bereich dicker? Im Optimalfall verbrennt das Pulver über die gesamte Länge des Laufes sodass der Mündungsgasdruck relativ niedrig ist.
Meine Aussage ist völlig unabhängig von der Rasanz der Treibladung. Leichtere Geschoße sind bei gleicher Ladung schneller - und eben auch schneller aus dem Lauf hinaus als schwerere Geschoße, die ihren Energievorteil über die höhere Masse entwickeln. Wenn der Lauf nicht lang genug ist, um auf eine entsprechend ausgleichende Geschwindigkeit zu beschleunigen ist die Geschossenergie halt geringer.

Man wird die Trommel nicht länger als nötig machen. Und es ist eben nicht nötig sie besonders lang zu machen weil man für Kurzwaffen keine Außenballistisch optimierten Geschosse braucht.
Man macht die Trommel genau so lang, wie man sie für das Kaliber braucht. .454 Casull ist z.B. als Fangschußkaliber genau mit der Maßgabe entwickelt worden, die Führigkeit durch einen überlangen Lauf nicht überzustrapazieren und dennoch die Maximalenergie der Treibladung zu verwerten. Es gibt einen Grund, wieso Geschoße ein bestimmtes Gewicht haben.

Schwammal

23-03-2016, 02:20

Ich hoffe du bist kein Wiederlader. Wo hat man einen Energievorteil bei schweren Geschossen? Wieviel Lauflänge ich brauche hängt vom Kaliber und dessen Laborierung ab. Es brennt nie alles Pulver auf einen Schlag ab, das würde zu einer Waffensprengung führen.

Selbst bei gleichem Pulver: Wenn ich in ne .308 mit einem 147 Grain Geschoss und einem geeigneten Pulver auf 3400 Joule lade bin ich bei 3600 Bar Gasdruck. Würde ich das Geschoss einfach durch ein 180 Grain Geschoss tauschen wären es bei gleicher Treibladung zwar 4080 Joule Energie aber 5160 Bar Gasdruck, das sind über 1000 Bar über den zulässigen Wert.
Reduziert man die Treibladungsmenge so dass der selbe Gasdruck wie mit dem leichten Geschoss herrscht bleiben noch 3350 Joule.
Mit dem Energievorteil hättest du recht wenn das verwendete Pulver und die Lademenge dieselbe wären und der Gasdruck keine Rolle spielen würde.

Man macht die Trommel genau so lang, wie man sie für das Kaliber braucht. .454 Casull ist z.B. als Fangschußkaliber genau mit der Maßgabe entwickelt worden, die Führigkeit durch einen überlangen Lauf nicht überzustrapazieren und dennoch die Maximalenergie der Treibladung zu verwerten. Es gibt einen Grund, wieso Geschoße ein bestimmtes Gewicht haben.
Wo lernt man sowas? .454 Casull ein Fangschusskaliber? Das verwenden die Ami's für die Jagd mit Kurzwaffen, fast jeder Deutsche Jäger dürfte damit überfordert sein. Für den Fangschuss außerdem sowas von übertrieben.
Die Trommel macht man so lang dass sie die für dieses Kaliber üblichen Geschosse aufnehmen kann. Diese reichen von 185 bis 300 Grain wie man hier sehen kann: .454 Casull - Handgun reloading - Reloading Data - Vihtavuori (http://www.vihtavuori.com/en/reloading-data/handgun-reloading/-454-casull.html)
Und wenn man rechnet hat man mit dem schwersten Geschoss keine Energievorteile im Vergleich zum leichtesten.

Wenn die Beispiele nicht genügen geb ich's auf, dann kauf dir Quickload.

Tiju

23-03-2016, 09:13

Moderne Kurzwaffenmunition ist nach Bedarf rund, spitz, halbspitz, hohlspitz, flach (Wadcutter) und die starken Kurzwaffenkaliber reichen durchaus an 5,56 x 45 mm NATO heran.

Äh, ja. Ich dachte, wir sprechen von Patronen für die reale Anwendung im Kampf oder bei der Jagd. Wer bitte schön verwendet da Wadcutter oder Rundkopf (wobei auch ein Rundkopfgeschoss und Wadcutter eher kegel, bzw. zylinderförmigförmig sind als eine Kugel)? Und an .223 Rem reichen nur Kurzwaffenpatronen heran, die praktisch kaum nutzbar sind, wie .44 Magnum oder .50 AE. Oder der Casull, der nur für echte Männer ist, die einen Bart haben und ein Holzfällerhemd tragen. Man kann natürlich einen .44 Magnum Revolver als Fangschusswaffe mitschleppen, aber die Langwaffe ist da erheblich zielsicherer und ungleich wirksamer.

Was leichte und schwere Geschosse angeht, ist die tatsächlich gegebene höhere Energieaufnahme schwererer Geschosse nur bei sehr geringen Geschwindigkeiten bedeutsam. Einen schweren Stein wirft man langsamer als einen leichten, aber die höhere Masse ist hier im Vergleich wichtiger für die Energie als die Geschwindigkeit, die im Quadrat eingeht, was sich im unteren Bereich noch nicht so auswirkt. Bei modernen Patronen ist das Gewicht für die Energiefrage eher belanglos. Hier hat die Wahl schwerer oder leichter Geschosse andere Gründe. Im Übrigen siehe Schwammals Posting.

Ousi

23-03-2016, 10:16

Meine Aussage ist völlig unabhängig von der Rasanz der Treibladung. Leichtere Geschoße sind bei gleicher Ladung schneller - und eben auch schneller aus dem Lauf hinaus als schwerere Geschoße, die ihren Energievorteil über die höhere Masse entwickeln. Wenn der Lauf nicht lang genug ist, um auf eine entsprechend ausgleichende Geschwindigkeit zu beschleunigen ist die Geschossenergie halt geringer.
Unter der Annahme das es sich nicht um einen Rückstosslader handelt, respektive immer gleichviel Energie von der Treibladung auf das Geschoss abgegeben wird, ist die aufgenommene Energiemenge immer gleich. Was sich ändert ist Geschwindigkeit, somit Geschossabfall und Luftwiderstand.
Zum Impuls: 1/m ist prop zu v^2 --> 1/2m = v^2/2 --> p=mv --> mv zu: (2)^(1/2) mv somit nimmt der Impuls in Relation zum Gewicht zu...

Ansonsten ob man 44. Magnum als Fangschusswaffe mag oder nicht hat wohl mehr etwas mit Präferenz als sonstwas zu tun, je nach Unterholz kann dies wohl schon Sinn machen (und je nachdem wie oft man Schwarzwild nachsucht).

Willi von der Heide

01-10-2016, 11:42

So, ich hole das Thema noch mal hoch. Insbesondere geht es um Vollautomaten ( VA ) in Privatbesitz. Da gibt es doch mehr als man denkt.

Maßgeblich ist diese Liste hier: https://www.gesetze-im-internet.de/krwaffkontrg/anlage.html ( Unter Punkt 29, nach unten scrollen ).

Stichtag ist der 02.09.45, also das tatsächliche Ende des 2. Weltkrieges. Von den unter Rohrwaffen genannten, gibt es mehrere Hundert, bis zu 1.000 ( ! ) in Privatbesitz in Deutschland.
Von Modellen die nach dem 02.09.45 gefertigt wurden, also moderne VA´s gibt es im Privatbesitz immerhin 30 und bei Sachverständigen und Gutachtern existieren auch nocheinmal 40 - 50 Exemplare.

Hier eine Entscheidung des https://openjur.de/u/668661.html Verwaltungsgerichtes in Stuttgart. Da wurde einem Sammler das Schießen mit seinen Sammlerwaffen untersagt. Aber, es gibt auch diesen Entscheid: http://www.dwj.de/magazin/sammeln/details/items/schiessen-mit-sammlerwaffen.html.
Da wird das Schießen mit Sammlerwaffen ausdrücklich genehmigt. Es hat auch mal den Fall gegeben, wo ein Sachverständiger der ein Gutachten zur Gefahrenabwehr erstellte auf einem Schießstand seine legal besessene MP-5 geschoßen hat. Er wurde angezeigt ( " Das ist ja illegal " ) und das Verfahren wurde sofort eingestellt. Mit der Begründung er müße ja die Möglichkeit haben die Waffe auch mal zu testen.
Schießen mit VA´s ist nur auf ausgewählten Ständen möglich. Denkbar sind hier Stände des BDMP ( Bund der deutschen Militär- und Polizeischützen ) auf denen auch Behörden üben. Den nur die sind auch dafür zugelassen. Was man auch bedenken muß, daß manche Sammler keine Erlaubnis zum Erwerb geeigneter Munition besitzen. Die haben auch kein Interesse mit ihren Sammlerwaffen zu schießen ( Schaden = Wertverlust ! ).

Wie kommt man jetzt als Privatperson an eine Sondergenehmigung. Die Personen die die Genehmigung haben, sind ausnahmslos Inhaber einer roten WBK, also Sammler. Im Schnitt haben diese Leute einen Grundstock in ihrer Sammlung von ungefähr 500 Waffen. Erst dann und auch nur wenn es das Sammlerthema hergibt, kann man darüber nachdenken beim BKA eine Sondergenehmigung zu beantragen. Ein solcher Sammler müßte dann nach und nach sich folgende Exemplare genehmigen lassen: MP-18, MP-28, MP-38, MP-40, MP-41, MP-43, Stgw. 44 und MP-45. Jedesmal ist da eine Sondergenehmigung fällig. Das ganze ist natürlich teuer und aufwändig. Bis man also darüber nachdenken kann, moderne VA´s zu erwerben werden mehrere 100.000,- € fällig.
Es gibt einen Fall in Deutschland wo ein Sammler die Auflage bekam, die Wände zu seinem Waffenraum gegen einen Bulldozer zu sichern. Was das kostet - Keine Ahnung.

Wie gesagt, insgesamt gibt es 30 Personen die moderne Vollautomaten besitzen. Die sind diesen Weg gegangen und besitzen auch die oben aufgezählten Waffen. Ferner muß dann noch das Sammlerthema erweitert werden, eben um diese modernen Waffen. Die meisten Sammlerthemen beziehen sich auf die Zeit von 1871 - 1945 ( preußische Heere, Reichswehr und Wehrmacht ). Die haben mal angefangen, alles vor 1871 ( frei verkäuflich ) zu sammeln. Dann haben sie einen Grundstock angelegt ( bspw. den Jagdschein ) und dann eine rote WBK beantragt. Natürlich haben manche auch direkt die rote WBK beantragt, man muß trotz alledem der Behörde als Waffenbesitzer bekannt sein.
Mittlerweile ist es aber so, daß die Behörden es nicht mehr gerne sehen, wenn zu häufig das gleiche oder ein ähnliches Sammlerthema beantragt wird. Wird das Sammlerthema einmal abgelehnt, hat man praktisch keine Aussicht mehr auf eine erneute Genehmigung. Meines Wissens nach wurde in NRW im letzten Jahr nur eine neue rote WBK genehmigt ...
Unnötig zu erwähnen, daß diese Sammler ihre Sammlungen Autoren von Fachbüchern, Gutachtern und Sachverständigen zur Verfügung stellen. Ich kann mich an einen Artikel im DWJ erinnern, wo jemand seine Sammlung an Ordonnanzkurzwaffen in Bild und Text vorstellte. Er besaß hunderte von Kurzwaffen.

So, ich hoffe ich habe nichts vergessen. Ich möchte nur noch einmal deutlich machen, daß das ganze mit hohen Hürden und vor allem enormen Kosten verbunden ist. Aber es ist grundsätzlich möglich.

musclesnatch

01-10-2016, 19:26

1. polizisten (auch zoll, justiz etc.) besitzen automatisch einen waffenschein. gilt dieser auch privat? oder ist der nur im dienst gültig?

Falsch! Wir haben keinen Waffenschein. Richtig ist: Das WaffG gilt nicht für die Polizei und andere Behörden. D.h. Polizisten und andere behördliche Waffenträger benötigen keine waffenrechtliche Erlaubnis, um die Dienstwaffe zu führen.

2. gibt es bei diesem waffenschein unterschiede bzgl. der waffen? soweit ich weiß, hat jeder polizist eine pistole, eine mp wird im wagen mitgeführt. braucht man dafür eine extra qualifizierung? quasi einen "mp-schein" oder darf jeder polizist die (sofern erforderlich) führen?

Wie gesagt, waffenrechtlich ist keine Erlaubnis erforderlich. Behördenintern gibt es aber solche Erlaubnisregelungen, wer welche Waffe führen darf. Zumeist ist dies von entsprechenden Lehrgängen abhängig, in denen man auch geprüft wird. Daneben hängt es natürlich von dem Dienstposten ab, auf dem man (oder frau) eingesetzt ist.

3. wie sieht das bei anderen waffen (sturmgewehre, pumpguns, blendgranaten) aus? gibt es da beschränkungen / prüfungen? z. b. "nur für sek" oder "nur nach prüfung xy"?

Ja, natürlich. Von der Waffenvielfalt der Sondereinheiten kann der "normale" Polizist/Zollbeamte nur träumen. Aber auch hier sind das behördeninterne Regelungen. Hat nichts mit Waffenrecht zu tun.

4. welche waffen hat die polizei in deutschland generell? gibt es da begrenzungen? oder könnte sich z. b. ein sek auch ne panzerfaust bestellen?

Die Sondereinheiten kriegen alles, was sie wollen, um es kurz zu sagen. Wenn eine Panzerfaust erforderlich wäre für eine bestimmte Aufgabe und taktisch begründet werden kann, dann auch die. Der normale Beamte muss mit seiner Dienstpistole vorlieb nehmen. Die einfache MP 5 ist schon was für ganz besondere Lagen.

jetzt mal zum zivilen leben:

5. damit darf ich dann einen bestimmten vollautomaten bzw. eine bestimmte art von vollautomaten besitzen. darf ich die auch benutzen? könnte ich mit einer (legalen!) mp auf den schießstand gehen?

Nein! Vollautomatische Waffen unterliegen dem Verbot bzw. sind in der Regel sogar als Kriegswaffen nach dem KWKG eingestuft. Die dafür erforderlichen Sondererlaubnisse bekommst Du nicht. Die erhalten ausschließlich die Rüstungsfirmen, die solche Waffen herstellen wie Heckler&Koch, Rheinmetall und Co.

6. einen waffenschein für automatische waffen gibt es für zivilisten in deutschland nicht, richtig? führen also generell illegal?

Der Waffenschein (Führungserlaubnis) erfordert ein besonderes Bedürfnis. Dies wird in der Regel bei Personengruppen bejaht, die beruflich einer besonderen Gefährdung unterliegen, z.B. Fahrer von Geldtransporter, bestimmte Wachunternehmen usw. Als Normalbürger, der "einfach so" eine Waffe führen will, bekommst du den nicht.

7. falls ich die erforderliche erlaubnis (rote wbk) habe, wie geht es dann weiter? kann ich mir da was von heckler & koch kommen lassen? oder ist es wie in den usa geregelt, wo nur automatische waffen, welche vor einem bestimmten stichtag (ich glaube mai 1986) in privatbesitz waren, für den zivilen markt zur verfügung stehen und alles, was nach diesem tag produziert wurde, automatisch illegal (für zivilisten) ist?

Was zur Hölle meinst du mit "rote WBK"?
Wie schon gesagt, vollautomatische Waffen kannst Du vergessen. Du hättest die Möglichkeit, in einen Schützenverein zu gehen, der mit großkalibrigen Revolvern oder Pistolen schießt. Damit würde das Bedürfnis für die WBK. entstehen. Diese würde dann auf Antrag nach dem entsprechenden Verwaltungsverfahren auch erteilt. Allerdings ist die Anzahl der Waffen auf der WBK limitiert. Außerdem sind dort zahlreiche Beschränkungen hinsichtlich z.B. Unterbringung und Transport der Waffen dran geknüpft. Wenn Du die WBK hast, gehst du ganz normal zum Waffenhändler. Nicht zum Hersteller!

(edit: ) 8. wie ist das bei waffenherstellern geregelt? haben die mitarbeiter von heckler & koch einen schein a lá "herr meier darf auf dem werksgelände mit sturmgewehren hantieren und diese abfeuern aber nur dort und nicht außerhalb"?

Ja, so in etwa!

musclesnatch

01-10-2016, 19:34

Unabhängig von den Fragen des TE meine Meinung zu Schusswaffen. Die sind ein notwendiges Übel. Werden dreckig und stinken. Dazu die Knallerei. Dazu hat man als Waffenträger die ganze Verantwortung mit den entsprechenden mannigfachen rechtlichen Konsequenzen. Alles Nachteile. Aber ganz ohne geht's eben nicht.
Ich persönlich würde immer einen Dienstposten ohne Waffe bevorzugen.

Willi von der Heide

01-10-2016, 19:50

Aber ganz ohne geht's eben nicht.
Ich persönlich würde immer einen Dienstposten ohne Waffe bevorzugen.

Hervorhebung durch mich.

Nein! Vollautomatische Waffen unterliegen dem Verbot bzw. sind in der Regel sogar als Kriegswaffen nach dem KWKG eingestuft. Die dafür erforderlichen Sondererlaubnisse bekommst Du nicht. Die erhalten ausschließlich die Rüstungsfirmen, die solche Waffen herstellen wie Heckler&Koch, Rheinmetall und Co.

Lies mal meinen Beitrag.

Was zur Hölle meinst du mit "rote WBK"?
Wie schon gesagt, vollautomatische Waffen kannst Du vergessen. Du hättest die Möglichkeit, in einen Schützenverein zu gehen, der mit großkalibrigen Revolvern oder Pistolen schießt. Damit würde das Bedürfnis für die WBK. entstehen. Diese würde dann auf Antrag nach dem entsprechenden Verwaltungsverfahren auch erteilt. Allerdings ist die Anzahl der Waffen auf der WBK limitiert. Außerdem sind dort zahlreiche Beschränkungen hinsichtlich z.B. Unterbringung und Transport der Waffen dran geknüpft. Wenn Du die WBK hast, gehst du ganz normal zum Waffenhändler. Nicht zum Hersteller!

Lies mal meinen Beitrag. Und viele Fragen wurden schon im Verlaufe des Stranges geklärt.
Und es gibt keine Limitierung auf WBK. Ist die voll, beantragst du die nächste. Gab doch in Hamburg diesen Fall, wo jemand seine 143. Langwaffe erworben hat. Alles völlig legal und in Ordnung.

musclesnatch

01-10-2016, 21:22

Lies mal meinen Beitrag. Und viele Fragen wurden schon im Verlaufe des Stranges geklärt.

Mag ja sein. Ich hab aber keine Lust, ir immer den ganzen ellenlangen Strang durchzulesen, bevor ich was beantworte. Man sehe es mir nach....

Und es gibt keine Limitierung auf WBK. Ist die voll, beantragst du die nächste. Gab doch in Hamburg diesen Fall, wo jemand seine 143. Langwaffe erworben hat. Alles völlig legal und in Ordnung.

Was is los??:ups: Das widerspricht nun total meinem -nicht völlig unbeachtlichen- Kenntnisstand in Sachen Waffenrecht. Zumindest, was den normalen Sportschützen betrifft. Ich hab da was im Hinterkopf von wegen 3 Langwaffen oder so als Standardbedarf. Bei den Kurzwaffen dürfte es noch restriktiver von den Ordnungsämtern gehandhabt werden, da die Missbrauchgefahr größer ist. Oberster Grundsatz bei der Durchführung des Waffenrechts ist, so wenig Waffen wie möglich in die Bevölkerung gelangen zu lassen. Angesichts diverser Amokläufe und Terroranschläge dürfte der Trend bei der Durchführung des WaffG zudem in die immer restriktivere Richtung gehen. An die Prüfung des Bedürfnisses werden generell scharfe Maßstäbe angelegt. Dass so ein Freizeitschütze kommt und sagt, ich will 143 Gewehre, das halte ich für ausgeschlossen, dass sowas genehmigt wird.

baltic-fighter

01-10-2016, 21:53

nun ja........man unterscheidet bei sportschützen zwischen grüne und gelbe WBK.
auf grüne wbk hast du ein grundkontingent von zwei kurzwaffen und drei halbautomatischen langwaffen.wenn du aber viel Wettkampf schiesst können das auch einige mehr werden.
auf die gelbe wbk gehen alle einzellader waffen.ob büchse(repetierer) oder flinte(Schrotflinte).............und hier gibt es keine mengenbeschänkung.
für beide gilt.es dürfen pro halbjahr nur zwei waffen gekauft werden.

beste grüße

kerberos77

01-10-2016, 22:00

Zu dem Thema gibt's nichts besseres als die https://german-rifle-association.de

Schnueffler

01-10-2016, 22:11

1...
Nein! Vollautomatische Waffen unterliegen dem Verbot bzw. sind in der Regel sogar als Kriegswaffen nach dem KWKG eingestuft. ...

2...
Was zur Hölle meinst du mit "rote WBK"?
...

Zu 1.
Ich glaube nicht, das Vollautomaten dem Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz unterliegen. Du meinst sicherlich das KrWaffKontrG (Kriegswaffenkontrollgesetz)

Zu 2.
Rote WBK für Sammler und auch Gutachter z.B.

Willi von der Heide

01-10-2016, 22:19

Dass so ein Freizeitschütze kommt und sagt, ich will 143 Gewehre, das halte ich für ausgeschlossen, dass sowas genehmigt wird.

Bitte sehr das passende Urteil:

VG Hamburg, Urteil vom 1. November 2013 - Az. 4 K 2486/12 (http://openjur.de/u/685607.html)

Immerhin 141 Waffen ... 21 WBK´s ...

Nite

01-10-2016, 22:38

Zu dem Thema gibt's nichts besseres als die https://german-rifle-association.de
Allein bei dem Namen vergeht es mir schon.
Solche Typen erweisen den deutschen Waffenbesitzern einen Bärendienst.

Nite

01-10-2016, 22:56

Dass so ein Freizeitschütze kommt und sagt, ich will 143 Gewehre, das halte ich für ausgeschlossen, dass sowas genehmigt wird.

So läuft das auch nicht.
Bei dem vorliegenden Fall dürften sich die Waffen über die Jahre, bzw. wohl eher Jahrzehnte, angesammelt haben

kerberos77

02-10-2016, 09:01

Zu dem Thema gibt's nichts besseres als die https://german-rifle-association.de

Allein bei dem Namen vergeht es mir schon.
Solche Typen erweisen den deutschen Waffenbesitzern einen Bärendienst.

Ja tun sie! Sie sind das beste was DE zu bieten hat. Sie fordern das was in anderen Ländern in Europa normal ist. (zB Schweiz und Tschechien).

Nite

02-10-2016, 13:30

Du solltest noch einmal nachlesen was "Bärendienst" bedeutet.
Wenn die Typen das beste sein sollen was die deutschen Legalwaffenbesitzer allers Ausprägungen zu bieten haben, na dann gute Nacht.

musclesnatch

02-10-2016, 20:30

Zu 1.
Ich glaube nicht, das Vollautomaten dem Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz unterliegen. Du meinst sicherlich das KrWaffKontrG (Kriegswaffenkontrollgesetz)

KWKG ist bei uns dienstlich die geläufige Abkürzung. Und gemeint sind nicht die Kraft-Wärme-Kopplungs Anlagen ;)

musclesnatch

02-10-2016, 20:36

Bitte sehr das passende Urteil:

VG Hamburg, Urteil vom 1. November 2013 - Az. 4 K 2486/12 (http://openjur.de/u/685607.html)

Immerhin 141 Waffen ... 21 WBK´s ...

Wobei ja offenbar die Eintragung weiterer Waffen in die WBK verweigert und die darauf lautende Klage durch das VG abgewiesen wurde.
Dennoch: Für mich unbegreiflich, das man es zulässt, durch eine Sportschützen so ein Arsenal anhäufen zu lassen. Da sollte m.E. die Fachaufsicht der zuständigen Waffenrechtsbehörde einschreiten. Grundsätzlich muss immer(!) ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Waffen gegeben sein. Dieses ist hier offenkundig bereits bei weitem überschritten worden.

Schnueffler

02-10-2016, 20:43

KWKG ist bei uns dienstlich die geläufige Abkürzung. Und gemeint sind nicht die Kraft-Wärme-Kopplungs Anlagen ;)

Dann sollte man ab und an mal wieder in die Neuerungen schauen!

Schnueffler

02-10-2016, 20:44

Wobei ja offenbar die Eintragung weiterer Waffen in die WBK verweigert und die darauf lautende Klage durch das VG abgewiesen wurde.
Dennoch: Für mich unbegreiflich, das man es zulässt, durch eine Sportschützen so ein Arsenal anhäufen zu lassen. Da sollte m.E. die Fachaufsicht der zuständigen Waffenrechtsbehörde einschreiten. Grundsätzlich muss immer(!) ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Waffen gegeben sein. Dieses ist hier offenkundig bereits bei weitem überschritten worden.

Ich kenne 2 Leute mit roten WBKen, wobei der eine über 1.000 Waffen besitzt und der andere weit über 10.000, inkl. Vollautomaten.

musclesnatch

03-10-2016, 10:47

Dann sollte man ab und an mal wieder in die Neuerungen schauen!

Was für "Neuerungen" meinst Du??

Ich kenne 2 Leute mit roten WBKen, wobei der eine über 1.000 Waffen besitzt und der andere weit über 10.000, inkl. Vollautomaten.

Die rote ist doch diese Sammler-WBK. Bei dem Urteil ging es aber um einen Sportschützen(!), der anscheinend der Waffenbehörde erfolgreich verklickert hat, dass er weit über 100 Gewehre für die Ausübung seiner Schießsportdisziplin benötigt!! Wie ich schon sagte: Da ist bei der Behörde (in der Regel machen das die Ordnungsämter oder Kreispolizeibehörden, Ausnahmsweise in den Städten auch die Polizeipräsidien) was schiefgelaufen. Ich würde da als Fachaufsicht das mal prüfen.

musclesnatch

03-10-2016, 10:51

Noch was:
Schon eine oberflächliche Recherche in Google zum Thema "Sammler-WBK" zeigt, dass hier massives Missbrauchspotential vorliegt. D.h. man findet massenhaft Anleitungen, wie man "Waffensammler" wird, allein zu dem Zweck, um an Schusswaffen zu kommen. Für mich besteht da evtl auch gesetzgeberischer Handlungsbedarf in Richtung Abschaffung bzw. Einschränkung der Erwerbs- und Besitzerlaubnisse für Waffensammler.

Asgar

03-10-2016, 11:35

Dann solltest du mal aufhören oberflächlich zu recherchieren.
Eine rote WBK zu bekommen ist wirklich schwer und teuer. Das macht ein Hansel aus dem Internet nicht mal eben so.

Auch von Sportschützen hast du jetzt nicht den großen Plan. Die gelbe WBK wurde mehr oder weniger eingeführt damit Sportschützen leicht an Gewehre kommen. Darum auch hier keine Bedürfnisprüfung.

Willi von der Heide

03-10-2016, 17:17

Dennoch: Für mich unbegreiflich, das man es zulässt, durch eine Sportschützen so ein Arsenal anhäufen zu lassen. Da sollte m.E. die Fachaufsicht der zuständigen Waffenrechtsbehörde einschreiten. Grundsätzlich muss immer(!) ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Waffen gegeben sein. Dieses ist hier offenkundig bereits bei weitem überschritten worden.

Beim besten Willen ... wo ist das das Problem ? Was ich nicht verstehe ist, daß solche Leute keine rote WBK beantragen. Der Grundstock für eine Sammlung ist doch mehr als gegeben. Vielleicht schreckte er vor dem bürokratischen Prozedere ab - Unkenntniß der Rechtslage ?

Die rote ist doch diese Sammler-WBK. Bei dem Urteil ging es aber um einen Sportschützen(!), der anscheinend der Waffenbehörde erfolgreich verklickert hat, dass er weit über 100 Gewehre für die Ausübung seiner Schießsportdisziplin benötigt!!

Und wenn er 1.000 Waffen besitzt ... Das stellt doch kein Problem dar.

Noch was:
Schon eine oberflächliche Recherche in Google zum Thema "Sammler-WBK" zeigt, dass hier massives Missbrauchspotential vorliegt. D.h. man findet massenhaft Anleitungen, wie man "Waffensammler" wird, allein zu dem Zweck, um an Schusswaffen zu kommen. Für mich besteht da evtl auch gesetzgeberischer Handlungsbedarf in Richtung Abschaffung bzw. Einschränkung der Erwerbs- und Besitzerlaubnisse für Waffensammler.

Der Weg um endlich die rote WBK in Händen zu halten ist mit hohen Hürden versehen. Ich weiß von Fällen, wo hunderttausende € alleine in die Sicherhungsmaßnahmen gefloßen sind. Das geht alles nicht so schnell wie häufig dargestellt.

musclesnatch

03-10-2016, 17:34

Auch von Sportschützen hast du jetzt nicht den großen Plan. Die gelbe WBK wurde mehr oder weniger eingeführt damit Sportschützen leicht an Gewehre kommen. Darum auch hier keine Bedürfnisprüfung.

Ein bestehendes Bedürfnis ist IMMER Voraussetzung für die Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen. Bei den Sportschützen wird dies nur angenommen, wenn sie eine gewisse zeit in einem Schützenverein sind und bescheinigt bekommen, an dem Training teilgenommen zu haben.

musclesnatch

03-10-2016, 17:44

Beim besten Willen ... wo ist das das Problem ?

Und wenn er 1.000 Waffen besitzt ... Das stellt doch kein Problem dar.

Das Problem besteht darin, dass es...sagen wir mal extrem unglaubwürdig ist, dass ein Sportschütze für die Ausübung seines Schießsports derart viele Waffen UNBEDINGT BENÖTIGT.
Grundsätzlich bedeuten mehr Waffen in der Bevölkerung immer ein größeres Risiko, dass mit diesen Waffen auch irgendwas illegales angestellt wird. Von Unfällen will ich mal gar nicht anfangen. Daher gehören Waffen nicht in die freie Wildbahn bzw. in die Hände von Otto-Normalbürgern. Dies ist auf das absolute Minimum zu beschränken.
Ich kenne eine reihe von Sportschützen, aber auch Jagdscheininhaber persönlich. Ich habe sowohl privat als auch dienstlich mit diesen Personenkreisen zu tun. In vielen Fällen liegt die tatsächliche Motivation zum Erwerb der WBK meines Erachtens in einer morbiden Gewaltfaszination. Oft ist es auch der klassische *******ersatz. in Verbindung mit Persönlichkeitsdefiziten. Einen Großteil der Leute würde ich als charakterlich ungeeignet zum besitz von Schusswaffen bezeichnen. Na kler, ich bin kein Psychiater.....aber ich habe meine Eindrücke gesammelt und die sind da ziemlich eindeutig. Ginge es nach mir, würde ich tendenziell ein totales Waffenverbot , etwa wie in Japan, befürworten.

kerberos77

03-10-2016, 19:26

Das Problem besteht darin, dass es...sagen wir mal extrem unglaubwürdig ist, dass ein Sportschütze für die Ausübung seines Schießsports derart viele Waffen UNBEDINGT BENÖTIGT.
Grundsätzlich bedeuten mehr Waffen in der Bevölkerung immer ein größeres Risiko, dass mit diesen Waffen auch irgendwas illegales angestellt wird. Von Unfällen will ich mal gar nicht anfangen. Daher gehören Waffen nicht in die freie Wildbahn bzw. in die Hände von Otto-Normalbürgern. Dies ist auf das absolute Minimum zu beschränken.
Ich kenne eine reihe von Sportschützen, aber auch Jagdscheininhaber persönlich. Ich habe sowohl privat als auch dienstlich mit diesen Personenkreisen zu tun. In vielen Fällen liegt die tatsächliche Motivation zum Erwerb der WBK meines Erachtens in einer morbiden Gewaltfaszination. Oft ist es auch der klassische *******ersatz. in Verbindung mit Persönlichkeitsdefiziten. Einen Großteil der Leute würde ich als charakterlich ungeeignet zum besitz von Schusswaffen bezeichnen. Na kler, ich bin kein Psychiater.....aber ich habe meine Eindrücke gesammelt und die sind da ziemlich eindeutig. Ginge es nach mir, würde ich tendenziell ein totales Waffenverbot , etwa wie in Japan, befürworten.

Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist die der https://german-rifle-association.de/forderungen/

http://netrightdaily.com/wp-content/uploads/2013/01/Cartoon-Gun-Control-for-Dummies-600.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-u1z3h6C0ADE/Vm7wQY-3jZI/AAAAAAAAHC8/U8h745QTtaw/s1600/freud-quote%2Bgun.png

Schwammal

03-10-2016, 19:37

In vielen Fällen liegt die tatsächliche Motivation zum Erwerb der WBK meines Erachtens in einer morbiden Gewaltfaszination. Oft ist es auch der klassische *******ersatz. in Verbindung mit Persönlichkeitsdefiziten.
Ich dachte das wären für viele ein Grund Polizist zu werden :D
Ich denke ich hab mehr mit Jägern und Sportschützen zu tun als es Sie es je haben werden. Für die meisten Jäger sind ihre Waffen ein Werkzeug dass sie nicht mal wirklich interresiert, schießen müssen sie und ansprechend aussehen. Und Sportschützen habe ich bis jetzt auch als welche der vernünftigsten und gesetzestreusten Leute erlebt, sonst wären es keine Legalwaffenbesitzer.

Und was ist schlimm daran wenn jemand viele Waffen besitzt? Kann er mit 100 mehr anrichten als mit einer oder zwei? Legalwaffenbesitzer müssen ihre Waffen sicher aufbewahren und verlieren ihre Zuverlässigkeit bei kleinsten Anlässen. Ich denke sie gehen verantwortungsbewusster und sicherer damit um als die meisten Staatsdiener:

Kreispolizei vermisst Dienstwaffe mit Munition | Detmold - LZ.de (http://www.lz.de/lippe/detmold/5281710_Kreispolizei-vermisst-Dienstwaffe-mit-Munition.html)

Deutschland: Polizistin vergisst geladene Waffe auf dem Klo « DiePresse.com (http://diepresse.com/home/panorama/welt/456513/Deutschland_Polizistin-vergisst-geladene-Waffe-auf-dem-Klo)

Polizist verliert Pistole - Politik (Print) - Berliner Morgenpost (http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article102962703/Polizist-verliert-Pistole.html)

Polizist verletzt sich mit Dienstpistole - Bremen und Umgebung - WESER-KURIER (http://www.weser-kurier.de/region_artikel,-Polizist-verletzt-sich-mit-Dienstpistole-_arid,219137.html)

https://www.welt.de/regionales/berlin/article13709980/Polizist-von-Kollegen-schwer-verletzt.html

http://www.polizei.nrw.de/presse/portal/wuppertal/111018-102425-65-898/w-geloester-schuss-verletzte-polizeibeamten

Würde ewig weitergehen, mit verschwundenen Bw Waffen und Munition fang ich garnicht erst an.

Willi von der Heide

03-10-2016, 21:29

Ginge es nach mir, würde ich tendenziell ein totales Waffenverbot , etwa wie in Japan, befürworten.

Jedes Jahr werden in Deutschland 20 - 25 Straftaten begangen mit legal besessenen Waffen. Bei 6 Millionen Straftaten insgesamt. Ich kann da bei einem Totalverbot keinerlei Sicherheitsgewinn erkennen. Tut mir leid !

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/JahresberichteUndLagebilder/Waffenkriminalitaet/waffenkriminalitaetBundeslagebild2015.pdf?__blob=p ublicationFile&v=3

Seite 6 unter Punkt 2.3

Und die Berichte aus den Vorjahren sprechen auch eine eindeutige Sprache. Die BEdrohung geht nicht von legal besessenen Schußwaffen aus.

Silberpfeil

03-10-2016, 21:37

Gegen Emotionen und Ängste kann man mit Fakten nicht anstinken. Ich dachte, das hätten wir spätestens seit den AfD-Wahlerfolgen kapiert?!

Klaus

03-10-2016, 22:31

Das ist eine Riesen-Milchmädchenrechnung. Die Kriminellen in den verschiedenen Ländern kommen ja deshalb so leicht an Waffen, weil dort so viele da sind. Ich wüsste auch nicht wo ich mal eben in D eine Waffe bekomme, nur wen ich fragen muss.

Das Problem in den USA sind ja auch nicht unbedingt die Berufskriminellen die ihre Waffe zur Eigensicherung in ihrem Milieu verwenden, sondern die Verrückten die durchdrehen und irgendwen ermorden und total leicht an eine Waffe kommen. Auch Leute die direkt aus der Psychiatrie kommen. Natürlich kann ein Verrückter auch Leute mit nem Messer umbringen, aber mit Schusswaffen ist es viel leichter sehr viele Leute umzubringen ohne dass die was machen können. Ich persönlich wäre in den USA selbst bewaffnet und würde diese Waffe auch jederzeit einsetzen. Von daher verstehe ich die Anwandlung der Amerikaner, auf die Möglichkeit nicht verzichten zu wollen, solange derartig viele Waffen überall im Umlauf sind. Die Lösung ist nicht einfach, und wäre ein Riesenaufwand der viele Jahre bräuchte (wie in Japan).

In Deutschland wäre der Gewinn an Sicherheit nicht so überragend gross, aber man muss trotzdem am Puls der Zeit bleiben und "Trends" nicht verschlafen. Siehe die Revolver die als Spasswaffen aus Ungarn importiert werden. Es sollte nicht zu einfach sein, weil so ein Trend auch sehr schnell Fakten schaffen kann die man so einfach nicht mehr rückabwickeln kann wenn man es erst merkt wenn zig Tausende in Umlauf sind.

Schnueffler

03-10-2016, 22:37

Macabre

04-10-2016, 03:34

In Texas sind die bewaffneten Gewaltdelikte sehr wenige, wenn man den Vergleich zu vielen anderen Bundesstaaten dort sieht.
Eine Befragung der Täter, warum sie dann doch gegen jemanden bewaffnet agiert haben, war in den meisten Fällen, dass das Opfer KEINE Waffe öffentlich getragen hat. (In Texas braucht man eine besondere Erlaubnis um seine Waffe verdeckt zu tragen, wohingegen öffentliches tragen kein Problem darstellt)

Was meine persönliche Meinung betrifft:
Jeder sollte das Recht haben, Waffen zu besitzen und auch zu führen, so langer er ein unbescholtener Bürger ist. Sobald er sich hat was zu Schulde kommen lassen, wäre dieses Recht weg.

Ich bin ein wenig erschrocken über diese Meinung.
Stell dir alleine mal vor, was bei der Exekutive(Polizei. Zoll. etc, pp)los wäre.
Muss dann immer SEK kommen, weil von Waffen ausgegangen werden muss?
Der unbescholtene Bürger mit Waffe ist ja auch nur so lange unbescholten, bis er um sich ballert, weil er sich einer Verhaftung entziehen will.

Schrecklicher Gedanke.

Ein Volk "aufrichtiger" Bürger unter Waffen... *grusel*

kerberos77

04-10-2016, 09:30

kanken

04-10-2016, 10:11

Unter dem dünnen Deckmantel der Zivilisation sind wir alle Bestien
Achmat Kisultesov

und ich bin froh dass wir in einer Gesellschaft leben in denen der Zugang zu Schusswaffen reglementiert ist.
Der Mantel der Zivilisation ist extrem schnell abgelegt und wenn das, was darunter liegt mit Schusswaffen bewaffnet ist, dann wird es extrem unschön...

Grüße

Kanken

Messerjocke2000

04-10-2016, 10:39

Ich bin ein wenig erschrocken über diese Meinung.
Stell dir alleine mal vor, was bei der Exekutive(Polizei. Zoll. etc, pp)los wäre.
Muss dann immer SEK kommen, weil von Waffen ausgegangen werden muss?
Der unbescholtene Bürger mit Waffe ist ja auch nur so lange unbescholten, bis er um sich ballert, weil er sich einer Verhaftung entziehen will.

Schrecklicher Gedanke.

Ein Volk "aufrichtiger" Bürger unter Waffen... *grusel*

Die Meinung kann ich durchaus nachvollziehen. Teilen kann ich sie allerdings nicht.
Generell ist es so, dass ein höherer Anteil der "Bürger unter Waffen" statistisch keinen negativen Einfluß auf die Gewaltkriminalität hat.

Also nicht mehr Schußwaffen = Mehr Gewalt.

Ist ja auch irgendwie logisch, Gewalt kann ein Mensch mit oder ohne Schußwaffe ausüben.
Daher hat die Gewaltbereitschaft einen direkten Einfluß auf die Gewaltkriminalität.
Und die hängt mit dem sozialen, Bildungs- und Gesundheitsstatus zusammen.

Achmat Kisultesov

und ich bin froh dass wir in einer Gesellschaft leben in denen der Zugang zu Schusswaffen reglementiert ist.
Das begrüße ich auch sehr, vor allem, weil man so die schlimmsten Dinge zumindest erschweren kann.
Ganz banal, Waffen gehören abgeschlossen bzw. so blockiert, dass Kinder damit keinen Unfug machen können.

Der Mantel der Zivilisation ist extrem schnell abgelegt und wenn das, was darunter liegt mit Schusswaffen bewaffnet ist, dann wird es extrem unschön...

Da gibt es Beispiele in beide Richtungen, denke ich.
Sowohl, wo Waffen das Ganze Schlimmer gemacht haben, z.B. Ex-Jugoslawien, aber auch z.B. die Unruhen in Watts, wo Ladenbesitzer ihre Läden mit Waffen schützen konnten.

Messerjocke2000

04-10-2016, 10:40

Was meine persönliche Meinung betrifft:
Jeder sollte das Recht haben, Waffen zu besitzen und auch zu führen, so langer er ein unbescholtener Bürger ist. Sobald er sich hat was zu Schulde kommen lassen, wäre dieses Recht weg.
Jo, so analog zum Führerschein fände ich sinnvoll.

concrete jungle

04-10-2016, 10:48

Bin auch froh, das der Zugang zu ,,Eisen" hierzulande recht schwer ist.

In den USA schiesst die Polizei ja u.a. schneller, weil sie mit bewaffnetem GGü. rechnet. Wenn das GGü. dann auch noch ins Klischeebild passt-bang bang!

Auch bei der derzeitigen Lage und Angstmache in den Medien wäre ansonsten
eine Vielzahl von Biedermännern bewaffnet (und auch so höre ich im Bekanntenkreis von Stinknormalen, die nun über Jagd-oder Sportschein da rankommen wollen...) und über die schiere Masse gäbe es auch Missbrauch.

Habe von einigen Fällen gehört, bei denen es dann mittels Waffe gg. Freunde und Angehörige abging...üble Sache!

Die Dinger gehen gerne mal einfach so los:

http://www.focus.de/regional/bayern/ploetzlich-geht-ein-schuss-los-jaeger-traegt-geladene-pistole-in-der-hose-und-verletzt-freundin-schwer_id_5043956.html

http://www.salzburg.com/nachrichten/welt/chronik/sn/artikel/bilderberg-konferenz-schuss-loeste-sich-in-polizeihubschrauber-153881/

http://diepresse.com/home/panorama/wien/4930353/Schuss-loste-sich-aus-entsorgter-Waffe_16Jaehriger-verletzt

http://www.krone.at/oesterreich/noe-schuss-loeste-sich-aus-flinte-jaeger-60-tot-auf-eis-ausgerutscht-story-389358

http://www.zeit.de/1983/12/ein-schuss-ging-los/seite-2

Münsterländer

04-10-2016, 11:02

Jo, so analog zum Führerschein fände ich sinnvoll.

Naja, prinzipiell ist es ja bereits so.
Grundsätzlich kann erst mal nahezu jeder volljährige einen Jagd- respektive Waffenschein machen (es sei denn, man ist z.B. blind, oder hat böse Sachen im Führungszeugnis stehen).
Gibt's halt ne Prüfung und wenn bestanden, dann gut (ähnlich also, wie beim Führerschein).

Unterschied ist eigentlich nur, dass über den WaffenBESITZ nochmal gesondert entschieden wird (Erteilung einer Waffenbesitzkarte) und da ein Grund zum Erwerb der Waffe vorliegen muss.
Außerdem könnte mal jemand kommen und prüfen, ob du die eigentlich ordnungsgemäß lagerst.

Grüße

Münsterländer

Schwammal

04-10-2016, 19:16

Beim Jäger ist das Bedürfnis der Jagdschein, da wird man nicht so schikaniert. Ist aber nicht wenig Aufwand, nur der Waffen wegen wird sich das kaum einer antun. Ich finde die Gesetzgebung gut so wie sie jetzt ist, sie hält Leute ab die einfach mal eine Knarre wollen aber für ernsthaft interresierte ist alles machbar, solange nicht vorbestraft oder unzurechnungsfähig.
Einige Gesetze sind wirklich blödsinnig und Schikane ist auch dabei, aber das gibts in jedem Land hab ich mittlerweile gemerkt.

musclesnatch

04-10-2016, 19:52

Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen liberaler Waffengesetzgebung und Schusswaffentoten.
Länder mit der restriktivsten Gesetzgebung wie Japan haben im Verhältnis zur Bevölkerung die wenigsten Opfer und vice versa. Quellenmaterial habe ich jetzt wenig Lust, rauszusuchen = Google hilft.
Auch schon der gesunde Menschenverstand sagt: Sind viel Waffen im Umlauf, muss(!) rein von der Wahrscheinlichkeit mehr damit passieren.
Waffenbefürworter sagen dann zumeist: "Nach der Logik müsste man ja auch Autos verbieten, dann gibt es keine Verkehrstoten mehr". Im Unterschied zu Autos sind Waffen im Privatbesitz aber nicht erforderlich für das Funktionieren einer modernen Gesellschaft. Sie bedeuten nur ein erhöhtes Risiko und auf sie kann verzichtet werden.

Schnueffler

04-10-2016, 20:26

...
Auch schon der gesunde Menschenverstand sagt: Sind viel Waffen im Umlauf, muss(!) rein von der Wahrscheinlichkeit mehr damit passieren.
...

Schau dir die Unterschiede in den einzelnen US Bundesstaaten an. Texas ist sehr niedrig, auch was Amoklagen oder Unfälle damit passieren.

Es kommt mMn sehr auf den Umgang mit den Waffen an.

Ich schieße zum Beispiel sehr gerne, weil es mir einfach Spaß macht und es auch den täglichen Umgang erleichtert und sicherer macht.

Nite

04-10-2016, 22:08

Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen liberaler Waffengesetzgebung und Schusswaffentoten.

Und das stimmt so eben nicht.
Gegenbeispiele wären beispielsweise die Schweiz, Finnland oder Israel welche alle eine vergleichsweise niedrige Mordrate bei hohem Aufkommen von Waffen in der Bevölkerung(!= private Waffen, gerade im Hinblick auf die Schweiz und Israel) aufweisen, oder wie bereits von Schnüffler angesprochen die Unterschiede zwischen einzelnen Bundesstaaten.
Ein eindeutiger Zusammenhang besteht also, entgegen populärer Mythen, so nicht, und genannte Beispiele zeigen dass der Zugang zu Waffen nur einer von vielen soziologischen Faktoren ist.

Münsterländer

05-10-2016, 08:23

[...] Im Unterschied zu Autos sind Waffen im Privatbesitz aber nicht erforderlich für das Funktionieren einer modernen Gesellschaft. Sie bedeuten nur ein erhöhtes Risiko und auf sie kann verzichtet werden.

Das ist deine ganz persönliche Meinung, die ich dir selbstverständlich zugestehe.

Als Jäger erlaube ich mir da allerdings eine andere Meinung :D.
Ich halte Jagd zur Bestandregulierung und Seuchenprävention auch in der heutigen Zeit für durchaus erforderlich. Und demzufolge auch Schusswaffen in Privatbesitz (in durchaus kontrollierter und überwachter Form).
Ich interessiere mich nicht besonders für Schusswaffen, aber eine bessere Methode, freilebendes Wild tierschutzgerecht zu erlegen, gibt es halt nicht.

Sportschützen werden dir sicher auch widersprechen.

P.S.: Bei Autos allgemein hinkt der Vergleich, da geb ich dir recht.
Aber man könnte deine Argumentation sinngemäß auch auf nahezu sämtliche KK/KS ausweiten. Ist doch zum funktionieren unserer modernen Gesellschaft nicht zwingend, oder? kann man doch weglassen, ist doch nur ein unnötiges Risiko, dass irgendein Boxer/Karateka mal in der U-Bahn durchknallt.....

Selbiges bei Autos, die schneller als 100 fahren.
Oder Motorräder.
Oder Schwerter in Privatbesitz (bye bye Mittelaltermarkt)
usw.

sicherlich überspitzt, aber ich hoffe, es wird deutlich, was ich meine.
totale Sicherheit gibt es halt nicht, und was wir heutzutage noch brauchen oder nicht, da wird kaum ein gesellschaftlicher Konsens zu finden sein.
Es gibt ja nun mal auch die allgemeine Handlungsfreiheit.

Grüße

Münsterländer

Tyrdal

05-10-2016, 08:38

Es kommt mMn sehr auf den Umgang mit den Waffen an. Richtig, und je mehr Waffen im Umlauf sind, desto mehr Waffen sind auch in den Händen von Idioten. In den USA werden ja öfter mal Eltern von ihren Kindern erschossen, weil die mit den Waffen spielen.

Messerjocke2000

05-10-2016, 08:49

In den USA schiesst die Polizei ja u.a. schneller, weil sie mit bewaffnetem GGü. rechnet. Wenn das GGü. dann auch noch ins Klischeebild passt-bang bang!

Meh.
Das Problem in den USA ist mangelnde bzw. falsche Ausbildung.
Z.B. in Kanada ist die Waffendichte ähnlich, da passiert weniger und die Polizei schiesst nicht so schnell. Dito in der Schweiz, wo die Waffengesetze auch "lascher" sind als bei uns.

In Deutschland wird so gut wie nie von der Polizei geschossen, selbst wenn das Gegenüber bewaffnet ist.

Naja, prinzipiell ist es ja bereits so.
Grundsätzlich kann erst mal nahezu jeder volljährige einen Jagd- respektive Waffenschein machen (es sei denn, man ist z.B. blind, oder hat böse Sachen im Führungszeugnis stehen).
Du meinst eine WBK, keinen Waffenschein. Ich meinte explizit auch das Führen einer Waffe.
Außerdem ist das Bedürfnisprinzip mMn völlig daneben.
Wenn ich ein SUV oder einen Shelby Cobra fahre (one day...), muss ich mich ja auch nicht rechtfertigen, warum ich den fahre.

Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen liberaler Waffengesetzgebung und Schusswaffentoten.
...
Auch schon der gesunde Menschenverstand sagt: Sind viel Waffen im Umlauf, muss(!) rein von der Wahrscheinlichkeit mehr damit passieren.

Ja klar.
Und?
Mich interessiert die Wahrscheinlichkeit, ob mich jemand verletzt oder tötet.
Nicht, ob das mit einer Schusswaffe, einem Schwert oder mit ner gefrorenen Lammhaxe passiert...

Mir ist die Gewaltkriminalität wichtig. Und die ist in "knarrenfreundlichen" Gemeinden, Bundesstaaten oder Ländern eben nicht immer höher als in "Knarrenfeindlichen".

Die Unterschiede korrelieren allerdings immer wieder mit der sozialen Situation.

Aber man könnte deine Argumentation sinngemäß auch auf nahezu sämtliche KK/KS ausweiten. Ist doch zum funktionieren unserer modernen Gesellschaft nicht zwingend, oder? kann man doch weglassen, ist doch nur ein unnötiges Risiko, dass irgendein Boxer/Karateka mal in der U-Bahn durchknallt.....

Ich finde die "Feindschaft" von vielen KKlern gegenüber Waffen immer wieder erstaunlich.
Wir lernen Techniken, die eigentlich dafür erdacht wurden, Menschen zu verletzen oder zu töten.

Für mich sind Waffen die technologische Erweiterung davon.

Wie Kampfkunst auch, kann man Waffen aus völlig friedlichen Gründen nutzen (Bogenschiessen, Sportschiessen, Schwerter sammeln) zum Selbstschutz bzw. zur Berufsausübung (Werttransporte, Jäger) oder auch, um Schaden anzurichten...

Little Green Dragon

05-10-2016, 09:29

KreuzAs

05-10-2016, 09:37

Das geht (ab 18 Jahren Großkaliber, ab 14 Jahren Flinten wie beim Tontaubenschießen) in jedem Schützenverein der einen Großkaliber tauglichen Schießstand hat.
Da man in Deutschland ein Jahr lang regelmäßig am Training in einem Verein teilnehmen muss um eine Waffenbesitzkarte beantragen zu können, haben die meisten Vereine Vereinswaffen für Neumitglieder. Ansonsten einfach jemanden Fragen der Waffen besitzt und mit dem mitgehen.

Es gibt aber auch Professionelle Schießstände mit Leihwaffen, z.B. MSZU - Müller Schiesszentrum Ulm (http://www.mszu.de)

Schnueffler

05-10-2016, 09:47

Gibt es sogar als Event, neben den Vereinssachen:
https://www.jochen-schweizer.de/geschenk/schiesstraining,default,pd.html
https://www.jochen-schweizer.de/geschenk/schiesstraining-gewehre,default,pd.html
https://www.jochen-schweizer.de/geschenk/sportschuetze,default,pd.html

Münsterländer

05-10-2016, 09:47

Ich häng mich hier einfach mal dran, weil es thematisch mit reinpasst:

Ist es in DE legal / zulässig und möglich als Nicht-Sportschütze / Nicht-Jäger ohne irgendwelche Mitgliedschaften im Verein unter sachkundiger Anweisung mit einer scharfen Kurzwaffe wie z.B. einer Glock / 9 mm Para (nicht Kleinkaliber) zu schießen?

Ich habe keine Vorschrift dazu, aber meines Wissens ist das Schießen auf Schießständen unter Aufsicht des Schießwartes (oder wie der für den Schießstand Verantwortliche auch immer vor Ort heißt) auch für "Laien" möglich.
Nichts anderes passiert ja im Grunde während der Ausbildung der Waffenschein-/Jagdscheinanwärter. Zumindest die Jagdscheinanwärter sind ja in der Regel auch in keinem Verein o.ä.

Wenn es entgegen meiner Annahme tatsächlich doch nicht erlaubt sein sollte, wird es nach meiner persönlichen Erfahrung jedoch zumindest auf den meisten Schießständen so gehandhabt und geduldet.

Grüße

Münsterländer

Willi von der Heide

05-10-2016, 12:55

Ist es in DE legal / zulässig und möglich als Nicht-Sportschütze / Nicht-Jäger ohne irgendwelche Mitgliedschaften im Verein unter sachkundiger Anweisung mit einer scharfen Kurzwaffe wie z.B. einer Glock / 9 mm Para (nicht Kleinkaliber) zu schießen?

In den USA ist das ja gang und gebe, dass man selbst Vollautomaten auf entsprechenden Schießständen ausprobieren kann.

Geht mir dabei explizit nicht um irgendwelche "Action"-Geschichten wo man einen auf Pseudo-SEK macht sondern um eine ordinäre Schießbahn sowie eine vernünftige Einweisung in die Waffenhandhabung.

Aus unserer Region:

Willkommen bei der Rifle Ranch (http://www.rifleranch.de/)

Little Green Dragon

05-10-2016, 13:23

Was es nicht alles gibt... Dann mal danke für die Antworten.

Münsterländer

05-10-2016, 13:51

Was es nicht alles gibt... Dann mal danke für die Antworten.

Joar, es gibt so einiges.:D
Schießen mit scharfer Munition durch Unkundige hat ja in Deutschland durchaus Tradition, siehe z.B. Schützenfeste.

Passt nicht ganz zur Frage, da es ja um großkalibrige KURZwaffen ging, aber schon interessant, dass unter den passenden Rahmenbedingungen (Schießwart, Waffe in Gestell gespannt, so dass keine großen Schwankungen drin sind) selbst eindeutig alkoholisierte Laien munter mit groben 3 mm Schrot und neuerdings sogar wieder mit Flintenlaufgeschossen loslegen dürfen.
Weils halt eine kontrollierbare Situation ist.
Schießstand grundsätzlich ebenso (nur da sollte man nicht versuchen, besoffen aufzulaufen:D).

"Probleme" hat der Gesetzgeber eigentlich nur mit Waffen im Privatbesitz.

Grüße

Münsterländer

Filzstift

05-10-2016, 16:11

du kannst als laie sogar taktisches schießen bei jolly days buchen...

D_LU

07-10-2016, 19:41

du kannst als laie sogar taktisches schießen bei jolly days buchen...

wenn Du das hier meinst:

SchieÃŸ-Training, Raum Wiener Neustadt - Jollydays Geschenke (http://www.jollydays.de/schiesstraining-wiener-neustadt-1.html)

Finde ich unseriös... Einen absoluten Neuling damit vorzugaukeln das er dann
ein "taktisches" Schießtraining gemacht hat... in 2 Stunden...

Dann lieber etwas in der Art von der 0-500 Akademie.
Erfahrung mit der ordentlichen Handhabung der Schuswaffe sollte dort aber auch schon vorhanden sein.

D_LU

07-10-2016, 19:54

Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen liberaler Waffengesetzgebung und Schusswaffentoten.
Länder mit der restriktivsten Gesetzgebung wie Japan haben im Verhältnis zur Bevölkerung die wenigsten Opfer und vice versa. Quellenmaterial habe ich jetzt wenig Lust, rauszusuchen = Google hilft.

Deine Ausage ist defenitiv falsch. Google hilft Dir das zu verifizieren.

Im Unterschied zu Autos sind Waffen im Privatbesitz aber nicht erforderlich für das Funktionieren einer modernen Gesellschaft. Sie bedeuten nur ein erhöhtes Risiko und auf sie kann verzichtet werden.

Ok. dann verbieten wir alles was nicht gesellschaftlich wichtig ist und mehr Menschenleben fordert als der legale Waffenbesitz:

Motorrad fahren: 675 Tote in 2014
Schwimmen/Baden: 250 Tote in 2013
Bergwandern/steigen: 90 Tote in Östereich...

Ganz zu schweigen von den tausenden Alkoholtoten und den Toten durch das Rauchen.

So, wie sieht jetzt Deine Argumentation aus um mir mein Hobby in der jetzigen Form zu verbieten.

Filzstift

07-10-2016, 22:52

wenn Du das hier meinst:

SchieÃŸ-Training, Raum Wiener Neustadt - Jollydays Geschenke (http://www.jollydays.de/schiesstraining-wiener-neustadt-1.html)

Finde ich unseriös... Einen absoluten Neuling damit vorzugaukeln das er dann
ein "taktisches" Schießtraining gemacht hat... in 2 Stunden...

Dann lieber etwas in der Art von der 0-500 Akademie.
Erfahrung mit der ordentlichen Handhabung der Schuswaffe sollte dort aber auch schon vorhanden sein.

hab ja nicht gesagt dass es was taugt. nur dass jeder depp mit einem fünfzig euro schein ein paar runden auf den schießstand kann.

Willi von der Heide

07-10-2016, 22:56

Dann lieber etwas in der Art von der 0-500 Akademie.
Erfahrung mit der ordentlichen Handhabung der Schuswaffe sollte dort aber auch schon vorhanden sein.

:halbyeaha

Wobei das im Grundkurs intensiv behandelt wird und auch in den Aufbaukursen wird dort viel Wert auf den sicheren Umgang gelegt. Ist ja auch absolut richtig !

http://0-500.org/

musclesnatch

08-10-2016, 13:08

Deine Ausage ist defenitiv falsch. Google hilft Dir das zu verifizieren.

Wieviel Schußwaffentote hat Japan im Jahr? Ca. 25? Wieviel haben die USA? Willst Du das offensichtliche ableugnen?

Ok. dann verbieten wir alles was nicht gesellschaftlich wichtig ist und mehr Menschenleben fordert als der legale Waffenbesitz:

Sag mal, liest Du Vogel überhaupt, was ich geschrieben habe? Auf das Thema Auto bin ich schon eingegangen. Das Auto ist nun mal notwendig. Deine anderen Beispiele wie Bergsteigen usw. haben einen bedeutenden Unterscheid zum Waffenbesitz: Sie gefährden nur denjenigen, der Dieses Hobby selber ausübt!!! Durch Waffenbesitz werden aber auch Unbeteiligte/andere Personen gefährdet. Was ist also wohl gesellschaftlich schädlicher? Klaro??

Willi von der Heide

08-10-2016, 14:12

Wieviel Schußwaffentote hat Japan im Jahr? Ca. 25? Wieviel haben die USA? Willst Du das offensichtliche ableugnen?

Wie hoch sind denn die Selbstmordraten in Japan ( Stichwort " Karoshi " ) ?
Außerdem macht es ja nur Sinn, die Statistiken pro 100.000 Einwohner zu vergleichen und nicht in absoluten Zahlen. Und siehe da, vieles relativiert sich in den ach so gefährlichen USA.
Die meisten Opfer gibt es eindeutig in den ärmeren Gegenden des Landes. Aber gegen Armut vorzugehen ... nee, da sperrt man die Leute lieber weg. Mein Eindruck ist, daß ist mittlerweile die einzige sozialpolitische Maßnahme die es noch gibt. Einsperren.
In den USA sitzen übrigens mehr Menschen in Haft als in China oder Nordkorea. Immer in Relation zur Zahl der Bevölkerung.

Sag mal, liest Du Vogel überhaupt, was ich geschrieben habe? Auf das Thema Auto bin ich schon eingegangen. Das Auto ist nun mal notwendig. Deine anderen Beispiele wie Bergsteigen usw. haben einen bedeutenden Unterscheid zum Waffenbesitz: Sie gefährden nur denjenigen, der Dieses Hobby selber ausübt!!! Durch Waffenbesitz werden aber auch Unbeteiligte/andere Personen gefährdet. Was ist also wohl gesellschaftlich schädlicher? Klaro??

Die Zahlen des BKA, sprechen da eine andere Sprache. Ca. 500 Schußwaffen werden jedes Jahr an Tatorten aufgefunden. Ca. 75 % sind Gas-, Knall- oder Schreckshcußwaffen und nur 5% ( der 500 Waffen ) stammen aus legalem Besitz. D.h. daß vom privaten Schußwaffenbesitz praktisch keine Gefährdung ausgeht.

Kraken

08-10-2016, 14:27

Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen liberaler Waffengesetzgebung und Schusswaffentoten.

Wie ist der Zusammenhang mit der Gesamtzahl gewaltsam zu Tode gekommener?

Ich weiss, dass in England viel mehr Leute abgestochen werden seit dem Waffenbann und man drauf rumreitet, dass jetzt weniger Leute erschossen werden.

Abgesehen davon:

Als Schweizer muss ich diesem Zusammenhang deutlich widersprechen!

Es gibt hingegen einen eindeutigen Zusammenhang zwischen sozialer Ungerechtigkeit und Gewaltverbrechen.

Länder mit der restriktivsten Gesetzgebung wie Japan haben im Verhältnis zur Bevölkerung die wenigsten Opfer und vice versa. Quellenmaterial habe ich jetzt wenig Lust, rauszusuchen = Google hilft.

Japan hat wenig Verbrechen wegen extrem restriktiver Gesellschaftsordnungen. Das stimmt.

Dafür haben sie haufenweise Selbstmorde und die Leute da sind sogar so gestresst, dass die fast keinen Sex mehr haben.

Auch schon der gesunde Menschenverstand sagt: Sind viel Waffen im Umlauf, muss(!) rein von der Wahrscheinlichkeit mehr damit passieren.

Richtig. Es geschehen mehr Unfälle. Aber wie viel Gewalt wird verhindert und wer genau wird von der Gewalt getroffen?

Macht mir nämlich einen Unterschied in meiner persönlichen Wertung, ob ein Einbrecher/Räuber erschossen wird, oder ob das wehrlose Opfer mit nem Schraubendreher abgestochen wird oder auch "nur" vergewaltigt und ausgeraubt.

Da sehe ich lieber den Täter erschossen.

Im Unterschied zu Autos sind Waffen im Privatbesitz aber nicht erforderlich für das Funktionieren einer modernen Gesellschaft. Sie bedeuten nur ein erhöhtes Risiko und auf sie kann verzichtet werden.

Und jetzt kommst:

ICH glaube, du unterschätzt die Wichtigkeit gesellschaftlicher "Ventile"

Ich glaube, es ist für die Gesellschaft ein wichtiger Schritt, dass Menschen mit ihren Waffen auf dem Schiessstand rumballern dürfen und so tief liegende Triebe in gesichertem Rahmen ausleben können.

Muss ich als Beispiel anführen, welche grauenvollen Dinge in Staaten geschehen welche, als Beispiel, eine sehr restriktive Sexualmoral haben?

Ich glaube, in Afghanistan geschehen mehr Sexualverbrechen, als hier in der Schweiz.

Macabre

08-10-2016, 16:36

Geht es hier eigentlich um Waffenbesitz, oder darum Schusswaffen in der Öffentlichkeit zu führen?

Waffen besitzen darf man in D doch, wenn man sich an die Auflagen hält.

musclesnatch

08-10-2016, 17:49

Wie hoch sind denn die Selbstmordraten in Japan ( Stichwort " Karoshi " ) ?

Was hat diue Selbstmordrate in Japan mit dem Thema Waffenrecht zu tun? Meinst Du, eine Gesellschaft, die den privaten Waffenbesitz untersagt, muss so furchtbar sein, dass die Menschen dort haufenweise Selbstmord begehen? Ich lach mich schlapp!!!

Außerdem macht es ja nur Sinn, die Statistiken pro 100.000 Einwohner zu vergleichen und nicht in absoluten Zahlen. Und siehe da, vieles relativiert sich in den ach so gefährlichen USA.

Das ist selbstverständlich mit berücksichtigt.
Man kann es nicht wegdiskutieren: Mehr Waffen im Umlauf bedeuten mehr Tote, auch wenn es natürlich gaaaaanz liebe Waffenbesitzer gibt, denen man gar nichts böses unterstellen will und viele Straftaten mit nicht registrierten Waffen verübt werden. Schusswaffen gehören generell nicht in Privathände, genau so wenig, wie Mörser, Handgranaten oder Atombomben.
Mir ist bewusst, dass man mit Statistiken viel verfälschen kann, aber in diesem Fall sind die Zahlen einfach zu eindeutig und durchschlagend....

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate

Schnueffler

08-10-2016, 18:05

Wie sieht es da mit Ländern wie Kanada oder der Schweiz aus?
Nach deiner Theorie müssten dort ja auch massenweise Leute erschossen werden.

D_LU

08-10-2016, 18:39

Wieviel Schußwaffentote hat Japan im Jahr? Ca. 25? Wieviel haben die USA? Willst Du das offensichtliche ableugnen?

Ist ja schon von anderen darauf eingegangen worden...

Sag mal, liest Du Vogel überhaupt,

oh, warum so agressiv?

Durch Waffenbesitz werden aber auch Unbeteiligte/andere Personen gefährdet. Was ist also wohl gesellschaftlich schädlicher? Klaro??

Ach so, die Folgen von Rauchen und Alkoholgenuss ist gesellschaftlich weniger schädlich als legaler Waffenbesitz.... sicher ganz sicher.

Und von wegen nur die die ein Hobby ausführen z.B Motorradfahren. Nein, bei Motoradunfällen kommen auch Nichmotorradfahrer zu schaden und die Angehörigen von verunfallten Motoradfahren zählen für Dich wohl nicht. Das sagt schon einiges über Dich aus.
Und zum Berghobby: Auch da müssen Rettungskräfte vorgehalten werden die ggf. unter Eigengefährdung dann die Bergung durch müssen.

Damit wir uns richtig verstehen: Ich würde weder das Motorradfahren verbieten wollen noch sonst ein anderes Hobby.

Willi von der Heide

08-10-2016, 19:59

Was Schusswaffen gehören generell nicht in Privathände,

Bei einem Komplettverbot von Schußwaffen in Deutschland, würde sich in der Kriminalstatistik praktisch nichts ändern.
Eventuell würden sich die mit Waffen begangenen Delikte sogar erhöhen, weil jetzt Gas-, Knall- und Schreckschußwaffen auch illegal wären.

Wie gesagt laut der PKS ( auch die vergangenen Jahre betrachten ) werden 20 - 25 Straftaten mit legal besessenen Schußwaffen begangen. Leider geht aus der Statistik nicht hervor, was das für Straftaten sind. Das wäre mal interessant zu erfahren.

Und wie schnell eine Straftat gebastelt wird, soll folgende Beispiel einmal verdeutlichen:

Ein Bekannter von mir ist Jäger. Er war mal auf einer Drückjagd, die durch mehrere Personen massiv gestört wurde. Die DJ wurde dann abgebrochen.
Ein Höhepunkt war eine ganze Schulklasse mit minderjährigen Kindern und der Lehrer ( Modell Alt 68er ich rette die ganze Welt ) dirigierte die Kinder im Takt. Die mußten singen " Lustmörder, Lustmörder ! " Die armen Kinder !

Hinterher gab es noch eine Anzeige, die Jäger hätten die Leute mit ihren Waffen bedroht. Die Klage wurde abgewiesen und die erstaunte Öffentlichkeit erfuhr, daß man eine entladene und abgeschlagene Schrotflinte gerne mal über der Schulter trägt. Aber aufgrund einer mangelnden Waffenkultur, weiß das natürlich kaum noch einer. Ist ja alles Igitt und Pfui !

Nite

08-10-2016, 20:53

Wieviel Schußwaffentote hat Japan im Jahr? Ca. 25? Wieviel haben die USA? Willst Du das offensichtliche ableugnen?

Dein Problem ist dass du hier Cherrypicking betreibst. Du pickst dir die 2 Länder heraus die scheinbar in deine Argumentation passen, und ignorierst Länder die deine These in dieser simplifizierten Form widerlegen (z.B. Schweiz, Israel, Finnland, Kanada).

Little Green Dragon

08-10-2016, 21:00

Wie gesagt laut der PKS ( auch die vergangenen Jahre betrachten ) werden 20 - 25 Straftaten mit legal besessenen Schußwaffen begangen!

Wenn es um Mord/Totschlag geht mag das sein (lt. Max-Planck-Institut). Da sind dann aber etwaige Suizide mit legalen Waffen außen vor.

Bei ca. 12.000 Straftaten mit Schusswaffen im Jahr werden ca. 2,5-3% mit legalen Schusswaffen begangen, da landen wir dann bei 360 Taten pro Jahr.

kerberos77

08-10-2016, 21:03

https://youtu.be/wbOiiQpQRhw

Hundertzehn

08-10-2016, 23:59

In Gesellschaften mit wenigen Schusswaffen gibt es weniger Schusswaffen-Opfer. Zumindest gibt es da eine Korrelation.

Eine Korrelation zwischen Anzahl der legalen Schusswaffen und Gewalt-Opfern gibt es aber so direkt nicht. Und deshalb löst ein restriktiveres Schusswaffengesetz auch kein Gewalt-Problem.

musclesnatch

09-10-2016, 10:04

Dein Problem ist dass du hier Cherrypicking betreibst. Du pickst dir die 2 Länder heraus die scheinbar in deine Argumentation passen, und ignorierst Länder die deine These in dieser simplifizierten Form widerlegen (z.B. Schweiz, Israel, Finnland, Kanada).

Cherry Picking würde ich eher den Befürwortern freien Waffenbesitzes vorwerfen, da die immer wieder angeführte Schweiz eher die Ausnahme als die Regel zu sein scheint. Länder wie Großbritannien oder Japan bestätigen hingegen die Regel "restriktiveres Waffenrecht = weniger Tote durch Schusswaffen". Auch in der Schweiz wurden nach diversen Amokläufen gestörter Jugendlicher Beschränkungen eingeführt. Es gibt Initiativen zur weiteren Verschärfung, die an den konservativen Kräften aber bisher scheitern.

Quelle: Waffenrecht: In der Schweiz ist fast alles erlaubt (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/waffenrecht-in-der-schweiz-ist-fast-alles-erlaubt/7618330.html)

Was mich erstaunt: Für bestimmte Nationalitäten (z.B. Serben, Türken) ist der Erwerb von Schusswaffen in der Schweiz komplett verboten. Sowas wäre in der BRD gar wohl verfassungswidrig, so ein Verbot rein an der Staatsangehörigkeit der Person festzumachen.

Gast

09-10-2016, 10:43

Wenn es um Mord/Totschlag geht mag das sein (lt. Max-Planck-Institut). Da sind dann aber etwaige Suizide mit legalen Waffen außen vor.

solange das keine erweiterten Suizide sind....
Ich meine, in der Schweiz springen weniger Leute vor den Zug, was natürlich im Sinne von Zugführern und Pendlern ist.

In Gesellschaften mit wenigen Schusswaffen gibt es weniger Schusswaffen-Opfer. Zumindest gibt es da eine Korrelation.

Eine Korrelation zwischen Anzahl der legalen Schusswaffen und Gewalt-Opfern gibt es aber so direkt nicht. Und deshalb löst ein restriktiveres Schusswaffengesetz auch kein Gewalt-Problem.

Wenn gewaltbereite Menschen schwieriger Zugang zu effektiven Tötungswerkzeugen erhalten, ist das ja auch schon mal nicht schlecht.

Schnueffler

09-10-2016, 10:56

Cherry Picking würde ich eher den Befürwortern freien Waffenbesitzes vorwerfen, da die immer wieder angeführte Schweiz eher die Ausnahme als die Regel zu sein scheint. Länder wie Großbritannien oder Japan bestätigen hingegen die Regel "restriktiveres Waffenrecht = weniger Tote durch Schusswaffen". ...

Wenn du GB anführst, dann solltest du in diesem Zusammenhang aber auch den gewaltigen Anstiegt der Verbrechen mit Messern, welche auch unter das Verbot fallen ansehen.
Nur weil man keine Schusswaffe mehr hat, werden die Verbrechen nicht weniger.

Kraken

09-10-2016, 13:58

Länder wie Großbritannien oder Japan bestätigen hingegen die Regel "restriktiveres Waffenrecht = weniger Tote durch Schusswaffen".

Wie siehts denn mit der Gesamtanzahl gewaltsam zu Tode gekommener aus?

Wie mit der Kriminalität und Gewalttätigkeit insgesamt?

Zur Mordrate habe ich da eine Grafik, die zeigt, dass der Feuerwaffen-Bann, gelinde gesagt, keine starke Senkung der Morde zur Folge hatte.
Eher das ominöse Ereignis in 2003

http://2.bp.blogspot.com/_2SW2_lbrxgY/TSx_HwmwClI/AAAAAAAABaQ/SqgzulUPCwo/s1600/Screen%2Bshot%2B2010-12-01%2Bat%2B%2BWednesday%252C%2BDecember%2B1%252C%2B 3.10%2BPM.png

Auch in der Schweiz wurden nach diversen Amokläufen gestörter Jugendlicher Beschränkungen eingeführt. Es gibt Initiativen zur weiteren Verschärfung, die an den konservativen Kräften aber bisher scheitern.

Nicht ganz richtig: Es wurden Beschränkungen eingeführt, auf starken Druck der EU hin.

Was mich erstaunt: Für bestimmte Nationalitäten (z.B. Serben, Türken) ist der Erwerb von Schusswaffen in der Schweiz komplett verboten. Sowas wäre in der BRD gar wohl verfassungswidrig, so ein Verbot rein an der Staatsangehörigkeit der Person festzumachen.

Tja, wenn Angehörige der Balkanstaaten durchschnittlich 7-10 mal so häufig schwere Verbrechen begehen, muss man ja nicht die Augen davor verschliessen, sondern darf durchaus geeignete Massnahmen ergreifen.

solange das keine erweiterten Suizide sind....
Ich meine, in der Schweiz springen weniger Leute vor den Zug, was natürlich im Sinne von Zugführern und Pendlern ist.

Richtig.

Willi von der Heide

09-10-2016, 17:18

Kurzer Hinweis:

Das Waffenrecht ist in Großbritannien alles ander als einheitlich. Während in England ein weitestgehendes Kurzwaffenverbot gilt, in Schottland Luftgewehre ( bald ) registriert werden müßen, so können die Bewohner Nordirlands einen Waffenschien bekommen und eine Schußwaffe führen.

Und auf der Isle of Man, darf man sogar Vollautomaten besitzen.

Das mit den Messern ist allerdings eine regelrechte Seuche. Im Großraum London wird monatlich ein Minderjähriger von einem anderen Minderjährigem erstochen. Der neueste Trend sind scharf gemachte Hunde als Waffe.
Übrigens die Mordhauptstadt Europas ist Glasgow ... eine weitestgehend waffenfreie Zone.

Hundertzehn

09-10-2016, 18:01

Wenn gewaltbereite Menschen schwieriger Zugang zu effektiven Tötungswerkzeugen erhalten, ist das ja auch schon mal nicht schlecht.

Es ist dann schlecht, wenn es effektiv sehr wenig bringt und im gleichen Zug nicht gewaltbereite Menschen ebenso in ihren Freiheitsrechten beschnitten werden.

musclesnatch

09-10-2016, 18:40

Zum Thema Messer in GB u.ä.:
Messer sind ein anders Ding als Schusswaffen. Für Messer gilt im Prinzip das Gleiche wie für Autos oder Hämmer. Sie sind primär ein Werkzeug, dass man als Waffe ge- bzw. mißbrauchen kann. Trotzdem kann man schlecht den Messerbesitz verbieten. Dafür sind sie zu fundamental als Werkzeug. Das ginge in die Richtung wie das Spindelverbot im Märchen von Dornröschen. Asoziales Pack und Kriminelle werden immer irgendeinen Gegenstand als Waffe zweckentfremden und damit Menschen Schaden zufügen.
Schusswaffen sind aber per se zu dem Zweck kreiert, zu töten und zu zerstören. Mit ihnen kann man sinnvoll gar nichts anders machen als verletzen oder töten. Es sind reine Waffen, niemals Werkzeuge! In GB werden trotz Schusswaffenverbot viele Leute mit Messern abgestochen. Daraus zu folgern, Schusswaffenverbote seien sinnlos, ist absurd. Wäre es besser, wenn die Messerstecher dort statt Messern Selbstladepistolen und Sturmgewehre hätten??? Wenn ich die Täter mittels restriktivem Waffenrecht in der Masse auf Messer beschränke, gebe ich den staatlichen Sicherheitsorganen damit schon mal einen Vorteil in die Hand.
Mord als solcher ist ebenfalls verboten! Trotzdem werden Morde begangen. Soll man deshalb Mord legalisieren? Auf dieser Ebene läuft die Argumentation der Waffenbefürworter.

Schnueffler

09-10-2016, 18:56

Welchen Vorteil gibst du denn den staatlichen Sicherheitsorganen?
Die Trillerpfeife und den Schlocker/Schlagstock des normalen Bobbies?
https://www.tagesschau.de/ausland/bobbys-schusswaffen-101.html

Und sowas ist als Werkzeug konzipiert?
http://www.shooters-first-choice.de/images/product_images/popup_images/1713_0.jpg
https://www.recon-company.com/media/image/eickhorn-kampfmesser-km-5000-schwarz-klinge-welle_54044_1.jpg
http://wiki.planetside-universe.com/ps/images/thumb/9/99/ForceBladePS2.jpg/800px-ForceBladePS2.jpg
uvm.

OliverT

09-10-2016, 20:26

Macabre

09-10-2016, 20:44

Die Mordrate in den Usa passt auch nur so lange ins Konzept der Waffengegner, so lange man sich nicht anguckt wie viele dieser Morde durch illegale Waffen stattfinden. Wovon die meisten meines Wissens nach aus Mexico kommen.
Genauso sieht es mit den Amokläufen aus. Die fanden hauptsächlich da statt, wo keine Waffen getragen werden dürfen.

Hast du dafür auch Quellen, oder ist das einfach so daher geschrieben?

Hier zwei Links zum Thema:

USA: 355 Massenschießereien in 336 Tagen (http://www.handelsblatt.com/politik/international/usa-355-massenschiessereien-in-336-tagen/12672756.html)

Mass Shootings (http://www.shootingtracker.com/)

edit: http://www.jetzt.de/usa/statistik-anzahl-der-toten-durch-schusswaffen-in-den-usa-hoerer-als-zahl-von-kriegsopfern

Messerjocke2000

10-10-2016, 08:01

Eine Korrelation zwischen Anzahl der legalen Schusswaffen und Gewalt-Opfern gibt es aber so direkt nicht. Und deshalb löst ein restriktiveres Schusswaffengesetz auch kein Gewalt-Problem.

Nur weil man keine Schusswaffe mehr hat, werden die Verbrechen nicht weniger.
Das ist doch der Punkt.
Wenn es in einem Land keine Züge gibt, gibt es auch keine Selbstmorde per Zug.
Das ist aber doch völlig irrelevant. Relevant, ist ,wie viele Selbstmorde es insgesamt gibt (relative zur Bevölkerung, wenn man es mit anderen Ländern vergleichen will).

Für Messer gilt im Prinzip das Gleiche wie für Autos oder Hämmer. Sie sind primär ein Werkzeug, dass man als Waffe ge- bzw. mißbrauchen kann.

Dolche, Bajonette und Schwerter sind auch explizit fürs Töten konzipiert.
Kampfkünste nebenbei auch...

Trotzdem kann man schlecht den Messerbesitz verbieten. Dafür sind sie zu fundamental als Werkzeug.

"Zombiemesser" werden in UK gerade verboten.
Genau mit deiner Argumentation.

Asoziales Pack und Kriminelle werden immer irgendeinen Gegenstand als Waffe zweckentfremden und damit Menschen Schaden zufügen.
JA! Und DAS ist das Problem, dass es zu lösen gilt.
Und das wir in den meisten Ländern der "1.Welt" auch lösen, die Gewaltkriminalität geht ja schon lange zurück.

In GB werden trotz Schusswaffenverbot viele Leute mit Messern abgestochen. Daraus zu folgern, Schusswaffenverbote seien sinnlos, ist absurd.
Wenn man prinzipiell liberal eingestellt ist, ist das nicht absurd.
Wenn ein Gesetz die Freiheit des Bürgers einschränkt, aber nicht den gewünschten Effekt bringt, sollte es zurückgenommen werden.

Wäre es besser, wenn die Messerstecher dort statt Messern Selbstladepistolen und Sturmgewehre hätten???
Ganz nüchtern gesehen?
Es wäre wahrscheinlich auch nicht viel schlimmer.
Es gibt aber nicht nur die beiden Optionen "alle Schusswaffen verboten" und "Jeder darf mit einer Knarre rumlaufen".

In Deutschland hatten wir mal ein relativ vernünftiges Waffenrecht. Bis 82 (?) konnte man Schußwaffen im Katalog bestellen und zu Hause haben. Einfach so.

Bis vor ein paar Jahren durfte man auch mit Katana durch die Innenstadt laufen. Und mit Stoßdolch.

An marodierende Ninjahorden kann ich mich nciht erinnern...

musclesnatch

10-10-2016, 09:31

Dolche, Bajonette und Schwerter sind auch explizit fürs Töten konzipiert.
Kampfkünste nebenbei auch...

Es ging nicht um Schwerter, sondern um Messer. Schwerter spielen in der Gewaltkriminalität keine signifikante Rolle, da sie nicht unauffällig zu tragen sind. Zudem erfordert ihre effektive Handhabung ein gewisses Können.

"Zombiemesser" werden in UK gerade verboten.
Genau mit deiner Argumentation.

Es ist müßig, dass jetzt für jedes einzelne Messermodell, dass irgendwann mal jemand auf den Markt gebracht hat, auseinander zu differenzieren. Bei den Zombie Knifes dürfte es ähnlich sein wie in Deutschland die Butterflymesser. Als Waffe sind die auch nicht effektiver als ein Tranchiermesser, aber aufgrund des martialischen Aussehens zum Statussymbol bei den Gangs avanciert. Daher verbietet man sowas. Um denen ihr Statussymbol zu nehmen.

Ganz nüchtern gesehen?
Es wäre wahrscheinlich auch nicht viel schlimmer.

Find ich unfassbar, wie man sowas glauben kann! Klar, Automatikwaffen sind harmloser als Messer :rolleyes: Gerade für die unbewaffneten Bobbys (die wohl auch bald der Vergangenheit angehören; zumindest die -für Großraum London zuständige- Metropolitan Police läuft durchgehend mit Vollausstattung einschließlich Pistole rum, zumindest war das bei meinem letzten London-Aufenthalt 2008 so) dürfte es doch wohl signifikant die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöhen, wenn ein Täter sie nicht schon aus der Distanz mit Automatikwaffen unter Beschuss nehmen kann. Von der höheren Gefährdung durch Schußwaffen für unbeteiligte Dritte mal gar nicht zu reden. Bei Dir könnte man meinen, ne AK-47 verschießt nur Wattebäuschen.....

In Deutschland hatten wir mal ein relativ vernünftiges Waffenrecht. Bis 82 (?) konnte man Schußwaffen im Katalog bestellen und zu Hause haben. Einfach so.

Ist mir zwar neu, dass es mal so war aber schon klar, dass Du Dir solche Zustände zurück wünschst....

Bis vor ein paar Jahren durfte man auch mit Katana durch die Innenstadt laufen. Und mit Stoßdolch.

An marodierende Ninjahorden kann ich mich nciht erinnern...

Ninjas sind ein Fantasieprodukt. Asoziale U-Bahn Messerstecher und Machetenmorde von Islamisten sind real !
Macheten-Mord auf Straße: Lebenslange Haft für Soldatenmörder von London | www.heute.at (http://www.heute.at/news/welt/Lebenslange-Haft-fuer-Soldatenmoerder-von-London;art23661,989034)

Schnueffler

10-10-2016, 10:15

...
Ninjas sind ein Fantasieprodukt. Asoziale U-Bahn Messerstecher und Machetenmorde von Islamisten sind real !
Macheten-Mord auf Straße: Lebenslange Haft für Soldatenmörder von London | www.heute.at (http://www.heute.at/news/welt/Lebenslange-Haft-fuer-Soldatenmoerder-von-London;art23661,989034)

Heißt das jetzt auch ein Macheten- und Messerverbot?

Tyrdal

10-10-2016, 10:18

Ich bin für U-Bahnverbot.

Zum Thema: Bedeuten mehr legale Waffen nicht auch mehr illegale Waffen? Die müssen ja irgendwo herkommen.

musclesnatch

10-10-2016, 10:36

Heißt das jetzt auch ein Macheten- und Messerverbot?

Zu Messern hab ich ja oben schon geschrieben. Das wäre wie bei Dornröschen: Alles zu verbieten, womit man nur irgendwie stechen kann. Auch die Machete ist ja primär ein Werkzeug. Eine Glock ist dagegen nie ein Werkzeug, sondern immer Waffe mit der Zweckbestimmung zu verletzen oder zu zerstören. Für einen Privatmann gibt es keinen vernünftigen Grund, eine Waffe besitzen zu wollen, da das Gewaltmonopol beim Staat liegt.

BTW: Ich bin NICHT dafür, dass das Ordnungsamt in die Häuser unbescholtener und erwiesen vertrauenswürdiger Waffenbesitzer eindringt und ihnen die seit Jahren in Besitz befindlichen Waffen wegnimmt....womöglich noch ohne Entschädigung! Einen gewissen Bestandsschutz sollte es schon geben. Wie auch die Möglichkeit, den Schießsport auszuüben, wenn man sich unbedingt dazu berufen fühlt. Evtl. kann man den ja auf Kleinkaliber mit relativ geringem Zerstörungspotential beschränken. Oberstes Ziel der Waffenrechtspolitik muss es aber sein, die Verbreitung von Schußwaffen in der Bevölkerung zu minimieren. Privater Waffenbesitz sollte eine gesellschaftliche Ausnahmeerscheinung sein, nicht die Regel. Das japanische Waffengesetz halte ich für ein gutes Modell. Hier gilt der Grundsatz: Niemand soll eine Schusswaffe besitzen. Mit gewissen Ausnahmen.

Schnueffler

10-10-2016, 10:37

Sehe ich anders.
Jeder unbescholtene Bürger sollte das Recht haben eine Waffe zu besitzen.

Little Green Dragon

10-10-2016, 11:22

Jeder unbescholtene Bürger sollte das Recht haben eine Waffe zu besitzen.

Aber wann ist man unbescholten?

Nimmt man mal das Thema Führerschein als Beispiel. Jeder weiß, dass man nicht alkoholisiert hinterm Steuern sitzen sollte und jeder "unbescholtene" Bürger der die Fahrprüfung besteht bekommt seinen Lappen.

Trotzdem gibt es über 50.000 MPUs jedes Jahr wg. Trunkenheitsfahrten - wenn man dazu noch berücksichtigt, dass statistisch gesehen nur 1ne von 600 Fahrten unter Alkoholeinfluss aufgedeckt wird kann man ja hochrechnen wie oft der "unbescholtene" Bürger sich (wissentlich) besoffen hinter das Steuer setzt obwohl es verboten ist.

Warum sollte man jetzt davon ausgehen, dass eben dieses Phänomen nicht auch in ähnlicher Weise auftritt, wenn jeder "unbescholtene" eine Waffe haben darf?

Es gibt mit Sicherheit genügend Personen die verantwortungsvoll mit einer scharfen Waffe und deren Umgang inkl. Lagerung etc. pp. umgehen würden. Nur würde es bestimmt auch genügend Personen geben die (analog zum Alk hinterm Steuer) die das nicht tun obwohl sie zunächst erst mal als "unbescholten" gelten. Insofern ist mir "unbescholten" (was ja nichts anderes heißt als "wurde bislang noch nicht erwischt..." ;) ) als Kriterium für privaten Waffenbesitz dann doch zu wenig.

Ich kenne sowohl die Gegebenheiten in den USA als auch hier in DE. Und da muss ich schon sagen - Nein ich würde mir keine US-Verhältnisse wünschen. Dabei geht es da nicht mal um die ganze Thematik Gewaltverbrechen o.ä. sondern einfach die Art und Weise wie in den Staaten vielfach mit Schusswaffen umgegangen wird weil es eben "normal" ist bzw. dazu gehört.

2 Pumpguns auf den Rücksitz, Decke drüber, Munition ins nicht abgeschlossene Handschuhfach weil man am Nachmittag schießen will.
Dann wird der Wagen den Tag über auf einem öffentlichen Parkplatz abgestellt...

Gesicherter Waffenschrank? Was ist das? Ja es gibt einen Waffenschrank - der ist quasi hinter dem Kleiderschrank eingebaut und dort liegt dann von der Handfeuerwaffe bis zum Jagdgewehr alles offen rum.

Ja auch in den Staaten gibt es theoretisch bestimmte Vorgaben wie man mit Waffen umzugehen hat - Kontrolle? Fehlanzeige. Nicht zuletzt gibt es dort ja immer wieder zahlreiche Unfälle mit Verletzten oder Toten. Das ggf. hinterher der Waffenbesitzer dann mit einem Verfahren rechnen muss - wem nutzt das dann noch?

Insofern: Privater Waffenbesitz? Ja wenn a) die Person zum führen/besitzen einer Waffe geeignet ist und b) auch sichergestellt ist, dass von Zeit zu Zeit mal jemand nachschaut ob der Umgang entsprechend ist.

Macabre

10-10-2016, 11:29

aber wann ist man unbescholten?

Nimmt man mal das thema führerschein als beispiel. Jeder weiß, dass man nicht alkoholisiert hinterm steuern sitzen sollte und jeder "unbescholtene" bürger der die fahrprüfung besteht bekommt seinen lappen.

Trotzdem gibt es über 50.000 mpus jedes jahr wg. Trunkenheitsfahrten - wenn man dazu noch berücksichtigt, dass statistisch gesehen nur 1ne von 600 fahrten unter alkoholeinfluss aufgedeckt wird kann man ja hochrechnen wie oft der "unbescholtene" bürger sich (wissentlich) besoffen hinter das steuer setzt obwohl es verboten ist.

Warum sollte man jetzt davon ausgehen, dass eben dieses phänomen nicht auch in ähnlicher weise auftritt, wenn jeder "unbescholtene" eine waffe haben darf?

Es gibt mit sicherheit genügend personen die verantwortungsvoll mit einer scharfen waffe und deren umgang inkl. Lagerung etc. Pp. Umgehen würden. Nur würde es bestimmt auch genügend personen geben die (analog zum alk hinterm steuer) die das nicht tun obwohl sie zunächst erst mal als "unbescholten" gelten. Insofern ist mir "unbescholten" (was ja nichts anderes heißt als "wurde bislang noch nicht erwischt..." ;) ) als kriterium für privaten waffenbesitz dann doch zu wenig.

+1

Kraken

10-10-2016, 11:37

Willi von der Heide

10-10-2016, 16:59

Bedeuten mehr legale Waffen nicht auch mehr illegale Waffen? Die müssen ja irgendwo herkommen.

u.U. Ja. Es gibt natürlich illegale Waffen, die vorher legal waren - wenn sie aus Einbrüchen stammen. Bereits in den 80er Jahren wurde die Schwelle von 100.000 Waffen die dem Staat abhanden gekommen sind erreicht.

BTW: Ich bin NICHT dafür, dass das Ordnungsamt in die Häuser unbescholtener und erwiesen vertrauenswürdiger Waffenbesitzer eindringt und ihnen die seit Jahren in Besitz befindlichen Waffen wegnimmt....womöglich noch ohne Entschädigung! Einen gewissen Bestandsschutz sollte es schon geben.

Das ist einer der Punkte ... der Staat darf nicht entschädigungslos enteignen. WÜürden die Waffengesetze noch restriktiver, müßte für jede einzelne Waffe eine Entschädigung gezahlt werden. Daß zusammen mit dem physischen Einzug und der Vernichtung der Waffen würde wohl Milliarden kosten. Geld das dann für die Elbphilharmonie, Stuttgart 21, den Berliner Flughafen und das Atommüllendlager fehlt. Das geht ja so nicht ! :rolleyes:

Wie auch die Möglichkeit, den Schießsport auszuüben, wenn man sich unbedingt dazu berufen fühlt. Evtl. kann man den ja auf Kleinkaliber mit relativ geringem Zerstörungspotential beschränken.

Das NATO-Standardkaliber ist 5,56 mmm ... Kleinkaliber ! ;)

Willi von der Heide

10-10-2016, 17:03

Aber wann ist man unbescholten?

Nimmt man mal das Thema Führerschein als Beispiel. Jeder weiß, dass man nicht alkoholisiert hinterm Steuern sitzen sollte und jeder "unbescholtene" Bürger der die Fahrprüfung besteht bekommt seinen Lappen.

Trotzdem gibt es über 50.000 MPUs jedes Jahr wg. Trunkenheitsfahrten - wenn man dazu noch berücksichtigt, dass statistisch gesehen nur 1ne von 600 Fahrten unter Alkoholeinfluss aufgedeckt wird kann man ja hochrechnen wie oft der "unbescholtene" Bürger sich (wissentlich) besoffen hinter das Steuer setzt obwohl es verboten ist.

Warum sollte man jetzt davon ausgehen, dass eben dieses Phänomen nicht auch in ähnlicher Weise auftritt, wenn jeder "unbescholtene" eine Waffe haben darf?

Es gibt mit Sicherheit genügend Personen die verantwortungsvoll mit einer scharfen Waffe und deren Umgang inkl. Lagerung etc. pp. umgehen würden. Nur würde es bestimmt auch genügend Personen geben die (analog zum Alk hinterm Steuer) die das nicht tun obwohl sie zunächst erst mal als "unbescholten" gelten. Insofern ist mir "unbescholten" (was ja nichts anderes heißt als "wurde bislang noch nicht erwischt..." ;) ) als Kriterium für privaten Waffenbesitz dann doch zu wenig.

Ich bin mittlerweile dafür, daß " unbescholtene " Bürger grundsätzlich eine Waffe führen dürfen. Allerdings muß das ganze an ein System aus Bedingungen und Auflagen geknüpft sein. " Einfach so " - Nein, lehne ich ab.

Übrigens seine WBK/Jagdschein verliert man bei einer Verurteilung zu 60 Tagessätzen, für alle anderen gilt 90 Tagessätze ( Wobei es da noch Unterschiede gibt bzgl. der Eintragung im Führungszeugnis und dem Bundeszentralregister ).

Masterff

10-10-2016, 17:07

Also ich bin absolut dagegen das Bürger Waffen führen dürfen.
Bin auch froh, dass das Gesetz hier so restriktiv ist.
Will jetzt nicht jedes Mal Angst auf der Straße haben müssen, dass ich oder einer meiner Familien-Angehörigen Jemanden mit Waffe begegnen, der ihnen oder mir gefährlich werden kann..

musclesnatch

10-10-2016, 17:14

Eine extrem restriktive Politik, wie in Deutschland, oder gar ein quasi-Komplettverbot, wie in England, sind aber halt auch Extreme, die unnötig sind.

Ich finde den Mittelweg, den wir hier in der Schweiz gehen, eine gute Lösung für alle Beteiligten.

Und der Erfolg gibt uns Recht.

Das deutsche Waffenrecht in der jetzigen Form ist im Vergleich nicht extrem restriktiv. Eher Mittelfeld. Schweiz ist extrem liberal.

Ich muss nur einmal durch eine beliebige Innenstadt in meiner Umgebung laufen. Ich seh mir jeden an, der mir entgegen kommt und entscheide, ob ich möchte, dass der oder diejenige eine Waffe unterm Jäckchen trägt oder auch nur Zuhause im Schrank liegen hat. Zu ca. 80% lautet meine Antwort: Nein! Ein dicht geballtes Land wie die BRD kann man da vermutlich auch schlecht mit den USA vergleichen. Wenn ich im mittleren Westen auf meiner einsam gelegenen Farm Waffen horte und schieße, juckt das keinen. Hier im Ruhrpott gehst Du nicht mal durch nen Hauptbahnhof, ohne von irgendwelchem Pöbel angerempelt oder hinterhergespuckt zu werden. Das mögen jetzt sehr subjektive Empfindungen sein, aber sie prägen halt auch meine Meinung mehr als irgendwelche statistischen Zahlen. Es gibt einen unglaublich hohen Anteil an Spinnern, gestörten und hochagressiven Leuten auf der Strasse, allein schon aus meiner täglichen Beobachtung heraus. Von Agressivität im Strassenverkehr will ich gar nicht erst anfangen! In den letzten Jahren hat das extrem zugenommen. Ich für meinen Teil möchte nicht, dass der ganze Pöbel auch noch bewaffnet durch die Gegend läuft, um bei dem geringsten Anlass eben auch davon gebrauch zu machen. Dann lieber keine Waffen für niemanden bzw. nur für die Polizei.

musclesnatch

10-10-2016, 17:23

Das NATO-Standardkaliber ist 5,56 mmm ... Kleinkaliber ! ;)

Das ist falsch. Kleinkaliber ist die einheitliche, gebräuchliche Bezeichnung für. die Patrone .22 long rifle.

Die NATO 5,56x45mm (.223 Remington) wird gemeinhin NICHT als KK-Patrone bezeichnet. Zumindest hab ich das so nicht gelernt. Meine diesbezügliche "Studienzeit" liegt jetzt aber auch schon gut 25 Jahre zurück.
Die Einführung der 5,56mm mit dem G 36 bei der Bw hab ich dann in der Erprobungsphase live mitgemacht ;)

Silberpfeil

10-10-2016, 18:36

Ich muss nur einmal durch eine beliebige Innenstadt in meiner Umgebung laufen. Ich seh mir jeden an, der mir entgegen kommt und entscheide, ob ich möchte, dass der oder diejenige eine Waffe unterm Jäckchen trägt oder auch nur Zuhause im Schrank liegen hat. Zu ca. 80% lautet meine Antwort: Nein! [...] Das mögen jetzt sehr subjektive Empfindungen sein, aber sie prägen halt auch meine Meinung mehr als irgendwelche statistischen Zahlen.

Ja, das Gefühl zur Realität zu adeln, ist zur Zeit weit verbreitet.

Schnueffler

10-10-2016, 19:30

...
Insofern: Privater Waffenbesitz? Ja wenn a) die Person zum führen/besitzen einer Waffe geeignet ist und b) auch sichergestellt ist, dass von Zeit zu Zeit mal jemand nachschaut ob der Umgang entsprechend ist.

So in der Art meine ich das mit unbescholtener Bürger.
Das man einen Nachweis über Umgang und Eignung ablegt, sowie einer Kontrolle über den Umgang.
Und solange man sich nichts zu Schulden kommen läßt, was einer Eignung entgegen spricht, sollte es auch so bleiben.
Darunter fällt auch das angesprochene besoffen Auto fahren, als Aggressor in einer KV, etc.

Hundertzehn

10-10-2016, 19:46

Zum Thema: Bedeuten mehr legale Waffen nicht auch mehr illegale Waffen? Die müssen ja irgendwo herkommen.

Reductio ad absurdum:

Wenn sämtliche Waffen legal wären, dann sänke die Zahl der illegalen Waffen über Nacht auf NULL.

Wenn ein Gesetz plötzlich normale Alltagsgegenstände (kleine Messer, Schraubenzieher, Schreibtischlampen, ...) als Waffen deklariert, die eine Privatperson nicht besitzen darf, dann steigt die Zahl der illegalen Waffen über Nacht ins unermessliche.

Schnueffler

10-10-2016, 19:49

Reductio ad absurdum:

Wenn sämtliche Waffen legal wären, dann sänke die Zahl der illegalen Waffen über Nacht auf NULL.

Wenn ein Gesetz plötzlich normale Alltagsgegenstände (kleine Messer, Schraubenzieher, Schreibtischlampen, ...) als Waffen deklariert, die eine Privatperson nicht besitzen darf, dann steigt die Zahl der illegalen Waffen über Nacht ins unermessliche.

Ich glaube es war anders gemeint.
In dem Sinne, wenn ich mehr legale Waffen im Umlauf habe, welche zu berechtigten Personen gehören, steigt die Gefahr, das diese verlustig gehen, sei es durch Diebstahl, illegaler Verkauf, etc. und sich so die Anzahl der illegalen Waffen erhöht.

Hundertzehn

10-10-2016, 21:04

Ich glaube es war anders gemeint.
In dem Sinne, wenn ich mehr legale Waffen im Umlauf habe, welche zu berechtigten Personen gehören, steigt die Gefahr, das diese verlustig gehen, sei es durch Diebstahl, illegaler Verkauf, etc. und sich so die Anzahl der illegalen Waffen erhöht.

Die meisten der illegalen Waffen in Deutschland sind aber genau so entstanden. Da liegt Opas alte Knifte jahrzehntelang völlig legal auf dem Dachboden -> Gesetzesänderung -> auf einmal ist sie illegal. Und liegt da weiter rum, ohne, dass damit jemals etwas schlimmes (oder überhaupt etwas) gemacht wird.

Illegale Waffen, die für Verbrechen eingesetzt werden, stammen zum überwiegenden Anteil entweder aus dem Ausland (Balkan, Ostblock) oder waren ehemalige Behördenwaffen, die "abhanden gekommen" sind. Der Anteil an ehemals legalen Privatwaffen in Verbrecherhand sind verschwindend gering.

Schnueffler

10-10-2016, 21:12

Das bestreite ich ja auch nicht.

Schwammal

10-10-2016, 22:17

Die RAF zum Beispiel hat auch keine Legalwaffenbesitzer überfallen um an Waffen zu kommen sondern Armee und Polizei. Nach dem einschmuggeln von Waffen aus dem Ausland dürfte das für organisierte Kriminelle wohl der einfachste Weg sein um an geeignetes Material zu kommen. Aus DDR Beständen scheint auch noch viel im Umlauf, da wurden ganze Waffenlager ausgeräumt, Sturmgewehre und Handgranaten gegen Schnaps getauscht. Die privaten Waffenbesitzer sind nicht das Problem, sieht man auch an den Statistiken. Nur Diktaturen waren sie immer ein Dorn im Auge, man muss sich nur die Waffengesetze der ehemaligen Sowjetstaaten oder Chinas ansehen. Oder das des Dritten Reichs, da wurden halt nur die "Staatsfeinde" entwaffnet.

Ich versteh die Ami's in der Beziehung, Waffen besitzen zu dürfen ist ein Zeichen von Freiheit. Nur sind die Waffengegner und Befürworter beide zu extrem. Die einen wollen am liebsten alles weg haben, die anderen überhaupt keine Auflagen. Den Führerschein muss dort auch jeder machen um Auto fahren zu dürfen, wieso nicht einen Pflichtkurs um Waffen zu kaufen?

Waffen sind für mich Werkzeug und Sportgerät, und genau wie bei gefährlichen Werkzeugen wie z.B. Motorsägen muss man darin eingewiesen und auf die Gefahren aufmerksam gemacht werden. Ich sehe in ihnen auch keine Bedrohung für mich oder andere, wenn mich jemand umbringen will kann er mich auch erstechen, erschlagen oder überfahren. Wenn viel angerichtet werden soll wird sich das Material illegal besorgt, für Kriminelle ist es kein Problem. Wo Nachfrage herrscht gibt es Angebot, war schon immer so und wird sich auch nicht ändern. Das begreifen selbst die Grünen, aber nur wenns um Drogen geht...

Tyrdal

10-10-2016, 22:29

Ich glaube es war anders gemeint.
In dem Sinne, wenn ich mehr legale Waffen im Umlauf habe, welche zu berechtigten Personen gehören, steigt die Gefahr, das diese verlustig gehen, sei es durch Diebstahl, illegaler Verkauf, etc. und sich so die Anzahl der illegalen Waffen erhöht.Genau das.

Illegale Waffen, die für Verbrechen eingesetzt werden, stammen zum überwiegenden Anteil entweder aus dem Ausland (Balkan, Ostblock) oder waren ehemalige Behördenwaffen, die "abhanden gekommen" sind. Der Anteil an ehemals legalen Privatwaffen in Verbrecherhand sind verschwindend gering.Das würde sich aber ändern wenn jeder Hinz und Kunz legale Waffen hätte. Dann bräuchte man keinen Nachschub aus dem Osten mehr. Dafür sorgt schon die statistische Wahrscheinlichkeit.

Willi von der Heide

10-10-2016, 23:09

Die meisten der illegalen Waffen in Deutschland sind aber genau so entstanden. Da liegt Opas alte Knifte jahrzehntelang völlig legal auf dem Dachboden -> Gesetzesänderung -> auf einmal ist sie illegal. Und liegt da weiter rum, ohne, dass damit jemals etwas schlimmes (oder überhaupt etwas) gemacht wird.

Und so kommen ja die Zahlen zusammen mit den 20 - 30 Millionen Waffen in Deutschland.
In den 50ern und 60ern waren diese Flobertgewehre ( 6,7 und 9 mm ) käuflich in jeder Eisenwarenhandlung zu erwerben. Dann kamen die Restriktionen in den 70ern. Die wenigsten haben diese Waffen registrieren lassen. Man hat dann in die Handelsbücher geschaut und voila ... 20 Millionen Waffen im Privatbesitz. Hinzu kamen noch Erbstücke, Altbesitz und sonstwas alles.

Direkt nach Kriegsende waren manche Ecken in Deutschland ( Eifel, Berlin ) voll mit Waffen aller Art. Die sind ja auch irgendwo untergekommen ( Stichwort " Kimmel-Bande " ).

Dafür daß es soviele sind, passiert eben verhältnismäßig wenig. Gott sei Dank !

Kraken

11-10-2016, 12:52

Das deutsche Waffenrecht in der jetzigen Form ist im Vergleich nicht extrem restriktiv. Eher Mittelfeld. Schweiz ist extrem liberal.

Das sehe ich eben anders. Die meisten Staaten haben heute ein extrem restriktives Waffengesetz.

Das deutsche Gesetz ist sehr restriktiv. Es besitzt eine Menge an Restriktionen und Auflagen, die man erfüllen muss, um eine Waffe zu kaufen.

Die Schweiz ist, wie meistens, die goldene Mitte: Alle Feuerwaffen müssen registriert sein. Bestimmte Waffen (Einzellader) können ab 18 direkt gekauft werden. Für alle anderen Feuerwaffen musst du eine Erwerbsbewilligung beantragen.

Ich muss nur einmal durch eine beliebige Innenstadt in meiner Umgebung laufen. Ich seh mir jeden an, der mir entgegen kommt und entscheide, ob ich möchte, dass der oder diejenige eine Waffe unterm Jäckchen trägt oder auch nur Zuhause im Schrank liegen hat. Zu ca. 80% lautet meine Antwort: Nein!

Na, da bin ich aber froh, dass du kein Entscheidungsträger bist.

In der Schweiz sehen wir das entspannter. Zu 80% kannst du davon ausgehen, dass die Person eine Waffe in ihrem Haushalt hat und wir pissen uns nicht ins Hemd.

Hier im Ruhrpott gehst Du nicht mal durch nen Hauptbahnhof, ohne von irgendwelchem Pöbel angerempelt oder hinterhergespuckt zu werden. Das mögen jetzt sehr subjektive Empfindungen sein, aber sie prägen halt auch meine Meinung mehr als irgendwelche statistischen Zahlen.

Naja, könnte ja auch an deinem Auftreten liegen?

Ich werde in Deutschland durchgehend sehr freundlich behandelt und empfinde die Deutschen als sehr umgänglich.

Es gibt einen unglaublich hohen Anteil an Spinnern, gestörten und hochagressiven Leuten auf der Strasse, allein schon aus meiner täglichen Beobachtung heraus. Von Agressivität im Strassenverkehr will ich gar nicht erst anfangen!

Weisst du. Die gibt es bei uns auch. Glaubst du, die ballern alle gleich rum? Nein Mann. Das sind Deutsche! Die regen sich auf, schreien dich an und dann ist auch wieder gut.

In den letzten Jahren hat das extrem zugenommen. Ich für meinen Teil möchte nicht, dass der ganze Pöbel auch noch bewaffnet durch die Gegend läuft, um bei dem geringsten Anlass eben auch davon gebrauch zu machen. Dann lieber keine Waffen für niemanden bzw. nur für die Polizei.

Zugenommen? What'n? Vergleichst du gerade deine Kindheitserinnerungen mit deiner Erfahrung als Erwachsener?

Die Gewalt ist stetig auf dem Rücklauf. Sogar ziemlich herbe.

Ich bin dankbar, bin ich frei von solchen Angstvorstellungen.

Kraken

11-10-2016, 13:04

Genau das.
Das würde sich aber ändern wenn jeder Hinz und Kunz legale Waffen hätte. Dann bräuchte man keinen Nachschub aus dem Osten mehr. Dafür sorgt schon die statistische Wahrscheinlichkeit.

Das ist eine Täuschung.

In der Schweiz hat jeder Hinz und Kunz legale Feuerwaffen.

Es gibt auch einen Schwarzmarkt. Illegale Waffen können für den 2-3-fachen Kaufpreis erworben werden.

Für Normalbürger ausser Frage und uninteressant, weil zu teuer.

Alle Feuerwaffen sind registriert und "beschossen" und trägt ein "Beschusszeichen"

Beim Beschiessen wird die Waffe geprüft und auch deren "Fingerabdruck" bzw. Schussprofil registriert.

Damit kann man jedes Projektil jeder Waffe zuordnen.

Bei Verbrechen mit Feuerwaffen waren bei uns zu 98% illegale Feuerwaffen involviert.

Obwohl es bei uns keine Kontrollen bezüglich der Aufbewahrung gilt und hundertausende Waffen in Dachböden und Nachttischen stecken, ist es einfach sehr viel einfacher, Kriegswaffen aus dem Osten zu importierten.

Angeblich gibt es auch sogenannte "schwarze Fabrikationslinien" die von den Waffenherstellern gezielt für den Schwarzmarkt hergestellt werden.

In allen Fällen hat der private Legalwaffenbesitz sehr wenig Einfluss auf die Bewaffnung der kriminellen Bevölkerungsschichten.

musclesnatch

11-10-2016, 16:34

Die Schweiz ist, wie meistens, die goldene Mitte: Alle Feuerwaffen müssen registriert sein.

Die Tatsache, dass die Waffen registriert werden müssen, empfindest Du bereits als restriktiv?? In allen von mir durchgesehenen Quellen wird das Schweizer Waffengesetz geradezu als Paradebeispiel der Liberalität im internationalen Vergleich genannt (neben den USA). Deutschland ist Medium bis restriktiv. Japan sehr restriktiv.

Zu 80% kannst du davon ausgehen, dass die Person eine Waffe in ihrem Haushalt hat und wir pissen uns nicht ins Hemd.

Weil ich nicht jeden Durchgeknallten mit ner Waffe rumlaufen sehen möchte, pisse ich mir also ins Hemd, soso?

Naja, könnte ja auch an deinem Auftreten liegen?

Jetzt, wo Du es sagst....daran wird es liegen. An meinem absolut provozierenden, asozialen und pöbelnden Auftreten. Das geht ja schon mal gar nicht an, dass ich, wenn mir eine aggressive Gruppe entgegen kommt, nicht verlegen den Blick senke und die Strassenseite wechsle. Ich bin so ein richtiger Krawallbruder *Ironiemodus off*

Ich werde in Deutschland durchgehend sehr freundlich behandelt und empfinde die Deutschen als sehr umgänglich.

Wer sagt Dir, dass ich primär von Deutschen gesprochen habe?

Weisst du. Die gibt es bei uns auch. Glaubst du, die ballern alle gleich rum? Nein Mann. Das sind Deutsche! Die regen sich auf, schreien dich an und dann ist auch wieder gut.

Siehe eins höher!

Die Gewalt ist stetig auf dem Rücklauf. Sogar ziemlich herbe.

Haha...ha....w...wie bitte?! :ups: Willkommen im Herzbärchi Land!
Grade vorhin hab ich noch was über No Go Areas im Ruhrgebiet gelesen. Wusstest Du, dass asiatische Reisende von ihrer Tourismusbehörde inzwischen Warnlisten erhalten, welche Staddteile man hier besser nicht betreten sollte? Erst vor wenigen Tagen gab es einen Vorfall in Dortmund. Ein Streifenwagen mit 2 Beamten (natürlich bewaffnet) wurde von ca. 100 friedliebenden Mitmenschen eingekesselt, die Beamten wurden mit Gegenständen beworfen und bedroht. Erst das Eintreffen weiterer Streifenwagen konnte diese Zusammenrottung auflösen. Versuchte Gefangenenbefreiung , Angriffe und Pöbeleien gegen Beamte sind mittlerweile in gewissen Gegenden fast an der Tagesordnung. In Marxloh ist die Bereitschaftspolizei vor kurzem noch mit ganzen Hundertschaften einmarschiert, um zumindest oberflächlich die öffentliche Ordnung durchsetzen zu können. Der Justiziar meiner eigenen Dienststelle (der Mann ist seit Geburt blind) wurde kürzlich am Bahnhof überfallen und zusammengetreten. Sein Handy wurde entwendet. Die Polizei konnte das Ding orten...in einem Asylantenheim. Vom sehr nahe gelegenen Ausland und den dortigen Zuständen (Stichwort: Moolenbeek) will ich gar nicht erst anfangen.
Aber Du hast bestimmt ganz tolle statistische Zahlen parat, die belegen, dass das alles nur subjektive Eindrücke sind, weil ich mir ins Hemd pisse und nicht erkenne, in was für eine friedfertig-harmonische Gesellschaft unser Land sich verwandelt. :rolleyes:

Terao

11-10-2016, 16:41

Nur Diktaturen waren sie immer ein Dorn im AugeSo`n Blödsinn. In allen Demokratien gibts Waffengesetze, mal strengere als unsre, mal weniger strenge. In keinem halbwegs organisierten Land der Welt kann man alles daheim runzuliegen haben, geschweige denn in der Innenstadt mit sich rumtragen. Selbst in den USA gibts Bundesstaaten mit solchen und solchen Gesetzen. Sind die einen deswegen diktatorischer als die andren?

hand-werker

11-10-2016, 16:55

Erst vor wenigen Tagen gab es einen Vorfall in Dortmund. Ein Streifenwagen mit 2 Beamten (natürlich bewaffnet) wurde von ca. 100 friedliebenden Mitmenschen eingekesselt, die Beamten wurden mit Gegenständen beworfen und bedroht. Erst das Eintreffen weiterer Streifenwagen konnte diese Zusammenrottung auflösen.

Wundert mich immer wieder. Gibt es da eigentlich eine Dienstanweisung zu? Wäre Knarre ziehen und Warnschuss abgeben in Ordnung? Oder gibt es dann ne Standpauke?

Terao

11-10-2016, 17:00

An meinem absolut provozierenden, asozialen und pöbelnden Auftreten.Kann doch gar net sein. Du bist doch Deutscher, also definitionsgemäß
sehr umgänglich. :cool:

hand-werker

11-10-2016, 17:00

Ich kenne 2 Leute mit roten WBKen, wobei der eine über 1.000 Waffen besitzt und der andere weit über 10.000, inkl. Vollautomaten.

Hatte ich bisher überlesen - die von dir genannten Vollautomaten sind funktionsfähig? Hast du eine Ahnung, wie genau er da dran gekommen ist? Weiter oben wurde der Link zu einem Händler gepostet - lief das bei dem Betreffenden auch über einen "normalen" Händler oder hat er die Waffe(n) irgendwo im Ausland aufgetrieben und sich den Import dann genehmigen lassen?

Schnueffler

11-10-2016, 17:45

Hatte ich bisher überlesen - die von dir genannten Vollautomaten sind funktionsfähig? Hast du eine Ahnung, wie genau er da dran gekommen ist? Weiter oben wurde der Link zu einem Händler gepostet - lief das bei dem Betreffenden auch über einen "normalen" Händler oder hat er die Waffe(n) irgendwo im Ausland aufgetrieben und sich den Import dann genehmigen lassen?

Beides sind behördliche Waffengutachter, eine Privatperson und ein Beamter.
Privatperson macht es für verschiedene LKÄ und das BKA, der Beamte hauptsächlich für den Zoll.
Viele der Waffen des Beamten sind sichergestellte Waffen, welche dann auch als Lehr- und Anschauungsmaterial dienen, bei Fortbildungen für Einsatzkräfte.
Die sind alle voll funktionsfähig.
Bei der Privatperson ist es auch so, das er Lehrtätigkeiten ausübt und somit auch diese Waffen benötigt.

Willi von der Heide

11-10-2016, 18:54

Wundert mich immer wieder. Gibt es da eigentlich eine Dienstanweisung zu? Wäre Knarre ziehen und Warnschuss abgeben in Ordnung? Oder gibt es dann ne Standpauke?

Und was für eine ! :D

Unser einer hat Sekunden um zu entscheiden und zu regieren, der Staatsanwalt hat 2 Jahre Zeit.

Schwammal

11-10-2016, 20:34

So`n Blödsinn. In allen Demokratien gibts Waffengesetze, mal strengere als unsre, mal weniger strenge. In keinem halbwegs organisierten Land der Welt kann man alles daheim runzuliegen haben, geschweige denn in der Innenstadt mit sich rumtragen. Selbst in den USA gibts Bundesstaaten mit solchen und solchen Gesetzen. Sind die einen deswegen diktatorischer als die andren?
Und, hab ich was anderes behauptet? Das es Waffengesetze gibt heißt nicht das man Waffenbesitzern gegenüber negativ eingestellt ist. Aber wenn man schaut welche Regierungen am liebsten überhaupt keine Waffen im Volk haben wollen sind es fast immer Diktaturen. Naja, die Engländer hatten ein Problem mit der Kriminialität, hat ihr sehr strenges Waffenrecht aber nicht geändert. Wie auch, Kriminelle halten sich nicht an Gesetze, man gängelt nur die die sich dran halten. Schaut halt dann so aus als würde der Staat etwas dagegen tun. Ist auch leichter als eine verkommene Gesellschaft wieder hinzubekommen, die ist meiner Meinung nach auch das eigentliche Problem, oder warum funktionierts in der Schweiz und in Österreich?

Ich muss ehrlich sagen dass ich auch froh bin dass in Deutschland nicht jeder Zugriff zu Waffen hat. Für den ernsthaften Interresierten ist es kein Problem, den zwangsläufigen Kontakt mit anderen (Jagdkurs, Schießstand) und die Prüfungen sind sicher auch vorteilhaft. Man kann sich von den Leuten ein Bild machen und es ist sichergestellt dass sie nicht komplett Ahnungslos sind.

Aber die die sich als zuverlässig erwiesen haben werden zuviel schikaniert. Mich würde es sehr stören ein Schießbuch führen zu müssen, auch wenn es mit den vorgeschriebenen Terminen locker klappen würde. Das wäre als müssten Autofahrer nachweisen dass sie im Jahr mindestens 2000km machen, ansonsten bestünde kein Bedürfnis für Führerschein und Auto.
Dann so Ideen wie Waffensteuern, Blockiersysteme, neue Sicherheitsstufen bei Waffenschränken. Damit will man es den Leuten nur vermiesen und hofft sie geben ihren Kram freiwillig ab.

Little Green Dragon

11-10-2016, 21:01

Aber die die sich als zuverlässig erwiesen haben werden zuviel schikaniert.

So wie dieser Herr "schikaniert" wurde?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Dossenheim

KreuzAs

11-10-2016, 21:23

Hatte ich bisher überlesen - die von dir genannten Vollautomaten sind funktionsfähig? Hast du eine Ahnung, wie genau er da dran gekommen ist? Weiter oben wurde der Link zu einem Händler gepostet - lief das bei dem Betreffenden auch über einen "normalen" Händler oder hat er die Waffe(n) irgendwo im Ausland aufgetrieben und sich den Import dann genehmigen lassen?

Es gibt einige Sammler die funktionstüchtige Vollautomaten von vor 1945 haben. Import geht aber nicht, die Behörden wollen keine Bestandsvermehrung. Bedeutet sie können von anderen Sammlern oder Händlern in Deutschland z.B. ein StG 44 erwerben, aber nicht z.B. aus der Schweiz.

hand-werker

11-10-2016, 21:30

Unser einer hat Sekunden um zu entscheiden und zu regieren, der Staatsanwalt hat 2 Jahre Zeit.

Hab ich nicht bezweifelt. Konkret, wie sehen die Anweisungen an die Polizei in solchen Fällen aus? Man wird den Beamten ja kaum ne Knarre in die Hand drücken und sagen "aber keinen Quatsch mit machen." Wäre es okay, in so einer Situation die Waffe zu ziehen oder müsste derjenige später mit Ärger rechnen?

hand-werker

11-10-2016, 21:34

Beides sind behördliche Waffengutachter, eine Privatperson und ein Beamter.
Privatperson macht es für verschiedene LKÄ und das BKA, der Beamte hauptsächlich für den Zoll.
Viele der Waffen des Beamten sind sichergestellte Waffen, welche dann auch als Lehr- und Anschauungsmaterial dienen, bei Fortbildungen für Einsatzkräfte.
Die sind alle voll funktionsfähig.
Bei der Privatperson ist es auch so, das er Lehrtätigkeiten ausübt und somit auch diese Waffen benötigt.

Wie kommt man denn als Privatperson an den Job als Waffengutachter? Ich dachte, die Behörden hätten da ihre eigenen Leute. Der Beamte von dem du schreibst, der besitzt die beschlagnahmten Waffen? Er darf die zu Hause lagern? Moderne automatische Waffen?

Willi von der Heide

11-10-2016, 21:49

Willi von der Heide

11-10-2016, 21:50

Hab ich nicht bezweifelt. Konkret, wie sehen die Anweisungen an die Polizei in solchen Fällen aus? Man wird den Beamten ja kaum ne Knarre in die Hand drücken und sagen "aber keinen Quatsch mit machen." Wäre es okay, in so einer Situation die Waffe zu ziehen oder müsste derjenige später mit Ärger rechnen?

Teil 2, ebenfalls Quelle: dejure.org

§ 54
Schußwaffengebrauch gegenüber Personen

(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden,
1. um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer rechtswidrigen Tat zu verhindern, die sich den Umständen nach
a) als ein Verbrechen oder
b) als ein Vergehen, das unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Sprengstoffen begangen werden soll oder ausgeführt wird,
darstellt;
2. um eine Person, die sich der Festnahme oder der Feststellung ihrer Person durch die Flucht zu entziehen versucht, anzuhalten, wenn sie
a) bei einer rechtswidrigen Tat auf frischer Tat betroffen wird, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt oder als ein Vergehen, das unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Sprengstoffen begangen wird,
b) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
c) eines Vergehens dringend verdächtig ist und Anhaltspunkte befürchten lassen, daß sie von einer Schußwaffe oder einem Sprengstoff Gebrauch machen werde;
3. zur Vereitelung der Flucht oder zur Wiederergreifung einer Person, die sich in amtlichem Gewahrsam befindet oder befand,
a) zur Verbüßung einer Freiheitsstrafe wegen einer Straftat mit Ausnahme des Strafarrestes,
b) zum Vollzug der Sicherungsverwahrung,
c) wegen des dringenden Verdachts eines Verbrechens,
d) auf Grund richterlichen Haftbefehls oder
e) sonst wegen des dringenden Verdachts eines Vergehens, wenn zu befürchten ist, daß sie von einer Schußwaffe oder einem Sprengstoff Gebrauch machen werde;
4. gegen eine Person, die mit Gewalt einen Gefangenen oder jemanden, dessen
a) Sicherungsverwahrung (§§ 66 und 66b des Strafgesetzbuchs),
b) Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus (§ 63 des Strafgesetzbuchs, § 126a der Strafprozeßordnung) oder
c) Unterbringung in einer Entziehungsanstalt (§ 64 des Strafgesetzbuchs, § 126a der Strafprozeßordnung)
angeordnet ist, aus dem amtlichen Gewahrsam zu befreien versucht.

(2) Ein Schuß, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.

(3) Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur dann gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus Gewalttaten begangen werden oder unmittelbar bevorstehen und Zwangsmaßnahmen gegen einzelne nicht zum Ziele führen oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen.

(4) Das Recht zum Gebrauch von Schußwaffen auf Grund anderer gesetzlicher Vorschriften bleibt unberührt.

Punkt 3 ( in Klammern ) beachten ! bzgl. deiner Frage.

Willi von der Heide

11-10-2016, 21:59

Wie kommt man denn als Privatperson an den Job als Waffengutachter?

Büchsenmacher, Ingenieure ... ja gibt es.

Ich dachte, die Behörden hätten da ihre eigenen Leute.

Haben sie auch. Aber Versicherungen benötigen ja auch Gutachter ( Gefährdungsanalysen/ Wertgutachten und soweiter ). Oder Hersteller von beschußhemmendem Glas, Hersteller von Sicherheitsfahrzeugen usw. Die holen sich auch Rat von außen.

Der Beamte von dem du schreibst, der besitzt die beschlagnahmten Waffen? Er darf die zu Hause lagern? Moderne automatische Waffen?

Wahrscheinlich lautet das Sammelthema: Tat- und Deliktwaffen. Oder er hat die Sondergenehmigung als Gutachter diese Waffen zu erwerben. Wenn er die behördlichen Auflagen erfüllt, darf er die auch zuhause lagern.

Schnueffler

11-10-2016, 22:01

Wie kommt man denn als Privatperson an den Job als Waffengutachter? Ich dachte, die Behörden hätten da ihre eigenen Leute. Der Beamte von dem du schreibst, der besitzt die beschlagnahmten Waffen? Er darf die zu Hause lagern? Moderne automatische Waffen?

Die meisten der Gutachte, welche für Behörden arbeiten, sind studierte Leute, die dann eingekauft werden.
Die Privatperson ist ein Prof. Dr. und Dipl.Ing für Waffentechnik (oder so in der Art).
Einen Teil der Waffen hat der Beamte zu Hause, einen Teil auf der Dienststelle und einen Teil in diversen anderen Asservatenkammern. Und sein "Keller" ist sehr sicher.

hand-werker

11-10-2016, 22:05

(3) Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur dann gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus Gewalttaten begangen werden oder unmittelbar bevorstehen und Zwangsmaßnahmen gegen einzelne nicht zum Ziele führen oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen.

Punkt 3 ( in Klammern ) beachten ! bzgl. deiner Frage.

Also 100 Asoziale gegen 2 Polizisten - da könnte man ja drüber nachdenken.

Willi von der Heide

11-10-2016, 22:08

Ab 0.30

watch?v=oDnpaOR0wuE

Da handelt es sich um einen Sachkundekurs. Der Dozent hat einiges an Material mitgebracht für die Schulung. All das Material besitzt er völlig legal, sonst würde er sich ja strafbar machen.

Kraken

11-10-2016, 22:10

Die Tatsache, dass die Waffen registriert werden müssen, empfindest Du bereits als restriktiv??

Natürlich. Registrationspflicht wird an Restriktivität (oder Restriktivitation?) nur noch von der Erlaubnispflicht und dem totalen Verbot übertroffen.

Alkohol erst ab 16 bzw. 18 mit Ausweispflicht ist schon eine relativ starke Einschränkung der Verfügbarkeit von Alkohol.

Trotzdem muss ich meinen Schnaps nicht registrieren lassen.

Auch meine Axt und meine Motorsäge muss ich nicht registrieren lassen.

In allen von mir durchgesehenen Quellen wird das Schweizer Waffengesetz geradezu als Paradebeispiel der Liberalität im internationalen Vergleich genannt (neben den USA). Deutschland ist Medium bis restriktiv. Japan sehr restriktiv.

Das liegt daran, dass fast alle modernen Staaten relativ restriktive Waffengesetze haben. Was wiederum zum einen an der Erfahrung liegt, und zum anderen daran, dass Intellektuelle selten der Gewalt zugeneigt sind, was wiederum seine eigenen Gründe hat.

Weil ich nicht jeden Durchgeknallten mit ner Waffe rumlaufen sehen möchte, pisse ich mir also ins Hemd, soso?

Korrekt erkannt.

Jetzt, wo Du es sagst....daran wird es liegen. An meinem absolut provozierenden, asozialen und pöbelnden Auftreten. Das geht ja schon mal gar nicht an, dass ich, wenn mir eine aggressive Gruppe entgegen kommt, nicht verlegen den Blick senke und die Strassenseite wechsle. Ich bin so ein richtiger Krawallbruder *Ironiemodus off*

Naja, wir sind uns wohl alle einig, dass du mir nicht nur ironisch, sondern ironischerweise auch tatsächlich Recht gibst.

Wer sagt Dir, dass ich primär von Deutschen gesprochen habe?

Naja, Flüchtlinge dürfen normalerweise eh keine Feuerwaffen erwerben. Weiss da jemand genaueres?

Oder welche Bevölkerungsschicht macht dir denn besonders Angst?

Haha...ha....w...wie bitte?! :ups: Willkommen im Herzbärchi Land!
Grade vorhin...Wusstest Du, dass....Warnlisten...besser nicht betreten ...Erst vor wenigen Tagen gab es einen Vorfall in Dortmund....natürlich bewaffnet) .... mit Gegenständen beworfen und bedroht.... Versuchte Gefangenenbefreiung , Angriffe und Pöbeleien gegen Beamte sind mittlerweile in gewissen Gegenden fast an der Tagesordnung...mit ganzen Hundertschaften einmarschiert, ...öffentliche Ordnung durchsetzen zu können....Asylantenheim.

Aber Du hast bestimmt ganz tolle statistische Zahlen parat, die belegen, dass das alles nur subjektive Eindrücke sind, weil ich mir ins Hemd pisse und nicht erkenne, in was für eine friedfertig-harmonische Gesellschaft unser Land sich verwandelt. :rolleyes:

Ungefähr so. Zugegeben, wir haben Probleme. Bestimmte Probleme sind im Wachstum befindlich aus so richtig dämlichen Gründen die einigen Leuten eigentlich mal so richtig was über ihre im Elfenbeinturm erblühten politischen Ansichten beibringen sollte.

Viele andere Probleme sind aber massiv am Schwinden, einige am ver-schwinden.

So deutschlandweit, von der eingesessenen Bevölkerung, die ja immernoch eine deutliche Mehrheit stellt, wie viele ernsthafte Schlägereien gibts da so heute, im Vergleich zu vor 50 oder 100 Jahren?

Wie sind so die Zustände im Vergleich zu.... kurz nach der Wende? Kurz vor der Wende? Während des kalten Krieges? Nach dem 2. Weltkrieg (Trümmerhaufen)? Während, nein vor dem 2. Weltkrieg? 1. Weltkrieg? Wie sahs in Deutschcland so während des 19. 18. 17. Jahrhunderts aus?

Also ich sehe da eher wenige so lange Friedenszeiten überhaupt.

Und vor allem so geschichtlich und anhand der mir vorliegenden Informationen gehe ich davon aus, dass die früher allesamt kranke Kerle waren und sich wegen jedem Scheiss die Rüben eingeschlagen haben.