WT-Chi-Sao-Sektionen sind kontraproduktiv [Archiv]

BUJUN

11-12-2014, 12:17

Ich freue mich für meine Entscheidung das nicht machen zu wollen
hochkarätige Unterstützung / Bestätigung erhalten zu haben

WingTsun Meister Sifu Thomas Mannes | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/meister-mannes)

Hieraus ein Ausschnitt

"Montag, 30.6.08, 20.00 Uhr

Abendessen mit SiFu und Simo und Nathalie:
Wir unterhalten uns natürlich hauptsächlich über das neue Reflextraining sowie den Sinn und Unsinn der WT-Partnerformen (ChiSao-Sektionen). Da ein Kampf eher chaotisch ist, als geordnet und von der Kreativität des Moments lebt, bereiten die ChiSao-Sektionen kaum oder fast gar nicht darauf vor. Nicht für den Beginner, aber für den Fortgeschrittenen sind sie eher kontraproduktiv. Sie sind vorgefertigte Antworten auf die immer gleichen Fragen. Sie können nicht auf stetig neue Fragen des Gegners passen und decken nur bedingt das Spektrum von Bewegungen ab, die in einem Kampf vorkommen können."

So weit - so schlecht !!!

LT-WT basiert nahezu ausschließlich auf den Sektionen.

Wie kann man so was verstehen - erklären die EWTO-Führer das
LT-WT rundweg als schlecht, irreführend, KONTRAPRODUKTIV ?

Gibt es hierzu eine Reaktion / Stellungnahme o.Ä. seitens LT ?

Grüße

BUJUN

mst78

11-12-2014, 12:30

Noch ein paar Jahre und sie landen Dank wissenschaftlicher Arbeit und historischer Forschung beim WC/VT!

Gruss

WT-Herb

11-12-2014, 12:35

Diese Ansicht geht vollkommen konform mit LTs Ziel des Sektionstrainings. Es basiert darauf, die Fülle möglicher Bewegungsvarianten zu trainieren. Die Abläufe selbst sind natürlich NICHT dazu da, sie als auswendig gelernte Muster genau so anzuwenden, sondern liefern Trainingsmaterial für viele viele Variationen. Ziel des Sektionstrainings ist es, einer einseitigen Vorliebe von Lehrern entgegenzuwirken, sich nur in ihren Lieblingsmustern zu bewegen. Die Sektionen liefern ein umfassendes Repertoire an Bewegungen.

Der Fortgeschrittene kann Sektionen als Beispiele für Übungen verwenden, aber nicht, um sie auswendig abzuspulen, denn genau das ist nicht das Ziel des ChiSao-Trainings. ChiSao-Fähigkeit, die mit den Sektionen als Hilfsmittel geschult wird, dient dazu, die konkreten Bewegungen des Gegners zu nutzen. Das kann als festgelegter Ablauf nicht realisiert werden. Die Sektionen können nur dann sinnvoll als Trainingsmittel genutzt werden, wenn genau dieser Aspekt in jeder Phase des Bewegens zum Tragen kommt, die Wahrnehmung gegnerischer Bewegung und der damit zusammenhängenden Absichten zu erfassen und für die eigenen Ziel zu nutzen.

Gruß, WT-Herb

BUJUN

11-12-2014, 12:41

"decken nur bedingt das Spektrum von Bewegungen ab, die in einem Kampf vorkommen können."

Und für alle anderen "Bewegungen" sind sie nutzlos - wie ich 1992 erkennen
mußte.

Darum geht's !

Außerhalb des EWTO-Inzucht-Vereins "passen" die gegnerischen Aktionen /
"Bewegungen" halt mal nicht zu DIESER Version PoonSao / Varianten /
Spielereien.

Einfach mal gucken was die Leute um Phillip und Michael da rausholen können.
Sinn ! Ziel ! praktische Anwendung !!!

Grüße

BUJUN

"Inzucht" = KEINE Beleidigung / Abwertung !

Gemeint ist: immer nur im eigenen begrenzen Stil Antworten auf
Fragen finden ( wollen ) die SO in der Praxis NIE vorkommen ( können ).

mst78

11-12-2014, 12:42

Noch ein paar Jahre und sie landen Dank wissenschaftlicher Arbeit und historischer Forschung beim WC/VT!

Gruss

Jedoch werden dann sicherlich die Formen in einzelne Abschnitte zerlegt und samt dazu gehörigen Anwendungen als Graduierungsmodule verkauft. Nach 30-40 Jahren ist man dann mit dem System 'durch' und es folgt die höchste Stufe, der Freikampf.
Vorteil - man benötigt keinen Mundschutz mehr sondern nimmt einfach das Gebiss raus.

WT-Herb

11-12-2014, 12:46

Einfach mal gucken was die Leute um Phillip und Michael da rausholen können.
Die sind doch noch einseitiger, als die Sektionen. Daher kommen sie auch nicht in den Bereich, der für das ChiSao, wie wir es anwenden, vorgesehen ist.

Gruß, WT-Herb

BUJUN

11-12-2014, 13:01

:megalach::megalach::megalach:

Richtig - die WOLLEN auch gar nicht auf diese "Insel der Träumer".

Grüße

BUJUN

Mach mal PRODUKTIVES ChiSao mit jemandem der keinen Arm-Kontakt
zu läßt sondern dir ganz ganz einfach eine knallt :p

mst78

11-12-2014, 13:06

Die sind doch noch einseitiger, als die Sektionen. Daher kommen sie auch nicht in den Bereich, der für das ChiSao, wie wir es anwenden, vorgesehen ist.

Gruß, WT-Herb

Ja so ist das. ALLE anderen Linien außer der von LT sind anderst(!!!) und einseitig. Die Vielseitigkeit hat der geheimnisvolle LT ja schließlich auch als einzigster geheimnissvoll und ungesehen hinter verschlossenen Türen erlernt. Deshalb auch die Unterschiede, selbst beim Systemnamen, zu allen anderen Linien. LT- the One and Only Magic Circus Men! Habe von einer Hauptrolle in Harry Potter 12 gehört, als Nimbus 12 000.
Man, wie gerne würde ich auch mein Geld und meine Jahre bei Euch verschwenden, um das einzig echte, von Yip Man an LT weitergegebene System zu lernen. Leider bin ich dafür noch nicht demenz und senil genug, aber vielleicht wird's noch.

Gruß

San-Te

11-12-2014, 13:45

wingchunmachtfreude

11-12-2014, 14:01

.
Vorteil - man benötigt keinen mundschutz mehr sondern nimmt einfach das gebiss raus.

erstklassig !!! grins !

Terao

11-12-2014, 14:41

Da ein Kampf eher chaotisch ist, als geordnet und von der Kreativität des Moments lebt, bereiten die ChiSao-Sektionen kaum oder fast gar nicht darauf vor. Nicht für den Beginner, aber für den Fortgeschrittenen sind sie eher kontraproduktiv. Irgendwie schon eine seltsame Aussage. Sektionen bereiten kaum oder fast gar nicht auf einen Kampf vor? Sind aber für "Beginner" (denglisch, im Deutschen sagt man "Anfänger") trotzdem ok? Sollen die nicht auch irgendwie aufs Kämpfen vorbereitet werden? Auf was denn sonst?

Medaka

11-12-2014, 14:53

Irgendwie schon eine seltsame Aussage. Sektionen bereiten kaum oder fast gar nicht auf einen Kampf vor? Sind aber für "Beginner" (denglisch, im Deutschen sagt man "Anfänger") trotzdem ok? Sollen die nicht auch irgendwie aufs Kämpfen vorbereitet werden? Auf was denn sonst?

Ich vermute, dass damit gemeint ist, dass eben für Anfänger das Üben vorgefertigter Antworten brauchbar ist um ein Gefühl zu entwickeln, wie sich Techniken anfühlen müssen.
Ich denke, dass die Sektionen nicht an sich nutzlos sind - man kann auch daraus sicher etwas für sich gewinnen, gerade als Anfänger. Allerdings gehen die Sektionen des LTWT nicht mit meinem Verständnis von Chisao konform; sie finden oft in der falschen Distanz statt und behinhalten auch oft unkorrekte "Fragen und Antworten".

Gast

11-12-2014, 14:57

Mach mal PRODUKTIVES ChiSao mit jemandem der keinen Arm-Kontakt
zu läßt sondern dir ganz ganz einfach eine knallt :p
Im VT brauchste doch genau so Arm-Kontakt für das Chi Sao?

Suriage

11-12-2014, 14:57

Irgendwie schon eine seltsame Aussage. Sektionen bereiten kaum oder fast gar nicht auf einen Kampf vor? Sind aber für "Beginner" (denglisch, im Deutschen sagt man "Anfänger") trotzdem ok? Sollen die nicht auch irgendwie aufs Kämpfen vorbereitet werden? Auf was denn sonst?

Du machst den Fehler zu glauben im WT will man Schüler aufs Kämpfen vorbereiten. Nein. Das Ziel ist über Jahre an ihnen Geld zu verdienen. Darum bringt man ihnen auch erst mal unnützes Zeug bei und verspricht ihnen, dass das wirklich geile Zeug kommt, wenn man TG ist, wofür man den unnützen Kram aber als Basis/Vorbereitung braucht.

Terao

11-12-2014, 15:00

Du machst den Fehler zu glauben im WT will man Schüler aufs Kämpfen vorbereiten. Nein. Das Ziel ist über Jahre an ihnen Geld zu verdienen. Darum bringt man ihnen auch erst mal unnützes Zeug bei und verspricht ihnen, dass das wirklich geile Zeug kommt, wenn man TG ist, wofür man den unnützen Kram aber als Basis/Vorbereitung braucht.Und das find ich das eigentlich Krasse an dem Satz. Sie sagen das auch ganz offen. Während in ausnahmslos jedem anderen Bereich die Grundlagen, die man Anfängern als erstes beibringt, stets das Wichtigste bleiben und ein Leben lang weitergeübt werden müssen.

San-Te

11-12-2014, 15:02

Und das find ich das eigentlich Krasse an dem Satz. Sie sagen das auch ganz offen. Während in ausnahmslos jedem anderen Bereich die Grundlagen, die man Anfängern als erstes beibringt, stets das Wichtigste bleiben und ein Leben lang weitergeübt werden müssen.

So wie du das jetzt schreibst, ist das schon ein wenig erschreckend.

Gruß

San-Te

Finaljustice

11-12-2014, 18:23

So wie du das jetzt schreibst, ist das schon ein wenig erschreckend.

Gruß

San-Te

Diese Widersprüchlichkeit ist mir schon des öfteren aufgefallen, insbesondere dort, wo gesagt wird, man würde xyz nicht brauchen, es aber trotzdem trainieren (Stichwort: Kraft). Ich für meinen Teil kenne keine einzige andere Kampfkunst, in der offenkundig Unnötiges trainiert wird.

die Chisau

11-12-2014, 18:29

Diese Widersprüchlichkeit ist mir schon des öfteren aufgefallen, insbesondere dort, wo gesagt wird, man würde xyz nicht brauchen, es aber trotzdem trainieren (Stichwort: Kraft). Ich für meinen Teil kenne keine einzige andere Kampfkunst, in der offenkundig Unnötiges trainiert wird.

Abendessen mit SiFu und Simo und Nathalie:
Wir unterhalten uns natürlich hauptsächlich über das neue Reflextraining sowie den Sinn und Unsinn der WT-Partnerformen (ChiSao-Sektionen). Da ein Kampf eher chaotisch ist, als geordnet und von der Kreativität des Moments lebt, bereiten die ChiSao-Sektionen kaum oder fast gar nicht darauf vor. Nicht für den Beginner, aber für den Fortgeschrittenen sind sie eher kontraproduktiv. Sie sind vorgefertigte Antworten auf die immer gleichen Fragen. Sie können nicht auf stetig neue Fragen des Gegners passen und decken nur bedingt das Spektrum von Bewegungen ab, die in einem Kampf vorkommen können."

Da kommt euch nichts komisch vor in der Argumentationskette?

Für wen sind, denn die Chisaosektionen jetzt produktiv und warum?
Warum muss man das 20 Jahre üben, bis man Fortgeschritten ist und es kontraproduktiv wird, obwohl die Sektionen bis dahin auch nicht auf den Kampf vorbereiten?

Was für Getränke wurden denn zum Abendessen gereicht?
Hat KRK den veröffentlichten Text wieder mal nicht gelesen?

Gast

11-12-2014, 18:31

Terao

11-12-2014, 19:57

...und das sind dann wahrscheinlich so die Meister, mit und an denen man sich gemessen hat.
Die kann ich mir auch ganz gut als Opfer verfetteter Schläger vorstellen. :)

Suriage

11-12-2014, 20:50

...und das sind dann wahrscheinlich so die Meister, mit und an denen man sich gemessen hat.
Die kann ich mir auch ganz gut als Opfer verfetteter Schläger vorstellen. :)

Führende Vertreter ihrer Stile! :-§

PH_B

11-12-2014, 21:36

Die sind doch noch einseitiger, als die Sektionen. Daher kommen sie auch nicht in den Bereich, der für das ChiSao, wie wir es anwenden, vorgesehen ist.

Gruß, WT-Herb

Du redest natürlich wieder großen Müll, hast keine Ahnung vom Ving Tsun, hast dich nie mit mir getroffen, trotz mehrfacher Aufforderungen... so langsam mutierst du zu einem völlig sinnlosen Stoffwechsel!

Guter Rat: Halte dich mit deinen unqualifizierten Aussagen über unseren Stil zurück!

WT-Herb

12-12-2014, 01:34

... doppelt ...

WT-Herb

12-12-2014, 02:52

Du redest natürlich wieder großen Müll, hast keine Ahnung vom Ving Tsun...
Du etwa? Du hast doch die Sektionen NIE gelernt und völlig andere Vorstellungen vom ChiSao. Das fehlt Dir doch alles.

Deinen Rat kanns Du behalten: Worüber ich mich auslasse oder nicht, ist alleine meine Sache. Und wie Du meine Aussagen bewertest, ist für mich nun wirklich keine Referenz. Wenn Dir meine Argumente nicht gefallen, kannst Du darauf sachlich eingehen oder es bleiben lassen.

Gruß, WT-Herb

mst78

12-12-2014, 07:36

Du etwa? Du hast doch die Sektionen NIE gelernt und völlig andere Vorstellungen vom ChiSao. Das fehlt Dir doch alles.

Deinen Rat kanns Du behalten: Worüber ich mich auslasse oder nicht, ist alleine meine Sache. Und wie Du meine Aussagen bewertest, ist für mich nun wirklich keine Referenz. Wenn Dir meine Argumente nicht gefallen, kannst Du darauf sachlich eingehen oder es bleiben lassen.

Gruß, WT-Herb

Herb, jetzt aber mal locker bleiben und Butter bei de Fische! Niemand, aber auch niemand haut so mit irgendwelchen Sektionen um sich, AUSSER LT und Nachkommen, und diese interssieren auch niemanden ausser die LT Linie. Und zum ChiSao, das machen ja nun wirklich ALLE anderst als der LT Clan.
Hmm, woran das wohl liegen mag??!
Was ich nicht verstehe, Du sagst ihm, es sei Deine Sache worüber Du schreibst oder nicht, bzw. worüber Du Dich auslässt. Gleichzeitig stört Dich aber solch ein Verhalten anderer User sobald es um WT geht.
So und bevor Deinerseits wieder Vorwürfe gegen mich kommen : Nein, entstamme keiner Ph.B.-Linie. Zumindest bin ich bis dato noch nicht zugehörig :D

Gruß

BUJUN

12-12-2014, 07:48

Ich halte den Text von Meister Mannes für wenig aussagekräftig.
Einerseits werden die Chi Sau Sektionen abgewertet und andererseits wird diese Abwertung durch einen relativierenden Nebensatz abgeschwächt.
Das ist entweder kaufmännisches oder politisches Gerede. Aber nichts, was ich in den Kampfkünsten finden will.
Dieser Absatz hätte auch von GM Kernspecht stammen können. Er ist ebenso dreideutig wie seine Texte.
Der Interpretationsspielraum ist viel zu groß und verständlicherweise wird in diesem "Protokoll" auch nichts erläutert.

Meine Meinung zu den Chi Sau Sektionen steht HIER (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=891)

Im Leung Ting WingTsun® machen die Chi Sau Sektionen/Partnerroutinen einen Sinn.
Außerhalb des Leung Ting WingTsun®, in Linien des Yip Man 詠春, nicht.
Zu unterschiedlich ist das Verständnis der Lehrinhalte.
Im WT der EWTO machten sie anscheinend vor 6 Jahren nur noch für Anfänger einen Sinn.
Wobei ich das nicht verstehen kann. Ist ReakTsun nicht anfängertauglich?
Wie sieht es heute aus? Lernen Anfänger noch Chi Sau Sektionen?
Was ist überhaupt ein Anfänger im Sinne des WT?

Gruß

San-Te

Du hast natürlich völlig recht !

Der ganze Artikel ist "nur" ein Küßchen auf den GM-Popo - und genau deswegen
wurde er auch veröffentlicht.

Der GM zeigt seinen ältesten und höchst graduierten Schülern wie dumm
sie waren all den Sektionen-Quatsch zu lernen weil ja mittlerweile kontraproduktiv.

Bleibt nur die Frage: warum MUSSTEN denn alle EWTO-ler so was lernen wenn's
eher schecht als gut ist ???

Mit aller Gewalt weg von LT - so sieht das FÜR MICH aus.

"Vorkampf-Stellung" / Wu/Man = weg
1:100 = weg
Sektionen s.o. = weg

Was alleine in der SNT geübt wird ... weis dort niemand, wird dann als
"stehende Säule" "neu" entdeckt ...

Der Teil vom LT-WT der funktioniert steht schon immer im "Dynamic WT".

Sollte man dann nur noch wissen / erkennen dass wenn man konsequent
auf der Zentrallinie arbeitend auf den Gegner einwirkt, dass DANN ev.
Armkontakte entstehen KÖNNEN die die im ChiSaou antrainierten Aktionen
abrufen.

Also genau dann wenn die geg. Arme bereits auf der Zentrallinie stehen und / oder
der Gegner meinen eigenen Angriff durch Blocks / Greifen o.Ä. abwehren will.

Und nochmal: wenn mein eigener AKTIVER Angriff "gestört" wird.

ALLES Andere ist reines Wunschdenken - völlig unmöglich das im freien
Sparring zu testen - da SOFORT als nicht funktionabel erkennbar.

Wenn also neuerdings das LT-WT als nicht ausreichend zielführend dargestellt
wird - besser ehrlich sein und entscheiden: WEG DAMIT !

Problem einzig und alleine: der "schöne PG 10 Europa" ist dann auch weg.

Also weitere Kopfsprünge in die Gülle ... und hoffentlich merkt's keiner :D

Grüße

BUJUN

BUJUN

12-12-2014, 07:56

mst78

12-12-2014, 07:57

BUJUN

12-12-2014, 08:00

Ich vermute, dass damit gemeint ist, dass eben für Anfänger das Üben vorgefertigter Antworten brauchbar ist um ein Gefühl zu entwickeln, wie sich Techniken anfühlen müssen.
Ich denke, dass die Sektionen nicht an sich nutzlos sind - man kann auch daraus sicher etwas für sich gewinnen, gerade als Anfänger. Allerdings gehen die Sektionen des LTWT nicht mit meinem Verständnis von Chisao konform; sie finden oft in der falschen Distanz statt und behinhalten auch oft unkorrekte "Fragen und Antworten".

Die Sektionen beinhalten genau die Fragen / Antworten die zusammen funktionieren -
Quelle: eigene Erfahrung :D

"Kommt" was außerhalb dieses recht einseitigen / engen Vorgaben-Bereichs ...
klappt gar nix mehr und man hat sich schlimmstenfalls was eigengefährdentes
antrainiert ( Beweis: Crnko :mad: ).

Finaljustice

12-12-2014, 08:01

Was ich nicht verstehe, Du sagst ihm, es sei Deine Sache worüber Du schreibst oder nicht, bzw. worüber Du Dich auslässt. Gleichzeitig stört Dich aber solch ein Verhalten anderer User sobald es um WT geht.
So und bevor Deinerseits wieder Vorwürfe gegen mich kommen : Nein, entstamme keiner Ph.B.-Linie. Zumindest bin ich bis dato noch nicht zugehörig :D

Gruß

Das ist diese Selbstviktimisierung, die ich anderen Ortes bereits angesprochen und kritisiert habe als ein Verhalten, dass Angehörigen(?) dieser Organisation offenbar allen zu eigen ist (was ich ausgesprochen erstaunlich finde, wie das sein kann). Man selbst ist immer tolerant, die anderen nie. Die eigene Kritik ist immer sachlich und zutreffend, die der anderen immer gemein, unsachlich und persönlich. Er ist immer einer der ersten, der sich zum Kenner anderer Stile aufschwingt (wobei dann, wenn man als richtiger Stilvertreter dagegenhält, nix mehr kommt), selbst aber jedem anderen die Qualifikation abspricht, irgendetwas zu beurteilen. Das muss einem doch selbst auffallen, dass dieses System nicht funktionieren kann.

BUJUN

12-12-2014, 08:02

Im VT brauchste doch genau so Arm-Kontakt für das Chi Sao?

Im VT entsteht eine AKTIVE Antwort, im WT eine PASSIVE Antwort.

Finaljustice

12-12-2014, 08:04

Im VT entsteht eine AKTIVE Antwort, im WT eine PASSIVE Antwort.

Sich in die Schnauze hauen zu lassen ist ja auch eine passive Antwort... :D

BUJUN

12-12-2014, 08:07

Du machst den Fehler zu glauben im WT will man Schüler aufs Kämpfen vorbereiten. Nein. Das Ziel ist über Jahre an ihnen Geld zu verdienen. Darum bringt man ihnen auch erst mal unnützes Zeug bei und verspricht ihnen, dass das wirklich geile Zeug kommt, wenn man TG ist, wofür man den unnützen Kram aber als Basis/Vorbereitung braucht.

Vor 1990 war es durchaus Ziel in der EWTO die Leute ERNSTHAFT auf
Freikampf einzustellen.

Dann ist "irgendwas" passiert .... deswegen passen die Clips der "alten Klopper"
( inkl. Derivate ) so gar nicht zu den neueren Demos.

Openmind würde da an so was wie "Geschlechtsumwandlung" denken.

Schon krass:

bis ca. 1990 IMMER über alle 5 Distanzen, inkl. Greifen - Werfen -
( Gegenwurf ) und BODENKAMPF !!!

BUJUN

12-12-2014, 08:09

Und das find ich das eigentlich Krasse an dem Satz. Sie sagen das auch ganz offen. Während in ausnahmslos jedem anderen Bereich die Grundlagen, die man Anfängern als erstes beibringt, stets das Wichtigste bleiben und ein Leben lang weitergeübt werden müssen.

Genau die Grundlagen werden widerrufen !

Der Rest ....

BUJUN

12-12-2014, 08:13

Da kommt euch nichts komisch vor in der Argumentationskette?

Für wen sind, denn die Chisaosektionen jetzt produktiv und warum?
Warum muss man das 20 Jahre üben, bis man Fortgeschritten ist und es kontraproduktiv wird, obwohl die Sektionen bis dahin auch nicht auf den Kampf vorbereiten?

Was für Getränke wurden denn zum Abendessen gereicht?
Hat KRK den veröffentlichten Text wieder mal nicht gelesen?

Auf seine eigene Masche reingefallen :p

T. Mannes macht dermaßen einen auf unterwürfigen Bewunderer ...
da hat er wohl den "Rest" übersehen :D

BUJUN

12-12-2014, 08:19

BUJUN

12-12-2014, 08:23

Ist ja auch ein schwerer Schritt(aus WT Sicht) hin zum WC/VT. Wie sollen die diesen denn sonst verpacken ohne das Gesicht und Glaubwürdigkeit komplett zu verlieren.
Soweit überhaupt noch vorhanden.
Vn den Einnahmeverlusten ganz zu schweigen.

Gruß

Ich glaube die wollen nur noch mitnehmen was noch geht - Ende der
Sackgasse ist erreicht.

Warum sollte jemand der jahrzehntelang getäuscht und gelogen hat das
ohne Not zuzugeben.

Wegen "der Ehre" ?

Diesbezüglich existiert da leider gar nix :mad:

Grüße

BUJUN

BUJUN

12-12-2014, 08:28

Das ist diese Selbstviktimisierung, die ich anderen Ortes bereits angesprochen und kritisiert habe als ein Verhalten, dass Angehörigen(?) dieser Organisation offenbar allen zu eigen ist (was ich ausgesprochen erstaunlich finde, wie das sein kann). Man selbst ist immer tolerant, die anderen nie. Die eigene Kritik ist immer sachlich und zutreffend, die der anderen immer gemein, unsachlich und persönlich. Er ist immer einer der ersten, der sich zum Kenner anderer Stile aufschwingt (wobei dann, wenn man als richtiger Stilvertreter dagegenhält, nix mehr kommt), selbst aber jedem anderen die Qualifikation abspricht, irgendetwas zu beurteilen. Das muss einem doch selbst auffallen, dass dieses System nicht funktionieren kann.

:yeaha:

So richtig spannend wird es sobald der Luftballon platzt - wer sich dann noch
zur EWTO ( EWTO als Verband, nicht das einzelnes Mitglied ) bekennt.

Die vielen ernsthaft bemühten Schulleiter - von der "Führung" fallen gelassen :mad:

WT-Herb

12-12-2014, 08:33

Herb, jetzt aber mal locker bleiben und Butter bei de Fische! Niemand, aber auch niemand haut so mit irgendwelchen Sektionen um sich, AUSSER LT und Nachkommen, und diese interssieren auch niemanden ausser die LT Linie.Ergo, kennst sie auch der Herr B. nicht wie auch nicht das von YM an LT vermittelt ChiSao.

Und zum ChiSao, das machen ja nun wirklich ALLE anderst als der LT Clan.Nö, nicht alle. Aber wie schon YM selbst feststellte gab es unter seinen Schülern unterschiedliche Begabungen.

Hmm, woran das wohl liegen mag??! An verschiedenen Dingen, die in den jeweiligen Personen begründet sind. U.a. an unterschiedlichen Begabungen, an unterschiedlicher Ernsthaftigkeit, das System unter YM zu erlernen, an zu spät entwickeltem Interesse an dem System etc. ... Betrachte doch nur die Söhne von YM, wie schlecht die sind, gemessen daran, dass es seine Söhne sind. Da hilft die Verwandtschaftsbeziehung nicht drüber hinweg, das selbst Wong besser war, als die Söhne von YM.

Was ich nicht verstehe, Du sagst ihm, es sei Deine Sache worüber Du schreibst oder nicht, bzw. worüber Du Dich auslässt. Gleichzeitig stört Dich aber solch ein Verhalten anderer User sobald es um WT geht.Du vermengst hier zwei unterschiedliche Dinge. Soweit es um eine sachbezogene Diskussion geht, stört es mich keineswegs, wenn es um WT geht. Wenn es um das Verhalten von Usern geht, stört mich mitunter deren Verhalten.

Gruß, WT-Herb

BUJUN

12-12-2014, 08:34

Sich in die Schnauze hauen zu lassen ist ja auch eine passive Antwort... :D

Die GLAUBEN eben das es funktionieren wird - vorsichtshalber aber nicht
austesten - derl Gaube könnte verloren gehen ... und all die Zeit, Mühe, Taler umsonst gewesen :D:D

WT-Herb

12-12-2014, 08:49

Die Sektionen beinhalten genau die Fragen / Antworten die zusammen funktionieren -
Quelle: eigene Erfahrung :D
Genau DESWEGEN darf man sie nicht missverständlich als Dogma behandeln, sondern soll sie als Trainingsbeispiele verwenden, um über die ERKENNTNIS, warum die Antwort passt, auch zu neuen Antworten zu kommen, die auf andere Fragen passen. Die Sektionen, richtig eingesetzt, sind ein wertvolles Hilfsmittel, die scheinbare Komplexität des Anpassems zu reduzieren, indem man sich "nämlich" schon gedanklich von der Fessel befreit, sie, die Sektionen, als unumstößliche Zusammenstellung zu betrachten.

Die Sektionen sind in logische Zusammenhänge verkettet, die den Lernenden zunächst über die einfache Frage/Antwort zur passenden Bewegung "zwingen". Das Erlernen, wie es zur passenden Antwortbewegung kommt, ist das Wesen der Sektionen. Dazu muss man sie aber als Korsett ablegen und in ihnen die Möglichkeiten sich erarbeiten, im eigenen Bewegen passend zu gegnerischen Verhalten zu sein. Wer sich dogmatisch einzig innerhalb der Abfolgen der Sektionen bewegen will, verlässt das System, genauso wie jener, der sich stets nur so bewegt, wie an der HP oder in der SNT oder mit LSt. Das alles sind Hilfsmittel, die bestimmte Aspekte des Systems behandeln.

Gruß, WT-Herb

Gast

12-12-2014, 10:13

Im VT entsteht eine AKTIVE Antwort, im WT eine PASSIVE Antwort.
Ok, Kritik am kraftlosen Armgeschwurbel finde ich durchaus gerechtfertigt.
Man nimmt sich viel wenn man versucht gar nicht entgegen zu halten.

mst78

12-12-2014, 10:29

@Herb:
Alles schön und gut, für Dich sind Sektionen also wichtig um zu lernen, verstehen und sich später aus gelernten Dogmen, festen Abläufen zu befreien. Ist der Zustand des 'Befreiens' erreicht, bleiben jedoch wieder nur jeweilige Bewegungen, Techniken(wie auch immer Du es nennen magst) als Aktion/Reaktion auf das Agieren des Gegner's übrig. Wozu dann also erst dieser kostspielige, lange dauernde Umweg? In Sektionen baut sich eh nur WT-Angriff/Abwehr auf eben selbigen auf.
Warum nicht gleich den Schüler, je nach 'Formenstand' Fortschritt mit jeweiligen Techniken, Bewegungen vertraut machen, im abgesprochenen Sparring üben und im Freikampf frei anwenden lassen?
Dieser Weg wäre für den Schüler schneller und einfacher, was die wirkliche Kampffähigkeit MIT dem System gegen Nicht-WT-Angriffe/Kampfsituationen angeht.

Gruß

mst78

12-12-2014, 10:39

Kleiner Nachtrag:
Nicht falsch verstehen, hab ja nichts gegen Eure Sektionen ansich, jedem selbst überlassen wie er seinen Schüler das System beibringt. Ob ich jetzt einzelne Drills, oder ganze endlose Sinfonien davon übe, NUR baut ihr eure ganze Didaktik darauf auf, der Schüler braucht Jahrzehnte für das System, und parallel zum 'Lernfortschritt' gibt es weder richtiges Sparring, noch Freikampf.
Ich halte dies für den Schüler wenig förderlich, was dessen kämpferische Entwicklung angeht.

Gruß

Eskrima-Düsseldorf

12-12-2014, 12:16

... das selbst Wong besser war, als die Söhne von YM.
...

Ich glaube, da hat jemand JEHOVA gesagt... ;)

WT-Herb

12-12-2014, 12:17

.. . Wozu dann also erst dieser ... Umweg? In Sektionen baut sich eh nur WT-Angriff/Abwehr auf eben selbigen auf.
Warum nicht gleich den Schüler, je nach 'Formenstand' Fortschritt mit jeweiligen Techniken, Bewegungen vertraut machen, im abgesprochenen Sparring üben und im Freikampf frei anwenden lassen?... Dieses "Spiel" hatte die EWTO doch schon vor den Sektionen durchgeführt und dabei festgestellt, dass Ausbilder/Lehrer auf ihre Lieblingsbewegungen verengen und dem Schüler eben nicht die Fülle der Möglichkeiten boten, die die EWTO eben dann in den Sektionen eingebracht hat, DAMIT der Schüler (wie der Lehrer) die Bewegungsfülle auch beansprucht. Selbstverständlich könnte man das Ziel des Systems auch ohne Sektionen, sogar ohne Formentraining erreichen, WENN der Lehrer in einer dann dazu notwendigen Kompetenz für jeden Schüler die dann auch notwendige Zeit aufbringen könnte und zudem das System nicht auf eigene Lieblingsbereiche verengt.

Gruß, WT-Herb

1789

12-12-2014, 14:21

San-Te

12-12-2014, 15:00

Ich glaube, da hat jemand JEHOVA gesagt... ;)

Manchmal würde ich auch gerne Steine werfen. :)

Wenn einer "besser" war - dann ist der andere "schlechter".
Warum immer diese Vergleiche :mad:

Die Söhne haben lange genug von ihrem Vater gelernt.
Nicht so lange wie Meister Wong Shun Leung, aber länger als viele andere.
Hätte die Verwandtschaftsbeziehung dazu geführt, dass sie anders unterrichtet worden wären als ein treuer, fleißiger und langjähriger Schüler - dann wäre GM Ip Man ein sehr schlechter Lehrer und Mensch gewesen.
Das war er aber nicht. Also gleich gut unterrichtet - aber Meister Wong eben länger, weil die Söhne noch auf dem Festland lebten.

Das OT bitte ich zu entschuldigen.

Gruß

San-Te

San-Te

12-12-2014, 15:08

PH_B

12-12-2014, 17:14

selbst Leung Ting konnte sich durch sein selbstentwickeltes Sektionsgekurbel nicht verbessern, wackelig wie eh und je... Nach 30 + Jahren , jetzt die Einsicht, dass es doch suboptimal ist... nur man traut sich nicht es zu sagen... immerhin hat man die Sektionen ja für teuer Geld verkloppt. Also bleibt Herb nicht anderes übrig, als ihnen doch noch einen Sinn zu unterstellen. Sehr mühsame Angelegenheit, aber dennoch ein Zeichen des ausgeklügelten Prüfungsytems und der sagenhaften, oft gepriesenen Qualitätssicherung, die nach 30 Jahren erste Wirkung zeigt... Lol wie lächerlich ist das denn!

openmind

12-12-2014, 17:58

Tigr

12-12-2014, 18:19

die Chisau

12-12-2014, 21:15

Ergo: die Leute waren mal wieder zu doof um's zu kapieren :D

Aber so, alles optimiert und vollste Selbstverteidigungsfähigkeit erreicht, da alles abgedeckt wird und nicht nur auf Lieblingsbewegungen der jeweiligen Lehrer verengt.

Nur die VTler scheinen ein wenig neidisch zu sein, weil sie ohne Sektionen auskommen müssen....;)

Thiloy

12-12-2014, 22:14

Auf seine eigene Masche reingefallen :p

T. Mannes macht dermaßen einen auf unterwürfigen Bewunderer ...
da hat er wohl den "Rest" übersehen :D

Hast Du letztens das Video gesehen von Mannes am Sandsack?? Katastrophe!!

die Chisau

12-12-2014, 22:34

Hast Du letztens das Video gesehen von Mannes am Sandsack?? Katastrophe!!

Ich kann dich beruhigen der Sandsack spürt keinen Schmerz. Er besteht aus toter lebloser Materie. :D

WT-Herb

13-12-2014, 03:04

aus meiner sicht gibt es in den sektionen nicht wirklich eine fülle der möglichkeiten.
es gibt nur eine einzige optimale bewegung auf die bewegung des gegenübers.
und keine 2 oder 3 möglichkeiten. Das ist richtig. Zugleich irrst Du darin, dass es um unterschiedliche richtige Lösungen ginge, wenn ich von der Vielzahl an Möglichketen schreibe. Es geht um die fast unendliche Vielfalt der möglichen gegnerischen Bewegungen, auf die man sich ständig anpassen muss, will man die eine optimale Bewegung als Antwort haben. Das Sektionstraining scheitert dort, wo das Bewegen nicht mehr der gegnerischen Bewegung folgt, sondern dem Ablauf.

..das problem war /ist für mich schon immer ,rauszufinden ,welche bewegung genau auf welche (vorgegebene) bewegung passt. Das ist verständlich. Wenn man sich aber von "der Rolle" löst und schlicht den Prinzipien folgt, findet man auf "die Frage" des Trainingspartners (so er sie richtig stellt) auch die erwünschte Antwort.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

13-12-2014, 03:15

selbst Leung Ting konnte sich durch sein selbstentwickeltes Sektionsgekurbel .. ! Du weißt doch überhaupt nicht, um was es geht. Du hast das ja nie gelernt. Daher ist Dein Bewegngskonzept ja auch so ergänzungslos. Ist ja nicht sooo schlecht, aber eben doch deutlich ergänzungslos und daher gezwungenermaßen kraftvergeudend.

Gruß, WT-Herb

San-Te

13-12-2014, 04:20

"gezwungenermaßen kraftvergeudend"

Das verstehe ich jetzt nicht.

Gruß

San-Te

San-Te

13-12-2014, 05:24

aus meiner sicht gibt es in den sektionen nicht wirklich eine fülle der möglichkeiten.
es gibt nur eine einzige optimale bewegung auf die bewegung des gegenübers.
und keine 2 oder 3 möglichkeiten.so erscheint es vielleicht bei oberflächlicher betrachtung der sektionen.
das problem war /ist für mich schon immer ,rauszufinden ,welche bewegung genau auf welche (vorgegebene) bewegung passt.
deswegen finde ich richtiges ving tsun von der gesamtidee wesentlich einfacher umzusetzen. da gibt es dieses frage-antwort spiel in dieser art und weise nicht.

gruss1789 :)

Es geht auch (nach meinem Verständnis) im Leung Ting WingTsun®-Chi Sau um ein konzeptionelles Training und nicht um das wiederholte Eintrainieren von Angriffs- und Abwehrhandlungen, die vorher "abgesprochen"/"arrangiert" worden sind.
Die Partnerroutinen (Sektionen) wiederholen sich stets innerhalb weniger Bewegungen und geben keinen festgelegten Kampfablauf wieder.
Jeder Sektion ist eine grundlegende Idee zugeordnet.
Chi Sau beginnt mit dem einarmigen Chi Sau und endet mit dem freien Chi Sau.
Die Sektionen/Partnerroutinen sind (im Leung Ting WingTsun®) ein wichtiger Schritt auf diesem Weg.
Ziel ist der Übertrag auf die Kampfanwendung.

Zu vermeiden sind: "Formality and Regularity" . Also das, was durch die übermäßige Fokussierung auf die Sektionen (letztendlich, auf den Prüfungs-Lehrstoff für den nächsten Graduierungs-Einkauf) innerhalb der EWTO daraus entstanden ist.
ENTGEGEN der ursprünglichen Idee!

Das hat man früher sehr schön daran erkennen können, dass EWTOler, wenn sie aus der Mutterschule in Hongkong zurückkehrten, erzählten: "Im Chi Sau sind die Techniker da nicht so gut wie wir!" "Mein Trainingspartner hat die xy-Sektion nicht richtig gekonnt. Wir waren ständig aus dem Fluss."
Was sie nicht verstanden hatten war, dass sie (die EWTOler) inzwischen Chi Sau "getanzt" haben und in HK die Technician nicht.

Gruß

San-Te

WTSchueler

13-12-2014, 06:21

Mach mal PRODUKTIVES ChiSao mit jemandem der keinen Arm-Kontakt
zu läßt sondern dir ganz ganz einfach eine knallt :p

:ups: das ist mir neu gegen Boxer :D ChiSao ist doch nur ein Werkzeug , wenn man Arm-Kontakt hat. Alle EWTO-ler die in einem Kampf nach dem ChiSao suchen sind Träumer oder sie haben im Unterricht nicht aufgepasst.

1789

13-12-2014, 08:21

Du weißt doch überhaupt nicht, um was es geht. Du hast das ja nie gelernt. Daher ist Dein Bewegngskonzept ja auch so ergänzungslos. Ist ja nicht sooo schlecht, aber eben doch deutlich ergänzungslos und daher gezwungenermaßen kraftvergeudend.

Gruß, WT-Herb

"sein" bewegungskonzept ist auf der zentrallinie virtuos und sucht seines gleichen ;)
soo kraftvergeudend isses nichtmal. :D

und du (herb) weisst nicht um was es geht,solange du nicht bei ihm warst :p

gruss1789 :)

icken

13-12-2014, 09:09

Das Sektionstraining scheitert dort, wo das Bewegen nicht mehr der gegnerischen Bewegung folgt, sondern dem Ablauf.

Gruß, WT-Herb

Wo trennst Du denn Bewegung und Ablauf?
Eine Bewegung ist ein Ablauf von ....
Ein Ablauf ist eine Folge von Bewegungen .....

Ist das Sektionstraining hier schon gescheitert? (http://youtu.be/9tc8JJPnX8Q)

ThomasL

13-12-2014, 09:45

Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen

Das Sektionstraining scheitert dort, wo das Bewegen nicht mehr der gegnerischen Bewegung folgt, sondern dem Ablauf.
Gruß, WT-Herb

Icken:
Wo trennst Du denn Bewegung und Ablauf?
Eine Bewegung ist ein Ablauf von ....
Ein Ablauf ist eine Folge von Bewegungen .....

Da hat WTHerb schon recht. Er zeigt eines der größten Probleme bei allen sequentiellen Übungen auf. Oft geht der Fokus weg von der einzelnen Bewegung / Technik, hin zu einem Fokus auf einen schnellen, reibungslosen Ablaufe (abspulen der Bewegungen). D.h. die korrekte Bewegung wird dem flüssigen Ablauf geopfert, oft auch eine Folge des Bewusstseins, dass ein Angriff ja sowieso gekontert wird. Damit wird dann früher oder später der Angriff auch nicht mehr konsequent durchgeführt, womit auch keine geeigneete Abwehr mehr erforderlich ist - Teufelskreis.
Typisches Beispiel Flowdrills im Escrima:
Oftmals erfolgend die einzelnen Schläge gar nicht mehr zum Gegner sondern einfach vor ihm in der Luft bzw. direkt zum entgegenen kommenden Stock. Gibt i.d.R. einen flüssigeren Ablauf und ist schneller ausführbar, der ursprünglich Sinn eine saubere Bewegungsübung mit hoher Frequenz auszuführen geht aber völlig verloren bzw. wird dem Ablauf geopfert.

Das gleiche Problem gibt es beim ChiSao. Dieses wurde auch von Sifu irgendwann in einer WT Welt Ausgaben angesprochen. Kritik hier aber bleibt wie immer die Gleiche. Würde man wirklich wissenschaftlich arbeiten, hätte man diese Problematik viel früher erkannt und das Problem behoben. Sorry, wenn ich den Finger wieder in diese Wunde lege, aber ich kann es nicht leiden wenn Leute von der Werbung verarscht werden.

BUJUN

13-12-2014, 09:48

Manchmal würde ich auch gerne Steine werfen. :)

Wenn einer "besser" war - dann ist der andere "schlechter".
Warum immer diese Vergleiche :mad:

Die Söhne haben lange genug von ihrem Vater gelernt.
Nicht so lange wie Meister Wong Shun Leung, aber länger als viele andere.
Hätte die Verwandtschaftsbeziehung dazu geführt, dass sie anders unterrichtet worden wären als ein treuer, fleißiger und langjähriger Schüler - dann wäre GM Ip Man ein sehr schlechter Lehrer und Mensch gewesen.
Das war er aber nicht. Also gleich gut unterrichtet - aber Meister Wong eben länger, weil die Söhne noch auf dem Festland lebten.

Das OT bitte ich zu entschuldigen.

Gruß

San-Te

UNENTSCHULDBAR !!! ... weil absolut richtig ! :)

Das LT-WT weicht deutlich vom VT anderer Stil-Nachkommen ab ... NA UND ???

Wenn der Schüler frei wählen kann welche Richtung er einschlagen will ... O.K. !

Völlig unerträglich ist nur das jahrzehntelange "Wir Sind BESSER" - Getue :wuerg:

Wer DAS braucht und sich dann dort wohl fühlt ... bitte sehr .. gerne geschehen :)

Dämlich nur wenn seit Jahren immer "tollere" Clips als "Beweise" für die
BEHAUPTETE Übelegenheit geliefert werden - und nur völlig untaugliches
Zeugs darstellen.

Aktuell das "unterirdische" "KÖNNEN" des israelischen Ablegers der EWTO ...
der als "bessere Alternative" für das KM angekündigt wurde.

Und dann erscheint mal wieder ein Buch von Herrn krk ( ein Vielschreiber des
Fantastischen wie Karl May ) ... da stehen immer wieder RICHTIGE Ansichten
drin ... und wo finden wir die in der Realität wieder ??

Dann werden unumstößliche ( !!! ) Vorgaben nach Jahrzehnten schlicht und
einfach "gestrichen" ... und von einem der besten EWTO-ler aller Zeiten
"bejubelt" ... merkt der Mann denn nicht das er

entweder

jahrzehntelang belogen wurde mit dem was er lernen MUSSTE

oder

JETZT belogen wird mit der "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnis"

ES KANN NUR EINE VERSION DIE RICHTIGE SEIN : ALT ODER NEU !!!

Grüße

BUJUN

BUJUN

13-12-2014, 09:53

Was sagst Du dazu, Herb?

_

Das will doch keiner wissen - alter Stinkstiefel.... wieder mal sticheln - was ?

Gib lieber mal deinen Kommentar ab : hat Philipp recht ?

BUJUN

13-12-2014, 09:57

Hast Du letztens das Video gesehen von Mannes am Sandsack?? Katastrophe!!

JA !

Dann laß mal 'nen Boxer WT machen ... auch Katastrophe !

Haben wir doch gerade dank O. König ( 6. Dan Jon-Stil !! ):

sich "einfach" was raussuchen und ordentlich verbiegen damit es in einen
Stil "passt" für den so was nicht geeignet ist ... WT auf Rollschuhen wären doch
auch mal 'ne neue Idee - oder Unterwasser ...

( grusel - irgendwie könnte ich jetzt was geweckt haben :D )

BUJUN

13-12-2014, 10:00

"gezwungenermaßen kraftvergeudend"

Das verstehe ich jetzt nicht.

Gruß

San-Te

Vielelicht:

der mühselig rudernde VT-ler vergeudet Kräfte die der mühelos segelnde
EWTO-WT-ler nicht braucht ( oftmals auch gar nicht hat :D )

Grüße

BUJUN

San-Te

13-12-2014, 10:03

...
Oft geht der Fokus weg von der einzelnen Bewegung / Technik, hin zu einem Fokus auf einen schnellen, reibungslosen Ablaufe (abspulen der Bewegungen). D.h. die korrekte Bewegung wird dem flüssigen Ablauf geopfert, oft auch eine Folge des Bewusstseins, dass ein Angriff ja sowieso gekontert wird. Damit wird dann früher oder später der Angriff auch nicht mehr konsequent durchgeführt, womit auch keine geeigneete Abwehr mehr erforderlich ist - Teufelskreis.
...
Das gleiche Problem gibt es beim ChiSao. Dieses wurde auch von Sifu irgendwann in einer WT Welt Ausgaben angesprochen. Kritik hier aber bleibt wie immer die Gleiche. Würde man wirklich wissenschaftlich arbeiten, hätte man diese Problematik viel früher erkannt und das Problem behoben. Sorry, wenn ich den Finger wieder in diese Wunde lege, aber ich kann es nicht leiden wenn Leute von der Werbung verarscht werden.

FETT durch mich.

ThomasL
Danke für deine ehrliche Ansage.

Gruß

San-Te

BUJUN

13-12-2014, 10:05

:ups: das ist mir neu gegen Boxer :D ChiSao ist doch nur ein Werkzeug , wenn man Arm-Kontakt hat. Alle EWTO-ler die in einem Kampf nach dem ChiSao suchen sind Träumer oder sie haben im Unterricht nicht aufgepasst.

Wenn ( !!!! ) man die Möglichkeit hat über den bereit gestellten Arm des
Gegners zu schlagen, also sich entweder durch zu setzen ODER wenn's
nicht reicht "kleben bleibt" ... DANN sind die EWTO-LT-ChiSao-Fähigkeiten
nützlich !

ODER: man sucht / schafft sich einen neuen Zugang.

Was ist leichter zu erlernen / sinnvoller / praktisch anwendbar ?

DAS MUSS jeder für sich entscheiden welchen Weg er gehen will.

Aber nicht nur weil von "dort" sagenhafte Überlegenheit BEHAUPTET wird.

Grüße

BUJUN

BUJUN

13-12-2014, 10:13

Da hat WTHerb schon recht. Er zeigt eines der größten Probleme bei allen sequentiellen Übungen auf. Oft geht der Fokus weg von der einzelnen Bewegung / Technik, hin zu einem Fokus auf einen schnellen, reibungslosen Ablaufe (abspulen der Bewegungen). D.h. die korrekte Bewegung wird dem flüssigen Ablauf geopfert, oft auch eine Folge des Bewusstseins, dass ein Angriff ja sowieso gekontert wird. Damit wird dann früher oder später der Angriff auch nicht mehr konsequent durchgeführt, womit auch keine geeigneete Abwehr mehr erforderlich ist - Teufelskreis.
Typisches Beispiel Flowdrills im Escrima:
Oftmals erfolgend die einzelnen Schläge gar nicht mehr zum Gegner sondern einfach vor ihm in der Luft bzw. direkt zum entgegenen kommenden Stock. Gibt i.d.R. einen flüssigeren Ablauf und ist schneller ausführbar, der ursprünglich Sinn eine saubere Bewegungsübung mit hoher Frequenz auszuführen geht aber völlig verloren bzw. wird dem Ablauf geopfert.

Das gleiche Problem gibt es beim ChiSao. Dieses wurde auch von Sifu irgendwann in einer WT Welt Ausgaben angesprochen. Kritik hier aber bleibt wie immer die Gleiche. Würde man wirklich wissenschaftlich arbeiten, hätte man diese Problematik viel früher erkannt und das Problem behoben. Sorry, wenn ich den Finger wieder in diese Wunde lege, aber ich kann es nicht leiden wenn Leute von der Werbung verarscht werden.

Die Misere setzt leider schon viel früher ein - genaugenommen am 1. Tag:

PakSao-"Spielchen" - vergessen was das mal war / sein sollte.

Nur noch albernes Rumgeklatsche - nicht mal in Treffer-Distanz. ( "angenehm" ).

Jetzt kommt der "Pak" in Erwartung des geraden Fausstoßes SEITLICH ...
einfach mal den Rhytmus brechen und den Schlag weg lassen - - -
der "Pak" erfolgt als WISCHER SEITLICH gegen den fehlenden geg. Arm.
und verschwindet "in der Luft".

Konnte damit TG's "rein legen" - also die Gruppe von Schülern die ich
auf den Groß-Lehrgängen stets im ChiSao-ABLAUF gefangen erleben
mußte - die ständig hängen blieben ..."kontraproduktiv" !!

Grüße

BUJUN

San-Te

13-12-2014, 10:16

Vielelicht:

der mühselig rudernde VT-ler vergeudet Kräfte die der mühelos segelnde
EWTO-WT-ler nicht braucht ( oftmals auch gar nicht hat :D )

Grüße

BUJUN

Wer segelt ist vom Wind abhängig.
Da ruder ich lieber und bestimme Geschwindigkeit, Zeitpunkt und Richtung selbst. Rudere ich dann auch noch mit dem Wind. Uih was bin ich schnell!
Vermutlich hat mich mein Karate-Lehrer deshalb auch immer (wenn er wollte) treffen können.

Hat man Else Gindler missverstanden?

Gruß

San-Te

BUJUN

13-12-2014, 10:20

Wer segelt ist vom Wind abhängig.
Da ruder ich lieber und bestimme Geschwindigkeit, Zeitpunkt und Richtung selbst. Rudere ich dann auch noch mit dem Wind. Uih was bin ich schnell!
Vermutlich hat mich mein Karate-Lehrer deshalb auch immer (wenn er wollte) treffen können.

Hat man Else Gindler missverstanden?

Gruß

San-Te

:thx:

Es geht um's TREFFEN !!!

Und das schön hart + genau + schnell ...

Und deswegen sollte man auch genau DAS lernen / üben ....

zumindest vorrangig vor Hilfsübungen - die leider ja zum Selbstzweck
um ihrer selbst gemacht werden ..

Grüße

BUJUN

San-Te

13-12-2014, 10:22

Die Misere setzt leider schon viel früher ein - genaugenommen am 1. Tag:

PakSao-"Spielchen" - vergessen was das mal war / sein sollte.

Nur noch albernes Rumgeklatsche - nicht mal in Treffer-Distanz. ( "angenehm" ).

Jetzt kommt der "Pak" in Erwartung des geraden Fausstoßes SEITLICH ...
einfach mal den Rhytmus brechen und den Schlag weg lassen - - -
der "Pak" erfolgt als WISCHER SEITLICH gegen den fehlenden geg. Arm.
und verschwindet "in der Luft".

Konnte damit TG's "rein legen" - also die Gruppe von Schülern die ich
auf den Groß-Lehrgängen stets im ChiSao-ABLAUF gefangen erleben
mußte - die ständig hängen blieben ..."kontraproduktiv" !!

Grüße

BUJUN

Man denkt nicht viel beim Lernen, um beim Kämpfen denken müssen. :rolleyes:
Mein "Vom Zweikampf" ist wohl ein Fehldruck. Da steht es andersherum drin.

Gruß

San-Te

mst78

13-12-2014, 18:57

Dieses "Spiel" hatte die EWTO doch schon vor den Sektionen durchgeführt und dabei festgestellt, dass Ausbilder/Lehrer auf ihre Lieblingsbewegungen verengen und dem Schüler eben nicht die Fülle der Möglichkeiten boten, die die EWTO eben dann in den Sektionen eingebracht hat, DAMIT der Schüler (wie der Lehrer) die Bewegungsfülle auch beansprucht. Selbstverständlich könnte man das Ziel des Systems auch ohne Sektionen, sogar ohne Formentraining erreichen, WENN der Lehrer in einer dann dazu notwendigen Kompetenz für jeden Schüler die dann auch notwendige Zeit aufbringen könnte und zudem das System nicht auf eigene Lieblingsbereiche verengt.

Gruß, WT-Herb

Hallo Herb,

Junge, Junge, Du bist mir vielleicht ein Zigeuner, sorry, Schlingel.
Fast hättest Du mich gehabt und überzeugt. Aber nur fast, zum Glück bin ich nicht jungfräulich was Wing Tsun, Wing Chung, Ving Tsun angeht, sowie einige mitlesende Googlesuchenden.
Meine Güte, Sektionen sind dafür da um die Vielfältigkeit der Techniken im Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun zu bewahren. Daher also die Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun Sektionen. Was für ein Geniestreich in puncto Werbung, Marketing und Argumentation!
Ziehe meinen Hut davor, aber nur davor!
Sektionen fördern also das Anwenden in seiner gesamten Systemvielfalt?
Aber: sind nicht schon die Formen ein komplettes, vielfältiges Lexikon der Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun Bewegungen, Techniken etc.? Ein guter Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun Lehrer schafft es auch ohne Wing Tsung Wing Chun Ving Tsun Sektionen den Schüler ohne preis/kostenpflichtige Sektionen an den Sinn des Kämpfens mit dem Wing Chun Wing Tsun Ving Tsun System heranzuführen.
Die Vielfâltigkeit der Wing Chun Wing Tsun Ving Tsun Techniken Bewegungen Ausführungen ist in den Formen enthalten, die Anwendung derer im Kampf dem Schüler zu vermitteln, obliegt einem fähigem Ving Tsun Wing Tsun Wing Chun Lehrer.
Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun Sektionen als DIE Möglichkeit zu verkaufen, das nur durch diese der Schüler in der Lage ist die 'Vielfältigkeit des Systems' zu begreifen, erlernenen, anzuwenden ist schlichtweg Abzocke!
ALLE Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun Techniken Anwendungen Bewegungen Antworten sind in Art Wing Chun Ving Tsun Wing Tsun Lexikon in Formen verpackt. Ob der Schüler damit kämpfen lernt liegt am Lehrer!
Warum ich so oft VT WC WT Ving Tsun Wing Chun Wing Tsun schreibe?
Weil ich Deine "Google Taktik" erkannt habe!

Gruß

x-perte

14-12-2014, 00:11

Hi,

ich denke nicht, die Sektionen seien ein kompletter Katalog. Auch die Formen können gar nicht komplett alles liefern. Dazu sind sie viel zu speziell.

???

WT-Herb

14-12-2014, 03:50

.. Meine Güte, Sektionen sind dafür da um die Vielfältigkeit der Techniken im Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun zu bewahren. Daher also die Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun Sektionen. Was für ein Geniestreich in puncto Werbung, Marketing und Argumentation!
Ziehe meinen Hut davor, aber nur davor!Bitte? Was schreibst Du da? Wie kommst Du auf den Trichter? Die Sektionen sind reine Übungen.

Sektionen fördern also das Anwenden in seiner gesamten Systemvielfalt?Noch so'n Ding. Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Ja, es geht um die Vielfalt. Aber, wie schon in den Formen, sind auch die Sektionen nur Beispiele.

Aber: sind nicht schon die Formen ein komplettes, vielfältiges Lexikon der Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun Bewegungen, Techniken etc.?
Nein! Das können die Formen nicht sein, weil sie in der Soloform gar keine Techniken sind, sondern reine Bewegungen. Als Techniken fehlt ihnen der Gegner, dessen Handeln gegenüber eine Bewegung ja erst Technik sein kann. Manche Formenanwender "denken" dabei an Techniken, aber das ist aus meiner Sicht Unfug, weil die Aufgabe des Formentrainings eben nicht darin besteht, vorgefertigte Techniken zu üben (dies kann nur mit einem Trainingspartner zusammen geschehen), sondern ganz andere Dinge "geformt" werden. Darüber wurde an anderer Stelle schon mal geschrieben.

Ein guter Wing Tsun Wing Chun Ving Tsun Lehrer schafft es auch ohne Wing Tsung Wing Chun Ving Tsun Sektionen den Schüler ohne preis/kostenpflichtige Sektionen an den Sinn des Kämpfens mit dem Wing Chun Wing Tsun Ving Tsun System heranzuführen. Durchaus. Das schafft er auch ohne Formen. Das schafft er such ohne HP und ohne LSt. Er schafft es aber nicht ohne ChiSao-Training und nicht ohne ein Partnertraining, in welchem die aus den Prinzipien des System sich ergebende sinnvolle Antwort auf JEDES gegnerische Handeln trainiert wird. Irgendetwas "Konkretes" muss halt immer trainiert werden, nicht nur leere Formen. Aber ein solcher Lehrer hätte nur sehr sehr wenige Schüler, von denen er weder leben könnte, noch einen Trainingsraum unterhalten könnte. Sobald eine Gruppe unterrichtet wird, benötigt diese Gruppe didaktische Hilfsmittel, damit Schüler auch untereinander sich trainieren können.

Die Vielfâltigkeit der Wing Chun Wing Tsun Ving Tsun Techniken Bewegungen Ausführungen ist in den Formen enthalten, ... Die Formen enthalten überhaupt keine Techniken, sondern Bewegungen, deren Bezeichnungen nicht einmal Bewegungen sind, sondern lediglich Positionen. Das Formentraining besteht lediglich darin, sich von einer Position zu einer anderen hin zu bewegen, ohne gegnerischen Kontakt, ohne technische Aufgabe.

die Anwendung derer im Kampf dem Schüler zu vermitteln, obliegt einem fähigem Ving Tsun Wing Tsun Wing Chun Lehrer. Wäre es so, dass die Formenpositionen und die Bewegungen dazwischen konkrete Techniken wären, dürfte ein Gegner nur solche Angriffe vollziehen, die ganau zu diesen Formenbewegungen und Positionen führen würden. Das findet im realen Leben so nicht statt. Allein schon die Position FokSao, SO, wie in der Form positioniert und in der Bewegungen zu dieser hin und von ihr weg, wäre eine derartige Ausnahme, dass die Erwartung an eine reale Situation für diese Bewegung als konkrete Technik reinstes Lotto wäre. Nein, das Ziel des Formentrainings ist ein ganz anderes. Ebenso wie das Formentraining Teilaspekte des Systems liefert, tut es das ChiSao-Training in den Partnerformen des klassischen ChiSao-Trainings oder des Sektionstraining ebenfalls.

Gruß, WT-Herb

San-Te

14-12-2014, 04:58

...
Ebenso wie das Formentraining Teilaspekte des Systems liefert, tut es das ChiSao-Training in den Partnerformen des klassischen ChiSao-Trainings oder des Sektionstraining ebenfalls.

Gruß, WT-Herb

Was wieder nur für die Richtungen des Leung Ting WingTsun® gilt.
Bzw. - da von Partnerformen geschrieben wird - wieder nur den Zweig des Leung Ting WingTsun® der sich auf eine Phase des EWTO-WT bezieht.

Ohne Formen gibt es das Yip Man 詠春 nicht.
Sie sind der Lehrplan des Systems. Sie transportieren das gesamte "Wissen" des Stils.
Werden die Formen nicht in ihrer ganzen Tiefe unterrichtet oder in wesentlichen Teilen abgewandelt - dann ist es kein Yip Man 詠春 mehr.
Das Formenverständis des Leung Ting WingTsun® unterscheidet sich stark von den Schulen des Yip Man 詠春.
Das Formenverständis des EWTO-WT/WingTsun unterscheidet sich noch stärker von den Schulen des Yip Man 詠春.

Und wie immer gilt: ANDERS nicht BESSER oder SCHLECHTER !

Gruß

San-Te

shin101

14-12-2014, 05:13

Noch ein paar Jahre und sie landen Dank wissenschaftlicher Arbeit und historischer Forschung beim WC/VT!

Gruss

Nein eigentlich landen sie wieder dabei das Partnerformen ja so gut sind.So macht man das halt wenn man Menschen be.. ja...

Liebe Grüße,
Shin

Zhijepa

14-12-2014, 11:49

Die Sektionen sind reine Übungen.

Reine Zeitverschwendung trifft es besser :)

mst78

14-12-2014, 12:43

@ San-Te :halbyeaha
So langsam verstehe ich worauf Du im Allgemeinen mit Deinem Formenthread hinaus wolltest.

@Herb:
Nein, ein Fok bleibt ein Fok, ein Tan ein Tan, ein Pak ein Pak usw.!
Das diese Techniken im Kampf anderst als in Soloübungen angewand werden ist ja wohl logisch, was soll das für eine Erkenntnis sein?? Im Kampf bewege ich anders, je nach Gegner und Situation.
Um das zu lernen bedarf es jedoch keiner Sektionen, sondern einfach(!) kleine Partnerdrills, Sparring und Freikampf.
Sektionen als Mittel der Systemvermittlung, ohne Sparring und Freikampf von Beginn an, halten den Schüler nur endlos auf, kosten Unsummen und führen tatsächlich am Ziel vorbei.
Aber Du hast Recht, entweder vermittle ich das System ehrlich und direkt und werde nicht 'reich', oder ich umgehe den vorgesehen Lehrweg und erfinde Sektionen zur 'Wissensweitergabe'. Die Schüler haben dann zwar keine Ahnung von der Bedeutung, dem eigentlichen Inhalt der Formen, sind aber Jahrzehnte an den Verband gebunden. Gleichzeitig spriessen aber Lehrer aus dem Boden, 5 Jahre dabei, noch nicht viel gelernt/gesehen, 12 SG oder niedriger. Der Verband wächst immens, Einnahmen gesichert.
Das geht wirklich nur mit der Sektionenmethode, hat jedoch mit wahrem Wing Chun Ving Tsun und dazugehöriger Didaktik nicht mehr viel zu tun.

Gruß

WT-Herb

14-12-2014, 12:54

@Herb:
Nein, ein Fok bleibt ein Fok, ein Tan ein Tan, ein Pak ein Pak usw.!
Das diese Techniken im Kampf anderst als in Soloübungen angewand werden ist ja wohl logisch, was soll das für eine Erkenntnis sein?? Im Kampf bewege ich anders, je nach Gegner und Situation.Deswegen sind die Dinge (Pak-Tan,Fok...) eben auch nur Bezeichnungen für Positionen und nicht für Techniken. Die "Techik" zwischen Tan und Bong unterscheidet sich in der unterschiedlichen Position des gegnerischen Kontaktes am Arm, nicht in der Technik an sich. Die Technik entsteht erst an der Bewegung des Gegners.

Aber Du hast Recht, entweder vermittle ich das System ehrlich und direkt und werde nicht 'reich',Ach hör doch auf. Wie schon Carl Reiner 1979 feststellte: Reichtum ist keine Schande. Als wenn jeder, der mit seiner Dientleistung eine KK unterrichtet per se unehrlich wäre. Das ist billige Polemik.

Die Sektionen, wie die Partnerformen, die Soloformen.. alles Übungen um das System zu erlernen. Keine Übung für sich IST DAS System.

Gruß, WT-Herb

Kyra

14-12-2014, 13:38

Deswegen sind die Dinge (Pak-Tan,Fok...) eben auch nur Bezeichnungen für Positionen und nicht für Techniken. Die "Techik" zwischen Tan und Bong unterscheidet sich in der unterschiedlichen Position des gegnerischen Kontaktes am Arm, nicht in der Technik an sich. Die Technik entsteht erst an der Bewegung des Gegners.

Seit wann sind Tan, Bong, Pak & Co Positionen?
Das sind doch Bewegungen!

Oder wie unterscheidest du LauSao, TokSao und TanSao?
Doch durch die Funktion, die Bewegung.
Auf Fotos siehst du überall eine "Handfläche oben - Hand".

Gruß Kyra

BUJUN

14-12-2014, 13:51

BUJUN

14-12-2014, 13:54

Seit wann sind Tan, Bong, Pak & Co Positionen?
Das sind doch Bewegungen!

Oder wie unterscheidest du LauSao, TokSao und TanSao?
Doch durch die Funktion, die Bewegung.
Auf Fotos siehst du überall eine "Handfläche oben - Hand".

Gruß Kyra

Versuche mich als Dolmetscher ( OHNE "Studium" :D ):

"Positionen" sind DIE Zwischen-Stellungen die es bei Kraft : Kraft
zu halten gilt, dürfen nicht vom Gegner "eingedrückt werden" = also
ab da muß der Körper nachgeben / ausweichen und die eigenen Arme
halten dem Abstand stabil.

Quelle: so in EWTO gelernt, 1990.

Grüße

BUJUN

WT-Herb

14-12-2014, 14:46

Seit wann sind Tan, Bong, Pak & Co Positionen?
Das sind doch Bewegungen!

Oder wie unterscheidest du LauSao, TokSao und TanSao?
Doch durch die Funktion, die Bewegung.
Auf Fotos siehst du überall eine "Handfläche oben - Hand".

Gruß KyraJa, das mag ein wenig verwirrend sein. Aber Bong, Tan sind eben Positionen. Wie Du auch eben geschreiben hast, der Tan die Handflächenposition oben hat. Dies ist aber noch keine Funktion, keine Technik. Huen ist ein Bewegung "in einer" Position... aber auch die Bewegung hier hat für sich genommen noch keine Funktion, keine Technik. Die konkrete Technik entsteht erst mit dem gegnerischen Konakt, weil erst hier Funktionen entstehen. Welche Funktion das ist, entscheidet sich aus der aktuten Konstellation der Situation heraus. Darum gibt es für Tan in den Formen verschiedene Bewegungen, die eine Position Tan ergeben können. Ob der Tan aber die Funktion der Brückenbildung hat, die Funktion der Verdrängung, die Funktion der Kontrolle, die Funktion des Ableitens, also welche Technik die Bewegung zum Tan oder im Tan ergibt, ist Ergebnis der jeweiligen akuten Situation.

Gruß, WT-Herb

Thiloy

14-12-2014, 17:58

Ja, das mag ein wenig verwirrend sein. Aber Bong, Tan sind eben Positionen. Wie Du auch eben geschreiben hast, der Tan die Handflächenposition oben hat. Dies ist aber noch keine Funktion, keine Technik. Huen ist ein Bewegung "in einer" Position... aber auch die Bewegung hier hat für sich genommen noch keine Funktion, keine Technik. Die konkrete Technik entsteht erst mit dem gegnerischen Konakt, weil erst hier Funktionen entstehen. Welche Funktion das ist, entscheidet sich aus der aktuten Konstellation der Situation heraus. Darum gibt es für Tan in den Formen verschiedene Bewegungen, die eine Position Tan ergeben können. Ob der Tan aber die Funktion der Brückenbildung hat, die Funktion der Verdrängung, die Funktion der Kontrolle, die Funktion des Ableitens, also welche Technik die Bewegung zum Tan oder im Tan ergibt, ist Ergebnis der jeweiligen akuten Situation.

Gruß, WT-Herb

Also ich klinke mich da mal wieder aus!!
Das geschreibsel ist ein solcher Unfug wie ich es doch immer wieder
selten und oft nur von Dir lese. Diese Allgemeinplätze und Beliebigkeitsäusserungen sind schlichtweg eine Frechheit.

Ich hoffe doch wirklich das man sich mal sieht und Du es endlich mal vormachst.
Schlimm solche Internetkrieger.

WT-Herb

14-12-2014, 23:27

Das geschreibsel ist ein solcher Unfug ... Nun, begründen kannst Du Dein Gepöbel nicht. Gelle. Und wie Du hierbei darauf kommst, dass dies im Ergebnis beliebig sei, kann getrost als "nix verstanden" abgehakt werden. Denn gerade dies zu realisieren, was ich da beschrieben habe, führt zur exakten Bewegung an der des Gegners, was mittels Technikendenken von Formenbewegungen nicht möglich wäre.

Gruß, WT-Herb

D_LU

15-12-2014, 06:37

Darum gibt es für Tan in den Formen verschiedene Bewegungen, die eine Position Tan ergeben können. Ob der Tan aber die Funktion der Brückenbildung hat, die Funktion der Verdrängung, die Funktion der Kontrolle, die Funktion des Ableitens, also welche Technik die Bewegung zum Tan oder im Tan ergibt, ist Ergebnis der jeweiligen akuten Situation.

... und dafür hat man in einer Kampfsituation auch genügend Zeit das zu entscheiden. Ob bewusst oder unbewusst.

Wie war das noch mal im "Vom Zweikampf", das WT besser ist weil es nur wenige "Techniken" gibt und der Anwender sich nicht gross entscheiden muss.

Bei Deiner Version muss der Anwender nicht sich nicht nur für die "richtige Technik" entscheiden. Er muss auch noch entscheiden welchen Zweck sie denn jetzt dienen soll...

Da bleibe ich doch lieber bei dem "kraftvergeudenen" Stil. Alleine diese Aussage entlarvt das Du keine Ahnung vom VT hast.

WT-Herb

15-12-2014, 07:18

... und dafür hat man in einer Kampfsituation auch genügend Zeit das zu entscheiden. Ob bewusst oder unbewusst.

Wie war das noch mal im "Vom Zweikampf", das WT besser ist weil es nur wenige "Techniken" gibt und der Anwender sich nicht gross entscheiden muss.

Bei Deiner Version muss der Anwender nicht sich nicht nur für die "richtige Technik" entscheiden. Er muss auch noch entscheiden welchen Zweck sie denn jetzt dienen soll...

Da bleibe ich doch lieber bei dem "kraftvergeudenen" Stil. Alleine diese Aussage entlarvt das Du keine Ahnung vom VT hast.

Nein - eben nicht. Es geht eben gerade darum, sich nicht von Entscheidung abhängig zu machen, sondern die Technik der Situation zu überlassen. Sie, die Situation erzeugt die Technik, nicht Entscheidung.

Das Prinzip basiert auf der Konstellation des Gestängesystems im Zusammenspiel mit der sensitiven ChiSao-Fähigkeit (die den ganzen Körper betrifft, nicht nur das Fühlen im Meeting Point), die Bewegung den mechanischen Wirkungen zu überlassen. Die Körpermuskulatur wird durch das Training dahingehend konditioniert, dasss sie eine definierte Sturktur erhält, die eine der Einwirkung entsprechende Bewegung ergibt.

Das schließt aber aber Entscheidungen nicht gänzlich aus, die dann und dort (natürlich) stattfinden, wo der Raum und die Zeit dafür gegeben ist, beispielsweise im Augenblick NACH der ersten, in oben geschilderten Verfahren erzeugten ersten Bewegung die Entscheidung für den eigenen Angriff.

Ich gebe zu, dass dies kompliziert klingt. Es ist aber gar nicht so kompliziert, wenn man sich vor Augen führt, wie der Mensch beispielsweise sein Gleichgewicht steuert (was ein ähnlicher Prozess zu sein scheint).

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

15-12-2014, 07:19

... Da bleibe ich doch lieber bei dem "kraftvergeudenen" Stil. Alleine diese Aussage entlarvt das Du keine Ahnung vom VT hast. Zumindest hast Du keine Ahnung vom WT. Und was die Leute im VT machen, haben wir in der ersten Dekade schon hinter uns gelassen. :p

Thiloy

15-12-2014, 08:13

Nun, begründen kannst Du Dein Gepöbel nicht. Gelle. Und wie Du hierbei darauf kommst, dass dies im Ergebnis beliebig sei, kann getrost als "nix verstanden" abgehakt werden. Denn gerade dies zu realisieren, was ich da beschrieben habe, führt zur exakten Bewegung an der des Gegners, was mittels Technikendenken von Formenbewegungen nicht möglich wäre.

Gruß, WT-Herb

Da hst Du Recht, begründen kann ich es nicht. Weil es einfach unverständlich ist was Du schreibst. Kaum einer kann in der pseudoweissenschaftlichen Abhandlung verstehen was Du meinst.

Finaljustice

15-12-2014, 08:26

Zumindest hast Du keine Ahnung vom WT. Und was die Leute im VT machen, haben wir in der ersten Dekade schon hinter uns gelassen. :p

Zum Glück ist Stilbashing ja ÜBERHAUPT nicht Dein Stil, was? ^^

Thiloy

15-12-2014, 08:28

WT-Herb, Du erklärst Dinge, die Du als gegeben annimmst und auch so darlegst und das tue ich nicht. Ich stele in Frage und das machst Du halt leider nicht. Du sprichst von Formen, Positionen, Achtsamkeit (nicht in dem post) und anderen tollen Stichwörtern und kannst es aber nie belegen, begründest dies auf den Thesen des KRK welcher seine nun auch wieder nicht veröffentlicht. Also ist und bleibt es für mich pseudowissenschaft.

douwa

15-12-2014, 09:22

Nein - eben nicht. Es geht eben gerade darum, sich nicht von Entscheidung abhängig zu machen, sondern die Technik der Situation zu überlassen. Sie, die Situation erzeugt die Technik, nicht Entscheidung.

Das Prinzip basiert auf der Konstellation des Gestängesystems im Zusammenspiel mit der sensitiven ChiSao-Fähigkeit (die den ganzen Körper betrifft, nicht nur das Fühlen im Meeting Point), die Bewegung den mechanischen Wirkungen zu überlassen. Die Körpermuskulatur wird durch das Training dahingehend konditioniert, dasss sie eine definierte Sturktur erhält, die eine der Einwirkung entsprechende Bewegung ergibt.

Das schließt aber aber Entscheidungen nicht gänzlich aus, die dann und dort (natürlich) stattfinden, wo der Raum und die Zeit dafür gegeben ist, beispielsweise im Augenblick NACH der ersten, in oben geschilderten Verfahren erzeugten ersten Bewegung die Entscheidung für den eigenen Angriff.

Ich gebe zu, dass dies kompliziert klingt. Es ist aber gar nicht so kompliziert, wenn man sich vor Augen führt, wie der Mensch beispielsweise sein Gleichgewicht steuert (was ein ähnlicher Prozess zu sein scheint).
Warum funktioniert das alles nur gegen eure angriffe und gegen andere plötzlich nicht mehr, wenn der körper sich je nach taktilem reiz automatisch richtig bewegt? Immerhin muss KERNSPECHT erstmal eine weile fleißig üben, bis er mit für ihn fremden angriffen klarkommt wie ER SELBST twitterte. Kannst du also mehr und besser als kernspecht? Ach die frage hatte ich irgendwo doch schon mal an dich gestellt fällt mir ein.:rolleyes:

Da hst Du Recht, begründen kann ich es nicht. Weil es einfach unverständlich ist was Du schreibst. Kaum einer kann in der pseudoweissenschaftlichen Abhandlung verstehen was Du meinst.
Es spielt fast immer auch keine große rolle ob man ihn versteht. Wenn man ihn einigermaßen versteht stellt sich sowieso raus, dass er sich einfach immer windet und schon irgendeine haarsträubende story findet, mit der er sogar ein nein des großmeisters zu einem ja macht. Der großmeister hat es zwar richtig gesagt aber wir konnten ihm nicht folgen, immerhin ist WT heute was viel besseres als vor x jahren.:rolleyes: HERB KANN DAS und so führt er uns netterweise über viele verschlungene pfade durch die gedankengänge seines Idols und am ende kommen wir genau da raus, wo er uns haben wollte. Klappt das nicht (wie eigentlich immer), hofft er darauf uns soweit verwirrt zu haben, dass wir gar nicht mehr wissen, worum es eigentlich ging, bevor er uns "klug" gemacht hat.

WTSchueler

15-12-2014, 11:59

Wenn ( !!!! ) man die Möglichkeit hat über den bereit gestellten Arm des
Gegners zu schlagen, also sich entweder durch zu setzen ODER wenn's
nicht reicht "kleben bleibt" ... DANN sind die EWTO-LT-ChiSao-Fähigkeiten
nützlich !

So ist es eigentlich auch vorgesehen :D

Die Misere setzt leider schon viel früher ein - genaugenommen am 1. Tag:

PakSao-"Spielchen" - vergessen was das mal war / sein sollte.

Nur noch albernes Rumgeklatsche - nicht mal in Treffer-Distanz. ( "angenehm" ).

Jetzt kommt der "Pak" in Erwartung des geraden Fausstoßes SEITLICH ...
einfach mal den Rhytmus brechen und den Schlag weg lassen - - -
der "Pak" erfolgt als WISCHER SEITLICH gegen den fehlenden geg. Arm.
und verschwindet "in der Luft".

Beim Pak Sao / Fauststoß Spielchen ist der Pak nicht der Pak aus anderen *ing*ung Stilen gemeint. Bei uns ist der Pak eine abstreifende Hand oder wie du es beschreibst „ Wischer“ :D. Es heißt zwar Pak, ist aber ein Handflächenstoß nach vorne. Keine Ahnung warum es den Namen Pak-Sao/Fauststoß trägt.
Wenn man es richtig übt, dann stößt man mit der Faust und der Handfläche durch, wenn der Weg frei ist. Leider üben es viele falsch. Sie suchen den Kontakt in der Mitte oder wollen gar nicht weiter hinaus. Die Ursachen sind a) der Trainer betont es ungenügend b) der Schüler übt nur als Chorographie.
Dieser Misserfolg fängt leider schon beim Pak Sao / Fauststoß an, über Dan Chi, Poon Sao bis zum Chi Sao /Sektion 1 bei den Schülern. Dieses Problem ist innerhalb der EWTO bei den Schülergraden/ TG(HG) bekannt.

VG
WTSchueler

BUJUN

15-12-2014, 12:28

zocker

15-12-2014, 15:28

Ach hör doch auf. Wie schon Carl Reiner 1979 feststellte: Reichtum ist keine Schande. Als wenn jeder, der mit seiner Dientleistung eine KK unterrichtet per se unehrlich wäre. Das ist billige Polemik.

m.e. kann es für das unterrichten einer kampfart sogar (sehr) vorteilhaft sein, wenn die kasse der schule/ des verbands voll ist.

gruss

Finaljustice

15-12-2014, 16:33

@ WTSchueler

Der Pak den ich gelernt habe .... geht vorwärts zum geg. Körper.

Ist der geg. Fauststoß ( oder was auch immer ) "zu schwach" wird dieser
gegen den Gegner eingedrückt.

Ist da kein geg. Arm / Fauststoß ( oder was auch immer ) = Handflächenschlag zum geg. Körper.

Macht Spaß ( und natürlich auch Sinn ). :)

Nur so macht er ja auch seinen charakterisierenden "PAK" Sound :). Dieses seitliche Weggeditsche (was auch seine Daseinsberechtigung hat), kenne ich so eigentlich nur aus den FMA und wird wohl auch über das Escrima seinen Einzug gefunden haben, nehme ich mal an.

BUJUN

16-12-2014, 07:48

Nur so macht er ja auch seinen charakterisierenden "PAK" Sound :). Dieses seitliche Weggeditsche (was auch seine Daseinsberechtigung hat), kenne ich so eigentlich nur aus den FMA und wird wohl auch über das Escrima seinen Einzug gefunden haben, nehme ich mal an.

Gerader Schlag kommt / wird erkannt
Pak + eigener Fausstoß GLEICHZEITIG ALS REAKTION
...
das war's auch schon
...
...
so was in Endlos-Schleife zu machen = da entsteht dieser Murks geradezu automatisch :mad:

All-round-fighter

17-12-2014, 20:29

Das Verrückte an den Chi-Sau-Sektionen ist ja, dass nicht nur die EWTO, sondern zahlreiche Abspaltungsorganisationen den "Müll" trainieren.... Es ist unverständlich, dass die Leute dafür Geld zahlen und trotz der "Aufklärung", immer noch den alten Schinken praktizieren.... Man sollte eine globale Rückrufaktion starten!!!

WTSchueler

18-12-2014, 11:43

Das Verrückte an den Chi-Sau-Sektionen ist ja, dass nicht nur die EWTO, sondern zahlreiche Abspaltungsorganisationen den "Müll" trainieren....

In deinen Augen mag es Müll sein. Ist es aber nicht. Man muss nur den Grund der einzelnen Bewegungen dahinter verstehen und nicht die Bewegungen nur einfach nachäffen. Es ist ein Werkzeug zum Üben.

mykatharsis

18-12-2014, 11:52

In deinen Augen mag es Müll sein. Ist es aber nicht. Man muss nur den Grund der einzelnen Bewegungen dahinter verstehen und nicht die Bewegungen nur einfach nachäffen. Es ist ein Werkzeug zum Üben.
Eine Besonderheit des WTs ist es offenbar, ziemlich undurchsichtig zu sein. Nur Eingeweihte verstehen, was man da warum macht und nur als Eingeweihter kann man das dann auch anwenden. Aber so gehört sich das auch für eine Geheimtechnik...

WTSchueler

18-12-2014, 12:01

Eine Besonderheit des WTs ist es offenbar, ziemlich undurchsichtig zu sein. Nur Eingeweihte verstehen, was man da warum macht und nur als Eingeweihter kann man das dann auch anwenden. Aber so gehört sich das auch für eine Geheimtechnik...

Nö... da ist nichts Geheimes dran. Vielleicht mal während der Mitgliedschaft zuhören oder nachfragen :D

Es werden schlicht ausgedrückt Wendungen, Besetzung der Zentralinie, Verformungen und Angriff geübt.

Jim

18-12-2014, 12:20

Hallo WTSchueler!

Also wenn du schon was erklären willst, dann bitte richtig und interessiert. Entweder sagt man nichts, weil man es schon zig mal durchgekaut hat, oder man erklärt es so gut, dass man damit zufrieden sein kann.

WTSchueler

18-12-2014, 12:31

Jim

18-12-2014, 12:35

Wurde eine konkrete Frage zu einem Abschnitt gestellt? Nein=> daher auch nur allgemein.

Du willst aber gerne erklären? Okay, dann mal los. Die Sektionen beschäftigen sich mit WT-Bewegungen vs WT-Bewegungen. Wieso? Soll WT nicht auf SV vorbereiten?

Tigr

18-12-2014, 13:17

Du willst aber gerne erklären? Okay, dann mal los. Die Sektionen beschäftigen sich mit WT-Bewegungen vs WT-Bewegungen. Wieso? Soll WT nicht auf SV vorbereiten?

Jim, hoer auf zu bashen :D

Jim

18-12-2014, 13:19

Jim, hoer auf zu bashen :D

Ich will eine Diskussion anregen! :)

mykatharsis

18-12-2014, 15:50

Nö... da ist nichts Geheimes dran. Vielleicht mal während der Mitgliedschaft zuhören oder nachfragen :D

Es werden schlicht ausgedrückt Wendungen, Besetzung der Zentralinie, Verformungen und Angriff geübt.
Es hilft überhaupt nicht die Gründe zu verstehen, wenn diese Gründe nichts mit der tatsächlichen Praxis des Kämpfens zu tun haben. Anders gesagt, Luftblasen versauen einem die Hydraulik.

mst78

18-12-2014, 15:55

Du willst aber gerne erklären? Okay, dann mal los. Die Sektionen beschäftigen sich mit WT-Bewegungen vs WT-Bewegungen. Wieso? Soll WT nicht auf SV vorbereiten?

Ich bin entsetzt, unser Jim kann auch objektiv wenn es um's WT geht.

Gruß

BUJUN

18-12-2014, 15:59

Ich will eine Diskussion anregen! :)

Hallo Jim !

Das Wichtigste hast du schon geschrieben - wird wohl nicht so recht
verstanden :

Die Sektionen beschäftigen sich mit WT-Bewegungen vs WT-Bewegungen. Wieso? Soll WT nicht auf SV vorbereiten?

Die Sektionen funktionieren so lange sehr gut - wie sich beide daran halten -
o.k. und natürlich versuchen sich gegenseitig auszutricksen :D

Kommt vom Partner nix Passendes ... bleibts im SPIEL einfach hängen oder
einer setzt sich mit GEWALT durch

( Quelle: meine ersten Begegnungen mit VT :) ).

Es hat sich im Laufe der Jahrzehnte in der EWTO eingebürgert, dass dort
nicht mehr auf Angriffe reagiert wird ...

sondern eine EWTO-mäßige Verteidigung genommen wird

...

und dann ein PASSENDER ANGRIFF DAZU GENOMMEN / ERFUNDEN WIRD !!!

Passennd = damit mit EWTO-WT-Mitteln darauf geantwortet werden kann.

Kommt real nix "Passendes" ( wie und warum soll das auch so kommen ) ...
dann schlägts beim EWTO-ler ein ... oder er besinnt sich rechtzeitig darauf dass
es VÖLLIG EGAL IST WAS KOMMT UND "NUR" MIT EWTO-GRUND-PRINZIPIEN
gearbeitet werden muß ... schon sind wir wieder beim VT - die machen das
sehr gut erkenntlich IMMER ( und sich gegenseitig das Leben schwer weil
sie mit VT : VT arbeiten ... Wahrscheinlichkeit dass es zu so einer
Auseinandersetzung kommt ist ... gibt's weniger wie Null ? :D ).

Ist auch sehr schön beim aktuellen "Video-Machwerk" von Herrn König zu
sehen: PASSENDE Angriffe damit EWTO-WT funktionieren kann.

KANN .. wenn "Passend" !!!

Sogar Herr krk nannte so was mal "Inzucht" ( -Training ).

Ob er's selbst nicht bemerkt hat wohin sein ( Segel- ) Boot driftet -
oder Interesselosigkeit .. Absicht ????

Grüße

BUJUN

BUJUN

18-12-2014, 16:04

Ich bin entsetzt, unser Jim kann auch objektiv wenn es um's WT geht.

Gruß

Da macht sich sein Umgang mit uns bemerkbar :)

Grüße

BUJUN

mst78

18-12-2014, 16:30

Da macht sich sein Umgang mit uns bemerkbar :)

Grüße

BUJUN

Gepriesen sei das KKB! :)
Oder es liegt an der Weihnachtszeit. Cord legt alle Wing Chun Lehrer zusammen, nun Jim. Alles so entspannt und friedlich, fast familiär!

Gruß

Grumbleduke

18-12-2014, 16:39

Gepriesen sei das KKB! :)
Oder es liegt an der Weihnachtszeit. Cord legt alle Wing Chun Lehrer zusammen, nun Jim. Alles so entspannt und friedlich, fast familiär!

Gruß

Dann wart mal ab bis das Essen vorbei ist und gegen später alle ein paar Bier oder Wein intus haben *gg*

mst78

18-12-2014, 16:47

Dann wart mal ab bis das Essen vorbei ist und gegen später alle ein paar Bier oder Wein intus haben *gg*

Hatte ich schon vor Augen, aber der Beitrag war gepostet :D

Gruß

WTSchueler

19-12-2014, 12:22

Du willst aber gerne erklären? Okay, dann mal los.

Sofern ich es beantworten kann, kein Problem (siehe PakSao/Fauststoss). Wie mein Nick es beschreibt. Ich bin noch ein Schüler und antworte soweit es geht. Eines aber vorweg, ich bin kein EWTO Pressesprecher und werde auch nicht die Politik des Verbandes verteidigen.

Die Sektionen beschäftigen sich mit WT-Bewegungen vs WT-Bewegungen. Wieso?

Die Sektion soll unsere WT-Fähigkeiten steigern, speziell der Besetzung der Zentrallinie. Daher üben beide WT-Bewegungen. Es stellt keinen Kampf da.

Soll WT nicht auf SV vorbereiten?

Ja, aber nicht bei dieser Übung. Die Sektion ist so eine Art mobile/flexible Formtraining. Vorbereitungen auf SV heißen bei uns Anwendungen. Unser Schulverbund übt bei SV WT vs nicht WT. Der Angreifer schlägt „willkürlich“ gerade/krum :D damit die Zentrallinie für uns offen bleibt. Natürlich wird auch ab und zu mal geübt, dass die Zentrallinie verschlossen bleibt. In der Vorphase ähnelt unsere Haltung dem des Krav Maga bis wir uns für eine Seite entschieden haben / vom Angreifer entschieden wird. Der Startschuss fängt mit einem Kettenfauststoß an egal, ob bei Angriff oder Verteidigung. Danach wechseln wir wieder zum WT über.

Innerhalb der EWTO gibt es leider verschieden Standards/Träumer. Nur WT gegen WT ist zurecht Inzucht.

VG
WTSchueler

Mambo Kurt

19-12-2014, 13:02

@Jim, "Du willst aber gerne erklären? Okay, dann mal los. Die Sektionen beschäftigen sich mit WT-Bewegungen vs WT-Bewegungen. Wieso? Soll WT nicht auf SV vorbereiten?"
so, jetzt isses raus. die frage ob wt auf sv vorbereiten soll könnte man vertiefen

Terao

19-12-2014, 13:22

die frage ob wt auf sv vorbereiten soll könnte man vertiefenIch dachte, die wär längst geklärt? :ups:

WT-Herb

19-12-2014, 13:35

Hallo Leute,

es ist zwar richtig, dass in den Sektionen WT-Bewegungen von beiden Übenden verwendet werden, nicht richtig aber ist, dass dies keine Vorbereitung auf SV-Situationen wäre. Schließlich enthalten die WT-Bewegungen alle Formen von Angriffen, die in diesem Nahbereich relevant sind.

Zudem ist zu berücksichtigen, dass die Sektionen nur eine Übungsform von vielen sind. Gerade in den neueren Übungsformen werden hauptsächlich Bewegungen des Angreifenden verwendet, die nicht unbedingt einem Stil zuzurechnen sind, sondern (eben) ihre eigene Form haben, wie sie in SV-Situationen vorkommen.

Man sollte hinsichtlich eines SV-Trainings nicht von "Stilen" ausgehen, die einen bedrohen, auch nicht von Fremdstilen, sondern von Angriffen, die "üblich" sind, wie eben auch von exotischen Angriffen, die vielleicht auch gar nicht wirklich sinnvoll sind, aber vorkommen.

Aus diesen Gründen ist auch das Sektions-Training nur ein Werkzeug. Ziel allen ChiSao-Trainings ist, das Unerwartete zu erwarten, nicht das Gewohnte. So können die Sektionen als Werkzeug genau dazu verwendet werden, die Vielfalt möglicher Bewegungen zu erhalten, anstatt in einem ChiSao Training, dass nur Gewohnheiten des Lehrers abbildet.

Nutzt man die Vielfalt der Sektionen nicht, um sie abzuspulen, sondern um das Bewegen des Gegners zu erkennen und das eigene Bewegen genau darauf auszurichten, ist es ein sehr gutes Mittel als Vorbereitung auf SV-Situationen. Wer die "Abläufe" der Sektionen beherrscht, sollte sie auch wieder vergessen, um sich nicht an die "Abläufe" zu gewöhnen. Er sollte einzelne Segmente als Übungen verwenden, sie variieren, sie mit "Überraschungen" versehen und lernen, wie die Veränderung wirkt und wie ihr zu begegnen ist.

Gruß, WT-Herb

Finaljustice

19-12-2014, 15:19

Man sollte hinsichtlich eines SV-Trainings nicht von "Stilen" ausgehen, die einen bedrohen, auch nicht von Fremdstilen, sondern von Angriffen, die "üblich" sind, wie eben auch von exotischen Angriffen, die vielleicht auch gar nicht wirklich sinnvoll sind, aber vorkommen

Ich glaube, das ist der mit Abstand sinnvolleste und zutreffendste Satz, den ich bisher von Dir gelesen habe :halbyeaha

Der freche Bengel

19-12-2014, 15:29

Ich glaube, das ist der mit Abstand sinnvolleste und zutreffendste Satz, den ich bisher von Dir gelesen habe :halbyeaha

Findest du ?
Der Typische unbelegte Humbug von WT Herb. Im Wt werden weder "übliche" noch "unübliche " Angriffe behandelt. Im WT werden ausschließlich Angriffe simuliert mit der die WT Abwehr auch funktioniert. Und das sind nunmal schlechte und abgesprochene Angriffe die noch nicht mal das Ziel treffen würden.
Muß ich erst wieder ein WT Spass Video von Kernspecht oder König reinstellen ?

Cam67

19-12-2014, 15:49

Findest du ?
Der Typische unbelegte Humbug von WT Herb. Im Wt werden weder "übliche" noch "unübliche " Angriffe behandelt. Im WT werden ausschließlich Angriffe simuliert mit der die WT Abwehr auch funktioniert. Und das sind nunmal schlechte und abgesprochene Angriffe die noch nicht mal das Ziel treffen würden.
Muß ich erst wieder ein WT Spass Video von Kernspecht oder König reinstellen ?

man stelle sich mal vor es gäbe vll doch schulen die anders trainieren als es in den demos dargestellt wird ? es gäbe vll lehrer die einen sinn für realität besitzen und ihren schülern es auch vermitteln? OMG , was wäre dann ?^^.

lieber nicht,es könnte ja ein weltbild einfallen :D
dann lieber doch pauschal alles über einen kamm scheren. ist halt einfacher so

DeepPurple

19-12-2014, 16:37

man stelle sich mal vor es gäbe vll doch schulen die anders trainieren als es in den demos dargestellt wird ? es gäbe vll lehrer die einen sinn für realität besitzen und ihren schülern es auch vermitteln? OMG , was wäre dann ?^^.
....

Die gabs und gibts tatsächlich, aber das ändert an dem, was man von hochoffizieller Seite sieht, doch überhaupt nichts.

Meinem Weltbild hat das bisher nicht geschadet. Warum auch?

Cam67

19-12-2014, 16:42

Die gabs und gibts tatsächlich, aber das ändert an dem, was man von hochoffizieller Seite sieht, doch überhaupt nichts.

Meinem Weltbild hat das bisher nicht geschadet. Warum auch?

da hast du völlig recht und genau deshalb kam auch schon oft die bitte wt allgemein nicht immer mit der genannten offiziellen seite zu verwechseln. manche bekommen aber das leider nicht gebacken, deswegen ab und zu die erinnerung. :D

bis dahin sport frei ^^

DeepPurple

19-12-2014, 16:47

Nuja, man sagt halt fahrlässig so. Viele schimpfen schon über ein Video, dabei hats mit WT nix zu tun.

Die einen lästern über WC allgemein, die anderen speziell über EWTO-WT, die dritte speziell über die EWTO allgemein und einige kapieren den Unterschied nicht und den anderen ist es komplett egal.

Ich denke, die Erinnerung hilft da auch nicht, aber nur zu.

Cam67

19-12-2014, 17:00

das witzige ist , am anfang gingen mir die post´s von openmind, tigr und co ziemlich auf den keks, aber seit den letzen 2 wochen und den seltsamen neuanmeldungen und ihren kommentaren sehe ich sie mittlerweile als bereicherungen . ;)

was bedeutet, man lernt damit umzugehen und mal alle fünfe grade sein. auch wertvoll, so eine erfahrung.

in diesem sinne
allen eine frohe weihnacht :muetze:

Finaljustice

19-12-2014, 18:33

Findest du ?
Der Typische unbelegte Humbug von WT Herb. Im Wt werden weder "übliche" noch "unübliche " Angriffe behandelt. Im WT werden ausschließlich Angriffe simuliert mit der die WT Abwehr auch funktioniert. Und das sind nunmal schlechte und abgesprochene Angriffe die noch nicht mal das Ziel treffen würden.
Muß ich erst wieder ein WT Spass Video von Kernspecht oder König reinstellen ?

Mag sein. Aber die grundsätzliche Aussage, dass Selbstverteidigungstechniken sich möglichst stilunabhängig verhalten sollten (einer der Gründe, warum ich die Angriffswinkel in den FMA so gut finde), die finde ich richtig. Ob dass im WT jetzt so praktiziert wird, da enthalte ich mich jeglichen Kommentars.

douwa

19-12-2014, 18:57

man stelle sich mal vor es gäbe vll doch schulen die anders trainieren als es in den demos dargestellt wird ? es gäbe vll lehrer die einen sinn für realität besitzen und ihren schülern es auch vermitteln? OMG , was wäre dann ?^^.

lieber nicht,es könnte ja ein weltbild einfallen :D
dann lieber doch pauschal alles über einen kamm scheren. ist halt einfacher so

An wem wenn nicht den großen führern einer gemeinschaft soll man denn messen? An welchen vorgaben wenn nicht denen der verantwortlichen ganz oben soll man regelungen beurteilen ohne ständig in jede einzelne schule zu gehen? Schrieben ja schon leute, dass sie unter dem dach der EWTO im grunde (heimlich oder soweit ohne quereleien möglich) ihr eigenes ding machen. Der schritt weg von kernspecht ist halt ein sehr großer wenn man erstmal bequem im reichgedeckten trockenen sitzt. Solche clubs fallen für mich aber schon raus weil sie eben NICHT das repräsentieren was sie repräsentieren würden wenn sie so agieren würden wie von ihnen verlangt. Deine argumentation ohne die dein training madig machen zu wollen erinnert mich sehr an das von vertretern anderer großer organisationen mit vielen pflaumen wo dann auch immer auf die paar ausnahmen verwiesen wird, die ja BEWEISEN WÜRDEN, wie toll alles funzt. Es gibt sportler, die werden früher krank als nichtsportler und versterben früh (rede nicht von den üblichen extremfällen von 0 auf 100 beim marathonlauf oder dopingtoten) und trotzdem käme niemand auf die idee daraus abzuleiten, dass sport erwiesenermaßen völlig ungesund sei. Wie schrieb jemand bei den ninja mal so schön misserfolge individualisieren (er hat es noch nie verstanden) und erfolge sozialisieren (UNSER emin der hat aber alte männer verkloppen können).:rolleyes:

Cam67

19-12-2014, 19:46

ach komm so schwer ist das doch nicht wirklich zu verstehen.
es wurde mal wieder pauschal im raum geworfen das alle wtler nur inzucht betreiben und nicht wirklich mit stilfremden angriffen trainieren.

und das nachdem vor nicht kurzer zeit ein thread eröffnet wurde mit thema "über tellerandschauen" - wo sich einige auch zu geäußert haben und ein andere thread mit thema "austausch mit anderen kampfsportarten". wo es auch wortmeldungen gab. selber habe in anderen thread (schon ne weile her) ebenso meine erfahrungen mal dargelegt. und trotzdem kann es kollege bengel nicht lassen zu behaupten alle sind inzuchtler.

nunja darauf hab ich halt reagiert

und wenn du schon messen willst dann gehts nur über den einzelnen, alles andere ist vorbeigeredet.

happy christmas

Der freche Bengel

20-12-2014, 04:30

man stelle sich mal vor es gäbe vll doch schulen die anders trainieren als es in den demos dargestellt wird ? es gäbe vll lehrer die einen sinn für realität besitzen und ihren schülern es auch vermitteln? OMG , was wäre dann ?^^.

lieber nicht,es könnte ja ein weltbild einfallen :D
dann lieber doch pauschal alles über einen kamm scheren. ist halt einfacher so

Du bestätigst nur mein Weltbild. :D
Ausreden und immer wieder neue Ausreden und sich selber sein eigenes Weltbild schönreden. Kann ja nicht alles falsch sein worin man Jahrzehnte lang sein Geld versenkt hat, kann dich ja irgendwie verstehen. Anders haben ich den Verein nie kennenlernen dürfen. ;)
Vielleicht waren die Schulen ja schuld...
einmal 7 HG, zweimal 5 HG, 3 und 2 HG kann ich gar nicht mehr zählen, überall dersselbe Murcks.
Kannst du hier vielleicht mal klarstellen, ich war warscheinlich an der falschen Adresse. Die Angriffe im regulären Unterricht sind genauso Schlecht und sogar viel Schlechter als in den Videos und Demos.

Ich kenne das zu genüge, es gibt die WT Schulen die alles anders machen wo der Sifu richtig gut ist. blabla.. Die Schwemme der Kampfstarken Sifus des Größten Kampfkunst Verbandes ist ja enorm...ja wo kämpfen Sie den ?

Zum eigentlichen Thema war ich noch gar nicht fertig.
Es gibt nicht nur die "üblichen" und "unüblichen" Angriffe sondern spezielle EWTO Angriffe. Das sind nichts weiter als fiktive erfundene Angriffe die es nur in EWTO Schulen gibt und sonst nirgendwo.
Es handelt sich um Angriffe die spezielle für die EWTO Abwehr zugeschnitten sind damit die lahme Abwehr auch ja funktioniert. Alles sehr realistisch zugeschnitten speziell für die SV ! Extra schlechte Angriffe weil auf der Strasse nur Idioten rumrennen die auch so schlecht angreifen.

Gegen halbwegs normale korrekte Angriffe wird gar nicht trainiert. Ich sag mal jetzt Pauschal NIRGENDWO. Und das mit großer Sicherheit. Wenn schon die Obersten absolut kein gefühl für die korrekte Distanz haben und für die realität schon gar nicht was soll den da beim Schüler ankommen ?

BUJUN

20-12-2014, 09:02

@ Der freche Bengel :sport008:

Ich kann's seit Jahrzehnten nicht verstehen

+ da macht man KK/KS
+ da glaubt man dran dass man sich damit durchsetzen kann
.....
warum in aller Welt nicht mal in einen anderen Club gehen, leichte Handschuhe
mitnehmen und einfach mal fragen wer als Sparringspartner so nett wäre ...
.....
ich hatte weder zu meiner Karate-Zeit noch zu meiner EWTO-Zeit Probleme damit
Sparringspartner zu finden - - - die kamen ständig von alleine :)
.....
All dieses oberdämliche ( und auch noch pseudo-wissenschaftliche )
Geschwätz man könne wenn man wolle aber man dürfe nicht .... Bullshit !

KK/KS OHNE REALEN TEST DER WIRKSAMKEIT .... total für dieTonne.

Wer sich damit zufrieden gibt - o.k. - seine Sache - aber nicht versuchen
den Unfug den die Leitung vorsätzlich verbreitet nachzuschwätzen und
zu rechtfertigen.
Mit Leitung meine ich eine einzige Person, die sich aktuell in einem ******heftchen
als "Professor der Combatologie" bezeichnet.

Wer sich zu dem bekennt muss sich nicht wundern wenn er einen Teil
des als Antwort geworfenen Dung's ab bekommt.

Da werdem tausende von "Kämpfern" herangezüchtet von einem Manne von
dem bekannt ist dass er keinen einzigen Kampf bestritten oder gewonnen hat.

Dafür reichlich dubiose Titel und Graduierungen.

Wer praktische Erfahrung/en hat weis: man weis NIE was kommt !!!

Man kann sich auch nicht auf einen "Angriff X" vorbereiten ... und hoffen
dass der Angriff auch wirklich so kommt .. weil ansonsten eine falsche
Erwartung eingeübt wird.

Und die aberwitzige Meinung man könne die Arme des Gegners und damit
den Gegner selbst beeinflussen / manipulieren :mad:

ICH mache Kizami-Tsuki + sofortigen Gyaku-Tsuki in weit weniger als einer
Sekunde .. inkl. ( Gleit- ) Schrittarbeit ... und bin gerne bereit für Folgeaktion
3 bis ... egal ... so lange wie nötig.

Und die schlagen ein mit Schulter-/Hüfte-/gesamtes Körpergewicht +++ Druck
vom hinteren Fuß.

Wohl bekomm's :D:D:D

Wer will kann ja mal eine "Lösung" in den Sektionen suchen :p

Grüße

BUJUN

Gast

20-12-2014, 09:44

@DfB:

Es gibt nicht nur die "üblichen" und "unüblichen" Angriffe sondern spezielle EWTO Angriffe. Das sind nichts weiter als fiktive erfundene Angriffe die es nur in EWTO Schulen gibt und sonst nirgendwo.
Es handelt sich um Angriffe die spezielle für die EWTO Abwehr zugeschnitten sind damit die lahme Abwehr auch ja funktioniert. Alles sehr realistisch zugeschnitten speziell für die SV ! Extra schlechte Angriffe weil auf der Strasse nur Idioten rumrennen die auch so schlecht angreifen.

Gegen halbwegs normale korrekte Angriffe wird gar nicht trainiert.
im ßrätt zu den kurvigen angriffen mit schwingern wurden wir doch belehrt, daß man mit den gezeigten techniken nur gegen "untrainierte, aggressive" personen zu bestehen wünscht.
dies sei das ziel dessen, was der könig da demonstriert.
insofern paßt es doch ...

icken

20-12-2014, 11:08

Gegen halbwegs normale korrekte Angriffe wird gar nicht trainiert. Ich sag mal jetzt Pauschal NIRGENDWO. Und das mit großer Sicherheit.

Muss ich mal dazwischen grätschen, dem ist nicht so.

Alles Gelernte und Vermittelte funktioniert.

Es werden sogar Blindtests durchgeführt, erfolgreich wie man sehen kann. (http://youtu.be/P5o-6k_VtQ0?t=2m18s) ;)

Cam67

20-12-2014, 11:58

Du bestätigst nur mein Weltbild. :D
Ausreden und immer wieder neue Ausreden und sich selber sein eigenes Weltbild schönreden. Kann ja nicht alles falsch sein worin man Jahrzehnte lang sein Geld versenkt hat, kann dich ja irgendwie verstehen. Anders haben ich den Verein nie kennenlernen dürfen. ;)
Vielleicht waren die Schulen ja schuld...
einmal 7 HG, zweimal 5 HG, 3 und 2 HG kann ich gar nicht mehr zählen, überall dersselbe Murcks.
Kannst du hier vielleicht mal klarstellen, ich war warscheinlich an der falschen Adresse. Die Angriffe im regulären Unterricht sind genauso Schlecht und sogar viel Schlechter als in den Videos und Demos.

Ich kenne das zu genüge, es gibt die WT Schulen die alles anders machen wo der Sifu richtig gut ist. blabla.. Die Schwemme der Kampfstarken Sifus des Größten Kampfkunst Verbandes ist ja enorm...ja wo kämpfen Sie den ?

Zum eigentlichen Thema war ich noch gar nicht fertig.
Es gibt nicht nur die "üblichen" und "unüblichen" Angriffe sondern spezielle EWTO Angriffe. Das sind nichts weiter als fiktive erfundene Angriffe die es nur in EWTO Schulen gibt und sonst nirgendwo.
Es handelt sich um Angriffe die spezielle für die EWTO Abwehr zugeschnitten sind damit die lahme Abwehr auch ja funktioniert. Alles sehr realistisch zugeschnitten speziell für die SV ! Extra schlechte Angriffe weil auf der Strasse nur Idioten rumrennen die auch so schlecht angreifen.

Gegen halbwegs normale korrekte Angriffe wird gar nicht trainiert. Ich sag mal jetzt Pauschal NIRGENDWO. Und das mit großer Sicherheit. Wenn schon die Obersten absolut kein gefühl für die korrekte Distanz haben und für die realität schon gar nicht was soll den da beim Schüler ankommen ?

kann es sein das du auch einer der kanditaten bist, wo es völlig egal ist was man sagt und wie man es sagt, die meinung steht fest?

zur erinnerung, wir hatten grade 2 threads zum thema crosstraining- und sparring die aber an dir vorbeigeschlittert sind. schade.
und wo kann man besser üben als vor ort. wenn ich zu den ringern hingehe oder mir boxer,kickboxer, judokas einlade. nun genau das hatten wir damals gemacht. wir hatten übrigens wirklich einen hübsch ausgebauten dachboden ^^

was heutzutage in sämtlichen schulen abgeht - keine ahnung. nur wer hat die? aber ich hab kein problem damit anzunehmen, das auch heute noch menschen gibt (auch in der ewto) die interessiert bleiben sich umsehen und einfach ihr ding machen. so wie in jeder KK/KS.
genau dieses vorstellungsvermögen scheint dir abhanden zu gehen . auch schade

und dieses ganze festnageln auf übliche und unübliche angriffe halte ich für genauso zielwegführend. die stärkste waffe bei unerwarteten angriffen ist für mich immernoch das auge. das auge für die situation, das auge für die bewegung (egal wie die aussieht) und die erste reaktion ist eh eine meidbewegung oder wenn adrenalin schon oben ist und distanz zu klein, ein agressiver schritt rein. die leute greifen nunmal an wenn deine hände nicht in der optimalen position sind.
und das einzige was da für mich zählt . bin ich bereit ? vom kopf her .

bis dahin auch dir gesegnete weihnacht :muetze:

ThomasL

20-12-2014, 12:05

Video: Oh man die Lachen sogar noch dabei, ist ja auch entspannt wenn man so halbherzig übt. :ups:
Aber mal ernsthaft es gab und gibt in der EWTO Schulen in denen im Training auch richtig angegriffen wurde/wird, nur vermutlich nicht sehr zahlreich.
Ich musste zum Bespiel als Ausbilder in unsere Schule die Boxhandschuhe regelmäßig anziehen und dann die Schüler verhauen, solange bis sie lernten dagegen vorzugehen (danach dann auch mit Kicks). Und ja, mit den gleichen Schlägen und Kombinationen wie ich sie im Boxen gelernt hatte, und auch mit der im Boxen üblichen Sparringshärte. Da lachte Keiner.
Auf den kleineren Altmayer Lehrgängen ging es teilweise auch ordentlich zur Sache. Da wurden die Prüflinge (mit Kickboxen) teilweise ganz ordentlich vermöbelt.

Ob irgendwelche frenchen Bengel das einem alten Mann wie mir glauben oder nicht ist mir aber egal:D

San-Te

20-12-2014, 12:20

...
Und die aberwitzige Meinung man könne die Arme des Gegners und damit
den Gegner selbst beeinflussen / manipulieren :mad:

ICH mache Kizami-Tsuki + sofortigen Gyaku-Tsuki in weit weniger als einer
Sekunde .. inkl. ( Gleit- ) Schrittarbeit ... und bin gerne bereit für Folgeaktion
3 bis ... egal ... so lange wie nötig.

Und die schlagen ein mit Schulter-/Hüfte-/gesamtes Körpergewicht +++ Druck
vom hinteren Fuß.

Wohl bekomm's :D:D:D

Wer will kann ja mal eine "Lösung" in den Sektionen suchen :p

Grüße

BUJUN

Puh, bist du schnell. :)

Bei dir bleibt der Arm (Kizami-Tsuki) auch nicht stehen?
Ich dachte schon, dass meiner kaputt ist. Auch der Gyaku-Tsuki will nicht stehen bleiben.
Ist also doch normal so. :rolleyes:

Ab ca. 2:16.

rr38Vn_mCis

Gruß

San-Te

BUJUN

20-12-2014, 12:47

Puh, bist du schnell. :)

Bei dir bleibt der Arm (Kizami-Tsuki) auch nicht stehen?
Ich dachte schon, dass meiner kaputt ist. Auch der Gyaku-Tsuki will nicht stehen bleiben.
Ist also doch normal so. :rolleyes:

Ab ca. 2:16.

rr38Vn_mCis

Gruß

San-Te

Wow - zum Clip:

Grundschule - abgehackt - o.k. weil eben Grundschule

ABER ...

slow motion: der zieht die Faust etwas zurück bevor er stößt ... NO GO !!!

Der Stand ( Fudo ) ist immer gut !

Die Fäuste sind zu stark geschlossen - bremst !

Für die Demo sind Stand / Schritt o.k. - für die Praxis zu steif / statisch.

MEINE Version:

enger stehen in der Distanz
ist Abstand für ein "Durchschlagen" des Kopfes zu weit: ZUERST
halber Schritt hinterer Fuß ( achtung: = ca. - muß passend gemacht werden ! )
und dann den vorderen Fuß vor mit Druck + Einschlag oben
und natürlich SOFORT Gyaku .. s.u.
wobei der Kizami-Arm NICHT vollständig zurück genommen wird ( zumindest
nicht wenn er leer bleibt - kann ich greifen ... greife ich !! .. dann knallt der
Gyaku noch besser :) gleiches gilt für den Gyaku beim Zurücknehmen ! ).

Zum Thema: was aus den "Sektionen" kann man GEGEN so was verwenden ?

Grüße

BUJUN