Kraft und Beweglichkeit? [Archiv]

Akatsuki

11-12-2014, 20:45

Muskelkraft und Beweglichkeit beeinflussen sich gegenseitig POSITIV!

Je stärker, desto einfacher fällt es, beweglich zu sein.

Je beweglicher, desto einfacher fällt es, stark zu sein.

Wer was anderes denkt oder gar behauptet, tut dies, weil er keine Ahnung von korrektem Training und/oder Biomechanik hat. (Oder er will trollen :D)

Beste Beispiele:

-Turner
-Ballettänzer
-Kampfsportler

Als Kraftsportler brauchst du eine ausserordentliche Hüftflexibilität.

Muskeltraining führt zu seinem temporär erhöhten Tens im Muskel, der chronisch werden kann, wenn man nicht genügend Übungen für die Flexiblität und aktive Beweglichkeit macht.

Man sollte möglichst häufig mit möglichst grossem ROM (range of motion) arbeiten.

Wenn man alle Muskeln gleichmässig trainiert, hilft das insbesondere bei vielen Bewegungen, in denen aktive Beweglichkeit gefragt ist.

Klingt interessant ^^ Klingt für mich so, als müsste man neben dem Krafttraining einfach auch die Beweglichkeit mittels Dehnübungen beibehalten. Nur werden auch die richtigen Muskeln beim Krafttraining beansprucht? Also solche, die für die Beweglichkeit relevant sind?

Mr. Myagi

11-12-2014, 21:17

Klingt interessant ^^ Klingt für mich so, als müsste man neben dem Krafttraining einfach auch die Beweglichkeit mittels Dehnübungen beibehalten.

positiv.

Sowohl durch gezielte Dehnübungen. Idealerweise als eigene Trainingseinheit.

Als auch durch stete Beachtung der vollständigen ROM.

Nur werden auch die richtigen Muskeln beim Krafttraining beansprucht? Also solche, die für die Beweglichkeit relevant sind?

Ja.

Wird korrekt und ausgeglichen trainiert und alle Übungen korrekt ausgeführt, ist Krafttraining ein wichtiger Faktor für Beweglichkeit.

Häufig sind Einschränkungen der Beweglichkeit ausgelöst und/oder verstärkt durch Schwächen in Rotatoren und Hüften.

Steinbock

11-12-2014, 22:41

http://www.iq-athletik.de/trainingstipps/wissensspeicher/Krafttraining_Beweglichkeit_Dehnen.pdf

Hau.drauf.wie.nix

12-12-2014, 10:55

positiv.

Sowohl durch gezielte Dehnübungen. Idealerweise als eigene Trainingseinheit.

Als auch durch stete Beachtung der vollständigen ROM.

Wobei Training mit vollständigem ROM, je nach Art des Gelenks, auch schädigend für Gelenke etc. sein kann. Aber an sich alles korrekt ;)

Schnueffler

12-12-2014, 11:34

Wobei Training mit vollständigem ROM, je nach Art des Gelenks, auch schädigend für Gelenke etc. sein kann. Aber an sich alles korrekt ;)

Könntest du bitte erklären, warum es schädlich ist, wenn ich den kompletten ROM ausnutze?

Hau.drauf.wie.nix

12-12-2014, 14:44

Könntest du bitte erklären, warum es schädlich ist, wenn ich den kompletten ROM ausnutze?

Klar, kein Problem ;)

Die Belastung, die auf Gelenke (speziell bei dynamischen (schnellen) Bewegungen und beim Training mit Gewichten) wirkt, nimmt bei voller Ausnutzung des ROM teils progressiv zu und kann Gelenke durchaus schädigen (meist Knorpelstrukturen).

Schnueffler

12-12-2014, 14:55

Eigentlich doch nur, wenn ich das Gewicht in die jeweilige Endposition "reinknallen" lasse oder versuche mit Gewalt über den Punkt hinaus zu kommen.
Als Beispiel Kurzhantelbankdrücken. Viele haben null Kontrolle oder Kontraktion beim herablassen und lassen die Gewichte dann ins Schultergelenk knallen. Wenn ich aber das Gewicht führe bis zum Anschlag, dürfte mMn das Problem nicht auftreten.

Esse quam videri

12-12-2014, 15:00

Schnueffler

12-12-2014, 15:11

ich denke er meint das überstrecken. Wenn du Schattenboxen machst und falsch schlägst macht es im Gelenk AUA. Voller ROM und "einrasten" sind kein Problem.

gruss

Das ist es ja auch, was ich meine!

Mr. Myagi

12-12-2014, 15:11

Ja klar.... schlechte Technik führt immer zu Verletzungen.

Falsche Technik kann einen grossen ROM vortäuschen - hat aber nichts damit zu tun, im Gegenteil: häufig wird schlechte Technik benutzt um NICHT den ganzen ROM zu nutzen.

Wenn ich Menschen bei Kniebeugen und Kreuzheben beobachte, wird mir das schmerzlich bewusst.

Hau.drauf.wie.nix

12-12-2014, 15:22

ich denke er meint das überstrecken. Wenn du Schattenboxen machst und falsch schlägst macht es im Gelenk AUA. Voller ROM und "einrasten" sind kein Problem.

gruss

Nein, sonst hätte ich überstrecken geschrieben:o

Nehmt zum Beispiel Kniebeugen, auf den Quadrizeps bezogen. Optimal wäre es, wenn ich es richtig verstehe, eurer Meinung nach ganz runter in die Hocke zu gehen, und mich wieder in die vollständige Aufrichtung drücke. Das wäre die Nutzung des vollständigen ROM im Kniegelenk.

Klar ist aber, dass ab einem Winkel von 90° Beugung im Kniegelenk die Belastung auf das Hinterhorn des Meniskus progressiv steigt und daher beim Training mit Gewichten oder schnellen Bewegungen nicht mehr als 90° Beugung stattfinden sollte.

Dies bedeutet, dass die Ausnutzung des vollständigen ROM im Kniegelenk in diesem Fall schädlich wäre. :cool:

Schnueffler

12-12-2014, 15:27

...
Nehmt zum Beispiel Kniebeugen, auf den Quadrizeps bezogen. Optimal wäre es, wenn ich es richtig verstehe, eurer Meinung nach ganz runter in die Hocke zu gehen, und mich wieder in die vollständige Aufrichtung drücke. Das wäre die Nutzung des vollständigen ROM im Kniegelenk.

Klar ist aber, dass ab einem Winkel von 90° Beugung im Kniegelenk die Belastung auf das Hinterhorn des Meniskus progressiv steigt und daher beim Training mit Gewichten oder schnellen Bewegungen nicht mehr als 90° Beugung stattfinden sollte.

Dies bedeutet, dass die Ausnutzung des vollständigen ROM im Kniegelenk in diesem Fall schädlich wäre. :cool:

Eher nicht.
Die größten Kräfte treten bei 90 Grad auf, vgl.: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub036.pdf

Mr. Myagi

12-12-2014, 15:28

Nehmt zum Beispiel Kniebeugen, auf den Quadrizeps bezogen. Optimal wäre es, wenn ich es richtig verstehe, eurer Meinung nach ganz runter in die Hocke zu gehen, und mich wieder in die vollständige Aufrichtung drücke. Das wäre die Nutzung des vollständigen ROM im Kniegelenk.

Genau, optimale Kniebeuge. Unter der Voraussetzung, dass der Rücken schön gerade bleibt.

Klar ist aber, dass ab einem Winkel von 90° Beugung im Kniegelenk die Belastung auf das Hinterhorn des Meniskus progressiv steigt und daher beim Training mit Gewichten oder schnellen Bewegungen nicht mehr als 90° Beugung stattfinden sollte.

Dem stimme ich nicht zu.

Die Belastung ist bei einem Winkel von 90° meines Wissens am höchsten.

Deswegen sollte es vermieden werden, bei einem Winkel von 90° die Last umzukehren. Dies würde ein akut enorm erhöhtes Verletzungsrisiko bedeuten.

Korrekt ist in der Tat die volle Kniebeuge, Ass to the grass.

Tatsächlich ist es so, dass für die Kniegesundheit ein vollständiger Beugewinkel wichtig ist.

Esse quam videri

12-12-2014, 15:30

Klar ist aber, dass ab einem Winkel von 90° Beugung im Kniegelenk die Belastung auf das Hinterhorn des Meniskus progressiv steigt und daher beim Training mit Gewichten oder schnellen Bewegungen nicht mehr als 90° Beugung stattfinden sollte.

Dies bedeutet, dass die Ausnutzung des vollständigen ROM im Kniegelenk in diesem Fall schädlich wäre. :cool:

Nein, das stimmt nicht. Ass to grass macht dem Gelenk nichts aus.
Mythen rund um die Kniebeuge | netzathleten (http://www.netzathleten.de/Sportmagazin/Richtig-trainieren/Mythen-rund-um-die-Kniebeuge/7947503057134611608/head)

@schnueffler
hatte ich falsch verstanden

gruss

Mr. Myagi

12-12-2014, 15:31

Hier noch die Meinung des renommierten Dr. Moosburger:

Ist die tiefe Kniebeuge wirklich “schlecht für’s Knie“?

Dr. Kurt A. Moosburger, Facharzt für Innere Medizin und Sportarzt

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Die Kniebeuge gilt als "Königsübung" des Krafttrainings, und das zurecht. Mit dieser komplexen Grundübung werden alle Muskeln gekräftigt, die den Menschen zum "Homo erectus" machen und für seine Statik beim Stehen und Gehen verantwortlich sind.

Da das Krafttraining nicht nur, wie es im Bodybuilding der Fall ist, Muskeln, sondern Bewegungen trainiert, ist es verständlich, dass es dafür nicht nur einen einzigen Muskel, sondern mehrere Muskeln braucht, die an einer Bewegung beteiligt sind. Man nennt das eine "Muskelschlinge" oder "Muskelkette". Im Falle der Kniebeuge besteht sie aus dem Oberschenkelstrecker (aber auch -beuger), dem großen Gesäßmuskel (Musculus glutaeus maximus), der als Hüftstrecker wirkt, sowie dem Rückenstrecker (Musculus erector spinae = autochthone Rückenmuskulatur).

Immer wieder hört und liest man, dass man die Kniebeuge nur bis zu einem rechten Winkel im Kniegelenk machen dürfe und auf keinen Fall tiefer, weil das “schlecht“ für’s Kniegelenk sei. Die meisten Trainer, Mediziner und Sportwissenschaftler weisen immer wieder darauf hin. Aber stimmt das auch? Tut es nicht! Dagegen spricht nicht nur die Empirie im Kraftsport (Gewichtheben, Powerlifting), sondern auch die Biomechanik.

Das Gegenteil ist der Fall: Die 90°-Kniebeuge ist für das Kniegelenk belastender als die tiefe Kniebeuge, sprich der klassische “Squat“. Wenn die Beugung bei einem Kniewinkel von 90° abgebremst wird, wirken höhere Scherkräfte auf das Gelenk als bei einer Fortsetzung der Bewegung in die “Hocke“.
[Wobei es bei der tiefen Kniebeuge keine wirkliche Hocke ist, da ja in diesem Fall durch Anspannen der autochthonen Rückenmuskulatur (Musculus erector spinae, “Rückenstrecker“) der Rücken bewusst lordosiert bzw. wie ein Bogen gespannt wird und man das Gesäß nicht nur nach unten, sondern auch nach hinten bewegt. Ansonst ist zu sagen, dass ein "Hinhocken" eine ganz natürliche Bewegung ist (siehe Kinder oder z.b. Indonesier, die oft stundenlang irgendwo hocken), die dem (nicht vorgeschädigten) Kniegelenk nicht schadet.]

Beim rechten Winkel im Kniegelenk, also beim rechten Winkel zwischen Ober- und Unterschenkel, hat der Lasthebel (Oberschenkel) mit dem Widerstand (Körpergewicht plus Hantelgewicht) den größten Abstand zum Drehpunkt (Kniegelenk) und dadurch das größte Drehmoment. In dieser Position besteht die größte Kniebelastung, v.a. beim Strecken des Beins aus dieser Position heraus, sprich bei der Aufwärtsbewegung (also beim Aufrichten).
Wenn man aber von einer tieferen Position heraus drückt, wird der “kritische“ 90°-Winkel quasi “im Vorbeigehen“ passiert, und damit das Kniegelenk, sprich in erster Linie der Gelenksknorpel, aber auch die Menisci und das vordere Kreuzband, weniger druck- bzw. zugbelastet.

Darauf ist auch bei den sog. Box-squats zu achten - man darf also nicht den Fehler machen, eine zu hohe Box oder Bank zu wählen, die nur eine 90°-Beugung ermöglicht. Wenn bei rechtwinkeligem Kniegelenk aus dem “oberschenkelentspannten" Sitzen heraus gedrückt wird, kommt es zu einer kurzen, aber hohen initialen Kniebelastung.

Dass zudem die Belastung des Kniegelenks relativ gering gehalten werden kann, wenn man die Unterschenkel während des gesamten Bewegungsausführung möglichst senkrecht stehen lässt, also die Knie nie über die Fußspitze ragen, indem man bei der Abwärtsbewegung mit dem Gesäß nicht nur nach unten, sondern auch bewusst möglichst weit nach hinten geht, ist ein weiterer wichtiger Aspekt.

Schnueffler

12-12-2014, 15:33

Na da sind wir drei uns ja einig!

Schnueffler

12-12-2014, 15:33

Hier noch die Meinung des renommierten Dr. Moosburger:

Was habe ich den oben schon verlinkt??? ;)

Mr. Myagi

12-12-2014, 15:37

Was habe ich den oben schon verlinkt??? ;)

Sorry, habe ich nicht gesehen :o :)

Passion-Kickboxing

12-12-2014, 15:40

Ab einem gewissen Punkt veringert Körpermaße automatisch die Schnelligkeit und Beweglichkeit.

Bei richtigen BB sieht man es ganz extrem...

Hau.drauf.wie.nix

12-12-2014, 15:42

Genau, optimale Kniebeuge. Unter der Voraussetzung, dass der Rücken schön gerade bleibt.

Das sowieso ;)

Dem stimme ich nicht zu.
Die Belastung ist bei einem Winkel von 90° meines Wissens am höchsten.
Deswegen sollte es vermieden werden, bei einem Winkel von 90° die Last umzukehren. Dies würde ein akut enorm erhöhtes Verletzungsrisiko bedeuten.
Korrekt ist in der Tat die volle Kniebeuge, Ass to the grass.
Tatsächlich ist es so, dass für die Kniegesundheit ein vollständiger Beugewinkel wichtig ist.

Genau, jeder weiß hierzu etwas anderes... Und ich kenne wohl so ziemlich alle Theorien :rolleyes:

Wenn du dir ein Kniegelenk anschaust, kann der Meniskus bis zu einem Winkel von 90° eine große Auflagefläche für die Femurkondylen bieten, sobald du unter 90° gehst, wirkt die Belastung nur noch auf den hinteren Teil des Meniskus (Hinterhorn). Umso weiter man nun beugt, umso kleiner ist die Kontaktfläche des Meniskus mit dem Oberschenkel und demnach wirkt mehr Kraft - eine progressive Belastungskurve.

Wurde mit Sensoren in Gelenken festgestellt und ist eigentlich auch logisch, wenn man das Gelenk betrachtet

Und diese Belastung ist mit Gewicht nicht gut ;)

Marshall_Arzt

12-12-2014, 15:55

eine Erklärung dafür, dass das schädlich sein soll, ist es aber noch nicht...
Der Meniskus muss bewegt und Druck ausgesetzt werden, sonst findet keine Versorgung mit Nährstoffen statt.
Kannst Du die von Dir angesprochene Studie benennen? "logisch" ist erstmal gar nichts ;)

Hab bis jetzt keinen ernst zu nehmenden Arzt, Trainer, Sportwissenschaftler, Physiotherapeuten, was auch immer getroffen, der tiefe Kniebeuge bei gesunden Menschen für schädlich hält. Aber das heißt nichts!

Mr. Myagi

12-12-2014, 15:57

Umso weiter man nun beugt, umso kleiner ist die Kontaktfläche des Meniskus mit dem Oberschenkel und demnach wirkt mehr Kraft - eine progressive Belastungskurve.

Wurde mit Sensoren in Gelenken festgestellt und ist eigentlich auch logisch, wenn man das Gelenk betrachtet

Und die Mechanik der Hebel bietet hier eine wichtige Einsicht:

Die Kraft die auf den Kopf des Femur wirkt, wird immer kleiner, je mehr das Knie über die 90° hinaus gebeugt wird.

Daraus könnte man insgesamt schliessen, dass die Gesamtbelastung entweder kleiner wird, gleich bleibt oder unerheblich ansteigt.

Das bestätigt sich, wenn man die Knie anschaut von Menschen, die ihr ganzes Leben lang schwerste Gewicht tief gebeugt haben: Diese weisen keine überaus erhöhten Abnutzungserscheinung auf, wenn man die üblichen Sportverletzungen abzählt.

Das heisst:

Schöne Theorien kann sich jeder zusammenzimmern.

Die Realität spricht aber für die tiefe Kniebeuge.

Mr. Myagi

12-12-2014, 16:00

Hab bis jetzt keinen ernst zu nehmenden Arzt, Trainer, Sportwissenschaftler, Physiotherapeuten, was auch immer getroffen, der tiefe Kniebeuge bei gesunden Menschen für schädlich hält. Aber das heißt nichts!

Nun, das habe ich schon. Ich kenne Ärzte und Therapeuten, die das für schädlich halten....

Aber keiner von denen beugt eine nennenswerte Leistung oder tut sich ansonsten durch sportliche Leistungen hervor.

WENN, dann sollte man doch jene fragen, die das seit Jahr und Tag machen, wie sie damit zurechtkommen, und was sie empfehlen.

Auch wenn man sich in Betracht zieht, an welcher Stelle der Beugung die meisten Verletzungen passieren, so ist das keineswegs an der tiefsten Stelle.

Sondern eher um die 90° rum, wo die Belastung fürs Kreuzband am höchsten ist.

Marshall_Arzt

12-12-2014, 16:01

Nun, das habe ich schon. Ich kenne Ärzte und Therapeuten, die das für schädlich halten....

Aber keiner von denen beugt eine nennenswerte Leistung oder tut sich ansonsten durch sportliche Leistungen hervor.

deshalb habe ich "ernst zu nehmende" davor gestellt

vielleicht hätte ich noch ergänzen sollen: "auf diesem Gebiet ernst zu nehmende"

:)

Hau.drauf.wie.nix

12-12-2014, 16:03

eine Erklärung dafür, dass das schädlich sein soll, ist es aber noch nicht...

Naja, du kannst dir vorstellen, welche Belastungen unter Kniebeugen mit 100 kg Zusatzgewicht auf den Meniskus wirken. Wenn nicht, einfach mal ausrechnen und überlegen, ob sich das gesund anhört ;)

Der Meniskus muss bewegt und Druck ausgesetzt werden, sonst findet keine Versorgung mit Nährstoffen statt.

Aha. Der Meniskus wird bei sämtlichen Beugebewegungen Druck ausgesetzt. Dazu muss man nicht tief in die Hocke gehen

Hab bis jetzt keinen ernst zu nehmenden Arzt, Trainer, Sportwissenschaftler, Physiotherapeuten, was auch immer getroffen, der tiefe Kniebeuge bei gesunden Menschen für schädlich hält. Aber das heißt nichts!

Genau. Das heißt nichts

Schnueffler

12-12-2014, 16:06

Wenn du dir ein Kniegelenk anschaust, kann der Meniskus bis zu einem Winkel von 90° eine große Auflagefläche für die Femurkondylen bieten, sobald du unter 90° gehst, wirkt die Belastung nur noch auf den hinteren Teil des Meniskus (Hinterhorn). Umso weiter man nun beugt, umso kleiner ist die Kontaktfläche des Meniskus mit dem Oberschenkel und demnach wirkt mehr Kraft - eine progressive Belastungskurve.

Wurde mit Sensoren in Gelenken festgestellt und ist eigentlich auch logisch, wenn man das Gelenk betrachtet

Und diese Belastung ist mit Gewicht nicht gut ;)

Hast du mal nen Link dazu?

Marshall_Arzt

12-12-2014, 16:15

Naja, du kannst dir vorstellen, welche Belastungen unter Kniebeugen mit 100 kg Zusatzgewicht auf den Meniskus wirken. Wenn nicht, einfach mal ausrechnen und überlegen, ob sich das gesund anhört ;)

Aha. Der Meniskus wird bei sämtlichen Beugebewegungen Druck ausgesetzt. Dazu muss man nicht tief in die Hocke gehen

Genau. Das heißt nichts

Sorry, aber mit Polemik kannst Du nicht argumentieren.
Auf meine spannendste Frage hast Du nicht geantwortet.

ich lasse mich gerne von Deiner Sicht der Dinge überzeugen. Aber konkrete Fakten, dass das schädlich sein soll, wenn man tief in die Hocke geht (was der Mensch seit Tausenden von Jahren tut), hast Du noch keine geliefert.
Ich sehe Gründe, wenn es um Menschen mit verschiedenen, speziellen Schädigungen geht. Da gibt es keine Diskussion... aber sonst?

Hau.drauf.wie.nix

12-12-2014, 16:24

Und die Mechanik der Hebel bietet hier eine wichtige Einsicht:

Die Kraft die auf den Kopf des Femur wirkt, wird immer kleiner, je mehr das Knie über die 90° hinaus gebeugt wird.

Ok, die Kraft, die auf den Kopf des Femurs wirkt. Wo genau zeigt dieser Femurkopf denn bei einer tiefen Kniebeuge hin? Tendenziell nach oben.
Die Kraft, die auf das Gelenk wirkt, geht also wohin? Stimmt, nicht auf den Femurkopf, sondern irgendwo anders hin. Hmm... :o

Das bestätigt sich, wenn man die Knie anschaut von Menschen, die ihr ganzes Leben lang schwerste Gewicht tief gebeugt haben: Diese weisen keine überaus erhöhten Abnutzungserscheinung auf, wenn man die üblichen Sportverletzungen abzählt.

Das heisst:
Schöne Theorien kann sich jeder zusammenzimmern.
Die Realität spricht aber für die tiefe Kniebeuge.

Ich weiß nicht, wo du das her hast, anscheinend schaust du dir wenig Knie an von Leuten, die ihr Leben lang tief gebeugt haben. Und wir sprechen immer noch von Beugen unter Zusatzgewicht.
Wenn du dir bsw. die Knie, also speziell die Meniskusqualität, von Kraftdreikämpfern etc. anschaust, frage ich mich, wie du deine Theorie dann noch untermauern willst.

Nun, das habe ich schon. Ich kenne Ärzte und Therapeuten, die das für schädlich halten....
Aber keiner von denen beugt eine nennenswerte Leistung oder tut sich ansonsten durch sportliche Leistungen hervor.

Ich drücke mit 175kg 5x4, bin Sporttherapeut, Sportlehrer und Athletiktrainer etc., betreue u.a. Leistungssportler und mache den ganzen Tag nichts anderes, als mich mit genau diesen Dingen auseinanderzusetzen... :p
Abgesehen davon weiß ich gar nicht, was die Leistungsfähigkeit von jemand mit dessen Aussage zu tun hat...

Wenn ihr tief beugen wollt, beugt doch so tief und so lang, wie ihr möchtet. Jeder wird sehen, was er von seiner Überzeugung hat - sowohl ihr als auch ich ;) Daher: alles gut :beer:

Hau.drauf.wie.nix

12-12-2014, 16:28

Sorry, aber mit Polemik kannst Du nicht argumentieren.
Auf meine spannendste Frage hast Du nicht geantwortet.

Rechne und erzähl mir nichts über Polemik :D

ich lasse mich gerne von Deiner Sicht der Dinge überzeugen. Aber konkrete Fakten, dass das schädlich sein soll, wenn man tief in die Hocke geht (was der Mensch seit Tausenden von Jahren tut), hast Du noch keine geliefert.
Ich sehe Gründe, wenn es um Menschen mit verschiedenen, speziellen Schädigungen geht. Da gibt es keine Diskussion... aber sonst?

Und was der Mensch seit 1000 von Jahren tut kann nur gut sein, es sind ja schließlich keine Völker wegen Knieproblematiken ausgestorben :rolleyes: :D :D

Marshall_Arzt

12-12-2014, 16:35

Rechne und erzähl mir nichts über Polemik :D

Und was der Mensch seit 1000 von Jahren tut kann nur gut sein, es sind ja schließlich keine Völker wegen Knieproblematiken ausgestorben :rolleyes: :D :D

Zahlen sagen nichts aus ohne deren Einordnung. Egal...

kleiner Deal:
Du zeigst die Studie mit den Sensoren im Gelenk und der besonderen Belastung. Dafür hör ich auf, Dir Polemik vorzuwerfen, schließlich bist Du ja Sporttherapeut, Sportlehrer, Athletiktrainer, etc...
Als solcher hast Du es gelernt, mit wissenschaftlichen Studien umzugehen. Die Studie würde mich ernsthaft interessieren.

Hau.drauf.wie.nix

12-12-2014, 16:47

Zahlen sagen nichts aus ohne deren Einordnung. Egal...

kleiner Deal:
Du zeigst die Studie mit den Sensoren im Gelenk und der besonderen Belastung. Dafür hör ich auf, Dir Polemik vorzuwerfen, schließlich bist Du ja Sporttherapeut, Sportlehrer, Athletiktrainer, etc...
Als solcher hast Du es gelernt, mit wissenschaftlichen Studien umzugehen. Die Studie würde mich ernsthaft interessieren.

Weißt du, wie schwer es ist, Links zu wissenschaftlichen Fachpublikationen rauszusuchen? Anscheinend nicht, da diese zum Großteil in Fachliteratur und nicht einfach so im Netz abgestellt sind.

Das interessante dabei ist, dass ich lange eurer Meinung war. Aber bei diesem Test, auf den ich mich beziehe, wurden an verschiedenen Stellen im Meniskus Drucksensoren angebracht, die das Ergebnis hervorgebracht haben, das ich gerade erläutert habe. Was soll ich sagen... :o

Marshall_Arzt

12-12-2014, 16:52

Weißt du, wie schwer es ist, Links zu wissenschaftlichen Fachpublikationen rauszusuchen? Anscheinend nicht, da diese zum Großteil in Fachliteratur und nicht einfach so im Netz abgestellt sind.

Das interessante dabei ist, dass ich lange eurer Meinung war. Aber bei diesem Test, auf den ich mich beziehe, wurden an verschiedenen Stellen im Meniskus Drucksensoren angebracht, die das Ergebnis hervorgebracht haben, das ich gerade erläutert habe. Was soll ich sagen... :o

Ich weiß, wie schwierig das ist. Zugriff auf entsprechende Datenbanken und Bibliothek habe ich. Sag einfach Autor und Erscheinungsjahr und ich such es mir selbst raus. Wenn es so eine einschneidende Studie für Dich war, wirst Du zumindest noch eine entsprechende Idee haben. Zumindest der Autor wäre gut.

DonBorgetti

12-12-2014, 20:43

Ich denke eine paralle Kniebeuge sollte angestrebt werden, grade auch weil man meist weniger Gewicht benutzt als bei einer halben Kniebeuge. Zumindest kurz und mittelfristig ist es eher der Rücken der vielen Leuten Probleme bereitet. Eine ATG-Kniebeuge ist wohl eher den olympischen Gewichthebern vorbehalten. Für Hobbysportler sehe ich da keine größeren Vorteile. Siehe auch Escamilla (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11194098)

Schnueffler

12-12-2014, 20:52

ATG finde ich schon sehr wichtig, allein bei vielen Aushebern.

Mr. Myagi

12-12-2014, 23:24

Ok, die Kraft, die auf den Kopf des Femurs wirkt. Wo genau zeigt dieser Femurkopf denn bei einer tiefen Kniebeuge hin? Tendenziell nach oben.
Die Kraft, die auf das Gelenk wirkt, geht also wohin? Stimmt, nicht auf den Femurkopf, sondern irgendwo anders hin. Hmm... :o

Nun, da die Kraft ha nicht einfach vom Hüftgelenk schwebend zum Meniskus kommt, wird sie wohl zwingend auch auf den Femur wirken.

Ich weiß nicht, wo du das her hast, anscheinend schaust du dir wenig Knie an von Leuten, die ihr Leben lang tief gebeugt haben.

Kann sein. Ich habe meine Aussage auf den Erfahrungen aufgebaut, welche ich bisher mit Sportlern gesammelt habe.

Ich drücke mit 175kg 5x4, bin Sporttherapeut, Sportlehrer und Athletiktrainer etc., betreue u.a. Leistungssportler und mache den ganzen Tag nichts anderes, als mich mit genau diesen Dingen auseinanderzusetzen... :p
Abgesehen davon weiß ich gar nicht, was die Leistungsfähigkeit von jemand mit dessen Aussage zu tun hat...

Haha, da habe ich mir selber ins Knie geschossen :D

Nun, die Leistungsfähigkeit ist Glaubwürdigkeit.

Mir kräuseln sich die Fussnägel, wenn ich mich erinnere, was mir schon alles von studierten Ärzten mit Doktortitel und der Gewissheit, Alles zu wissen, gesagt wurde, was jeder Sportler als Humbug entlarven kann.

Ich bekomme immer den Eindruck, dass sich die Medizin an 60-90 jährigen Todkranken orientiert. Schonen hier, nichts riskieren da, ruhig stellen dort und operieren überall.

Auch ich mache nichts weiter als Sport und Sportler betreuen, jedoch eher im Bereich Kampfsport, und da macht der Kraftsport natürlich einen geringeren Aspekt aus, als bei reinen Kraftsportlern.

Wenn ihr tief beugen wollt, beugt doch so tief und so lang, wie ihr möchtet. Jeder wird sehen, was er von seiner Überzeugung hat - sowohl ihr als auch ich ;) Daher: alles gut :beer:

Das werde ich.

Da es widersprüchliche Aussagen dazu gibt, ob es schädlich ist oder nicht, orientiere ich mich viel lieber an der "nicht schädlich"-Annahme.

Weil ausschliesslich diese ist widerlegbar :D

Hau.drauf.wie.nix

13-12-2014, 12:58

Nun, da die Kraft ha nicht einfach vom Hüftgelenk schwebend zum Meniskus kommt, wird sie wohl zwingend auch auf den Femur wirken.

Aber klar ist, dass die Kraft irgendwohin wirkt. Zwar nicht auf die Femurkondylen, aber irgendwo im Gelenk. Mich würde interessieren, wo die Kraft eurer Meinung nach wirkt, bzw. auf welche Struktur... ?

Kann sein. Ich habe meine Aussage auf den Erfahrungen aufgebaut, welche ich bisher mit Sportlern gesammelt habe.

Und du hast dir deren Knie genau angeschaut, also MRT-Bilder oder ähnliches, wo sowas erkenntlich ist?

Haha, da habe ich mir selber ins Knie geschossen :D

So sieht´s aus! :D

Nun, die Leistungsfähigkeit ist Glaubwürdigkeit.

Dem widerspreche ich vehement! Es ist zwar super, wenn jemand selbst Erfahrung hat und diese weitergeben kann, es hat aber nichts mit der Glaubwürdigkeit zu tun. Die meisten Wissenschaftler/Forscher, die sich mit Kraftmessungen und Analysen beschäftigen werden nicht selbst super trainiert sein. Weil sie mehr analysieren und forschen als trainieren.

Als Beispiel: Es kommt ein Kraftdreikämpfer, der seit einigen Jahren trainiert und mir erzählt, wie toll sein Training ist und wie gut es seinen Knien geht. Gleichzeitig kommt ein dünner hagerer Wissenschaftler und macht ein MRT von dem Knie des Kraftdreikämpfers. Dabei kommt heraus, dass der Meniskus sehr starke Abnutzungserscheinungen aufweist.

Wem gebe ich nun Recht? Dem, der selbst leistungsfähig ist, oder dem, der sich damit auf wissenschaftlicher Ebene auseinandersetzt?

Mir kräuseln sich die Fussnägel, wenn ich mich erinnere, was mir schon alles von studierten Ärzten mit Doktortitel und der Gewissheit, Alles zu wissen, gesagt wurde, was jeder Sportler als Humbug entlarven kann.

Kommt natürlich auch darauf an, ob da echtes Wissen zugrunde liegt, oder eine Theorie, die sie krampfhaft probieren zu untermauern... Aber generell hast du vollkommen Recht, wieviel Mist ich mir generell von irgendwelchen Experten zum Thema Sport, Bewegung und Gesundheit anhören darf ist auch nicht gerade feierlich :o

Ich bekomme immer den Eindruck, dass sich die Medizin an 60-90 jährigen Todkranken orientiert. Schonen hier, nichts riskieren da, ruhig stellen dort und operieren überall.

Klar, die Ärzte wollen ja auch Geld verdienen. Leider durch solch schwachsinnige Aussagen. Problem hierbei ist vor allem, dass die meisten Ärzte gar nicht wirklich über die Erfolge von gezielter Bewegung etc. Bescheid wissen und eigentlich Prostituierte der Pharmaindustrie sind...
Aber das ist ein anderes Thema :rolleyes:

gasts

13-12-2014, 17:07

Aber klar ist, dass die Kraft irgendwohin wirkt. Zwar nicht auf die Femurkondylen, aber irgendwo im Gelenk. Mich würde interessieren, wo die Kraft eurer Meinung nach wirkt, bzw. auf welche Struktur... ?

Im Kniegelenk wirken mehrere Kräfte:

1.) Die Kraft die von dem Oberschenkelknochen (Femur) über die Menisken auf das Schienbein (Tibia) übertragen wird => Belastung der Menisken, bzw. Knorpelflächen zwischen/an Femur und Tibia.
(tibiofemoral compressive forces)

http://www.pt.ntu.edu.tw/hmchai/Kinesiology/KINlower/Knee.files/TibiofemoralJointMedView.png

Bildquelle (http://www.pt.ntu.edu.tw/hmchai/Kinesiology/KINlower/Knee.htm#Joint)

2.) Die Kraft, mit der die Kniescheibe (Patella) an den Oberschenkelknochen (Femur) durch die Zugwirkung der Patellasehne gepresst wird.
(Patellofemoral compressive forces)
=> Belastung der Knorpelflächen zwischen/an Femur und Patella.

http://www.pt.ntu.edu.tw/hmchai/Kinesiology/KINlower/Knee.files/PatellarCompressionForce.png

Bildquelle (http://www.pt.ntu.edu.tw/hmchai/Kinesiology/KINlower/Knee.htm#Joint)

3.) die Scherkräfte, die den Oberschenkelknochen nach vorne oder hinten paralell zur Gelenkfläche gegen das Schienbein bewegen.
(tibiofemoral shear forces)
Diese Scherung wird durch die Kreuzbänder verhindert => Belastung der Kreuzbänder

http://www.orthozentrum.ch/Portals/0/Content/H%C3%BCft%20und%20Knie/Kreuzbandriss%20Unfallmechanismus%201.jpg

Bildquelle (http://www.orthozentrum.ch/Huefte-und-Knie/Kreuzbandriss.aspx)

DonBorgetti hat in Beitrag #36 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/kraft-beweglichkeit-170001/index3.html#post3296804) hier schon den Abstract einer entsprechenden Übersichtsarbeit (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11194098) verlinkt.

Patellofemoral compressive forces and tibiofemoral compressive and shear forces progressively increased as the knees flexed and decreased as the knees extended, reaching peak values near maximum knee flexion.

hier der Full Text:

http://www.productosfortia.com/knee-biomechanic.pdf

und eine grafische Darstellung (Übereinstimmung mit Review hab ich nicht überprüft) der Kräfte in Abhängigkeit vom Kniewinkel:

http://3.bp.blogspot.com/-ZaYuyjL8ufw/TjuE5es4SuI/AAAAAAAABwg/hRDHaugMMPI/s1600/legsInjury.png
Figure 2: Shear and compressive forces during squat exercise measured at different knee angles; expressed as percentage of the sum of body weight + load (data adapted from a compilation in Escamilla. 2000)

Bildquelle (http://suppversity.blogspot.de/2011/08/suppversity-emg-series-gluteaus-maximus.html)

Und du hast dir deren Knie genau angeschaut, also MRT-Bilder oder ähnliches, wo sowas erkenntlich ist?

Interessant wären hier Arbeiten, die die Knie von KDK mit denen von anderen Sportlern und Vergleichsgruppen, jeweils in gleichen Altersgruppen, vergleichen.

Hau.drauf.wie.nix

14-12-2014, 10:30

Im Kniegelenk wirken mehrere Kräfte:

1.) Die Kraft die von dem Oberschenkelknochen (Femur) über die Menisken auf das Schienbein (Tibia) übertragen wird => Belastung der Menisken, bzw. Knorpelflächen zwischen/an Femur und Tibia.
(tibiofemoral compressive forces)

Interessant wären hier Arbeiten, die die Knie von KDK mit denen von anderen Sportlern und Vergleichsgruppen, jeweils in gleichen Altersgruppen, vergleichen.

Eine wirkliche Antwort auf meine vorrangegangene Frage ist das jedoch nicht... :o

Ich kann nicht genau rauslesen, wie genau Meniskusbelastung (speziell an verschiedenen Stellen) festgestellt wurde.

Interessant wäre, wenn du mir mal KDK mit gesunden Knien vorstellen könntest ;)

Schnueffler

14-12-2014, 10:33

Weißt du, wie schwer es ist, Links zu wissenschaftlichen Fachpublikationen rauszusuchen? Anscheinend nicht, da diese zum Großteil in Fachliteratur und nicht einfach so im Netz abgestellt sind.

Das interessante dabei ist, dass ich lange eurer Meinung war. Aber bei diesem Test, auf den ich mich beziehe, wurden an verschiedenen Stellen im Meniskus Drucksensoren angebracht, die das Ergebnis hervorgebracht haben, das ich gerade erläutert habe. Was soll ich sagen... :o

Hast du denn dann mal den Autor, Herausgeber, oder sonst was zu der Studie?
Oder in welchem Fachbuch die zu finden ist?
Wo diese Studiu durchgeführt wurde, von wem und wo veröffentlicht?

Hau.drauf.wie.nix

14-12-2014, 10:54

Hast du denn dann mal den Autor, Herausgeber, oder sonst was zu der Studie?
Oder in welchem Fachbuch die zu finden ist?
Wo diese Studiu durchgeführt wurde, von wem und wo veröffentlicht?

Hab grade besseres zu tun, wenn´s dich interessiert, recherchier selbst.
Was genau machst du nochmal beruflich? Also inwieweit kennst du dich überhaupt mit physiologischen und biomechanischen Vorgängen im Körper aus? Oder kennst du diese Problematik (Meniskus-Fehlbelastung) aus persönlicher Therapieerfahrung, die du mit Sportlern gesammelt hast?

Schnueffler

14-12-2014, 11:11

Hau.drauf.wie.nix

14-12-2014, 11:17

Wenn du einen auf dicke Hose machst und behauptest, das du sowas kennst, gelesen hast, dabei warst, was auch immer, dann steh auch dazu und nenne es beim Namen.
Was geht es dich an, was ich beruflich mache?
Du haust ne Behauptung raus, nennst irgendwelche Studien und dann?
Heiße Luft.

Ich mache keinen auf dicke Hose, wie kommst du denn darauf? Weil ich etwas weiß und das äußere? Komische Definition von einen auf dicke Hose machen... :rolleyes:

Ich schreibe hier, weil vielleicht jemand gerne etwas mit diesen Infos anfängt. Und das ich besseres zu tun habe, als ein Studien-/Testverzeichnis zu führen, um für das KKB jederzeit Quellen angeben zu können, kann man sich sicher vorstellen.

Ich "diskutiere" also mit einem Laien, der beruflich in keinster Weise etwas damit zu tun hat. Dann weiß ich ja Bescheid :D

Schnueffler

14-12-2014, 11:19

Ich mache keinen auf dicke Hose, wie kommst du denn darauf? Weil ich etwas weiß und das äußere? Komische Definition von einen auf dicke Hose machen... :rolleyes:

Ich schreibe hier, weil vielleicht jemand gerne etwas mit diesen Infos anfängt. Und das ich besseres zu tun habe, als ein Studienverzeichnis zu führen, um für das KKB jederzeit Quellen angeben zu können, kann man sich sicher vorstellen.

Ich spreche also mit einem Laien, der beruflich in keinster Weise etwas damit zu tun hat. Dann weiß ich ja Bescheid :D

Schön was du glaubst zu wissen!

Gast

14-12-2014, 11:21

Wem gebe ich nun Recht? Dem, der selbst leistungsfähig ist, oder dem, der sich damit auf wissenschaftlicher Ebene auseinandersetzt?

Persönlich, ersterem wenn er keinerlei Beschwerden aufweist.

Hau.drauf.wie.nix

14-12-2014, 11:33

Schön was du glaubst zu wissen!

Soll das eine Antwort sein, oder was ist das? :o

Ich wiederhole nochmal:

Was genau machst du nochmal beruflich? Also inwieweit kennst du dich überhaupt mit physiologischen und biomechanischen Vorgängen im Körper aus? Oder kennst du diese Problematik (Meniskus-Fehlbelastung) aus persönlicher Therapieerfahrung, die du mit Sportlern gesammelt hast?

Persönlich, ersterem wenn er keinerlei Beschwerden aufweist.

Und was wenn ich dir sage, dass es genug Leute mit kaputten Gelenken gibt, die subjektiv keine Beschwerden aufweisen, aber beim MRT Schäden aufweisen? Machst es dir sonst ziemlich einfach, so nach dem Prinzip: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß...

Gast

14-12-2014, 11:49

Und was wenn ich dir sage, dass es genug Leute mit kaputten Gelenken gibt, die subjektiv keine Beschwerden aufweisen, aber beim MRT Schäden aufweisen? Machst es dir sonst ziemlich einfach, so nach dem Prinzip: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß...
Das ist mir durchaus bewusst, zeigt aber typisches Ärztedenken. Person beugt schwer, MRT zeigt Schäden am Gelenk, ergo muss schweres Beugen schlecht fürs Gelenk sein. Das ist einfaches Denken.
Wir wissen aber nicht ob die Schäden vom schweren Beugen kommen. Dazu, die Person selbst nimmt keinerlei Beschwerden wahr, ist leistungsfähig und beweglich.
Habe selbst oft erlebt das Ärzte nur punktuell betrachten und dann nur das Symptom behandeln. Was hier Verletzungen im Knie wären.
Das Gesamtsystem, der Sportler, zeigt aber überhaupt keine Beschwerden und Einschränkungen.
Vl, hilft im das schwere Beugen auch? Das Knie wird durch die starke Muskulatur gestützt und stabilisiert und dadurch wieder entlastet.

gasts

14-12-2014, 13:05

Schnueffler

14-12-2014, 13:09

Ich wiederhole nochmal:

Persönliches Interesse und ein Studium.

Hau.drauf.wie.nix

14-12-2014, 17:33

Das ist mir durchaus bewusst, zeigt aber typisches Ärztedenken. Person beugt schwer, MRT zeigt Schäden am Gelenk, ergo muss schweres Beugen schlecht fürs Gelenk sein. Das ist einfaches Denken.

Ich denke nicht so einfach und komme trotzdem zu dem Schluss, das gewisse Dinge überproportional häufig vorkommen, ergo steckt vielleicht doch mehr dahinter.

Wir wissen aber nicht ob die Schäden vom schweren Beugen kommen. Dazu, die Person selbst nimmt keinerlei Beschwerden wahr, ist leistungsfähig und beweglich.

Schäden an Knorpelstrukturen heilen praktisch gar nicht, d.h. der aktuelle Leistungsstand bedeutet mir ziemlich wenig, da er nur den aktuellen Zustand widerspiegelt. Kaputte Gelenke äußern sich in jungen Jahren nicht so heftig, wie später im Alter. Mit 25 voll Gas geben, absolut fit sein (also nach deiner Auslegung total unproblematisch) und mit 45 ordentlich Probleme bekommen - das ist zumindest nicht meine Definition von "gutem Training".

Außerdem geht es nicht, da halte ich mich an einer Kleinigkeit auf, nicht um schweres Beugen generell...

Habe selbst oft erlebt das Ärzte nur punktuell betrachten und dann nur das Symptom behandeln. Was hier Verletzungen im Knie wären.

Da gebe ich dir sehr Recht, siehe mein Kommentar weiter vorne in dieser Diskussion.

Vl, hilft im das schwere Beugen auch? Das Knie wird durch die starke Muskulatur gestützt und stabilisiert und dadurch wieder entlastet.

Absolut korrekt, generell ist Krafttraining (auch mit schweren Gewichten) durchaus wichtig und sollte nicht vernachlässigt werden. Aber es geht ja in diesem Fall speziell um die Tiefe der Kniebeuge und nicht der Beugung generell.

F3NR1R

14-12-2014, 17:42

Habe selbst oft erlebt das Ärzte nur punktuell betrachten und dann nur das Symptom behandeln. Was hier Verletzungen im Knie wären.
Das Gesamtsystem, der Sportler, zeigt aber überhaupt keine Beschwerden und Einschränkungen.

Das ist doch wie bei der Geschichte mit dem Bandscheibenvorfall, manche kriegen erst etwas davon mit, wenn sie in die Röhre gesteckt werden

Gast

14-12-2014, 17:45

Ich denke nicht so einfach und komme trotzdem zu dem Schluss, ...
Das ist schön und gut, bis jetzt steht dein alleiniges Wort und ein theoretisches Beispiel gegen das einiger andere die aber im Gegensatz zu dir noch Links veröffentlicht haben die sich für die tiefe Kniebeuge aussprechen.
;)

Gast

14-12-2014, 17:46

Das ist doch wie bei der Geschichte mit dem Bandscheibenvorfall, manche kriegen erst etwas davon mit, wenn sie in die Röhre gesteckt werden
Und manche haben dann nach der ärztlichen Behandlung erstmal Probleme damit.:(:D

Hau.drauf.wie.nix

14-12-2014, 19:05

Das ist schön und gut, bis jetzt steht dein alleiniges Wort und ein theoretisches Beispiel gegen das einiger andere die aber im Gegensatz zu dir noch Links veröffentlicht haben die sich für die tiefe Kniebeuge aussprechen.
;)

Hier steht tatsächlich bis jetzt mein Wort gegen das einiger anderer, aber das KKB und eure Meinung ist für mich persönlich diesbezüglich noch lange nicht ausschlaggebend.

Ich arbeite, da ich einen sehr hohen Anspruch an Training und Funktionalität habe, mit verschiedensten Spezialisten (Physios (MTT), Ärzten, Sportwissenschaftlern) zusammen und beschäftige mich sozusagen tagtäglich mit diesen Dingen. Und ich weiß, wieviele Meinungen generell im Bereich Fitness und Gesundheit (uvm.) propagiert werden, die auch jeweils immer Anhänger finden. Auf die Überzeugung dieser Anhänger gebe ich relativ wenig :o

Problematisch finde ich die Art und Weise, wie sich damit wirklich auseinandergesetzt wird. Wenn ein gewisser jemand mit "seinem" Training und seiner Philosophie gut fährt, sich gut fühlt und ein Buch schreibt, ist das eine Sache. Mich beschäftigt sehr, wie man den Körper langfristig funktionabel hält - und das ist die andere Frage. Und die Frage ist, wie sich derjenige, der diese Meinung propagiert, mit Funktionalität und wissenschaftlichen Fakten tatsächlich auskennt. Und abgesehen davon, wie sieht´s in 20 Jahren mit dem "Guru" aus, geht´s dem immer noch gut?

Beispiele für völlig kaputte Sportler gibt es genug, und alle haben anscheinend perfekt trainiert. Und das ist leider Fakt. Woher das nur kommt?

Zusätzlich kann man beobachten, wie sich die Fitness-Welt mit den unterschiedlichsten Ansätzen (siehe diesen Thread) darum fetzt, wer Recht hat. Ich persönlich halte mich gern mit Fakten auf und muss stark feststellen, dass es unzählige Bücher und Trainingsansätze gibt, die sich einen feuchten Kehricht um wissenschaftliche Fakten kümmern, ihnen teils sogar direkt widersprechen. Aber hey, es entstehen doch tolle Communities und eine tolle Gemeinschaft - das kann nicht schlecht sein! :rolleyes:

Meine persönliche Meinung ist folgende:

Tief beugen mit Gewicht - geht gar nicht.
Tiefe Kniebeugen ohne Gewicht oder auch Pistols - top!

Den Unterschied sehe ich bei der Funktionalität. Tief beugen mit Gewicht finde ich unsinnig (siehe vorangegangene Argumentation), vor allem kein realistischer Alltagsbezug (Wenn den hier jemand sieht, bitte ich um ein realistisches Beispiel). Aufstehen zu können aus einer tiefen Kniebeuge oder aus der Pistol macht Sinn, da das absolut alltagsrelevant ist. Auch bei eurer Argumentation bzgl. der Ansteuerung des Muskels gebe ich Recht - nur mit dem Unterschied, dass ich dazu kein Zusatzgewicht benötige.

Wenn jemand hin und wieder tief mit Gewicht beugt, muss das ja nicht zwangsläufig in einem kaputten Meniskus resultieren, aber zu raten, generell tief zu beugen finde ich absolut nicht korrekt.

Akatsuki

14-12-2014, 20:13

http://www.iq-athletik.de/trainingstipps/wissensspeicher/Krafttraining_Beweglichkeit_Dehnen.pdf

In diesem Dokument steht:

Nach kurzfristigen statischen Dehnungen 3
wurden vielfach negative Effekte festgestellt. Wurden statische Dehnübungen direkt
vor einer Belastung durchgeführt, zeigte sich ein Reduzieren
• der Schnellkraft (...) sowie
• der Maximalkraft (...)
Interessanterweise bleiben diese negativen kurzfristigen Effekte bei dynamischen
Dehnungen aus. Teilweise zeigen sich sogar positive Wirkungen (vgl. Klee, 2006).

Was bedeutet das für das Dehnen vor dem Kampfsport? Ist statisches Dehnen vor dem Kampfsport überhaupt sinnvoll bzw. bringt dynamisches Dehnen mehr?

Gast

14-12-2014, 20:22

Hier steht tatsächlich bis jetzt mein Wort gegen das einiger anderer, ...
Nein, es stehen Meinungen, diverse Links und eine verlinkte wissenschaftliche Studie gegen deine Meinung.
Du bringst dagegen wie toll du dich auskennst, nennst aber keinerlei Quellen. Ich kann dir also deinen Backround glauben oder nicht.

period

14-12-2014, 22:52

Auch wenn ich zugeben muss, dass ich persönlich mehr auf der praktischen Schiene unterwegs bin und mich Sportwissenschaft und Studien nur sehr periphär interessieren... Daher kann ich jetzt auch nicht mit einer Studie zu Kniebeugungswinkeln dienen und warum die 90° sich so hartnäckig halten – auf irgendwelchen Erfahrungswerten wird das sicher auch beruhen, aber dazu gleich mehr.

Ich finde, dass die Debatte im allgemeinen auf dieser Basis einfach nicht zu entscheiden sein wird. Wir haben nämlich verschiedene Bereiche auf dem Tisch, was wofür gut ist, etwa:
Hypertrophie
maximale Kraftsteigerung
maximaler Übertrag auf Bewegungen im Sport
Verletzungprävention
Reha
….
Und jede Kniebeugenvariante ist für das eine oder andere irgendwo gut – vielleicht nicht ideal, und auch nicht für jeden Anwender, aber ihre Berechtigung hat sie trotzdem.

In der einen verlinkten Studie (Knee biomechanics of the dynamic squat exercise. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11194098)) lesen wir beispielsweise, dass eine Kniebeuge bis 100° für ein GESUNDES Knie nicht schädlich sei; allerdings kann ich in meinem Bekanntenkreis die Leute ohne irgendeinen Knieschaden auf einer Hand abzählen... und die Verletzungen kommen ausnahmslos nicht aus dem Kraftraum, sondern von der Matte. Und schon haben wir ganz andere Parameter. Mal ganz zu schweigen davon, dass die verschiedenen sportlichen Anforderungsprofile natürlich ihre eigenen Überzeugungen mit reinbringen, die natürlich zur Voreingenommenheit beitragen.

Ich glaube, dass die 90° zu großen Teilen ein Erfahrungswert sind, zu dem ein häufiger Umgang mit Leuten mit vorbelasteten Knien und die Tatsache beigetragen haben, dass man die meisten Sportler nur für eine begrenzte Zeit pro Woche, und noch dazu meistens nicht das ganze Jahr über im Kraftraum hat, sodass naturgemäß eine möglichst kurze Lernphase der Übungen bevorzugt wird – und eine korrekte Powerlifting-Kniebeuge unter Last korrekt auszuführen ist gar kein so einfaches Unterfangen, selbst wenn der entsprechende Sportler starke Beine und eine gut entwickelte Rumpfmuskulatur hat.

Um ehrlich zu sein, die Frage, die sich jeder von uns stellen sollte, ist weniger die nach der prinzipiell optimalen Übungsvariante und ob man damit seine Achillessehne aktiv mitdehnen kann oder nicht, sondern viel mehr, welche Übungsvariante(n) seinen persönlichen Anforderungen aus den angeführten und möglichen weiteren Kategorien am ehesten entspricht. Das mag für den einen die klassische Powerlifterbeuge sein, für den anderen Frontkniebeugen ATG, noch einen anderen vielleicht gar Trap Bar Deadlifts und wieder für einen anderen Kniebeugen bis 90° und dafür mehr Sprungübungen.

Ich für meinen Teil hab aus Ringen, Sambo und Judo jetzt keine Ausheber präsent, wo man wirklich aus dem ATG aufstehen müsste – typischerweise eher aus einem Ausfallschritt, wobei das aufgestellte Knie kaum jemals mehr als neunzig Grad Beugung hat, und wenn man das hintere Bein dazustellt, sollte der Gegner sich schon in der Aufwärtsbewegung befinden. Wenn das nicht der Fall ist, wird die Technik meiner Erfahrung nach meist aus dem Knien oder über die Brücke beendet, beides andere Baustelle. Und unter dem Ausheber-Spezialisten in meiner Bekanntschaft beugen viele gar nie mit Gewichten, und so gut wie alle anderen bis etwa 90° - und das häufig auch nur mit recht bescheidenen Gewichten bis 100kg für einen Ringer der 85 kg-Klasse, dafür aber mit mehr Wiederholungen.

Beste Grüße
Period.

Hau.drauf.wie.nix

15-12-2014, 11:23

Ich für meinen Teil hab aus Ringen, Sambo und Judo jetzt keine Ausheber präsent, wo man wirklich aus dem ATG aufstehen müsste – typischerweise eher aus einem Ausfallschritt, wobei das aufgestellte Knie kaum jemals mehr als neunzig Grad Beugung hat, und wenn man das hintere Bein dazustellt, sollte der Gegner sich schon in der Aufwärtsbewegung befinden. Wenn das nicht der Fall ist, wird die Technik meiner Erfahrung nach meist aus dem Knien oder über die Brücke beendet, beides andere Baustelle. Und unter dem Ausheber-Spezialisten in meiner Bekanntschaft beugen viele gar nie mit Gewichten, und so gut wie alle anderen bis etwa 90° - und das häufig auch nur mit recht bescheidenen Gewichten bis 100kg für einen Ringer der 85 kg-Klasse, dafür aber mit mehr Wiederholungen.

Beste Grüße
Period.

Danke für diesen konstruktiven Beitrag! :halbyeaha

In diesem Dokument steht:

Was bedeutet das für das Dehnen vor dem Kampfsport? Ist statisches Dehnen vor dem Kampfsport überhaupt sinnvoll bzw. bringt dynamisches Dehnen mehr?

Unmittelbar vor sportlicher Belastung solle eigentlich immer dynamisch gedehnt werden, speziell wenn ich Max- und Schnellkraftleistungen abrufen möchte (was in fast allen Sportarten der Fall ist), dynamisches Dehnen bringt also definitiv mehr. Ein statisches Dehnprogramm sollte seperat ausgeführt werden.

Nein, es stehen Meinungen, diverse Links und eine verlinkte wissenschaftliche Studie gegen deine Meinung.
Du bringst dagegen wie toll du dich auskennst, nennst aber keinerlei Quellen. Ich kann dir also deinen Backround glauben oder nicht.

Nicht wirklich. Habe schon zu verstehen gegeben, dass Spezialisten aus verschiedensten Fachbereichen genau diese Meinung teilen. Ein Link ist noch lange nicht die ultimative Wahrheit, und die Studie weist einige Schwachpunkte auf, bzw. hat gar keine konkreten Messergebnisse, wenn man von der Meniskusbelastung spricht. Aber das fällt jedem auf, der objektiv bewertet ;)

Und einen kleinen Satz aus einem langen Text rauszuziehen, der insgesamt auf etwas bestimmtes abzielt, ist auch ein bisschen sehr schlicht... Aber wenn das dein Anspruch ist...

Gast

15-12-2014, 11:53

Nicht wirklich. Habe schon zu verstehen gegeben, dass Spezialisten aus verschiedensten Fachbereichen genau diese Meinung teilen. Ein Link ist noch lange nicht die ultimative Wahrheit, und die Studie weist einige Schwachpunkte auf, bzw. hat gar keine konkreten Messergebnisse, wenn man von der Meniskusbelastung spricht. Aber das fällt jedem auf, der objektiv bewertet ;)

Und einen kleinen Satz aus einem langen Text rauszuziehen, der insgesamt auf etwas bestimmtes abzielt, ist auch ein bisschen sehr schlicht... Aber wenn das dein Anspruch ist...
Ich habe deinen Absatz gekürzt deswegen die ...
Meine Antwort bezieht sich auf deinen ganzen Post ich will aber nicht immer den ganzen Text zitieren. Wer wissen will auf was ich geantwortet habe kann ja zurückspringen.

Und ich weiß was du zu verstehen gegeben hast. Ohne Angabe der Spezialisten bzw. Quellen wo man deren Meinung nachlesen kann ist das nichts wert.
Bei "Spezialisten" und "Experten" die keinerlei Fachliteratur oder Namen nennen können sondern immer nur betonen was für "Experten" sie sind werd ich sehr vorsichtig.
Und das ist ganz objektiv bewertet.

Akatsuki

15-12-2014, 11:57

Unmittelbar vor sportlicher Belastung solle eigentlich immer dynamisch gedehnt werden, speziell wenn ich Max- und Schnellkraftleistungen abrufen möchte (was in fast allen Sportarten der Fall ist), dynamisches Dehnen bringt also definitiv mehr. Ein statisches Dehnprogramm sollte seperat ausgeführt werden.

Ok, danke. Wäre es sinnvoll, das statische Dehnprogramm an einem ganz anderen Tag durchzuführen?

Hau.drauf.wie.nix

15-12-2014, 12:41

Ok, danke. Wäre es sinnvoll, das statische Dehnprogramm an einem ganz anderen Tag durchzuführen?

Jo. Einzige Sache, auf die du achten solltest: Nicht dehnen, wenn du Muskelkater hast ;)

Und ich weiß was du zu verstehen gegeben hast. Ohne Angabe der Spezialisten bzw. Quellen wo man deren Meinung nachlesen kann ist das nichts wert.Bei "Spezialisten" und "Experten" die keinerlei Fachliteratur oder Namen nennen können sondern immer nur betonen was für "Experten" sie sind werd ich sehr vorsichtig.
Und das ist ganz objektiv bewertet.

Nun ja, ich verstehe deinen Punkt. Aber abgesehen davon, durch Nennung meines Berufs etc. habe ich nicht gewollt, dass ihr euch alle verbeugt, sondern wollte eher zum eigenen Denken anregen. Bis jetzt habe ich noch keinen mitdiskutieren sehen, der das tatsächlich beruflich macht, bzw. sich damit auseinandersetzt. Das ist ein objektiver Punkt meinerseits ;)

Gast

15-12-2014, 13:00

F3NR1R

15-12-2014, 13:11

@Hau.drauf.wie.nix

ab welcher Last wird denn deiner Meinung nach ATG Kniebeugen höchst bedenklich ?

Hast ja gesagt mit eigenem Körpergewicht = unbedenklich bis empfehlenswert (?)

Me1331

15-12-2014, 13:15

Marshall_Arzt

15-12-2014, 13:56

Nun ja, ich verstehe deinen Punkt. Aber abgesehen davon, durch Nennung meines Berufs etc. habe ich nicht gewollt, dass ihr euch alle verbeugt, sondern wollte eher zum eigenen Denken anregen. Bis jetzt habe ich noch keinen mitdiskutieren sehen, der das tatsächlich beruflich macht, bzw. sich damit auseinandersetzt. Das ist ein objektiver Punkt meinerseits ;)

Nur weil du damit hausieren gehst, was du angeblich machst oder nicht, heißt das ja noch lange nicht, dass andere auch so handeln müssen :) Aber dein hohes Ross sollte hier nicht Gegenstand der Diskussion sein.

Ich bin wirklich daran interessiert meinen Horizont zu erweitern, aber du gibst einem keine Chance dazu. Ich habe nach deiner angesprochenen Studie gesucht. Leider habe ich nichts wirkliches dazu gefunden. Du verweigerst eine Aussage dazu, mit der Begründung, dass Schnüffler kein würdiger Gesprächspartner ist... Harte Fakten, die deine Empfehlung unterstützen, habe ich leider hier noch nicht gesehen. So viele Beiträge wie du hier schreibst, wirst du ja die 5 Minuten Zeit haben, um mal nach dieser DIR bekannten Studie zu suchen, die deine grundlegende Einstellung zu tiefen Kniebeugen so massiv unterstützt. Es würde mich ehrlich freuen.

Deine Aussagen zum Thema Dehnen kann ich z.B. unterschreiben...

Fips

15-12-2014, 14:09

Interessant wäre, wenn du mir mal KDK mit gesunden Knien vorstellen könntest ;)

Es existieren zwischen 3 und 5 Millionen Gewichtheber auf der Welt. Alle beugen A2G, die meisten in nahezu jedem Training. Glaubst Du nicht, dass es auffallen würde, wenn die alle beim Orthopäden in der Warteschlange stehen würden?

Marshall_Arzt

15-12-2014, 15:21

Es existieren zwischen 3 und 5 Millionen Gewichtheber auf der Welt. Alle beugen A2G, die meisten in nahezu jedem Training. Glaubst Du nicht, dass es auffallen würde, wenn die alle beim Orthopäden in der Warteschlange stehen würden?

Das kann man leider nicht als Argument gelten lassen. Leider haben viele Sportler durch Fehlbelastungen, Verletzungen, ungesunder sonstiger Lebensweise, etc. Probleme und sind irgendwann in ihrem Leben in ärztlicher Behandlung. Diese Argumentation kann zu beiden Seiten geführt werden. Da kann hdwn genauso Gegenbeispiele bringen.
Auch ist "Gewichtheber" nicht gleich "Gewichtheber". Ich habe mich schon mit Leuten unterhalten, die Aussage tätigten wie: "So wie wir vor 20 Jahren trainiert haben, würde ich es heute nie wieder tun. Das war einfach unvernünftig." Wenn hdwn nur an diese getroffen ist, und die haben ja auch alle ATG gebeugt, dann sieht er sich wieder unterstützt ;)

Keiner ist frei von der eigenen Wahrnehmung. Dafür gibt es Wissenschaft ;) Da scheinbar der Großteil der wissenschaftlichen Studien pro ATG argumentiert, ist es nicht so verkehrt, sich dementsprechend zu orientieren.

period

15-12-2014, 15:45

Ich habe mich schon mit Leuten unterhalten, die Aussage tätigten wie: "So wie wir vor 20 Jahren trainiert haben, würde ich es heute nie wieder tun. Das war einfach unvernünftig."

Och, ich hatte durchaus schon Phasen, wo ich Aussagen getätigt habe nach der Art "So wie ich trainiere, das würde ich niemandem raten. Unvernünftig ist das, aber sowas von...", üblicherweise gefolgt von "hey, wenn ich mal zu alt für diesen Sche*ß bin, werd ich mich wohl komplett generalüberholen lassen müssen..." :D
Den Teil mit dem "heute nie wieder" lasse ich normalerweise aber aus - ich neige generell nicht zum reuevollen Blick zurück ;)

Beste Grüße
Period.

Hau.drauf.wie.nix

15-12-2014, 15:47

Ob du das wirklich beruflich machst weiß ich nicht. Ich kanns dir glauben oder nicht.

Wäre eine komische Behauptung und generell eine komische Art, sowas von dreist zu lügen. Hoffe, das ist im KKB nicht die Regel, wäre traurig.

Nur weil du damit hausieren gehst, was du angeblich machst oder nicht, heißt das ja noch lange nicht, dass andere auch so handeln müssen :) Aber dein hohes Ross sollte hier nicht Gegenstand der Diskussion sein.

Welches hohe Ross erschließt sich mir immer noch nicht. Wenn Bürokaufleute über Hausbau diskutieren und sich ein Architekt an der Diskussion beteiligt, spricht der genauso wenig von einem hohen Ross wie ich. Er weiß nur vielleicht etwas mehr. Komische Unterstellungen...

Ich bin wirklich daran interessiert meinen Horizont zu erweitern, aber du gibst einem keine Chance dazu. Ich habe nach deiner angesprochenen Studie gesucht. Leider habe ich nichts wirkliches dazu gefunden. Du verweigerst eine Aussage dazu, mit der Begründung, dass Schnüffler kein würdiger Gesprächspartner ist...

Das ist schlichtweg gelogen... Und Schnüffler ist ein Fall für sich...

Weißt du, wie schwer es ist, Links zu wissenschaftlichen Fachpublikationen rauszusuchen? Anscheinend nicht, da diese zum Großteil in Fachliteratur und nicht einfach so im Netz abgestellt sind.

Hab grade besseres zu tun, wenn´s dich interessiert, recherchier selbst.

Harte Fakten, die deine Empfehlung unterstützen, habe ich leider hier noch nicht gesehen. So viele Beiträge wie du hier schreibst, wirst du ja die 5 Minuten Zeit haben, um mal nach dieser DIR bekannten Studie zu suchen, die deine grundlegende Einstellung zu tiefen Kniebeugen so massiv unterstützt. Es würde mich ehrlich freuen.

Okay, weißt du was? Zeig mir eine Studie, die klar aufzeigt, das tief beugen kein Problem ist. Bei der einen hier verlinkten Studie zum Beispiel steht drin, das die Gelenkbelastung ERRECHNET wurde, nichts mit messen und so. Sind das die Fakten, von denen du so gerne sprichst?

Und bzgl. der Zeit... Ich verdiene bereits mein Geld damit, müsste ein/zwei Anrufe bei Kollegen machen und könnte aufklären. Vielleicht tu ich das auch.
Aber ehrlich gesagt gefällt mir die Art, wie hier diskutiert wird, nicht. Ihr seid irgendwie die, auf den hohen Rössern, dafür das hier wenig "Fachkompetenz" unterwegs ist... Da kommt kein "Interessant, warum denkst du das?" sondern ausschließlich Gemecker, das ich kein Plan habe. Weiß nicht, wie man dann daran interessiert sein sollte, für Besserwisser, die lustige Studien mit Berechnungen verlinken, richtige Studien rauszusuchen.

Deine Aussagen zum Thema Dehnen kann ich z.B. unterschreiben...

Freut mich

Es existieren zwischen 3 und 5 Millionen Gewichtheber auf der Welt. Alle beugen A2G, die meisten in nahezu jedem Training. Glaubst Du nicht, dass es auffallen würde, wenn die alle beim Orthopäden in der Warteschlange stehen würden?

Würdest du das denn mitkriegen?? Sportler gehen sehr selten mit ihrer Krankheitsgeschichte hausieren, da spielt das Ego eine zu große Rolle :o
Und nochmal: Probleme äußern sich häufig im Alter und nicht akut

@Hau.drauf.wie.nix
ab welcher Last wird denn deiner Meinung nach ATG Kniebeugen höchst bedenklich ?
Hast ja gesagt mit eigenem Körpergewicht = unbedenklich bis empfehlenswert (?)

Den Unterschied sehe ich bei der Funktionalität. Tief beugen mit Gewicht finde ich unsinnig (siehe vorangegangene Argumentation), vor allem kein realistischer Alltagsbezug (Wenn den hier jemand sieht, bitte ich um ein realistisches Beispiel). Aufstehen zu können aus einer tiefen Kniebeuge oder aus der Pistol macht Sinn, da das absolut alltagsrelevant ist. Auch bei eurer Argumentation bzgl. der Ansteuerung des Muskels gebe ich Recht - nur mit dem Unterschied, dass ich dazu kein Zusatzgewicht benötige.

Wenn jemand hin und wieder tief mit Gewicht beugt, muss das ja nicht zwangsläufig in einem kaputten Meniskus resultieren, aber zu raten, generell tief zu beugen finde ich absolut nicht korrekt.

Es ist mir egal, ab welcher Last es richtig bedenklich wird, da es in keinster Weise alltagsrelevant ist und ich keinen sinnvollen und positiven Effekt auf das Training feststellen kann. Eine Gegendarstellung bzgl. der Alltagsrelevanz und der Sinnhaftigkeit kam noch nicht wirklich, eher eine Bestätigung.

Empfehlen tu ich generell Bewegungen, die wichtig sind und zu einer guten Koordination beitragen. Daher finde ich normales Aufstehen aus den Knien oder auch Pistols nicht uninteressant. Das war´s. Dabei geht es jedoch mehr um die Ansteuerung als um Kraftentfaltung.

period

15-12-2014, 15:52

Das kann man leider nicht als Argument gelten lassen. Leider haben viele Sportler durch Fehlbelastungen, Verletzungen, ungesunder sonstiger Lebensweise, etc. Probleme und sind irgendwann in ihrem Leben in ärztlicher Behandlung. Diese Argumentation kann zu beiden Seiten geführt werden. Da kann hdwn genauso Gegenbeispiele bringen.

Na ja, ich denke schon, dass man gewisse Tendenzen ablesen kann. Zum Beispiel ist das kaputte Knie bei Fußballern meines Wissens statistisch viel häufiger als bei Gewichthebern. Aber natürlich ist letzten Endes niemand vor Überlastungsschäden gefeit, und die sind denke ich in fast allen Leistungssportarten irgendwo an der Tagesordnung - um Breaux Greer zu zitieren "If you've never been injured, you probably suck!"

Beste Grüße
Period.

F3NR1R

15-12-2014, 16:05

Es ist mir egal, ab welcher Last es richtig bedenklich wird, da es in keinster Weise alltagsrelevant ist und ich keinen sinnvollen und positiven Effekt auf das Training feststellen kann. Eine Gegendarstellung bzgl. der Alltagsrelevanz und der Sinnhaftigkeit kam noch nicht wirklich, eher eine Bestätigung.

Hast du diese Betrachtungsweise auch mal auf andere Bewegungen angewendet,
wo könnte man denn noch auf die vollständige rom "verzichten" ?

Wenn die Muskulatur zur gänze angesprochen wird, bzw das kriegt was man hinterher auch braucht, wie jetzt hier bei Kniebeuge behauptet,
würd ich da jetzt auch kein Problem sehen ...

Gast

15-12-2014, 16:55

Wäre eine komische Behauptung und generell eine komische Art, sowas von dreist zu lügen. Hoffe, das ist im KKB nicht die Regel, wäre traurig.

Ohne Nennung von Fachliteratur oder Expertennamen muss ich dir zumindest Übertreibung unterstellen.
Ich glaube nun mal nichts blind nur weil einer angibt Ahnung zu haben. Mehr tust du im Moment nicht.

Hau.drauf.wie.nix

15-12-2014, 19:41

Hast du diese Betrachtungsweise auch mal auf andere Bewegungen angewendet,
wo könnte man denn noch auf die vollständige rom "verzichten" ?

Anderes, sogar sehr aktuelles Beispie: Dips. Also das Ausnutzen des Full ROM im Ellbogen.

Ich beobachte schon eine ganze Weile die Calisthenics-Szene und weiß, das immer die Ausnutzung des vollen ROM für´s Training propagiert wird, aus den gleichen Gründen wie bereits hier in diesem Thread argumentiert wird.
Gleichzeitig stelle ich vermehrt fest, das immer mehr von denen, die Calisthenics trainieren, richtig massive Problematiken mit Ellbogen und Schulter (da hier jedoch über das ROM hinaus bewegt wird und oft Maximalbelastung auf die Schultergelenke wirkt, ist das kein Beispiel für diesen Thread) bekommen. Ich kenne von einigen die Diagnosen und höre gleichzeitig, dass diese Schmerzen speziell bei tief ausgeführten Dips oder ähnlichen Beugebewegungen (Full ROM) auftreten.

Hierzu wurde noch nicht geforscht (bzw. sind mir keine Studien/Tests bekannt), aber ich vertrete bei diesem Gelenk die gleiche These, d.h. ich beuge nicht über 90°. Ich mache zwar auch hin und wieder mal richtig tiefe Dips, aber dabei geht´s mir um die Ansteuerung. Gleiches Prinzip wie bei der Kniebeuge ohne Gewicht.

Wenn die Muskulatur zur gänze angesprochen wird, bzw das kriegt was man hinterher auch braucht, wie jetzt hier bei Kniebeuge behauptet,
würd ich da jetzt auch kein Problem sehen ...

Und das sehe ich nicht so. Deine Oberschenkelmuskulatur bewegt sich unter Schnellkraftaspekten (Maximalkraft) komischerweise immer über 90°. ob beim Sprinten, Hochsprung,... Ich wäre immer noch auf eine Bewegung gespannt, für die es sich lohnen würde, einen ATG-Squat mit Gewicht zu machen. Das meine ich mit dem Alltagsbezug. Wenn du deinen Muskel zwar zur Gänze ansprechen willst und optimal trainierst, es aber keinerlei praktischen Bezug gibt, hat es für mich nichts sinnvollem Training zu tun. Sinnvoll unter einem wissenschaftlichen Aspekt (der ganze Muskel, o lá lá) vielleicht, aber was soll das für eine Argumentation sein?

F3NR1R

15-12-2014, 20:13

Anderes, sogar sehr aktuelles Beispie: Dips. Also das Ausnutzen des Full ROM im Ellbogen.

Ich beobachte schon eine ganze Weile die Calisthenics-Szene und weiß, das immer die Ausnutzung des vollen ROM für´s Training propagiert wird, aus den gleichen Gründen wie bereits hier in diesem Thread argumentiert wird.
Gleichzeitig stelle ich vermehrt fest, das immer mehr von denen, die Calisthenics trainieren, richtig massive Problematiken mit Ellbogen und Schulter (da hier jedoch über das ROM hinaus bewegt wird und oft Maximalbelastung auf die Schultergelenke wirkt, ist das kein Beispiel für diesen Thread) bekommen. Ich kenne von einigen die Diagnosen und höre gleichzeitig, dass diese Schmerzen speziell bei tief ausgeführten Dips oder ähnlichen Beugebewegungen (Full ROM) auftreten.

Hierzu wurde noch nicht geforscht (bzw. sind mir keine Studien/Tests bekannt), aber ich vertrete bei diesem Gelenk die gleiche These, d.h. ich beuge nicht über 90°. Ich mache zwar auch hin und wieder mal richtig tiefe Dips, aber dabei geht´s mir um die Ansteuerung. Gleiches Prinzip wie bei der Kniebeuge ohne Gewicht.

Interessant,
als möchtegern Calisthenicer haben meine Ellbogen nur bei 2 Sachen arg gezwickt,
Klimmzüge negativ und Trizepsdrücken, jeweils aus der vollen Armbeuge und über dem 1RM Bereich

Bei dem was du ansprichst würde ich aber eher vermuten, das es meist am viel zu hohem Trainingsvolumen liegt, die Regeneration der passiven Strukturen nicht hinterher kommt, so ähnlich wie beim Tennisarm

Richtig tiefe Dips, finde ich persönlich, fühlen sich sogar sehr "gesund" an,
hab aber auch irgendwo mal gehört das es einen entscheidenen Unterschied macht, ob man damit sofort anfängt oder erst allmählich darauf vorarbeitet

Und das sehe ich nicht so. Deine Oberschenkelmuskulatur bewegt sich unter Schnellkraftaspekten (Maximalkraft) komischerweise immer über 90°. ob beim Sprinten, Hochsprung,... Ich wäre immer noch auf eine Bewegung gespannt, für die es sich lohnen würde, einen ATG-Squat mit Gewicht zu machen. Das meine ich mit dem Alltagsbezug. Wenn du deinen Muskel zwar zur Gänze ansprechen willst und optimal trainierst, es aber keinerlei praktischen Bezug gibt, hat es für mich nichts sinnvollem Training zu tun. Sinnvoll unter einem wissenschaftlichen Aspekt (der ganze Muskel, o lá lá) vielleicht, aber was soll das für eine Argumentation sein?

war vielleicht missverständlich formuliert, sollte/wollte aber aufs selbe hinaus :o

Cam67

15-12-2014, 20:48

hi alle

ich muss hier mal so blöde zwischenfragen. wenn ihr von full ROM sprecht meint ihr dann volle amplitude des benutzten gelenks oder volle bewegung der jeweiligen übung?

ich frag nur deswegen, bei kurzhantelstoßen/drücken würde ich nie die volle amplitude im schultergelenk benutzen (wenn ich mit last arbeite) oder bei fliegende bewegung mit KH volle amplitude im schulter + ellenbogengelenk (macht irgendwie kein sinn)
sondern maximal bis die KH auf brusthöhe ist (also full ROM der übung)

das gleiche bei french press (absenken) mit LH oder SZ-hantel. da geh ich auch nie bis zum anschlag im ellenbogengelenk.

dips mit last (ich reden hier von 40-50kg zusatzgewicht) nur bis 90°. selbst dips als bwe nur leicht unter 90°.

würde ich all das mit full ROM im gelenk machen hätte ich ein sehr ungutes gefühl bei der ausführung - also alles nur subjektiv.

auch unterscheide ich ob wir von streckern oder beugern reden da sie unterschiedliche kraftentfaltungen haben. ein beuger kann nie voll gedehnt werden und ein strecker nie voll verkürzt werden auf grund des gelenkschlusses.
deswegen sollte vll auch übungen wie dips und klimmzüge unterschiedlich behandelt werden aws z.b. ROM angeht. nur so als idee

aber - eigentliche frage nochmal- reden wir von full ROM im gelenk oder im bezug auf die übung?

Narexis

15-12-2014, 22:41

Wäre eine komische Behauptung und generell eine komische Art, sowas von dreist zu lügen. Hoffe, das ist im KKB nicht die Regel, wäre traurig.
... und doch ist die Existenz der Studie (die mich wirklich interessieren würde) eine bloße Behauptung Deinerseits - die Bitten nach Aufklärung haben bis jetzt nichts bewirkt. Man könnte jetzt leicht behaupten, dass die aufgeführten "Qualifikationen" ebenso im Raum stehen, wie die Studie. Also alles eine Frage des Glaubens - und dass Glaubensdebatten hier verboten sind, wissen wir alle :-§. (Ich persönlich bin allerdings in keinster Weise an deinen Qualifikationen, sondern der Studie, interessiert.)

(Auch ich habe nach "neuen" Studien gesucht, die mir entgangen sind. Bis jetzt kann ich nur behaupten, dass ich nicht weiß, ob "Deine" darunter war/ist. Wird ja auch ziemlich schwer, wenn Du nicht sagst, um welche Studie es sich handelt, oder? Wenn sie Dir so sehr im Kopf hängengeblieben ist, dass Du Dich, bei all Deinen Qualifikationen, an sie erinnerst, wirst Du doch wohl noch ein Gefühl haben, wo man suchen könnte, oder? )
Da Schnüffler Deine Zeit nicht wert ist und Du "besseres zu tun [hast]", als seine Frage zu beantworten, stellt sich mir die Frage, ob ich Deine Zeit wert wäre und Du mir die Studie präsentieren oder zumindest Fakten liefern würdest, mit denen ich an die Publikation gelangen könnte?
Wir werden wohl nie die von Dir angesprochene Studie finden - oder zumindest sicher behaupten können, dass es diese ist - ohne dass Du uns hilfst. Sei doch bitte so nett.

Anderes, sogar sehr aktuelles Beispie: Dips. Also das Ausnutzen des Full ROM im Ellbogen.
Wie darf man das verstehen? (Ich bin im Alltag durchaus glücklich, dass ich die "Full ROM im Ellbogen" ausnutzen kann. Jedes Mal, wenn ich mir an den Kopf greife oder beispielsweise etwas Schweres auf Brust-/Kopfhöhe transportieren oder mit anderen zusammen tragen muss.)

Ich wäre immer noch auf eine Bewegung gespannt, für die es sich lohnen würde, einen ATG-Squat mit Gewicht zu machen. Das meine ich mit dem Alltagsbezug.
Ist vielleicht nicht alltagstauglich genug, allerdings war ich letzte Woche ziemlich froh "einen ATG-Squat mit Gewicht" machen zu können, als ich einer Freundin beim Umzug geholfen und Waschmaschine, Spülmaschine, Schränke etc. mit Gurten anheben durfte. Wäre mit längeren Gurten wohl zu nah über dem Boden gewesen und mit einer "90°" Beuge zu sehr auf den Rücken gegangen.
Naja, wer zieht schon täglich um? Andererseits muss ich in meinem Alltag (vom Sport abgesehen) auch selten beweglich sein, Gewichte (>25kg) bewegen können, koordinative oder konditionelle Leistung bringen. Wenn ich mir anschaue, wie gut viele komplett untrainierte Menschen durchs Leben kommen, bräuchte man wohl kein gesondertes Training mit Gewichten. Was also versuchst Du mit diesem Argument zu verdeutlichen? Sinnvoll, wenn alltagstauglich (was auch immer das sein mag), aber nicht sinnvoll "de[n] ganze[n] Muskel, o lá lá" anzusprechen? Mit Deinen Worten: "aber was soll das für eine Argumentation sein?".

Bin aber eig. nur an der Studie interessiert.

(Danke an der Stelle an simplicius für den interessanten Post; die meisten Links sind mir zwar schon einmal begegnet, allerdings waren auch neue dabei, die zum Nachdenken anregen.)

LG

period

15-12-2014, 22:55

Wenn du deinen Muskel zwar zur Gänze ansprechen willst und optimal trainierst, es aber keinerlei praktischen Bezug gibt, hat es für mich nichts sinnvollem Training zu tun. Sinnvoll unter einem wissenschaftlichen Aspekt (der ganze Muskel, o lá lá) vielleicht, aber was soll das für eine Argumentation sein?

Eine meines Erachtens nach berechtigte Frage ist die der Muskelaktivierung schon. Es gibt die von zumindest einigen recht namhaften Trainern (darunter auch Charles Poliquin sowie so gut wie alle mit einem Hintergrund im Powerlifting oder dem klassischen Gewichtheben) vertretene Meinung, dass einige Muskelgruppen in den Beinen nur bei vollem Bewegungsumfang auch voll arbeiten, darunter der Vastus Medialis. Sprich, die werden bei "normalem" Bewegungsumfang im Sport auch nicht voll angesprochen und werden aufgrund dieser doch einigermaßen einseitigen Belastung - in dem Fall kombiniert aus beispielsweise Sprints und halben Kniebeugen, wenn die Meinung zutrifft - auf kurz oder lang zu Imbalancen bis hin zu Muskelrissen oder schlimmerem führen, sofern man nicht mit ausreichend Isolationsübungen gegensteuert. Das wirft natürlich die Frage auf, ob ATG Kniebeugen alleine als Verletzungsprävention schon ausreichen - und ob es andere Übungen gibt, die diese Funktion mindestens genausogut mit weniger Risiko und Verschleißeffekten wahrnehmen können. Darüber sollte vielleicht mal wer eine Studie machen ;)
Das obenstehende hätte natürlich auch in geringerem Umfang Auswirkungen auf andere Trainingsbereiche, z.B. Hypertrophie.

Beste Grüße
Period.

Cam67

15-12-2014, 23:03

gängige übungen für vermehrten medialisanteil sind eigentlich beinstrecker mit ball zw. den knien oder beinpresse mit ebenfalls ball zw. den knien also grob gesagt streckung + gleichzeitig forcierte adduktorenspannung .
und das ganze ohne full ROM ^^.

Marshall_Arzt

16-12-2014, 00:11

hier ein recht akuteller Übersichtsartikel zu dem Thema Schädigungspotential versch. Kniebeugenvariaten:

Literaturbasierte Belastungsanalyse unterschiedlicher Kniebeugevarianten unter Berücksichtigung möglicher Überlastungsschäden und Anpassungseffekte (http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_upload/Zeitschrift/62-2014-1/01-2014_1_Hartmann.pdf)

Dieses Review ist sehr umfassend und gibt Antworten auf viele Fragen. Teilweise werden dort auch Studien genannt, die der Sichtweise von h.d.w.n zumindest ansatzweise entsprechen (z.B. schon angesprochener Escamilla (2001)). Aber es werden verschiedene andere Studien (Glitsch et al 2009, Zelle et al 2009, Collins 1994) angeführt, die gegenteilige Befunde vorstellen und diese durch weitere Untersuchungen untermauern. So scheint es keinen Nachweis eines erhöhten Schädigungsrisikos durch tiefe Kniebeuge zu geben (Hamill 1994, Lavalle&Ballum 2010, Calhoon&Fry 1999, Gratzke et al 2007).

Es wird ebenso auf das von h.d.w.n angesprochene Phänomen eingegangen:

Klar ist aber, dass ab einem Winkel von 90° Beugung im Kniegelenk die Belastung auf das Hinterhorn des Meniskus progressiv steigt und [...]

grobe Aussage: Durch die erhöhte Belastung wird der Knorpel besser "durchwalkt" und es findet eine dementsprechende, funktionelle Anpassung statt, sodass dieser speziellen Belastung besser widerstanden werden kann und keine erhöhten Schädigungen nachzuweisen sind (Hartmann&Wirth 2014, Seite 7-9 von 18)

Im selben Review auf Seite 6 von 18 (im pdf stehen noch Seitenzahlen, die zu Verwirrungen führen können):

Die bevorzugte Ausführung der halben
und viertel Kniebeuge unter dem Gesichtspunkt durchzuführen,
degenerative Veränderungen im Kniegelenk zu
verhindern, ist kontraproduktiv.

Simplicius, vielen Dank für den Link.

Narexis

16-12-2014, 07:27

Dieses Review ist sehr umfassend und gibt Antworten auf viele Fragen. Teilweise werden dort auch Studien genannt, die der Sichtweise von h.d.w.n zumindest ansatzweise entsprechen (z.B. schon angesprochener Escamilla (2001)). Aber es werden verschiedene andere Studien (Glitsch et al 2009, Zelle et al 2009, Collins 1994) angeführt, die gegenteilige Befunde vorstellen und diese durch weitere Untersuchungen untermauern. So scheint es keinen Nachweis eines erhöhten Schädigungsrisikos durch tiefe Kniebeuge zu geben (Hamill 1994, Lavalle&Ballum 2010, Calhoon&Fry 1999, Gratzke et al 2007).
Dann wäre es doch ein Leichtes für Hau.drauf.wie.nix uns zu sagen, ob das "seine" Studie ist oder ob auf "seine" Studie verwiesen wird. :)
(Dass es genug Studien gibt, die die jeweilige Meinung untermauern, wurde ja bereits gezeigt; durch die geäußerte Kritik an mancher hier geposteten Arbeit bin ich wirklich auf "seine Studie" gespannt und würde sie sehr gerne lesen.)

Das Thema an sich ist mir zu kontrovers, um eine allgemeingültige Meinung vertreten zu können/wollen. Alles, was ich mir wünsche, ist die Nennung oder Bestätigung "seiner Studie" und ggf. das Erklären/Erläutern einiger Äußerungen.

LG

Marshall_Arzt

16-12-2014, 07:46

Dann wäre es doch ein Leichtes für Hau.drauf.wie.nix uns zu sagen, ob das "seine" Studie ist oder ob auf "seine" Studie verwiesen wird. :)
(Dass es genug Studien gibt, die die jeweilige Meinung untermauern, wurde ja bereits gezeigt; durch die geäußerte Kritik an mancher hier geposteten Arbeit bin ich wirklich auf "seine Studie" gespannt und würde sie sehr gerne lesen.)

Das Thema an sich ist mir zu kontrovers, um eine allgemeingültige Meinung vertreten zu können/wollen. Alles, was ich mir wünsche, ist die Nennung oder Bestätigung "seiner Studie" und ggf. das Erklären/Erläutern einiger Äußerungen.

LG

Die Studien von Escamilla sind vermutlich nicht diejenigen, die h.d.w.n meint, da dort ein anderes Studiendesign angewendet wurde, als h.d.w.n es beschrieben hat.
Da ich Kniebeugen trainieren will bzw. trainiere, muss ich für mich einen Standpunkt bei diesem Thema finden. Vielleicht habe ich diesen Standpunkt auf den ersten Seiten des Threads in Sachen Umgangsform zu kompromisslos verteidigt und mir zu wenig die andere Seite angehört. Daraus lernt man für die Zukunft... Nichts desto trotz möchte ich jetzt endlich sehr gern die Studie von hau.drauf.wie.nix lesen, um meine grundlegende Einstellung zu tiefen Kniebeugen nochmal zu überdenken und/oder zumindest um einen weiteren Aspekt ergänzen.

Narexis

16-12-2014, 07:58

[...]
:halbyeaha
Volle Zustimmung - ich wollte damit keine (negative) Kritik an Deinen Aussagen äußern, sollte das so angekommen sein, entschuldige ich mich dafür. :)

LG

Hau.drauf.wie.nix

16-12-2014, 10:00

hi alle

ich muss hier mal so blöde zwischenfragen. wenn ihr von full ROM sprecht meint ihr dann volle amplitude des benutzten gelenks oder volle bewegung der jeweiligen übung?
aber - eigentliche frage nochmal- reden wir von full ROM im gelenk oder im bezug auf die übung?

ROM = "Range of Motion" und bezieht sich immer auf Gelenke ;)

Cam67

16-12-2014, 11:54

ROM = "Range of Motion" und bezieht sich immer auf Gelenke ;)

dann wie gesagt macht es bei manchen übungen nicht viel sinn, für mich jedenfalls . aber ich lese gern noch die entwicklung hier weiter ^^.

gasts

16-12-2014, 14:20

hi alle

ich muss hier mal so blöde zwischenfragen. wenn ihr von full ROM sprecht meint ihr dann volle amplitude des benutzten gelenks oder volle bewegung der jeweiligen übung?

Ich sehe eher das Ziel, die Muskeln über einen möglichst großen Kontraktionsspielraum zu belasten.
Bei Muskeln, die sich über mehrere Gelenke erstrecken, hängt das eher von der konkreten Übung ab, als von dem genutzten Bewegungsspielraum eines einzelnen beteiligten Gelenks.
Z.B. Wadenzwillingsmuskel: ob der Muskel über eine möglichst großen Kontraktionsspielraum belastet wird, hängt nicht nur von dem benutzten ROM im Fußgelenk, sondern auch von dem Kniewinkel ab.

Oder die hier angeführten Dips: Da der lange Kopf des Trizeps am Schulterblatt ansetzt, wird der Muskel auch bei kleinem Ellenbogenwinkel bei Dips nicht so sehr verlängert, wie bei Trizepsdrücken über Kopf.

Cam67

16-12-2014, 18:22

hi simplicius

ja da hast du völlig recht.
was du ansprichst ist aber eher die frage der isolation.man versucht über bestimmte voreinstellungen im gelenk eben bestimmte anteile (köpfe) im muskel mehr anzusprechen.
z.b den rectus im quadrizeps durch hammerschmidt-prinzip da hier durch den großen hüftwinkel der rectus mehr vorgedehnt wird (weil als einziger 2-gelenkig)
das gleiche beim zwillingswadenmuskel - ist das knie gestreckt (wadenhebend stehend) wird er (weil 2-gelenkig und damit über das knie verlaufend) auch mehr vorgedehnt.
schollenmuskel deswegen eher mit wadenhebend sitzend.
gleiche prinzip beim langen kopf im trizep
und hier geh ich auch voll mit, weil sinnvoll.
aber
all das dient der isolation und damit sind die lasten von haus aus kleiner angelegt als bei den großen übungen und damit in meinen augen eine andere baustelle

gasts

16-12-2014, 20:50

all das dient der isolation und damit sind die lasten von haus aus kleiner angelegt als bei den großen übungen und damit in meinen augen eine andere baustelle

Wadenheben stehend ist doch gerade keine Isolationsübung, da beide Anteile der Wadenmuskulatur in günstigeren Längenbereichen arbeiten können und damit kann auch eine größere Last bewegt werden?

Mein Punkt war allerdings, als Antwort auf Deine Frage (ROM: Übung oder Gelenk?), dass man Muskeln trainiert und daher ausschlaggebend ist, über welchen Längenspielraum die jeweiligen Muskeln belastet werden.
Letzteres ist von Übung zu Übung unterschiedlich:
Über vollen Übungs-ROM ausgeführte Klimmzüge belasten den Latissimus z.B. über einen größeren Längenbereich, als über vollen Übungs-ROM ausgeführtes Rudern.
Über vollen Übungs-ROM ausgeführtes Beinbressen belastet die Hüftstrecker in einem eingeschränkteren Längenbereich als eine tiefe Kniebeuge.

Die absolut bewegte Last nimmt dabei meist mit zunehmenden Übungs-ROM ab:
Bei der tiefen Kniebeuge können nur Bruchteile der Last einer 120°-Kniebeuge oder beim Beinpressen bewegt werden.

Das ist ja gerade ein Argument von Hartmann und Wirth in der oben verlinkten Übersichtsarbeit (http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_upload/Zeitschrift/62-2014-1/01-2014_1_Hartmann.pdf): Bei gleicher Last nehmen die auf das Kniegelenk wirkenden Kräfte zwar mit dem Beuegwinkel zu, allerdings nimmt mit dem ROM der Bewegung auch die zu bewältigende Last ab.
Bei Teilwiederholungen würden bei Leistungssportlern die entsprechenden Lasten so hoch, dass diese im Rumpf nicht mehr stabilisiert werden können und die Wirbelsäule überlastet.

Trotz der niedrigeren Lasten ist nach Bloomquist et al. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23604798) ein Kniebeugentraining mit einem Beugewinkel von 0° bis 120° (d.h. Kniewinkel von 180° bis 60°) einem Training im Bereich von 0° bis 60° (max. Kniewinkel von 120°) überlegen in Bezug auf die Verbesserung von Muskelquerschnitt, statischer Kraft und Squat-Jump.
Hartmann und Wirth mutmaßen (S 14 des PDF), dass in tiefen Beugepositionen die "Kombination passiver und aktiver myofibrillärer Spannung" auch in Längenzunahme von Fibrillenbündeln resultieren, was wiederum in einer Erhöhung der Kontraktionsgeschwindigkeit resultierte.
Sollte das zutreffen, dann wäre eine tiefe Kniebeuge auch für Schnellkraftbewegungen, die nur bei geringen Kniebeugewinkeln stattfinden sinnvoll.