Vollständige Version anzeigen : Die Ju-Jutsu-Identität
Hy,
hab heute eine Mail erhalten, welche, meiner Meinung nach, Stoff für interessante Diskussionen gibt. Nach Rücksprache mit dem Verfasser, darf ich sie hier auch veröffentlichen... :)
Wäre nett, wenn Ihr, nachdem Ihr die Mail gelesen habt, Eure Meinung zum Thema schreiben könntet.
Gruß Micha
Hallo Sportfreunde,
vor mir liegt das JJJ 05/2004, aufgeschlagen auf Seite 19. Ich sehe zwei
Männer in roten Shirts und lese einen Bericht darüber, wie toll
Pekiti-Tirsia Kali ist. Sogar so toll, dass es offenziell vom Hessischen
Ju-Jutsu-Verband e.V. im Rahmen eines Stützpunkttrainings gefördert und vom
JJJ auf fast einer ganzen Seite gewürdigt wird. Ich gratuliere allen zur
bestandenen Prüfung...
Im Rahmen der Leitbilddiskussion finde ich es doch interessant, welches Bild
hier vom Ju-Jutsu vermittelt wird. Manche Kampfkunst wirbt einfach damit,
das Beste vom Besten zu sein - ein abgeschlossenes System halt. Trainiert
man das, dann braucht man nichts anders. Ein Konzept, das offensichtlich
funktioniert, Mitglieder und Geld bringt.
Liest man das JJJ, dann ist das wie eine Reise in die Welt der
verschiedensten Kampfsportarten... Man liest von "Stocktechnik von der
Expertin [im Modern Arnis und anderen philippinischen Kampfsportarten]", vom
"Weltmeister der Polizei im Ringen" und großflächig vom Pekiti-Tirsia Kali.
Lese ich da Werbung für andere Stile oder muss ich einfach nur erkennen,
dass unser Ju-Jutsu so unvollständig ist, dass man es durch andere Stile
aufbessern muss? Gibt es Ju-Jutsu überhaupt? Sind wir stolz darauf?
Wenn ich hochgraduierte Meister treffe, dann erzählen sie mir nie, dass sie
beim intensiven Training von Ju-Jutsu ein Prinzip besser verstanden oder
irgendwie einen Sprung gemacht haben. Sie erzählen mir von Wissen aus
Kampfkunst / -sport 'XY', das sie hoffentlich endlich gut macht (jemand
erzählte mir mal begeistert von 'Kettenfausstößen rückwärts'...). Natürlich
macht es totalen Spaß 'XY' zu trainieren. Und Ju-Jutsu?
Die Stärke des Ju-Jutsu, das geballte Wissen aus so vielen unterschiedlichen
Stilen ist scheinbar auch seine Schwäche. Es gibt keinen Zusammenhalt, die
hohen Meistergrade, welche den Weg bestimmen, leben prüfungsfrei und
experimentieren. Immer mehr Wissen und Methodiken kommen dazu. Immer weniger
Wissen erreicht die Basis, immer weniger ist verständlich und für Anfänger
nachvollziehbar. Man klammert sich dann an das Prüfungsprogramm, in der
Hoffnung es wenigstens halbwegs verstehen, interpretieren und ausfüllen zu
können und keinen Experten als Prüfer vor sich zu haben - denn Experten sind
die reinen Ju-Jutsuka nicht.
Es fehlt der rote Faden, das Gesamtkonzept, das Prinzip, dem sich alles
andere unterordnet und welches für alle Techniken gleichermaßen gilt
(Welches ist das gemeinsame Prinzip bei einem Schlag und einem Block?
Unterscheidet sich beides überhaupt?). Und die Mitglieder der TAT
verzweifeln bei dem Vorschlag 'zig weitere 'Beingreifertechniken' in das
Programm aufzunehmen.
Nach Einführung des JJ 2000 war im JJJ ein Beitrag abgedruckt, über den sich
viele andere Kampfkünstler lustig gemacht haben. Es ging darum, dass
Ju-Jutsu seine Identität verlieren könnte. Ich glaube, dass das längst
geschehen ist...
Ju-Jutsu ist alles und doch nichts. Ins Ju-Jutsu passen alle Techniken aller
Stile - und so ist es gewollt. Vielleicht müssen wir uns dann damit
abfinden, dass wir das nicht kategorisieren können, dass wir keine klare
Technikbeschreibung geben können (im WT ist der 3er-Kontakt eine Notlösung,
nicht mehr...). Lehrer A zeigt es so, Lehrer B ganz anders... Wenn wir alles
wollen - vielleicht sollten wir uns dann einfach nicht mehr festlegen. Wenn
wir keine Techniken haben, dann haben wir automatisch alle Techniken... Ein
mächtiges System, zusammengehalten von seinen Prinzipien, die durchaus
prüfbar sind... Generalisierung!?
----
Was denkt Ihr dazu? Schreibt mir Eure Meinung.
Ps. Das hier geschriebene ist kein Angriff auf genannte Personen oder Stile.
Ich respektiere sie alle und freue mich, dass es sie gibt. Es geht hier nur
um Gedanken zum Ju-Jutsu.
Und eine zweite Mail, die als Fortsetzung zur ersten gesehen werden kann:
Hallo Sportfreunde,
vielen Dank für Eure Antworten. Ich schreibe jetzt einfach an alle E-Mail
Adressen, die Harald im Briefkopf hatte.
Was ist denn Ju-Jutsu? Oder besser: Wer ist Ju-Jutsu? Nach meiner Meinung
sind das alle Lehrer und Funktionäre, die Ju-Jutsu unterrichten, fördern und
verbreiten. Sie stellen die Verbindung zur Basis her und geben das Ju-Jutsu
weiter. Es hängt vom Lehrer ab (wie Georg sagte), was der Schüler lernt.
Es gibt scheinbar kein Ju-Jutsu, sondern nur das Ju-Jutsu des Lehrers A und
das Ju-Jutsu des Lehrers B - und genau das lernen die Schüler.
Im Gegensatz zu anderen Kampfsportarten, in welchen sich alle Schüler und
Lehrer an einem Großmeister orientieren, gibt es eine solche Abfolge im
Ju-Jutsu nicht. Ju-Jutsu ist dezentral und jeder kann (und soll?) machen was
er will.
Das bringt uns dann zu Lehrern, die an ihrem Wissen festhalten, nicht mehr
dazu lernen wollen, nicht mehr nach links und rechts sehen wollen. Warum?
Weil sie ausgestiegen sind. Sie haben längst aufgehört zu lernen, haben sich
hinter den Mauern ihres Wissens und ihrer Graduierung verschanzt und
verteidigen diese, ihre Burg. Legitimationen finden sich genug: Zu hohe
Arbeitsbelastung, Funktionärstätigkeit, … Und wer will einem 20 jährigen
Mitglied im Landesverband das Unterrichten verbieten?
So etwas wäre in einem zentralen Unterrichtssystem schwer möglich, weil die
Macht des einzelnen Lehrers geringer ist - sich alle an dem einen
Großmeister, der einen Lehre orientieren.
Beim Landesseminar 2001 (BJJV) wurde Wolfgang Reitsch die silberne
Ehrennadel des DJJV verliehen. Schon damals habe ich mit dem extra
angereisten Silvio Klawonn gesprochen und ihn gebeten, Schulungen für Lehrer
im JJ 2000 durchzuführen - damit alle Lehrer im Verband die Hintergründe
kennen. Das Wissen, welches oben entstanden ist, muss an die Lehrer weiter
gegeben werden - wie sollen die sonst die Basis unterrichten und damit das
Ju-Jutsu verändern? Die Lehrer müssen zum Umstieg ermutigt und aktiv
einbezogen werden. Natürlich hätte das über die Landeslehrreferenten
passieren können, um den Aufwand gering zu halten - aber die Chance wurde
vertan. Dezentralisierung.
Als Landeslehrreferent von Brandenburg habe ich mich nach Umstellung des
Prüfungsprogramms durch das JJ2000 gewühlt und versucht, es zu verstehen.
Antworten auf Fragen bekam ich kaum - Ausbildung auf keinen Fall. Ich suchte
schon 2001 nach einem roten Faden, wie Joe Thumfart vielleicht noch weiß, da
ich ihn mehrmals danach gefragt hatte. Spätestens nach Erreichen des 2. Dan
gab es niemanden mehr, der mich im Ju-Jutsu unterrichtet hat (kennt jemand
einen 2. Dan, der einen Lehrer hat oder einen 5. Dan mit Lehrer AUS DEM
JU-JUTSU?).
Ich lernte Waffen im Escrima, Kampfprinzipien im WT, Treten im TKD, Schlagen
im Boxen. Später fand ich alles im Systema. Dann ging ich mit diesem Wissen
in die nächste Prüfung. War das Ju-Jutsu? Das Prüfungsprogramm als Hemd,
welches man sich bei Bedarf überziehen kann.
Ju-Jutsu als ewig suchende Kampfsportart. In der Selbstverteidigung
behindert vom Wettkampf, in der Lehre behindert durch die mächtigen Lehrer
(ein Verein drohte mir mal mit Austritt, als ich von mehr Qualität bei
Prüfungen sprach).
Mein Lösungsvorschlag ist einfach: 40 Beingreifertechniken heißen
"Beingreifertechniken", weil sie alle ein bestimmtes Prinzip gemeinsam
haben. Aus 40 Techniken wird ein prüfbares Prinzip. Aus Hüftwurf, Hüftrad,
Hüftfegen, etc. wird eine "Wurftechnik nach Vorn" - später heißt es
vielleicht einfach nur noch "Wurftechnik" (da wären dann auch die
Beingreifertechniken und TakeDowns drin).
Damit gehen Details verloren und wir könnten Techniken verlernen. Im
Gegenzug bekommen wir die Freiheit alles zu tun und im Ju-Jutsu zu vereinen,
was es überhaupt gibt.
Derzeit erlebe ich Ju-Jutsu als zerrissene Kunst. Starres Beharren auf
Techniken und gleichzeitiges Streben nach mehr. Nach meiner Meinung muss man
sich hier entscheiden. Den heiligen Gral gibt es nicht - jedenfalls nicht im
Ju-Jutsu. Ein Karateka wird Perfektion in der Perfektionierung seiner
Techniken (aus und nur aus dem Karate!) suchen. Ebenso im Judo.
Wenn Ju-Jutsu das nicht will, dann muss Ju-Jutsu alles sein. In dem Moment
endet dann auch das Nischendasein einiger Spezialisten. Ich glaube nicht,
dass Achim Hanke nur Werfen kann. Die entsprechenden Prinzipien lassen sich
übertragen - auf alle Techniken. Ich hatte im letzten Schreiben gefragt, ob
es einen Unterschied zwischen einem Schlag und einem Block gibt: Es gibt
keinen.
Derzeit habe ich das Gefühl, geradewegs aus dem Ju-Jutsu weggejagt und zu
einer anderen Kampfkunst getrieben zu werden, wenn ich gut werden will.
Ich würde mich wirklich freuen, wenn diese Diskussion konstruktiv
fortgesetzt wird und sich Antworten ergeben, nach denen ich lange suche. Ich
hoffe, dass auf das Totschweigen eines kritischen Fragers verzichtet wird.
Danke!
Interessanter Text. Ein bißchen lang. Trifft genau meine Meinung. Es ist fast so, als wenn ich ihn selber geschrieben hätte... ;)
Interessanter Text. Ein bißchen lang. Trifft genau meine Meinung. Es ist fast so, als wenn ich ihn selber geschrieben hätte... ;)
Hättst ihn auch gleich selber posten können... :D
Gruß Micha
Michael Kann
25-05-2004, 13:52
Das erzählte mir mein Ju-Jutsu Trainer schon vor ca. fünf Jahren, seinerzeit war das JJ 2000 aufgelegt worden ... viele fühlen sich unter dem "Dach" des JJ nicht mehr Zuhause!
:cool:
Ist dies der Hilfeschrei eines zutiefst einsamen Menschen mit einer ausgeprägten Identitätskriese?
Wir sollten mit ihm reden und uns um ihn kümmern. Gerade in einer Zeit, in der so vieles im Wandel ist, wird es immer schwieriger seinen Platz in dieser Welt zu erkennen und sich bestätigt zu fühlen.
:D :D :D :D :D :D
"Als Landeslehrreferent von Brandenburg " ist es doch gerade auch an ihm den von ihm selber angestrebten Einheitsbrei durchzusetzten. Wenn es ihm gelingt mit dem LLR von Meck-Pomm +Thueringen +Sachsen usw. einer Meinung zu sein. Naja, dann wären sie schon zu 4. .Ist doch besser, als alleine zu weinen! Soll sich doch nur mal die Welt der *ing/* ung´s ansehen. Oder im Ninjutsu. Oder.oder, oder ...
Was soll´s also. Ohne dem guten Mann (Falko?) zu nahe zu treten. Soll er sich ein Programm ausdenken und dieses auf den entsprechenden Verbandstreffen an den Mann bringen!
Gruß
Tengu
Nicht zu ernst nehmen!!!
Ist dies der Hilfeschrei eines zutiefst einsamen Menschen mit einer ausgeprägten Identitätskriese?
Fast. :D Aber die Reaktion per Mail, die ich auf diese Schreiben bekommen habe, geben mir Recht.
"Als Landeslehrreferent von Brandenburg " ist es doch gerade auch an ihm den von ihm selber angestrebten Einheitsbrei durchzusetzten.
Ich wurde zu unbequem und bin seit November 2003 kein LLR mehr. ;)
Was soll´s also. Ohne dem guten Mann (Falko?) zu nahe zu treten. Soll er sich ein Programm ausdenken und dieses auf den entsprechenden Verbandstreffen an den Mann bringen!
Zum einen muss man sich da nichts ausdenken. Es gibt bereits gute Programme und Ideen. Zum Anderen gab es ausreichend viele Versuche in dieser Richtung. Zu viele Leute, die sich vor Veränderungen fürchten... :(
Nicht zu ernst nehmen
Niemals... ;)
Ufff...da habe ich mir aber schon die Schweissperlen aus der Stirn gewischt!!! Also, wie gesagt, ich wollt Dich nicht beleidigen. (Muß wohl eher an zuviel Kaffee gelegen haben)
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Nein, was Du beschreibst, ist "stinknormale" Vereinsmeierei. Wenn Du Dich quer durch´s Board liest...Du findest es überall. Es gibt nur 3 Möglichkeiten: a) Hinnehmen, b) Ändern c) Austreten. Ich bekomme auch immer den Koller, wenn ich diverse Kumpels klagen höre, was in ihren Verbänden für eine Funktionärsmasche geschoben wird. (Deshalb für mich...nur noch in einen Verband, wenn es keinen anderen Weg gibt.)
Gruß
Tengu
Michael Kann
25-05-2004, 14:26
Es gibt bereits gute Programme und Ideen. Zum Anderen gab es ausreichend viele Versuche in dieser Richtung. Zu viele Leute, die sich vor Veränderungen fürchten... :(
Ich bin davon überzeugt, dass es einfach zu VIEL Veränderungen in zu kurzer Zeit gab. Offenbar gibt es diesen TREND aber immer noch!
Sieht für mich auch so aus. Die letzte TAT hat ja schon ne neue Kommission gegründet, um die Dan-Programme zu überarbeiten. Und neue Technikgruppen sollten auch mit rein...
Die Leitbilddiskussion wird einige Erkenntnisse bringen und auch deshalb wird sich wieder was ändern...
Ich habe einige Schreiben auf die Mails ganz oben bekommen und damit auch eine Antwort... Auch wenn es keine schöne ist.
Ich habe einige Schreiben auf die Mails ganz oben bekommen und damit auch eine Antwort... Auch wenn es keine schöne ist.
Wäre cool, wenn Du ein paar Schreiben hier veröffentlichen könntest. Mußt ja keine Namen dazu nennen.
Gruß Micha
Ein paar Antworten bzw. Ausschnitte daraus:
Muss dir leider zustimmen. War gegen den Artikel, aber da haben andere
entschieden...
Das Ju-Jutsu 2000 war meines Erachtens die Selbstdarstellung einiger
Weniger. Die Videos bei Abanico waren ja auch schon gedreht, bevor überhaupt darüber entschieden war! Gottseidank konnte man das Ganze wenigstens noch ein wenig entschärfen.
Obwohl die Ansätze und Ideen zur Modernisierung gut und richtig waren, habe
ich seitdem das Gefühl, dass unser Ju-Jutsu gespalten ist: Wettkämpfer,
Traditionalisten die weitgehend am alten System festhalten, Ju-Jutsuka die
versuchen Ju-Jutsu 2000 umzusetzen, Ju-Jutsuka (?!) die tun und lassen was sie
wollen.
endlich schreibt es mal einer! Das sagen wir doch schon seit langem
(Bundesseminar, Berichte im JJJ), will ja nie einer hören!!
Ich gebe sowohl dem [...], als auch dem Falko völlig recht, hier muss auf
jeden Fall etwas passieren, wir verzetteln uns sonst.
ja ich denke auch manchmal wir müssten uns besser darstellen und anderster vermarkten. Aber mühsam ernärt sich ein Eichhörnchen. Das kriegen wir aber auf die Dauer schon hin. Ich denke Joe hat da mit dem Satz aus der
Leitbilddiskussion den er unter jede Mail schreibt schon einen guten Anfang
gemacht und ich gebe mir auch mühe das Ju-Jutsu besser darzustellen und
heute anders als vor der Leitbilddiskussion zu erklären. Aber wie gesagt,
gemach.
Aus der Leitbild Diskussion möchte ich nur kurz einen Aspekt einfließen
lassen.
Der leichtathletische Zehnkämpfer trainiert bei einem Sprinttrainer, einem
Trainer für Stabhochsprung, einem für Hürdenlauf, usw. ... und auch in
diesem Training trifft er auf viele Wiedersprüche.
Sogar unterschiedliche Tipps von Spezialtrainern einer Disziplin.
Trotzdem,
oder gerade weil er sich diesen Wiedersprüchen stellt
und sie (besser oder schlechter) unter einen Hut bekommt ist und bleibt er
der KÖNIG der Athleten.
Prüfungsprogramm ist nicht alles und nicht Ausbildungsprogramm sondern nur ein Ausschnitt!!!
es gibt keinen guten Kampfstil oder gar DIE beste Disziplin - es gibt nur gute Kämpfer!!
Ich denke, dass JJ wird sich nicht vor einem weitern Wandel verschliessen können. Natürlich ist das JJ als SV basiertes "deutsches" System nicht direkt mit traditionellen alten asiatischen Kampfkünste vergleichbar. Die Testphase des JJ 2000 kann nach vier Jahren als abgeschlossen angesehen werden. Ich denke niemand kann bestreiten, dass es nicht einige gute und sinnvolle Erweiterungen gibt. Die Frage ist was man will?
1. Training nach dem Prüfungsprogramm bis zum 1.Dan kann jeder Übungsleiter vermitteln, da sehe ich keine großen Wissenslücken.
2. realistische SV mit Rollenspielen, Schutzausrüstung etc...
3. Training über die Grenzen des JJ hinaus: Low-Kicks, Grappling, Stock/Messer etc. nach anderen KK, die diese Elemente deutlcih stärker perfektionieren, als es das JJ Prüfungsprogramm erfordert. Erstaunlich ist, das gerade dieses Training enorm gerne von den Schülern gewünscht wird.
4. Wettkampf: Früher ein Renner, inzwischen ist das Interesse nahe dem Nullpunkt. Die Veränderungen in diesem Bereich waren falsch.
5. Breitensport Elemente: Fitness/Krafttraining, Koordination etc.
Wer diese Bereiche trainiert, trainiert auch JJ. Darin sehe ich kein Problem. Deine Kritik, die Dan-Träger würden sich in anderen Kampfsportarten auf die Prüfung vorbereiten ist doch kein Problem, sondern ein Vorteil. JJ verlangt ein großes Spektrum, es besteht aus Elementen anderer KK, also warum soll man sich nicht dort direkt die notwendigen Kenntnisse aneignen? Versteh deine Kritik nicht. Gruss Phyton
Ich denke niemand kann bestreiten, dass es nicht einige gute und sinnvolle Erweiterungen gibt. Die Frage ist was man will?
Da stimme ich Dir zu. Was ich wollen würde? Totale Generalisierung. Weg von Techniken - hin zu Prinzipien.
1. Training nach dem Prüfungsprogramm bis zum 1.Dan kann jeder Übungsleiter vermitteln, da sehe ich keine großen Wissenslücken.
Das Schülerprogramm ist Basis des Ju-Jutsu. Sicher kann jeder die Techniken vermitteln - entscheidend sind aber (wie oben gesagt) die richtigen Prinzipien und die richtigen Ideen. Reines Techniktraining, so wie es in meinem Umkreis trainiert wird, ist (meiner Meinung nach) unrealistisch und wirkungslos.
2. realistische SV mit Rollenspielen, Schutzausrüstung etc...
Realistische SV kann man auch ohne Rollenspiele und ohne Schutzausrüstung trainieren. Einfach das Techniktraining anpassen und weg vom Wettkampf... ;)
3. Training über die Grenzen des JJ hinaus: Low-Kicks, Grappling, Stock/Messer etc. nach anderen KK, die diese Elemente deutlcih stärker perfektionieren, als es das JJ Prüfungsprogramm erfordert. Erstaunlich ist, das gerade dieses Training enorm gerne von den Schülern gewünscht wird.
Das zeigt, welchen Stellenwert "Ju-Jutsu" hat und wie sicher sich die Schüler damit fühlen... ;)
Deine Kritik, die Dan-Träger würden sich in anderen Kampfsportarten auf die Prüfung vorbereiten ist doch kein Problem, sondern ein Vorteil. JJ verlangt ein großes Spektrum, es besteht aus Elementen anderer KK, also warum soll man sich nicht dort direkt die notwendigen Kenntnisse aneignen?
Mißverständnis. Es geht nicht um Dan-Träger, die Prüfungsvorbereitung betreiben und damit lernen. Es geht um Dan-Träger und Funktionäre, die festlegen, was Ju-Jutsu ist (TAT, Techn. Direktor, Vorstand DJJV, MV DJJV).
Dazu folgende zwei Gedanken:
1. Wenn ein 5. Dan Ju-Jutsu nur auf sein Wissen in anderen Stilen stolz ist bzw. nur dort forscht, dann heißt es, dass im JJ zu wenig Wissen enthalten ist oder dass es eine schlechte Qualität hat. Es wird die Botschaft vermittelt, dass Ju-Jutsu allein nicht stark genug ist.
2. Dan-Träger entscheiden über das Ju-Jutsu. Sie trainieren vielleicht 20 oder 30 Jahre. Haben vielleicht den 5. oder 6. Dan. Manchmal sogar nur "h.c.". Diese Leute stehen immer noch am Anfang. Nach 20-30 Jahren Training hat man längst nicht alles erkannt und gelernt, was man lernen kann. Wie kann man dann also über den Stil entscheiden? Wie wäre es, wenn ein 3. Kyu seinen eigenen Stil gründet, weil er glaubt, alles verstanden zu haben?
Das ursprüngliche Wissen verringert sich und wird gleichzeitig ersetzt - aus anderen Stilen, die diese Fehler nicht begehen... ;)
Eine sehr interessante Diskussion. Man könnte sie genauso gut in anderen Stilrichtungen teilweise vortsetzen.
Aber weswegen ich eigentlich schreibe ist folgendes Zitat:
"Derzeit habe ich das Gefühl, geradewegs aus dem Ju-Jutsu weggejagt und zu
einer anderen Kampfkunst getrieben zu werden, wenn ich gut werden will."
Denn hieraus ergiebt sich die Frage, die jeder für sich persönlich klären muss:
WAS IST GUT?
Wird dies nur von aussen an mich herangetragen, du bist gut weil...
dann gibt es einen Sinn warum so mancher auf die Erfahrungen in anderen Kampfkünsten pocht und die Eigene vergisst. Denn die Eigene machen die anderen ja auch! :)
Entscheide ich selber: ich bin gut? Eine Frage des Selbstbewusstsein. Kann ich mich selber kritisch betrachten? Wann halte ich andere für gut?
Zum Gruße,
der auch schon länger nach der Antwort zur Frage: "Was ist gut?" suchende
Lileu
FireFlea
26-05-2004, 08:45
3. Training über die Grenzen des JJ hinaus: Low-Kicks, Grappling, Stock/Messer etc. nach anderen KK, die diese Elemente deutlcih stärker perfektionieren, als es das JJ Prüfungsprogramm erfordert. Erstaunlich ist, das gerade dieses Training enorm gerne von den Schülern gewünscht wird.
Wenn das Technik Spektrum zu groß wird, dann wird doch nichts mehr richtig beherrscht. Ich finde weniger Techniken, die intensiv geübt werden, sinnvoller.
Michael Kann
26-05-2004, 09:09
Wenn das Technik Spektrum zu groß wird, dann wird doch nichts mehr richtig beherrscht. Ich finde weniger Techniken, die intensiv geübt werden, sinnvoller.
Hmmm ... ein eher neuzeitlicherer Streitpunkt. Früher galt FLEXIBILITÄT und damit einhergehendes größeres Technikspektrum als Vorteilhaft, daher laß man u.a. in alten Büchern auch "der Meister der 1.000 Griffe" usw. usf. Dann kam eine Phase der "Stil"-Neugründungen die die Auffassung vertreten "Weniger ist Mehr", ob es faktisch dann auch so war steht auf einem anderen Blatt. Ich bin ehrlich, ich weiß nicht was BESSER ist ... was ich aber weiß ist, dass gerade die MMAler wieder VIELSEITIGER trainieren und sich dadurch die Qualität der Kämpfe, nach meiner Meinung, verbessert hat.
Für einen Anfänger, so meine ich, ist Weniger Mehr ... aber ob dies auch für einen Fortgeschrittenen gilt?!
Im Ju-Jutsu wurde, nach meiner Meinung, mit einer "Hau-Ruck" Aktion, durch welche Intentionen auch immer diese getragen wurde, mehr für Verwirrung gesorgt als es nötig war. Sicher, Neues trifft meist erst mal auf Widerstand, doch wenn die Menge des Neuen auch noch den Horizont sprengt... *kopfschüttel* Eine Weiterentwicklung des Ju-Jutsu sollte es in jedem Fall geben, davon bin ich überzeugt, doch die Art und Weise, sprich, das wie diese Weiterentwicklung sich vollziehen soll, sehe ich anders. Wir hatten hier schon mal eine ähnlich geartete Diskussion bzgl. JJ 2000 und wie ich sehe, hat sich seither an den Meinungen und Einstellungen nicht viel geändert. Was ich weiß ist, dass viele der "Alten" sich mit dem "Neuen" Programm nicht mehr identifizieren können.
Viele Techniken kann man nur umsetzen wenn die Basistechniken wirklich gut beherrscht werden. Und genau das sehe ich in vielen JU JUTSU-Vereinen nicht. Meiner Ansicht nach werden diese Basics viel zu oft nicht ausreichend trainiert. Letztens hatten wir ein paar Dan-Träger aus einem anderen Verein bei uns im Training gehabt und ich muß wirklich sagen, was ich von denen an Basics gesehen habe war wirklich (sorry) grottenschlecht.
Auch hört ich den Satz "Wie ging denn das nochmal?" sehr oft.
Von den Atemi-Techniken will ich an dieser Stelle gar nicht anfangen.
Ich lernte Waffen im Escrima, Kampfprinzipien im WT, Treten im TKD, Schlagen im Boxen
Das kanns doch nicht sein, zumindest sollte es doch möglich sein die Basics Treten und Schlagen auch ausreichend in einem JU JUTSU-Verein lernen zu können, sonst kann man ja gleich eine andere Kampfkunst trainieren. Ich finde man sollte es grundsätzlich, wie z.B. im KARATE und TAEKWON DO, so im Trainingsablauf festlegen das Grundtechniken sofort nach dem Aufwärmen und Dehnen trainiert werden, also Schläge, Tritte, Würfe und Bodenkampf.
Und es geht, dies in mindestens 20 Minuten innerhalb des Trainings zu trainieren.
Ich habe vor dem JU JUTSU jahrelang TAEKWON DO und WT trainiert und habe daher einen großen Vorteil, den aber die Mehrzahl der JU JUTSUKAS, die vorher keinen anderen Kampfsport trainierten, nicht haben. Deren Techniken sehen dann leider auch dementsprechend aus.
Es gibt so viele Leute die einfach nur JU JUTSU trainieren wollen und nicht noch parallel etwas anderes nur damit ihre Techniken besser werden.
Ich finde JU JUTSU hat die Verpflichtung deren Ansprüche auch zu erfüllen.
Michael Kann
26-05-2004, 10:23
Ich habe bisher wenige Ju-Jutsuka kennenlernen dürfen die einen Low-Kick, Kniestöße und/oder Ellbogentechnike wie ein MTler beherrschen. Ich habe bisher wenige Ju-Jutsuka kennenlernen dürfen die Boxen können wie ein Boxer oder Boxen und Treten wie ein Kickboxer. Die wenigsten beherrschen den Umgang mit einem Stock oder Messer wie ein FMAler.
Die "Alten" kamen aus dem Judo, Karate und Aikido ... wenige aus dem Taekwon-Do. Die meisten Jiu-Jitsuka verwehrten sich gegen das "NEUE" Ju-Jutsu. Die Tritt und Schlagtechniken des "alten" Ju-Jutsu waren denen des Karate und Taekwon-Do gleich ... heute "versuchen" die jüngere Generation Ju-Jutsuka eher zu Treten und zu Schlagen wie ein MTler oder Kickboxer. Würfe, Hebel und der Bodenkampf ähneln heute immer mehr dem Grappling. Sprich, der Spalt zwischen den "Alten" und den "Jungen" wird größer ... oftmals betreiben Schulen die regional sehr nah beieinander sind ein total unterschiedliches Ju-Jutsu.
Hier der Beitrag vom Präsidenten eines Ju-Jutsu Landesverbands:
Hallo liebe Sportfreunde,
leider kann ich nur feststellen, dass mich die Diskussion ankotzt.
Wir betreiben Ju-Jutsu und geben uns nicht der Illusion der "Kampfkunst"
hin.
Wir wissen, "Ju-Jutsu kann nicht alles, es verbessert aber die Chancen
ungemein" Daher bilden wir uns nicht ein, den Anspruch der Unfehlbarkeit und
der Unbesiegbarkeit zu haben.
Wir wollen spaß und freude an der Bewegung haben, gemeinsam miteinander
etwas üben und tun. Dabei wollen wir nicht in der "Götterwelt" der
Großmeister leben. Daher wollen wir auch nicht, dass mehreren 10.000
Ju-Jutsuka in Deutschland ihr Sport und ihre Freizeitbeschäftigung von
einigen Großkopferten zerredet wird. Wer hohe Theologie will, kann mit
Professoren an der Universität diskutieren oder am Konzil beim Papst in Rom
teilnehmen. Die Kirchenbesucher behindert das nur.
Wer Langstrecken läuft kann zwischendurch auch einmal Kurzstrecken angehen,
dennoch bleibt er bei seiner Lieblingsdisziplin. Wir brauchen keine
Lehrwarte, keine angehenden eingebildeten Großmeister die uns unsere
Lieblingsdisziplin madig machen. Wenn das JJ prinzipienlos ist und nichts
taugt, dann wechselt den Sport dahin, wo es Prinzipien gibt und werdet dort
glücklich. Ich wünsche Euch dieses Glück ehrlich und aufrichtig.
Gönnt uns aber auch unser Glück und unsere Zufriedenheit, mit dem was wir
tun.
Mit sportlichen Grüßen
Hallo zusammen,
ich finde diese gesamte Diskussion, die hier vom Zaun gebrochen wurde ziemlich destruktiv. Persönlich empfinde ich sie fast als Beleidigung aller JJka, die seit vielen vielen Jahren ihre Freizeit opfern und ehrenamtlich in JJ-Vereinen und Verbänden als Trainer, Funktionäre, ... aktiv sind.
Anstatt die positiven Seiten, die das JJ zweifelsfrei hat, hervor zu heben und diese auszubauen wird gnadenlos gegen Unvollständigkeiten geschossen. Es wird angeführt JJ habe keine Prinzipien. JJ basiert auf Kampfsportarten wie Judo, Karate, Aikido, ... Wenn also JJ keine Prinzipien hat, haben Judo, Karate, Aikido, ... dann auch keine!? Es wird behauptet ein JJka lernt nicht richtig zu werfen, nicht richtig zu schlagen und nicht richtig zu treten. Ein Judoka lernt gar nicht Schlagen, der Karateka lernt keinen Bodenkampf, der Boxer lernt nicht treten. Ju-Jutsu deckt die gesamte Palette an Kampfsportarten ab. In keiner Disziplinen ist der JJka perfekt, aber beherrscht alle bis zu einem gewissen Punkt - Und genau das macht das Ju-Jutsu aus. Das haben uns unsere Lehrer doch schon vor Jahren beigebracht. Und wie und was unterrichtet wird, hängt doch einzig und allein vom Lehrer und nicht vom System ab. Und auch hier bietet Ju-Jutsu wieder die Möglichkeit nach den persönlichen Vorlieben zu trainieren - ALLES IST MÖGLICH. Die einstmals hoch gelobte Flexibilität und Technikvielfalt soll jetzt auf einmal der größte Fehler sein.
Sind diejenigen die sich beispielsweise hier in diesem Forum über die sooo schlimmen Zustände aufregen nicht einfach nur zu faul zu versuchen etwas zu ändern? Jörn Meiners (Bundeslehrreferent DJJV) sagt, dass man etwas verändern kann, man muss es nur versuchen.
In diesem Sinne…
René
Zu meiner unbedeutenden Meinung:
Mir hat Ju-Jutsu Spaß gemacht als wir den richtigen Trainer hatten, da er mehrer Kampfsportarten auf recht hohem Niveau betrieben hat, war er in der Lage jedem das für ihn "richtige" Ju-Jutsu beizubringen, soll heißen der eine hat mehr Kickboxelemente, der andere mehr Stock oder Aikidotechnicken erlernt. Dementsprechend gab es für jeden mehr oder weniger ein Grundprinzip dem er folgen konnte. Nach dem bedauerlichen Weggang unseres Trainers versuchten es mehrere andere Trainer bzw. unsere Gruppe hat sich mehrere andere Schulen angeschaut, da wir in dieser Gruppierung auch weiter trainieren wollten.
Der für uns bis dato größte Vorteil des Ju-Jutsu gereichte dann zum Nachteil, von vielen Trainern wurden viele Techniken aber kein Grundkonzept vermittelt, unsere Gruppe hat sich dann aufgelöst und auf andere Kampsportarten verteilt.
Ich würde sagen es ist wie mit der Mathematik, ich kann jede einzelne Formel mühselig auswendig lernen (und sie leider um so schneller wieder vergessen) oder ich kann versuchen das Grundprinzip zu verstehen.
Der Vorteil ist klar lerne ich nur auswendig, stehe ich wenn ich die Formel vergessen habe hilflos da, habe ich das Prinzip verstanden kann ich mir die Formel herleiten.
Ju-Jutsu habe ich unter beiden "Methoden" trainiert und kann für mich nur sagen das Auswendiglernen noch nie mein Ding war, einen Lehrer zu finden der Ju-Jutsu mit einem Konzept füllt ist allerdings auch nicht einfach.
Als Ergebnis für mich: Die größte Stärke kann auch seine Schwäche sein.
Dawn
Hier der Beitrag vom Präsidenten eines Ju-Jutsu Landesverbands:
Hy Falko,
muß sagen, auch wenn Du die Wortwahl seines Textes als zu ungewählt betrachtest, so spiegelt sein Schreiben auch meine Meinung wieder.
Warum bist (seid, wenn ich Dirk hinzuziehe) Du (Ihr) nicht konsequent genug und hörst (hört) auf mit Ju-Jutsu ??
Gruß Micha
Hallo René,
ich finde diese gesamte Diskussion, die hier vom Zaun gebrochen wurde ziemlich destruktiv. Persönlich empfinde ich sie fast als Beleidigung aller JJka, die seit vielen vielen Jahren ihre Freizeit opfern und ehrenamtlich in JJ-Vereinen und Verbänden als Trainer, Funktionäre, ... aktiv sind.
Bitte erkläre Deine Meinung. Was genau ist an dieser Diskussion destruktiv? Warum wird jemand beleidigt?
Anstatt die positiven Seiten, die das JJ zweifelsfrei hat, hervor zu heben und diese auszubauen wird gnadenlos gegen Unvollständigkeiten geschossen.
Sicher gibt es positive Seiten.
Es wird angeführt JJ habe keine Prinzipien. JJ basiert auf Kampfsportarten wie Judo, Karate, Aikido, ... Wenn also JJ keine Prinzipien hat, haben Judo, Karate, Aikido, ... dann auch keine!?
Das hat damit nichts zu tun und führt an der Diskussion vorbei. Sicher haben Judo, Karate und Aikido ihre Prinzipien, die auch weithin bekannt sind. Diese sind auch innerhalb der entsprechenden Sportart stimmig. Im JJ müssten diese Prinzipien allerdings vereint werden, um tatsächlich ein ganzes System zu erhalten. Leider ist das nicht so. Tatsächlich gibt es im JJ Konzepte die sich widersprechen.
Es wird behauptet ein JJka lernt nicht richtig zu werfen, nicht richtig zu schlagen und nicht richtig zu treten. Ein Judoka lernt gar nicht Schlagen, der Karateka lernt keinen Bodenkampf, der Boxer lernt nicht treten. Ju-Jutsu deckt die gesamte Palette an Kampfsportarten ab. In keiner Disziplinen ist der JJka perfekt, aber beherrscht alle bis zu einem gewissen Punkt - Und genau das macht das Ju-Jutsu aus.
Das mag stimmen. Dennoch können nur wenige JJka das auch anwenden oder auch nur verstehen. Es geht nicht darum JETZT Judo anzuwenden und JETZT Karate, sondern alles GLEICHZEITIG. Das muss verstanden und zentral im System verankert sein, was es meiner Meinung nach nicht ist.
Die einstmals hoch gelobte Flexibilität und Technikvielfalt soll jetzt auf einmal der größte Fehler sein.
Nein. JJ ist in meinen Augen immer noch steif und unflexibel. Daran kann es also nicht liegen... ;)
Sind diejenigen die sich beispielsweise hier in diesem Forum über die sooo schlimmen Zustände aufregen nicht einfach nur zu faul zu versuchen etwas zu ändern? Jörn Meiners (Bundeslehrreferent DJJV) sagt, dass man etwas verändern kann, man muss es nur versuchen.
Das entlockt mir jetzt doch ein :D. Wir kennen uns doch René und Du weißt genau was ich alles versuche oder versucht habe. ;)
Auch ein Jörn Meiners kann so viel reden wie er will. Für Änderungen braucht er eine Mehrheit und vor allem ein tiefgreifendes Verständnis.
Ich glaube, dass es schwierig ist, zu erklären, was ich meine. Gern beantworte ich ernst gemeinte Beiträge dazu. Ansonsten werde ich jetzt nichts mehr beitragen. Im Ju-Jutsu gibt es keine Antwort auf meine Fragen.
Hy Falko,
muß sagen, auch wenn Du die Wortwahl seines Textes als zu ungewählt betrachtest, so spiegelt sein Schreiben auch meine Meinung wieder.
Warum bist (seid, wenn ich Dirk hinzuziehe) Du (Ihr) nicht konsequent genug und hörst (hört) auf mit Ju-Jutsu ??
Gruß Micha
Sorry, das finde ich daneben, wenn jemand meint er hat Verbesserungsvorschläge bzw. eine andere Sicht auf etwas und dies versucht zu kommunizieren um zur einer Verbesserung beizutragen, kann man dies diskutieren. Zu sagen wenn es Euch nicht paßt geht doch, finde ich beschämend und destruktiv. Ein Konzept hat ja nu nix mit Großmeisterfantasien zu tun.
Dawn
Warum bist (seid, wenn ich Dirk hinzuziehe) Du (Ihr) nicht konsequent genug und hörst (hört) auf mit Ju-Jutsu ??
Dirk:
Das ist eine gute Frage. Eigentlich gefällt es uns - aber wir vermissen einige Dinge im Ju-Jutsu. Wir haben Prinzipien gefunden, die übertragbar sind und Probleme beheben würden. Und diese Prinzipien könnten das Ju-Jutsu bereichern.
Falko:
Mit dem Ju-Jutsu bin ich groß geworden. Hier sind viele Freunde. Es ist schwer diese aufzugeben. Früher haben andere ihr Wissen mit mir geteilt - jetzt kann ich selber Wissen einbringen.
Ansonsten hast Du Recht: Das was Du oder Andere unter "Ju-Jutsu" verstehen, trainieren wir schon lange nicht mehr. Wir trainieren das, was im JJ 1x1 auf den Seiten 3 und 4 beschrieben wird.
Ps. Danke Dawn!!
Sorry, das finde ich daneben, wenn jemand meint er hat Verbesserungsvorschläge bzw. eine andere Sicht auf etwas und dies versucht zu kommunizieren um zur einer Verbesserung beizutragen, kann man dies diskutieren. Zu sagen wenn es Euch nicht paßt geht doch, finde ich beschämend und destruktiv. Ein Konzept hat ja nu nix mit Großmeisterfantasien zu tun.
Und wo bleiben dann die konstruktiven Vorschläge ?? Bis jetzt lese ich immer nur von ihm, wie scheiße und identitätslos Ju-Jutsu ist.
Ansonsten hast Du Recht: Das was Du oder Andere unter "Ju-Jutsu" verstehen, trainieren wir schon lange nicht mehr.
Ich trainiere das, was mir Spaß macht. Vornehmlich Grappling und Waffenabwehr. Ich bastel mir mein eigenes Ju-Jutsu... und das das eben so möglich ist, finde ich eben so besonders schön...
Gruß Micha
Und wo bleiben dann die konstruktiven Vorschläge ?? Bis jetzt lese ich immer nur von ihm, wie scheiße und identitätslos Ju-Jutsu ist.
Darf ich mein letztes Schreiben zitieren?
"Wir trainieren das, was im JJ 1x1 auf den Seiten 3 und 4 beschrieben wird."
Ich denke, dass das ein sehr konstruktiver Hinweis ist.
Ich trainiere das, was mir Spaß macht. Vornehmlich Grappling und Waffenabwehr. Ich bastel mir mein eigenes Ju-Jutsu... und das das eben so möglich ist, finde ich eben so besonders schön..
Interessant. Woher weißt Du, dass das Ju-Jutsu ist? Kennst Du den Weg und weißt Du wo er endet? Bei wem lernst Du bzw. wer ist / sind Deine Lehrer?
Darf ich mein letztes Schreiben zitieren?
"Wir trainieren das, was im JJ 1x1 auf den Seiten 3 und 4 beschrieben wird."
Liegt im Dojo... ich schau morgen mal, was Du so trainierst... :cool:
Interessant. Woher weißt Du, dass das Ju-Jutsu ist?
Ju-Jutsu ist das, was ich für am praktikabelsten halte und wenn ich die XY-Technik aus der KK YX (meinetwegen auch aus dem Systema) geil und praktisch finde, dann übernehme ich sie halt in mein JJ und kein Mensch wird mir sagen "He stop mal... das geht aber net!!"... naja, außer Du vielleicht... :rolleyes:
Kennst Du den Weg und weißt Du wo er endet?
Nein... ich laß mich überraschen und hoffe, daß der Weg niemals endet und ich noch viele überraschende Sachen erleben werde... genauso geht es mir mit Karate, was Du ja wahrscheinlich als geschlossenes System bezeichnen würdest, auch da weiß ich noch nicht, wo der Weg endet bzw. hinführt...
Gruß Micha
Ju-Jutsu ist das, was ich für am praktikabelsten halte
Hmm... Und wenn das jeder sagt? Was ist dann Ju-Jutsu? Warum sich überhaupt auf Techniken einigen, wenn doch jeder etwas anderes machen will? Eine Idee mit der ich mich anfreunden könnte... ;)
naja, außer Du vielleicht...
Bestimmt nicht.
genauso geht es mir mit Karate, was Du ja wahrscheinlich als geschlossenes System bezeichnen würdest
Wenn es kein Sportkarate ist und auf einen Großmeister zurück geht: Ja.
Lässt die Tatsache, dass Du Deine Lehrer nicht angibst darauf schließen, dass Du keine mehr hast?
Guten Abend allerseits,
ich frage mich was wollen wir eigentlich mit dem JU JUTSU errreichen? Ich würde mal um Beispiele bitten, damit ich verstehe wo Ihr denn die großen Defizite im Training seht und was man praktisch anders machen sollte.
Was meinst Du mit: Wir trainieren nach den Seiten 3/4 im JJ1x1. Habe sie mir mal zu Gemüte geführt und musste feststellen, dass das Prüfungsprogramm diese Prinzipien beinhaltet bzw. darauf aufbauen. Diese werden nur in Techniken "verpackt". Also du trainierst Prinzipien ohne Techniken ? Kann mir das nicht so richtig vorstellen. Wie stellst Du Dir denn ein "richtigeres" Training vor. Ich denke die FÜL Ausbildung legt doch gerade Wert auf die Vermittlung von die Prinzipien.
Also mal Klartext, wie soll es denn besser gehen? Was macht ihr denn im Training was Euch so frustiert zurück lässt :-)
Grüsse
Was meinst Du mit: Wir trainieren nach den Seiten 3/4 im JJ1x1. Habe sie mir mal zu Gemüte geführt und musste feststellen, dass das Prüfungsprogramm diese Prinzipien beinhaltet bzw. darauf aufbauen.
Das sollte man denken, ja. Ist es auch so?
"Für eine umfassende SV ist jedes der einzelnen Grundelemente jedoch nur ein Teil des Ganzen geblieben. Die Vollkommenheit liegt in der Zusammenfassung zu einem System. (S. 3)"
Das wird leider nicht überall verstanden und umgesetzt.
"Nicht der Verteidiger entscheidet über die Technikfolge, sondern die Handlungen des Angreifers, denen sich der Verteidiger mit dem Ziel anpaßt, ihn angriffsunfähig zu machen. (S. 4)"
Ju-Jutsu versteht sich als "moderne SV". Der obige Satz müsste also auch beim "normalen" Training bzw. der Prüfungsvorbereitung Anwendung finden. In der "Ju-Jutsu-Realität" denkt sich der Verteidiger eine Kombination und einen passenden Angriff aus.
"'Ju' bedeutet "sanft", d.h. ausweichen, anpassen, nachgeben. 'Jutsu' bedeutet 'Kunst oder Kunstgriff'. Ju-Jutsu ist also die Kunst, durch Ausweichen oder Nachgeben die Kraft des Angreifers zu nutzen und ihn damit zu besiegen. (S. 4)"
Wird das wirklich eingehalten oder zwingt der Verteidiger dem Angreifer einfach eine Kombination auf? Wo gibt man denn mal nach?
"ökonomisches Prinzip [...] Nur so ist es auch Kleineren und Schwächeren möglich, sich gegen stärkere Angreifer erfolgreich zu verteidigen.(S. 4)"
Warum dann so viel Krafttraining (gerade im Judo-Bereich)? Beim letzten Lehrgang, den ich gegeben habe, war eine Frau danach ganz begeistert, dass sie tatsächlich mal einen 'überlegenen' Partner besiegen konnte...
Also du trainierst Prinzipien ohne Techniken?
Teilweise, ja.
Was macht ihr denn im Training was Euch so frustiert zurück lässt :-)
Im meinem Training? Nichts! Ich frustrier mich doch nicht selber... ;)
Zu den Prinzipien / Konzepten
Nehmen wir eine Kampfkunst, beispielsweise Latosa Escrima (das kenne ich, deshalb wähle ich es). Dort gibt es einige Prinzipien bzw. Konzepte: Fokus, Balance, Timing, Power, Speed, ... Diese werden bei jeder (!) Technik, Bewegung und was auch immer eingehalten.
Das Fokusprinzip besagt bsp.-weise, dass man seinem Gegner nie (!) den Rücken zudrehen darf. Damit werden bestimmte Würfe eigentlich unmöglich.
Solche globalen Prinzipien gibt es im Ju-Jutsu nicht, bzw. ich habe sie noch nicht gefunden. Diese Prinzipien erklären aber sehr genau, was denn eigentlich Latosa Escrima ist: Genau alles (egal ob Technik, Bewegung oder sonstwas), das in diesen konzeptionellen Rahmen passt.
Auf diese Weise könnte man der Technik-Flut im Ju-Jutsu Herr werden und gleichzeitig eine homogene und vielseitige Selbstverteidigung schaffen.
Mein Trainingsaufbau
Im Training vermittle ich Grundlagen der Atmung und der richtigen Körperhaltung. Dazu kommen Grundlagen der richtigen und ökonomischen Bewegung. Dazu kommen Übungen, um den eigenen und den Körper des Partners besser verstehen zu können (Mechanik, Psychologie, ...). Darauf bauen dann Anwendungen auf. Fast alles ist frei. Jeder Teilnehmer kann die gestellten Aufgaben so lösen, wie er es will.
Techniken
Ich unterscheide im Ju-Jutsu zwischen zwei Phasen: (1) Übergänge und (2) Zugriffe.
(1) Ausweichen, Aufnehmen von Bewegungen, Weiterleiten, Bewegen, etc.
(2) gezielter Technikeinsatz
Phase (1) ermöglicht also eine vielseitige Abwehr gegen beliebige Angriffe. Hierfür braucht man keine Techniken. Gute Kenntnisse von Phase (1) können (2) überflüssig machen (kommt auf das Ziel des Verteidigers an).
Phase (2) ermöglicht dann das Ausnutzen, der mit (1) erreichten besseren Position.
Eine Verteidigungshandlung besteht dann zu mind. 95% aus (1) und zu max. 5% aus (2). Dementsprechend (un)wichtig sind die Techniken in meinem Training. Wobei hier natürlich die Definition für "Technik" wichtig ist.
Gute Nacht! :)
"Nicht der Verteidiger entscheidet über die Technikfolge, sondern die Handlungen des Angreifers, denen sich der Verteidiger mit dem Ziel anpaßt, ihn angriffsunfähig zu machen. (S. 4)"
Ju-Jutsu versteht sich als "moderne SV". Der obige Satz müsste also auch beim "normalen" Training bzw. der Prüfungsvorbereitung Anwendung finden. In der "Ju-Jutsu-Realität" denkt sich der Verteidiger eine Kombination und einen passenden Angriff aus.
Ich finde auch Ju Jutsu ist ein Techniksammelsurium, das durch die Vielfalt der Techniken und die Abdeckung aller Möglichkeiten in Ineffektivität verkommt.
Das Prüfungsprogramm müsste so auch gebaut sein, das man einzelne Angriffe abwehren muss, und nicht wie Falko schon geschrieben hat, dass man sich den Angriff aussucht, um eine Technik zu zeigen....
Hmm... Und wenn das jeder sagt? Was ist dann Ju-Jutsu? Warum sich überhaupt auf Techniken einigen, wenn doch jeder etwas anderes machen will?
Die einheitliche Basis an Techniken hab ich doch im Prüfungsprogramm. Jeder Ju-Jutsu-Krieger weist mit der Prüfung vor, daß er die Techniken beherrscht, aber deswegen muß ich doch nicht mit all diesen Techniken kämpfen. Wenn mir der Innenschenkelwurf nicht liegt, dann üb ich den halt etwas weniger, als wie meinetwegen Schleuderwurf. Nur´n Beispiel. Aber so läuft das doch in jeder KK. Selbst im Kickboxen durchlauf ich alle Techniken, doch wie ich letztendlich kämpfe und welche Techniken ich profiliere liegt doch an mir.
Wenn es kein Sportkarate ist und auf einen Großmeister zurück geht: Ja.
hm... glaub, Großmeister das war der Gichin Funakoshi... muß ich mal meinen Trainer fragen... wobei wir schon bei der Überleitung wären... (genial, ne :D)
Lässt die Tatsache, dass Du Deine Lehrer nicht angibst darauf schließen, dass Du keine mehr hast?
Versteh nicht, was diese Information mit dieser Diskussion zu tun hat. Sowas darfst Du mich gern per PN fragen, aber ich werf doch nicht einfach ein paar Namen in ein öffentliches Internetforum. Am Ende wollen die gar nicht genannt werden, bzw. mit so einer Diskussion in Verbindung gebracht werden. Also soviel Respekt und Anstand muß schon sein. Hoffe, Du verstehst das... ;)
Lieben Gruß Micha
Das Prüfungsprogramm müsste so auch gebaut sein, das man einzelne Angriffe abwehren muss, und nicht wie Falko schon geschrieben hat, dass man sich den Angriff aussucht, um eine Technik zu zeigen....
Beispiel aus dem Prüfungsprogramm (aus dem Kopf so ungefähr) des 1.Kyu:
Abwehr von 10 Angriffen, welche durch den Prüfer vorgegeben werden. Davon 5 Kontaktlose, 5 mit Kontakt.
Wenn man bei einer Prüfung nur noch Angriffe abwehren müßte, wie würden denn dann diese Verteidigungen aussehen ?? Wer wirft denn dann noch oder macht nen Hebel ?? Dann siehst Du zum großen Teil nur noch Blöcke mit anschließender Atemi-Folge. Prima... :cool:
Und nochmal: Wie Ihr trainiert, das ist doch Eure Sache. Wer verbietet Euch denn im Training freie Angriffe abzuwehren ?? Ihr werdet doch wohl nicht nur für das Prüfungsprogramm trainieren, oder ???
Gruß Micha
Beispiel aus dem Prüfungsprogramm (aus dem Kopf so ungefähr) des 1.Kyu:
Abwehr von 10 Angriffen, welche durch den Prüfer vorgegeben werden. Davon 5 Kontaktlose, 5 mit Kontakt.
Verzeih aber... :megalach:
Das war jetzt auch nicht Dein Ernst oder? Dieses Prüfungsfach hat sich durch das neue Prüfungsprogramm so verändert, dass man es auch gleich hätte streichen können...
Im Übrigen: Alles, was man übt schleift sich ein. Einige Dinge sind schwerer zu lernen als andere. Also muss man das Schwere öfter üben als das Leichte. Dementsprechend muss man immer flexibel und locker sein.
Wenn man bei einer Prüfung nur noch Angriffe abwehren müßte, wie würden denn dann diese Verteidigungen aussehen ?? Wer wirft denn dann noch oder macht nen Hebel ?? Dann siehst Du zum großen Teil nur noch Blöcke mit anschließender Atemi-Folge. Prima...
Entschuldigung aber schon wieder... Diesmal aber nur: :D:D:D
Soll ich daraus schlussfolgern, dass eine freie und realisitische Kampfkunst nur aus Blöcken und Atemi-Folgen bestehen kann, weil alles andere nicht funktioniert? Wäre ja schlimm für die lieben Kampfsportkollegen... :rolleyes:
Konstruktiv: Tatsachlich kann man auch bei freier Abwehr Hebeln, Werfen, etc. Man muss es bloss üben. Und die richtigen Prinzipien beachten. ;) (Die Antwort darauf habe ich Dir oben mit "Übergängen und Zugriffen" bereits gegeben!)
Die Sache mit Deinen Lehrern: Ist mir egal, wie die heißen. Wollte nur wissen, ob Du noch lernst. ;)
Im Übrigen schade, dass Du das, was ich eigentlich konstruktiv beigetragen habe nicht aufgegriffen hast. :(
Das Prüfungsprogramm müsste so auch gebaut sein, das man einzelne Angriffe abwehren muss, und nicht wie Falko schon geschrieben hat, dass man sich den Angriff aussucht, um eine Technik zu zeigen....
Nach meiner Meinung eine "Errungenschaft" des neuen Ju-Jutsu.
"1969 wurde das neue Ju-Jutsu dann in Deutschland eingeführt. Es geht nicht mehr vom Angriff aus, sondern primär von den Verteidigungstechniken. (JJ 1x1. S. 4)"
Wenn ich das richtig verstehe, ist es ein schönes Beispiel, wie gute (und offensichtlich unverstandene) Dinge kaputt gemacht werden.
Okay, jetzt weiß ich schon eher was du meinst !
Klar hat sich auch das Training dem neuen Prüfungsprogramm angepasst, freie Abwehr nach dem alten System wird deutlich weniger geübt...
Früher stand man in der Mitte und wurde von allen Seiten nacheinander/gleichzeitig angegriffen und hatte alle Hände voll zu tun.
Andererseits wird dafür mehr JJ-Allkampf im Training (keine freien Anwendungsformen) gemacht, erstaunlich wie sehr sich dann die Techniken ändern ?! Dazu hätte ich gern mal eine Meinung von Dir.
Meiner Meinung wird im Allkampf automatisch "anderes" "Ju Jutsu" eingesetzt, keine schönen Hebel, eher Takedowns statt tollen Würfen. Warum bloß?
Weil: JJ-Allkampf ist realistischer und das braucht man für eine SV, was nützt mir eine tolle freie Abwehr, ausser es sieht geil aus, wenn Du damit niemals auf der Strasse ne Chance hast. Da sind wir beim eigentlichen Problem !
Das JJ ist eine ist SV mit fiesen Techniken, meist auf die gemeinen Vitalpunkte, die selbst Schwächern eine Chance geben. Das mag ja manchmal funktionieren und irgendwie ist das ja auch die fundamentale Illussion einer SV. In einer brutalen Schlägerei triffst du dann leider nicht 100%ig dein Ziel, dann gibts ein riesen Desaster. Ich glaube dass max 5% aller Techniken aus dem JJ zu einer realistischen SV benötigt werden. Der Rest ist elegant, aber für die Tonne.
Grüsse
Okay, jetzt weiß ich schon eher was du meinst !
Schön! :)
Früher stand man in der Mitte und wurde von allen Seiten nacheinander/gleichzeitig angegriffen und hatte alle Hände voll zu tun.
Stimmt.
Andererseits wird dafür mehr JJ-Allkampf im Training (keine freien Anwendungsformen) gemacht, erstaunlich wie sehr sich dann die Techniken ändern ?! Dazu hätte ich gern mal eine Meinung von Dir.
Ich mache keinen JJ-Allkampf. Wir trainieren das anders. Im Systema-Forum wurde es "Langsames-Sparrings-Spiel" (LSS) genannt. Für mich stellt sich die Optimierungsfrage für Techniken nicht. Es ist mir ehrlich gesagt s*** egal, ob der Wurf toll aussah oder optimal war - Hauptsache das Ziel wurde erreicht. Die Techniken sind nur Hilfen/Brücken für die Anfänger, damit die wissen, was sie machen können (ähnlich äußerte sich mal Bernd Hillebrandt, 6. Dan, ehemaliger Techn. Direktor im JJJ). Ich selber beschäftige mich überhaupt nicht mehr mit Techniken.
Bsp:
Umgangssprachlich: rechter Fuß, linker Fuß, rechter Fuß, linker Fuß...
Ju-Jutsu: Ausfallschritt bzw. Gleiten, Ausfallschritt bzw. Gleiten... :rolleyes:
Tatsächlich wird das Laufen bzw. Gehen beschrieben. Für Kleinkinder eine echte Herausforderung. Danach geht man einfach. Warum sich damit aufhalten? Techniken sind (meiner Meinung nach!) Lernhilfen, Krücken, die man irgendwann wegwerfen sollte, um selber stehen zu lernen und sich selber zu entwickeln.
Zurück zum LSS: Da kann ich alles einsetzen (ergo: jede Technik) die sich gerade anbietet. Unter anderem auch Würfe und Hebel. Und das funktioniert! ;)
Meiner Meinung wird im Allkampf automatisch "anderes" "Ju Jutsu" eingesetzt, keine schönen Hebel, eher Takedowns statt tollen Würfen. Warum bloß?
Ironie? Dann stimmen wir wohl überein... :D
...und irgendwie ist das ja auch die fundamentale Illussion einer SV.
:D Das hast Du schön gesagt!
Nach meiner Meinung eine "Errungenschaft" des neuen Ju-Jutsu.
"1969 wurde das neue Ju-Jutsu dann in Deutschland eingeführt. Es geht nicht mehr vom Angriff aus, sondern primär von den Verteidigungstechniken. (JJ 1x1. S. 4)"
Wenn ich das richtig verstehe, ist es ein schönes Beispiel, wie gute (und offensichtlich unverstandene) Dinge kaputt gemacht werden.
Eine Frage :
Hier wie in anderen Internetforen wird immer von den meisten Teilnehmern immer betont, dass es in einer SV Situation immer "falsch" ist zu reagieren, sprich auf den Angriff des Aggressors zu regagieren. Also im Gegensatz zum Ju Jutsu, wo ich auf eine Aktion des Angreifers regagieren soll. Wie steht ihr dazu?
Gar nix machen tut aber noch mehr weh !
Meinst Du jetzt Präventivangriffe oder ähnliches? Verstehe die Frage nicht so ganz...
Wie sieht sieht eigentlich das Prüfungsprogramm aus?
Unser Verein besitzt ein eigenes und daher kenne mich bei den offiziellen nicht so aus. (Und keine Sorge man hat bei uns nicht nach 3Jahren den 1.Dan :D)
-- Gruss Lukas
Wie sieht sieht eigentlich das Prüfungsprogramm aus?
Unser Verein besitzt ein eigenes und daher kenne mich bei den offiziellen nicht so aus. (Und keine Sorge man hat bei uns nicht nach 3Jahren den 1.Dan :D)
-- Gruss Lukas
googlen hilft! Aber schau dir mal den Link an:
http://www.budokwai.de/prprg.htm
Wie lange hat man bei euch normalerweise für den Gelben?
Hier unser Prüfungsprogramm für den 6.Kyu:
6.Kyu Gelbgurt
Wurftechniken: O Soto Gari, O Goshi (3 Varianten), Koshi Guruma (3 Varianten), De Ashi Barai (2 Varianten)
Tritte: Vorwärtstritt (schnappend/stossend, Aufschlagfläche Ferse oder Ballen), Spantritt
Schläge: Zentralstoss, Kettenfauststoss, Gerade (Führhand und Schlaghand), Aufwärtshaken (als Handdistanz- und Nahdistanztechnik), Kniestoss (vorwärts, seitlich)
Festhaltetechniken: Hon Kesa Gatame (min. 10 Varianten)
Würgetechniken: Hadaka Shime (14 Varianten: stehend, kniend, liegend) HS von hinten: ohne Arm (2)/mit Arm; HS von vorne: ohne (2)/mit Arm (2), Gn auf Rücken liegend: ohne (2) /mit Arm (2), Unterarm auf Hals (ohne/mit Hilfe des anderen Arms), Schere mit Unterarmen (2))
Hebeltechniken: Waki Gatame (2x stehend, kniend, liegend), Ashi Gatame (min. 6 Varianten), Kote Osae, Ude Gatame (2 x stehend, kniend, liegend): Hand Ukes auf Toris Schulter/Tori hält Ukes Arm / 1x Tori auf Uke kniend
Grundstellungen: Frontale Kampfstellung, defensive Kampfstellung, seitliche Kampfstellung, sitzende Kampfstellung, liegende Kampfstellung
Bewegungsformen: Vorwärts, rückwärts, seitwärts gehen, Nachstellschritt, Körperabdrehen nach aussen/innen (Kani/ Kana), Schrittdrehung, nach aussen/innen (Sdni/ Sdna), Doppelschrittdrehung nach aussen/innen (Dsdni/Dsdna)
Fallschule: Vorwärts-, Rückwärts-, Seitwärtsrolle (mit an-schliessender Grundstellung in verschiedene Richtungen), Sturz vorwärts, rückwärts
Höflichkeitsformen: Gruss stehend, kniend, sitzend
Abwehrtechniken
6 Handgelenkbefreiungen: 2x 1 Handgelenk gleichseitig gehalten
2x 1 Handgelenk diagonal gehalten
2x beide Handgelenke gehalten
18 Würgegriffabwehrtechniken: 2x mit einer Hand von vorne gewürgt
2x mit einer Hand von der Seite gewürgt (rechts und links)
2x mit einer Hand von hinten gewürgt
2x mit zwei Händen von vorne gewürgt
2x mit zwei Händen von der Seite (rechts und links) gewürgt
2x mit zwei Händen von hinten gewürgt
2x am Boden gewürgt (Uke rittlings)
2x am Boden gewürgt (Uke seitlich)
2x am Boden gewürgt (Uke zwischen den Beinen Toris)
6 Brustumklammerungen: 2x Uke von vorne
(über den Armen Toris) 2x Uke von der Seite (rechts und links)
2x Uke von hinten
6 Brustumklammerungen: 2x Uke von vorne
(unter den armen Toris) 2x Uke von der Seite (rechts und links)
2x Uke von hinten
6 Reversgriffabwehrtechniken: 2x Uke hält Tori mit gestrecktem Arm
2x Uke hält Tori mit angezogenem Arm
2x Tori mit beiden Händen gehalten
Angriffs- und Abwehrkombinationen
Angriffskombinationen:
Eingangstechnik: z.B.: Vorwärtstritt, Spantritt
1. 2 Gerade, 2 Körperhaken, 1 Gerade
2. 1 Gerade, 1 Körperhaken, 1 Körperhaken, 1 Gerade
3. 1 Gerade, Kettenfauststoss
4. 1 Gerade, 1 Körperhaken, 1 Gerade (gleiche Hand), 1 Körperhaken
Abschlusstechnik: z.B.: Kniestoss, Wurf, Hebel
Die Abwehrtechniken werden natürlich nicht so "statisch" trainiert. Die einzelnen Ideen müssen auf den Bodenkampf umgemünzt werden können.
Mit dem erreichen des gelben Gurtes, sollte der Schüler in der Lage sein Anzugreifen. (Natürlich fehlt ihm die Erfahrung etc. Aber dies ist die Grund Idee.) Daher fehlen hier noch die Blöcke, diese folgen im Orange-Gurt-Programm.
Irgendwie ist es genau DAS, was mir am JJ so gefällt. Es lässt sovieles offen. Jeder Trainer kann seine Schwerpunkte auf das legen, was ihm wichtig erscheint (oder er gut kann). Für was brauche ich da noch GrossmeisterInnen und Hierarchien?
-- Gruss Lukas
Man, da habt ihr euch aber für den Gelbgurt viel vorgenommen.
Wie nennt sich denn euer JIU JITSU-Stil?
Hier wie in anderen Internetforen wird immer von den meisten Teilnehmern immer betont, dass es in einer SV Situation immer "falsch" ist zu reagieren, sprich auf den Angriff des Aggressors zu regagieren. Also im Gegensatz zum Ju Jutsu, wo ich auf eine Aktion des Angreifers regagieren soll. Wie steht ihr dazu?
Reagieren kann nicht falsch sein. Solche Aussagen sind Quatsch und wurden sicher so nie aufgestellt. Der "Verteidiger" muss ja mindestens einen Angriff bzw. einen Angriffswillen beim Angreifer erkennen können, um dann zum Verteidiger zu werden. Damit reagiert er aber schon.
Außerdem muss man sich natürlich auf Angriffe einstellen, um vernünftige Aktionen anbringen zu können. Wie diese Aktionen dann aussehen (aggressiv, hart, weich, ... ), auf welcher Grundlage sie erfolgen (Automatismus, Reflex, ...) und durch welche Reize sie ausgelöst werden (visuell, akustisch, taktil, ...) liegt am trainierten Stil.
Obwohl das präventive Zuschlagen, Vernichten, Chaos hinterlassen und dann Ausreden finden in letzter Zeit doch recht populär geworden ist. Besser bekannt als die "G.W.Bush-Taktik". :D
@ Lukas:
http://www.falko-zander.de -> Mediothek -> Prüfungsprogramme
Stile, die nur von einem Verein trainiert werden, halte ich für ein bisschen zweifelhaft. Woher nimmt Euer Trainer das Wissen, wie bildet er sich weiter? Natürlich ist man im "Mainstream" nie ganz zufrieden aber ein eigener Stil ist IMHO keine optimale Lösung.
Euer Gelbgurt kapselt schon eine Menge Wissen. Geht das so weiter oder geht es bei Euch nur bis zum 1. Dan? :confused: Andere Frage: Hast Du den Gelbgurt schon? Wie funktionieren Kettenfauststöße (KFS)?
Im Ju-Jutsu kann man den 5. Kyu (gelb) nach 6 Monaten erreichen. Meine Schüler brauchen dafür meist 1-2 Jahre oder länger, was aber am Unterrichtsstil liegt.
sumbrada
27-05-2004, 14:05
Das Fokusprinzip besagt bsp.-weise, dass man seinem Gegner nie (!) den Rücken zudrehen darf. Damit werden bestimmte Würfe eigentlich unmöglich.
Gute Nacht! :)
Ich dreh meinem gegner immr den rücken zu, so kann er mir nie ins Gesicht schlagen, ausserdem macht das einige Würfe unmöglich.
Witz ;)
Gute Nacht auch
Wenn Du so ehrlich bist, will ich es auch sein: Ich begebe mich sofort nach Kampfbeginn in die "Ich-gebe-auf-und-verletze-mich-selber-damit-Du-es-nicht-machst" Kampfstellung. ;)
sumbrada
27-05-2004, 14:13
Gefährlich, musst du mir beibringen. :D
ich würde zum eigentlichen Thema auch was schreiben, hab mich aber schon oft genug darüber ausgelassen.
// Sorry habe meinen Beitrag verschrottet muss ihn wieder herstellen. Hoffe erstimmt wieder. *amdurchlesen*
Stile, die nur von einem Verein trainiert werden, halte ich für ein bisschen zweifelhaft. Woher nimmt Euer Trainer das Wissen, wie bildet er sich weiter? Natürlich ist man im "Mainstream" nie ganz zufrieden aber ein eigener Stil ist IMHO keine optimale Lösung.
Das Wissen stammt vorallem aus seiner eigenen Wettkampfzeit (Judo). Hinzukommt 1Jahr dies trainiert 1-2jahre das etc. Und natürlich Ju-Jitsu bis zu den Dan Graden. Er fordert uns auch dazu auf, andere KKs zu machen. Die so gemachten Erfahrungen, können wir dann den Anderen weiter geben und den Trainingsablauf verbessern helfen.
Gastbesuche bei anderen Dojos sind sehr wichtig, da man so seinen Stand bestimmen kann.
Weiterbildung wird vorallem durch Seminare betrieben. (Und durch die Erfahrung welche Schüler einbringen.)
Das geht natürlich nur, da wir keinen Styl sondern ein System erlernen. Und da unser Trainer das Programm geschriben hat, können diese neuen Erfahrungen sehr rasch übernommen werden. (Ist bis jetzt jedoch noch nie vorgekommen.)
Euer Gelbgurt kapselt schon eine Menge Wissen. Geht das so weiter oder geht es bei Euch nur bis zum 1. Dan? Andere Frage: Hast Du den Gelbgurt schon? Wie funktionieren Kettenfauststöße (KFS)?
Bei uns gibt es 6. - 1.Kyu.
Ja den Gelben habe ich bereits gemacht.
Die Kettenfauststösse sind eine Technik, welche aus dem *ing *ung kommen. Mir persönlich sagt diese Technik jedoch nicht sehr viel, daher verwende ich sie auch so gut wie nie. :rolleyes:
Im Ju-Jutsu kann man den 5. Kyu (gelb) nach 6 Monaten erreichen. Meine Schüler brauchen dafür meist 1-2 Jahre oder länger, was aber am Unterrichtsstil liegt.
Der Schüler, welcher am längsten bei uns trainiert, ist jetzt 6Jahre dabei und ist Orange-Gurt (5.Kyu). Das liegt wahrscheinlich daran, dass wir nicht speziell auf Prüfungen hin arbeiten. Kommt Zeit kommt Rat.
-- Gruss Lukas
Verzeih aber... :megalach:
Nein... ich sag Dir nicht, was Du mich mal kannst... ;)
Die Sache mit Deinen Lehrern: Ist mir egal, wie die heißen. Wollte nur wissen, ob Du noch lernst. ;)
Dann stell doch Deine Fragen gleich richtig... dann hätte ich Dir geantwortet: "Ja Falko, ich lerne noch immer und das wird hoffentlich auch die nächsten 40 Jahre so bleiben." :)
Meine Schüler brauchen dafür meist 1-2 Jahre oder länger, was aber am Unterrichtsstil liegt.
Und wieso hast Du dann schon nach 4/5 Jahren den 1.DAN ? Sind Deine Schüler weniger talentiert wie Du ?
Wenn Du so ehrlich bist, will ich es auch sein: Ich begebe mich sofort nach Kampfbeginn in die "Ich-gebe-auf-und-verletze-mich-selber-damit-Du-es-nicht-machst" Kampfstellung.
Jau, das kann ich bezeugen. Systema fetzt... :D
Und damit ist für mich die Diskussion beendet... http://www.click-smilies.de/my_smileys/smileys1/987.gif
Gruß Micha
@FalkoZ
Wieviel Personen (Schüler/Trainer) seit ihr normalerweise?
Schöne und Informative Seite übrigens. :)
-- Gruss Lukas
Nein... ich sag Dir nicht, was Du mich mal kannst... ;)
Schade. ;)
Und wieso hast Du dann schon nach 4/5 Jahren den 1.DAN ? Sind Deine Schüler weniger talentiert wie Du ?
Zeiten und Ansichten ändern sich.
Wieviel Personen (Schüler/Trainer) seit ihr normalerweise?
Schöne und Informative Seite übrigens.
Das kommt auf den Trainingsort an. Wie Du gesehen hast, vertritt die Seite mehrere Gruppen (Potsdam, Belzig, Lindow, Berlin).
Ich selber unterrichte hauptsächlich in Potsdam. Dort habe ich zwischen 20 und 30 Schüler (mehr geht nicht, wg. Platz). Die Frage zu den Trainern und wer was wo leitet beantwortet meine Website unter "Training" und "Ausbilder". :)
Insgesamt gehören zu uns ca. 70-80 Schüler.
Ps. Danke für die Blumen!
Ich selber unterrichte hauptsächlich in Potsdam. Dort habe ich zwischen 20 und 30 Schüler (mehr geht nicht, wg. Platz). Die Frage zu den Trainern und wer was wo leitet beantwortet meine Website unter "Training" und "Ausbilder". :)
20-30? Wir sind meistens 4-6. Das hat den Vorteil, dass Jeder jedem weh tuen kann.
:D :D
Hallo?
Seid Ihr noch beim Thema?
Also wir haben auch Mädchen in der Gruppe und einer kommt immer mit dem Fahrrad.
;-)
Chris
Hallo?
Seid Ihr noch beim Thema?
Also wir haben auch Mädchen in der Gruppe und einer kommt immer mit dem Fahrrad.
;-)
Chris
Ja sind wir noch. Wir ergründen die Unterschiede welche es in den verschiedenen JJ-Schulen/Vereinen gibt. Dazu gehöt unter anderem auch die Anzahl Mitglieder.
:rolleyes: ;)
Ju-Jutsu isch subber für jüngere Leute, für Ex-Judoka, für Leute die keine krassen Konditionstiere sind, für Leute die im "besten Alter" sind, für Leute mit Bauch (ist im JJ ein gewohnter Anblick und auch sachdienlich, z.B. bei Würfen und im Bodenkampfe), für Leute die noch nie einen anderen Kampfstil gemacht haben, und für Leute die nicht auf Vollkontakt stehen.
In der freien Wirtschaft gültet: Jedes Produkt ist für eine (oder zwei :D ) Zielgruppen konzipiert. Nüscht is für alle das Wa[h]re.
Und es gibt ihn doch, den passablen JJ-Kämpfer, jung, geschmeidig, smart, mit allen Wassern gewaschen, vielseitig, fit und gutaussehend :D Nein ich spreche nicht von mir selbst.
JJ ist ein sehr faires Angebot: Denn die anderen (sprich: die Kommerziellen) sind auch nicht (viel) besser, aber zumindest in meiner Stadt im Schnitt 5 mal so teuer :ups:
Man sollte nicht apples and oranges vergleichen, z.B. ist JJ eben JJ und nicht JKD, es basiert auf einem Vielfältigkeitsgedanken, nicht auf Homogenität. Trotzdem findet man (gesetzt, man suchet) dort auch fähige Kämpfer. :ups:
Habe auch Leute gesehen die im JJ-Train hauptsächlich Kickbox-Sparring und Messerabwehr geübt haben, geht auch. Ist das wichtig, ob das jetzt noch "JJ" ist ? Ju-Jutsu ist sehr offen, jeder ist willkommen und kann seine Sachen einbringen.
Und es gibt nicht soviel Eso-Quark, müde Kriegerkasten-Mythen, Sektengurutum, unbesiegte Kreis- ääh Großmeister, Gruppenzwang, Abkassiererei und andere Unbilden der KK-Landschaft.
Ach und dass einige Leute ein ureigenstes Interesse daran haben könnten, in allen möglichen oder spezinell in diesem Thread andere Verbände und Stile (außer ihrem eigenen :D ) durch den Kakao zu ziehen, ist sicher nur eine üble, infame Verdächtigung meinerseits. Nichts weiter. :ups:
und für Leute die nicht auf Vollkontakt stehen.
JJ ist nicht Vollkontakt? Scheint wohl auch wieder ein Punkt zu sein, an dem sich die Geister trennen.
-- Gruss Lukas
Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass ich nur das Ju-Jutsu beschrieben habe / beschreiben kann, dass ich aus meiner Umgebung (Land Brandenburg) kenne. Und auch da sind nicht alle schlecht. Die anderen genannten Probleme betreffen den Ju-Jutsu-Stil an sich - wobei ich halt nicht genau weiß, ob man das jetzige Programm nicht auch ganz anders auslegen kann - so dass es Sinn macht. Wenn dem so wäre, würde ich mich freuen, das mal kennen lernen zu können.
@ Lukas
Ju-Jutsu (DJJV) ist kein Vollkontakt.
JJ ist nicht Vollkontakt? Scheint wohl auch wieder ein Punkt zu sein, an dem sich die Geister trennen.
-- Gruss Lukasich meinte eigentlich das DJJV - Ju Jutsu. Das wird doch wohl keiner mit Vollkontakt assoziieren ? :confused:
Holla,
> Denn die anderen (sprich: die Kommerziellen) sind auch nicht (viel) besser, aber zumindest in meiner Stadt im Schnitt 5 mal so teuer
Wusste gar nicht, dass die kommerziellen überhaupt besser sind. bei uns sind sie es definiv nicht - hatten schon "Vergleichskämpfe"
Mal was zu Identität usw. usw.
Es stimmt(e) das vorallem viele Leutz die woanders es nie bis Oben gebracht haben beim Ju-Jutsu gelandet sind. Aber mehr und mehr hab ich das gefühl, das diese Zeit vorbei ist.
Ich trainiere anspruchsvoll, war mit meinen Jungs und Mädels auf JJ Fighting Tournieren, Allkampf und Kihonkoschinkai (lasst mich in Ruhe, ich müßt erst gucken, wie man es schreibt) udn wir haben eine "gute Figur gemacht". Aber nur auf WK kommts gar nicht an.
JJ ist für mich das kennen vieler Techniken und das Können einiger weniger. Dann wird das auch mit dem glauben an sich selbst und dem was man tut.
Chris
PS: Hab das Gefühl, dass einige mehr hier als in der Halle sind. *ggg*
ich meinte eigentlich das DJJV - Ju Jutsu. Das wird doch wohl keiner mit Vollkontakt assoziieren ?
Dann bin ich ganz froh, dass wir nichts mit dem DJJV zu tuen haben. ;) Wieviele "grosse" Ju-Jitsu Style gibt es eigentlich (DJJV etc.)?
Woher stammen eigentlich die Bein-Techniken vom DJJV Ju-Jitsu?
sumbrada
28-05-2004, 10:45
Dann bin ich ganz froh, dass wir nichts mit dem DJJV zu tuen haben. ;) Wieviele "grosse" Ju-Jitsu Style gibt es eigentlich (DJJV etc.)?
Woher stammen eigentlich die Bein-Techniken vom DJJV Ju-Jitsu?
Die Beintechniken stammen ursprünglich aus Karate und glaube TKD, sind aber in letzter Zeit durch Low Kicks und Stopfussstoss ergänzt wurden.
Ist übrigens ein Superbeispiel zum Thema Identität.
Wenn man manche JJ-Ka den Low Kick machen sieht, fragt man sich echt, auf welchem Planeten die den gelernt haben. Sogar in Lehrvideos werden die Dinger teilweise vollkommen falsch gezeigt.
Kein Hüfteinsatz keine Power und vollkommen falsche Fussarbeit.
Wenn man manche JJ-Ka den Low Kick machen sieht, fragt man sich echt, auf welchem Planeten die den gelernt haben. Sogar in Lehrvideos werden die Dinger teilweise vollkommen falsch gezeigt.
Kein Hüfteinsatz keine Power und vollkommen falsche Fussarbeit.
Finde ich auch. Das ist eben das Problem, wenn Prinzipien nicht übertragen / nicht verstanden / nicht übermittelt werden.
Bei Lukas Ju-Jitsu Stil scheint es aber nicht anders zu sein. Wenn Du 6. Kyu (Gelb) hast und KFS vorkommt - wieso weißt Du dann nicht wie der geht? Könnt Ihr Euch aussuchen, was von Eurem Programm Ihr beherrscht?
Überall das Gleiche... :(
Die Beintechniken stammen ursprünglich aus Karate und glaube TKD, sind aber in letzter Zeit durch Low Kicks und Stopfussstoss ergänzt wurden.
Ist übrigens ein Superbeispiel zum Thema Identität.
Wenn man manche JJ-Ka den Low Kick machen sieht, fragt man sich echt, auf welchem Planeten die den gelernt haben. Sogar in Lehrvideos werden die Dinger teilweise vollkommen falsch gezeigt.
Kein Hüfteinsatz keine Power und vollkommen falsche Fussarbeit.
Hier haben wir wieder einen Unterschied. Unsere Beintechniken sind aus dem MT. Liegt daran, dass unser Trainier das lange betrieben hat und er diese für die effektivsten Kicks hält.
Der Punkt mit der Hüfte ist sehr wichtig! Ich kam vom Shotokan zum JJ. Mein Trainer hatte eine Weile, bis ich die Hüfte bei den kicks richtig einsetzte. (Gelehrt habe ich es mit den Kniestössen, da bleibt einem ja keine andere Wahl als das Becken zu bewegen. :D)
Bei Lukas Ju-Jitsu Stil scheint es aber nicht anders zu sein. Wenn Du 6. Kyu (Gelb) hast und KFS vorkommt - wieso weißt Du dann nicht wie der geht? Könnt Ihr Euch aussuchen, was von Eurem Programm Ihr beherrscht?
Überall das Gleiche... :(
Sorry ich habe dich da falsch verstanden. Ich weiss sehr wohl wie der KFS geht. Nur habe ich deine Frage so verstanden, als wolltest du von mir erfahren wie/wann/wo ich den einsetze.
Wie soll ich das jetzt genau beschreiben. Wenn man gerade da steht, (muss natürlich nicht sein, aber zum erklären) werden die Fäuste in der Mitte wie auf einem "Kreis" (übereinandner) abwechslungsweise nach vorne geschlagen. Die schlagenden Fause geht ins Ziel und wird nachher unter der anderen zurück gezogen etc.
Können musst du natürlich alles. Aber automatisieren nur diejenigen welche für dich Sinn machen. Ein kleines Beispiel wäre: Für einene 1,6 grossen (erwachsenen) JJka macht es wehnig Sinn, den Koshi Guruma perfektionieren zu wollen. Da dieser Wurf für ihn in vielen Fällen nicht sinnvoll/möglich ist. Nichts desto trotz, muss er ihn können. Aber halt nicht so ausgieb verinnerlichen wie jemand der 1,9m gross ist.
EDIT: Hier noch ein Link für KFS
http://www.ebmas-wt-bielefeld.de/technikserie.htm
-- Gruss Lukas
hammer9rr
28-05-2004, 14:03
hi!
erstmal möchte ich sagen, dass die vielfalt im jj sowohl ein sehr grosser segen ist, genauso wie es nachteile mit sich bringt. zum einen denke ich, dass der grösste nachteil ist, die tatsache, dass viele techniken aus anderen stilen übernommen werden und so die "identität" verlorengeht (kann man eine identität eigentlich verlieren, oder bildet man vielmehr seinen charakter weiter?). aber der grösste vorteil den ich sehe und das sehe ich vom standpunkt eines schülers (5. Kyu) ist eben diese vielfalt! ich hab doch die möglichkeit aus einer grossen techniksamlung zu wählen, und zwar aus MEINER techniksammlung die ich bisher besitze. ich finde es klasse, dass mir viele möglichkeiten gezeigt werden, wie ich mich selber verteidigen kann! ausserdem bietet es mir die möglichkeiten das jj an mich anzupassen und nicht mich dem jj. ich denke das ist auch der grundgedanke des jj, und wenn mir jetzt wurf xxyy nicht gefällt/ich ihn nicht behersche/ ich ihn nicht ausüben kann (z.b. wegen köperlichen beeinträchtigungen) dann nehme ich halt eine andere technik!
das grösste problem hier ist doch, dass viele nicht das nötige selbstwertgefühl an den tag legen. anstatt stolz zu sein, dass man sich vielfältigst verteidigen kann wird krampfhaft nach lücken gesucht. das suchen nach lücken im system ist wichtig und richtig, ist dies doch für den aufbau des jj wichtig gewesen und wird auch weiterhin für seine entwicklung von nöten sein, doch darf man sich nicht in die enge gedrängt fühlen sondern man muss versuchen konstruktiv verbesserungen, gerne auch in übereinstimmung mit den alten "prinzipien" (techniken) finden und diese einbringen.
grüsse
Chris ( 5.Kyu)
Zitat:
Zitat von Lukas
Dann bin ich ganz froh, dass wir nichts mit dem DJJV zu tuen haben. Wieviele "grosse" Ju-Jitsu Style gibt es eigentlich (DJJV etc.)?
Woher stammen eigentlich die Bein-Techniken vom DJJV Ju-Jitsu?
Die Beintechniken stammen ursprünglich aus Karate und glaube TKD, sind aber in letzter Zeit durch Low Kicks und Stopfussstoss ergänzt wurden.
Ist übrigens ein Superbeispiel zum Thema Identität.
Wenn man manche JJ-Ka den Low Kick machen sieht, fragt man sich echt, auf welchem Planeten die den gelernt haben. Sogar in Lehrvideos werden die Dinger teilweise vollkommen falsch gezeigt.
Kein Hüfteinsatz keine Power und vollkommen falsche Fussarbeit.Woher stammen die Beintechniken ? - Kann man so einfach nicht sagen... :ups: Kommt der Stoppfußstoß aus den FMA, der Lowkick aus dem MT, der High Kick aus dem Karate ? Oder kommt der Stoppfußstoß aus dem MT, der Lowkick aus dem Savate, und der High Kick aus dem TKD ? :D Ist das wichtig ? Hängt das vom Trainer ab ?
Ist übrigens ein Superbeispiel zum Thema Identität.
Wenn man manche JJ-Ka den Low Kick machen sieht, fragt man sich echt, auf welchem Planeten die den gelernt haben. Sogar in Lehrvideos werden die Dinger teilweise vollkommen falsch gezeigt.
Kein Hüfteinsatz keine Power und vollkommen falsche Fussarbeit.[/oder vielleicht ist es ein Superbeispiel für einen Thread, der von Leuten bevölkert wird, die sich mit JJ weder auskennen noch sich dafür je ernsthaft interessiert haben ? :ups: Wenn man manche JJ-ka den Lowkick machen sieht, sollte man sich erst mal klar machen, dass man den Vollkontakt-Lowkick aus dem MT nicht so 1 zu 1 in das Nullkontakt-Partnertraining des JJ übertragen kann. Und dass es im Savate z.B. auch Lowkicks gibt, die von vornherein ohne Hüfteisnatz und mit komplett anderer Fußarbeit gemacht werden.
Dr. neutral empfiehlt: Erst denken, dann reden. :p
JJ ist halt nicht gleich JJ. Und ich meine das hier nicht auf die Schreibmöglichkeiten bezogen. :D :D
-- Gruss Lukas
@hammer9rr
DEINE Techniksammlung, wie Du schön schreibst, ist sicher noch überschaubar, das Land groß und die Wiesen saftig... ;)
Warte bis zum 3. oder 2. Kyu, wenn die Waffenabwehr dazu kommt... Und spätestens beim 1. Dan wirst auch Du unzufrieden sein... :D
Ansonsten sieh Dir das Training mal kritisch von außen an. Achte auf falsches Mitgehen von Angreifern (die sich manchmal sogar selber besiegen, vor lauter Freundschaft zum Partner; Hauptsache die Kombination klappt ;)), oder achte auf das "Gleichmachen" von Anfängern.
das grösste problem hier ist doch, dass viele nicht das nötige selbstwertgefühl an den tag legen. anstatt stolz zu sein, dass man sich vielfältigst verteidigen kann wird krampfhaft nach lücken gesucht.
Rede mit mir in 5 Jahren darüber... :D Und... Vielfältigkeit in allen Ehren - aber es bringt zeitliche Nachteile aufgrund vieler Entscheidungsprozesse mit sich, wenn man zu viel auswählen muss. Genau dafür suche ich das Gesamtkonzept.
mit den alten "prinzipien" (techniken)
Prinzipien sind keine Techniken. ;)
oder vielleicht ist es ein Superbeispiel für einen Thread, der von Leuten bevölkert wird, die sich mit JJ weder auskennen noch sich dafür je ernsthaft interessiert haben?
du meinst hoffentlich nicht mich!? :o
Für alle, die auf der Matte sehen wollen, was ich meine:
http://www.falko-zander.de -> News und Aktuelles (links) -> 26. Juni 2004 -> Ausschreibung ODER DIREKT
http://www.oikomi-ryu.de/news/vlg.pdf
EDIT: In der Ausschreibung fehlt der Ort... :(
Universität Potsdam
Neues Palais, Haus 12, Judoraum
14469 Potsdam
Bushaltestelle: Lindenallee.
.......viele Techniken kennen, bedeutet nicht sie anwenden zu können :) :)
Ich finde wenige, aber durchdachte, wirkungsvolle Verteidigungstechnigen für eine "moderne Selbstverteidigung" wichtig und nicht eine Technikvielfalt, die auch nur in einem längerem Zeitraum erlernt werden kann.
sumbrada
28-05-2004, 17:28
Woher stammen die Beintechniken ? - Kann man so einfach nicht sagen... :ups: Kommt der Stoppfußstoß aus den FMA, der Lowkick aus dem MT, der High Kick aus dem Karate ? Oder kommt der Stoppfußstoß aus dem MT, der Lowkick aus dem Savate, und der High Kick aus dem TKD ? :D Ist das wichtig ? Hängt das vom Trainer ab ?oder vielleicht ist es ein Superbeispiel für einen Thread, der von Leuten bevölkert wird, die sich mit JJ weder auskennen noch sich dafür je ernsthaft interessiert haben ? :ups: Wenn man manche JJ-ka den Lowkick machen sieht, sollte man sich erst mal klar machen, dass man den Vollkontakt-Lowkick aus dem MT nicht so 1 zu 1 in das Nullkontakt-Partnertraining des JJ übertragen kann. Und dass es im Savate z.B. auch Lowkicks gibt, die von vornherein ohne Hüfteisnatz und mit komplett anderer Fußarbeit gemacht werden.
Dr. neutral empfiehlt: Erst denken, dann reden. :p
Nur zur Information, ich hab mehrere Jahre JJ gemacht, bevor ich zu dem gewechselt bin, was ich jetzt mache.
Die Low Kicks wurden nunmal aus dem Muay Thai übernommen, als die ersten Schienbeintritte im JJ auftauchten, kamen keine Savateleute zu den Lehrgängen, sondern Muay Thai- Leute.
und soweit ich weiss, werden die Tritte aus dem Savate mit der Fussspitze getreten, was einer gänzlich andere Motorik bedarf ( Irrtum nicht ausgeschlossen).
Man kann Low Kicks auch üben, ohne dass man im Vollkontakt auf irgendwas drauf hämmert.
Die Low Kicks wurden nunmal aus dem Muay Thai übernommen, als die ersten Schienbeintritte im JJ auftauchten, kamen keine Savateleute zu den Lehrgängen, sondern Muay Thai- Leute.
und soweit ich weiss, werden die Tritte aus dem Savate mit der Fussspitze getreten, was einer gänzlich andere Motorik bedarf ( Irrtum nicht ausgeschlossen).
Man kann Low Kicks auch üben, ohne dass man im Vollkontakt auf irgendwas drauf hämmert.@sumbrada
wir reden aneinander vorbei, aber das würde mir jetzt zu kleinkariert das weiter auseinanderzuklamüsern. :ups: Ich hab nicht lang JJ und MT gemacht, aber lang genug um von eigenem Gesehenen ausgehen zu können, da ist nichts Erfundenes dabei, das stimmt alles. :ups: Wie das früher mal war ist mir egal und auch nicht das Topic. Vielleicht hast du halt woanders was anderes gesehen :rolleyes: Und die Savate-Lowkicks werden nicht unbedingt mit der Fußspitze getreten, aber wie gesagt, das ist mir zu anstrengend, ich bin weder Savate- noch JJ-Experte, aber die Lowkicks die wir im JJ gemacht haben (Savate-Lowkicks ohne Hüft- aber mit Körperdrehung, sowie MT-artige Schienbein-Lowkicks ohne "richtigen" Kontakt aber dafür kontrolliert "nachgedrückt") kann man nunmal nicht mit den Techniken aus dem Vollkontakt-Training vergleichen. Apples and oranges. :p
Savate-Lowkicks ohne Hüft- aber mit Körperdrehung, sowie MT-artige Schienbein-Lowkicks ohne "richtigen" Kontakt aber dafür kontrolliert "nachgedrückt"
Kommt mir bekannt vor... :( Nachdrücken, damit doch noch Wirkung erzielt wird (ohne den Anderen zu verletzen). Ohne Hüftdrehhung, weil manche den Low-Kick wie den Halbkreisfußtritt (HKFT) ausführen und aus dem Unterschenkel schnappen.
Den HKFT gibt es ja schon ewig im JJ und die Motorik hat sich eingeschliffen. Sicher wird dieses Wissen dann in den Low-Kick übertragen.
Warum? Wie ich die ganze Zeit schon sage: Weil Wissen nicht richtig weiter gegeben wurde... :(
----
Wünsche nen schönes WE. Ich muss zu nem Seminar... :winke: Habt Ihr schon mal um 0600 Uhr morgens Unterricht gegeben? Ich bisher auch nicht... :cry:
sumbrada
29-05-2004, 11:24
@sumbrada
wir reden aneinander vorbei, aber das würde mir jetzt zu kleinkariert das weiter auseinanderzuklamüsern. :ups: Ich hab nicht lang JJ und MT gemacht, aber lang genug um von eigenem Gesehenen ausgehen zu können, da ist nichts Erfundenes dabei, das stimmt alles. :ups: Wie das früher mal war ist mir egal und auch nicht das Topic. Vielleicht hast du halt woanders was anderes gesehen :rolleyes: Und die Savate-Lowkicks werden nicht unbedingt mit der Fußspitze getreten, aber wie gesagt, das ist mir zu anstrengend, ich bin weder Savate- noch JJ-Experte, aber die Lowkicks die wir im JJ gemacht haben (Savate-Lowkicks ohne Hüft- aber mit Körperdrehung, sowie MT-artige Schienbein-Lowkicks ohne "richtigen" Kontakt aber dafür kontrolliert "nachgedrückt") kann man nunmal nicht mit den Techniken aus dem Vollkontakt-Training vergleichen. Apples and oranges. :p
Ich habe nie behauptet, dass man sie vergleichen könnte, ich sagte lediglich, dass man bei vielen JJ-Leuten falsche Tritte ( weder mit Hüft- noch Körperdrehung) gesehen hat und dass es sich dabei nicht mal um Schüler, sondern teilweise auch um Lehrer gehandelt hat. Ich habe auch nie gesagt, dass du oder irgendwelche Leute, die du kennst, damit gemeint waren. Vielleicht haben die Leute, die du gesehen hast, Savateeinflüsse und keine aus dem MT.
Ist mir auch wurscht, ich hatte nie die Absicht, dir irgendwie auf den Schlips zu treten.
Gute Nacht
hammer9rr
29-05-2004, 13:16
Hi falkoz!
ok, mag sein, dass ich mich mit dem begriff "prinzip" etwas schwammig ausgedrückt habe....
zum thema vielfältigkeit:
ok, ich stehe vielleicht erst am anfang. ich merke manchmal schon, dass ich etwas überfordert bin, vor allem bei fortgeschrittenen, komplizierteren techniken. doch ich strenge mich an und versuche, das gezeigte umzusetzten (nur als kleine anmerkung nebenbei ;P) ich muss jedoch hinzufügen, dass ich vor jj keine andere kk betrieben habe und somit ein unbeschriebenes blatt bin, was techniken andere kampfkünste angeht.
zeitliche nachteile mögen durchaus entstehen, da hast du recht. man kann sich techniken leichter einprägen wenn man 5 techniken 100 mal übt, als wenn man 100 techniken 5 mal übt. aber dies liegt meines erachtens im wesen des jj als durchaus komplexe kampfkunst. mag sein, dass ich in 5 jahren in einer dir ähnlichen situation bin, doch dazu kann ich jetzt noch nichts sagen. positiv ist auf jeden fall, dass man sich kritisch mit dem gelernten auseinandersetzt und verbesserungen sucht. einer meiner trainer sagte einmal "ju jutsu fängt erst mit dem ersten dan richtig an" ich fange langsam an zu verstehen, was er damit ausdrücken wollte.
was mir allerdings aufgefallen ist, dass die dinge die du als negativ aufzeigst bei mir in meinem verein so nicht wirklich vorkommen. so habe ich gelernt den low kick mit einsatz der hüfte auszufüren und NICHT als halbkreisfußtritt zum oberschenkel. auch machen wir bei uns im training des öfteren freie sv gegen mehrere angreifer, zwar nicht imemr, doch schon des öfteren. hier merke ich als schüler, was unter streß wirklich funktioniert und welche technik wirklich gut "sitzt" und das ist doch etwas, was du beim training vermisst? (so wie ich dich verstanden habe....)
freundliche grüße
Chris
ok, mag sein, dass ich mich mit dem begriff "prinzip" etwas schwammig ausgedrückt habe....
Kein Problem. :)
zeitliche nachteile mögen durchaus entstehen, da hast du recht. man kann sich techniken leichter einprägen wenn man 5 techniken 100 mal übt, als wenn man 100 techniken 5 mal übt.
Man kann alle Techniken gleichzeitig lernen, wenn man keine Techniken übt. Viele informationstechnische Nachteile fallen dann weg.
einer meiner trainer sagte einmal "ju jutsu fängt erst mit dem ersten dan richtig an" ich fange langsam an zu verstehen, was er damit ausdrücken wollte.
Die Theorie, dass das Schülerprogramm die Basis darstellt und man erst danach (quasi nach Schaffung der Voraussetzungen) mit dem "richtigen" Training anfängt, vertreten viele Stile.
was mir allerdings aufgefallen ist, dass die dinge die du als negativ aufzeigst bei mir in meinem verein so nicht wirklich vorkommen.
Was ich schrieb, waren Reaktionen auf Beiträger Anderer hier im Forum. An diesen Beispielen kann man keinesfalls festmachen, was ich meine. ;)
auch machen wir bei uns im training des öfteren freie sv gegen mehrere angreifer, zwar nicht imemr, doch schon des öfteren. hier merke ich als schüler, was unter streß wirklich funktioniert und welche technik wirklich gut "sitzt"...
Ich kann Eure "Freie SV" von hier aus nicht beurteilen. Mein Training besteht nur aus Freier SV. Wenn Du es schaffst, Dich von Deinem Stil freizumachen, dann kannst Du gern von freier SV sprechen. :)
Hatte die Ehre, am WE an einem Lehrgang mit einem Großmeister (6. Dan) teilnehmen zu dürfen. In den höchsten Ebenen kann Ju-Jutsu nur noch als spezialisiertes System gesehen werden (da keine neuen Techniken hinzu kommen und sich das vorhandene Wissen auf gleicher Basis verdichtet).
Ich hätte also erwartet, dass der Referent eine unglaubliche Dichte und Tiefe von Wissen hat. So wäre das eigentlich zu erwarten, wenn man jahrelang (vielleicht Jahrzehnte) auf der gleichen Materie forscht und arbeitet.
Statt dessen werden Kombinationen geboten, kein Wissen, keine Durchdringung der Techniken und Prinzipien. Bedauerlich.
Würde man diesen Großmeister zum Maßstab machen, müsste man feststellen, dass Ju-Jutsu kaum Wissen kapselt.
dass JJ erst mit dem Dangrad beginnt finde ich genauso naiv wie die Erwartungshaltung, ein hoher Danträger irgendeiner KK müsse jetzt deswegen ein unheimliches Wissen haben. Sicher hat er ein Wissen darüber, wie wann wer wem und warum zu einer höheren Graduierung verhilft - oder auch nicht verhilft. :p Was hat das jetzt mit JJ zu tun ?
Abgesehen davon frag ich mich, wo in diesem Thread die ganzen dollen JJ-Fighter bleiben, die andernorts irgendwann gepostet haben, dass sie mit Boxweltmeistern, Kickboxern, Ringern etc. pp. Leistungstraining machen und dass JJ auch richtig guter, tougher Fightsport sein kann ? Graduierungen und Gürtelprogramm hin oder her ?
Und aus meiner eigenen wenngleich winzigen JJ-Erfahrung kann ich konstatieren, dass JJ genau beim ersten Training beginnt, und dass es in der Summe aller Aspekte nicht schlechter und nicht besser ist als Stil XY. Naja, jedenfalls nicht viel schlechter... Ich hab ja schonmal gesagt, dass es nichts für Vollkontakt-Freaks ist (meine Meinung). Es ist eben eine Frage der Zielgruppe. Aber man kann sich da schon einiges rausziehen bei fähigen Trainern (und die erkennst du nie an ihren Graduierungen - in keiner der großen KK), und dass das so schlecht nicht ist erkennst du spätestens, wenn du in eine der zigmal so teuren Privatinstitutionen gehst, und dort im Prinzip quasi dasselbe in grün verkauft kriegst, nur mit mehr Glitter und Verkaufsmasche.
Großmeister sollten kein unheimliches Wissen haben - aber eines das mich überzeugt. Fürchten will ich mich deshalb nicht. ;) Graduierungen ohne Wissen sind nutzlos.
Natürlich beginnt das Studium eines Stils nicht erst mit dem Dan-Grad (was im Systema einfach eine Katastrophe wäre... :D). Richtige Forschung kann man dennoch erst mit einem gewissen Fundament betreiben (was überall so ist). Dementsprechend beginnt für viele die "echte" Lehre erst ab dem Dan-Grad (nach Aufbau des Fundaments).
Wo die Fürsprecher sind frage ich mich auch die ganze Zeit... :confused:
Fürsprecher gesucht ? – gibt’s was gratis ausser Graduierungen :D
Hallo ,
hier bin ich , naja nicht der restlos überzeugte , aber ich probiers mal :
Jiu ( ich schreibs so , weil mir die Verbandsmeierei auf die Nüsse geht )
wie es bei uns Unterrichtet wird hängt zum grossen Teil vom Lehrer ab – der zeigt diejenigen Sachen aus dem grossen Kuchen welche er sicher beherrscht ( es sollte ja nicht peinlich werden ) ob das auch für den Schüler das Richtige ist , steht auf einem anderen Blatt .
was aber viele vergessen :
Der eigentliche Lehrer ist Euer Uke (Trainingspartner) !!!!! Ohne Ihn wird es mühsam ( dann muss man in den Wald , sich einen Baum suchen –der schlägt zurück )
Wenn ich mit jemandem trainiere ; sollte es also kein Kasperli-Theater sein , ebenfalls keine Zerrederei der Techniken . Da ist „ Ehrlichkeit“ angesagt sonst funzt es nicht .
Eine der positiven Seiten jeder KK ( ok ,fast jeder) ist unter anderem :
lerne Denken und übernimm die Verantwortung für dein „Tun“.
Das von Anfang an zu fördern , sehe ich an den wenigsten Orten !
Eigentlich schade da beginnt der Nutzen der KK für die Gesellschaft
Für mich finde ich im Jiu alles , weil ich mir keine Grenzen setze -
Wenn es im Club nicht gezeigt wird hole ich es mir woanders ! nimm es mit zurück und weiter geht’s .
@ Falko : zum grossen Teil begreife ich Dich , gib Dir und Deinem Umfeld mehr Zeit dann kommt das schon . Das mit den Prinzipien im jiu hat was –wenn man weiss das es sie gibt .- Doch welcher Lehrer lehrt sie auch ? ( Damit meine ich nicht : in dieser Technik hat es alles was Ihr im Jiu braucht , sucht es euch-was ist soll ich es nochmal zeigen )
@ all :was Ihr auch trainiert , habt Spass daran , lasst es Euch nicht vermiesen (und vermiest es andern nicht – leben und leben lassen )
gruss aus der schweiz sigi
.
Michael Kann
31-05-2004, 08:56
Ach und dass einige Leute ein ureigenstes Interesse daran haben könnten, in allen möglichen oder spezinell in diesem Thread andere Verbände und Stile (außer ihrem eigenen :D ) durch den Kakao zu ziehen, ist sicher nur eine üble, infame Verdächtigung meinerseits. Nichts weiter. :ups:
Welche Leute sollen das sein?
Bis zu Deinem Post hab ich mir die Statements nochmal durchgelesen und konnte kein Post finden in dem ein "durch den Kakao ziehen" vorkam :confused:
Im Training ist jeder Lehrer des Anderen. Insofern hebt sich der Trainer nur ab, weil er die meiste Erfahrung hat und auch unterrichten kann. Wichtig dabei ist, dass der Lehrer einen Lehrer hat und auch dessen Lehrer immer noch lernt usw. Auf diese Weise profitieren alle vom massiven Fortschritt an der Spitze und die Lerngeschwindigkeit und -effektivität erhöht sich permanent.
Zufälliges Finden von neuem Wissen, vielleicht auf Lehrgängen, ist wenig strukturiert, nicht geordnet und verlängert den Weg.
@sigi
Ich glaube nicht, dass man ändern sollte, wo niemand will, dass geändert wird. Es gibt mehr als DJJV und es gibt sogar mehr als Ju-Jutsu :ups: (so wie Ihr es hier alle permanent schreibt, wenn ich von MT, Kickboxen, etc. lese). Das Wissen entscheidet, nicht der Verband und nicht der Stil.
Michael Kann
31-05-2004, 09:24
Woher stammen die Beintechniken ? - Kann man so einfach nicht sagen... :ups: Kommt der Stoppfußstoß aus den FMA, der Lowkick aus dem MT, der High Kick aus dem Karate ? Oder kommt der Stoppfußstoß aus dem MT, der Lowkick aus dem Savate, und der High Kick aus dem TKD ? :D Ist das wichtig ? Hängt das vom Trainer ab ?
High Kick?
Bis vor ca. 10/15 Jahren hing es davon ab, ob der Trainer aus dem Karate oder Taekwon-Do kam. Heute kommen sie aus den unterschiedlichsten KKs und jeder Trainer bringt sein jeweiliges Wissen und Können mit ein. So trainieren die JJ-Vereine in unserer Umgebung durch die Reihe ALLE anders. Wir haben DJJV Traditionalisten und Moderne, SV praktizierende, Wettkampforientierte, Duo-orientierte, Leute die mehr den Bereich der FMA mit in ihr JJ einbauen, welche die gern Grappling trainieren usw. usf. Einige Wettkämpfer nehmen regelmäßig an Sparringstreffs (ganz gleich ob Grappling, MT oder Kickboxen) teil um ihren Horizont zu erweitern und ganz gleich auf welchen Lehrgang ich gegangen bin oder ausgerichtet habe, immer fanden sich dort auch Ju-Jutsuka ein ... so auch beim letzten mit Roberto Laura.
.... oder vielleicht ist es ein Superbeispiel für einen Thread, der von Leuten bevölkert wird, die sich mit JJ weder auskennen noch sich dafür je ernsthaft interessiert haben ? :ups:
:p
Wenn man manche JJ-ka den Lowkick machen sieht, sollte man sich erst mal klar machen, dass man den Vollkontakt-Lowkick aus dem MT nicht so 1 zu 1 in das Nullkontakt-Partnertraining des JJ übertragen kann.
Auch wieder eine Frage, WIE die jeweilige JJ Gruppe überhaupt trainiert und daher nicht PAUSCHAL zu beantworten.
Dr. neutral empfiehlt: Erst denken, dann reden. :p[/QUOTE]
*kopfschüttel*
Michael Kann
31-05-2004, 09:29
Warte bis zum 3. oder 2. Kyu, wenn die Waffenabwehr dazu kommt... Und spätestens beim 1. Dan wirst auch Du unzufrieden sein... :D
Hi FalkoZ ... dies ist eine Pauschalaussage, die nach meinem Wissensstand nicht zutreffend ist! Kenne zufriedene Ju-Jutsuka die schon seit Jahren, teils Jahrzehnten JJ trainieren.
Ansonsten sieh Dir das Training mal kritisch von außen an. Achte auf falsches Mitgehen von Angreifern (die sich manchmal sogar selber besiegen, vor lauter Freundschaft zum Partner; Hauptsache die Kombination klappt ;)), oder achte auf das "Gleichmachen" von Anfängern.
Findet man das aber nicht in vielen Stilen/Systemen/Ausrichtungen?
Sprichst Du die von Dir betriebenen KKs davon frei oder nur DEINE eigenen Interpretation davon?
Vielfältigkeit in allen Ehren - aber es bringt zeitliche Nachteile aufgrund vieler Entscheidungsprozesse mit sich, wenn man zu viel auswählen muss.
Ist das wirklich so?
Michael Kann
31-05-2004, 09:32
Die Low Kicks wurden nunmal aus dem Muay Thai übernommen, als die ersten Schienbeintritte im JJ auftauchten, kamen keine Savateleute zu den Lehrgängen, sondern Muay Thai- Leute.
und soweit ich weiss, werden die Tritte aus dem Savate mit der Fussspitze getreten, was einer gänzlich andere Motorik bedarf ( Irrtum nicht ausgeschlossen).
Man kann Low Kicks auch üben, ohne dass man im Vollkontakt auf irgendwas drauf hämmert.
Jo ... genau das :respekt:
Michael Kann
31-05-2004, 09:38
Hatte die Ehre, am WE an einem Lehrgang mit einem Großmeister (6. Dan) teilnehmen zu dürfen. In den höchsten Ebenen kann Ju-Jutsu nur noch als spezialisiertes System gesehen werden (da keine neuen Techniken hinzu kommen und sich das vorhandene Wissen auf gleicher Basis verdichtet).
Ich hätte also erwartet, dass der Referent eine unglaubliche Dichte und Tiefe von Wissen hat. So wäre das eigentlich zu erwarten, wenn man jahrelang (vielleicht Jahrzehnte) auf der gleichen Materie forscht und arbeitet.
Statt dessen werden Kombinationen geboten, kein Wissen, keine Durchdringung der Techniken und Prinzipien. Bedauerlich.
Würde man diesen Großmeister zum Maßstab machen, müsste man feststellen, dass Ju-Jutsu kaum Wissen kapselt.
Findest Du diese "Großmeister" nicht überall?
Daher sollte man nie irgendjemanden zum MASSSTAB machen!
Michael Kann
31-05-2004, 09:45
dass JJ erst mit dem Dangrad beginnt finde ich genauso naiv wie die Erwartungshaltung, ein hoher Danträger irgendeiner KK müsse jetzt deswegen ein unheimliches Wissen haben.
Jo ... das seh ich auch so!
Sicher hat er ein Wissen darüber, wie wann wer wem und warum zu einer höheren Graduierung verhilft - oder auch nicht verhilft. :p
Genau ... alle in einen Sack und draufhaun *kopfschüttel* ... is ne Pauschale, mehr auch nicht ... es gibt solche und solche!
Abgesehen davon frag ich mich, wo in diesem Thread die ganzen dollen JJ-Fighter bleiben, die andernorts irgendwann gepostet haben, dass sie mit Boxweltmeistern, Kickboxern, Ringern etc. pp. Leistungstraining machen und dass JJ auch richtig guter, tougher Fightsport sein kann ?
MÜSSEN die sich dazu äußern? Das es diese Ju-Jutsuka gibt steht außer Frage.
... Aber man kann sich da schon einiges rausziehen bei fähigen Trainern (und die erkennst du nie an ihren Graduierungen - in keiner der großen KK)
Jo ... ist HÄUFIG so, aber es gibt da auch Ausnahmen!
und dass das so schlecht nicht ist erkennst du spätestens, wenn du in eine der zigmal so teuren Privatinstitutionen gehst, und dort im Prinzip quasi dasselbe in grün verkauft kriegst, nur mit mehr Glitter und Verkaufsmasche.
Du mußt mit den "kommerziellen" ganz schön schlechte Erfahrungen gemacht haben, dass Du immer so pauschal aburteilst. *kopfschüttel* Schlechte Ausbilder/Trainer findet man in allen Bereichen, ganz gleich ob in einer Schule oder einem Verein.
Michael Kann
31-05-2004, 09:47
..... Eine der positiven Seiten jeder KK ( ok ,fast jeder) ist unter anderem : lerne Denken und übernimm die Verantwortung für dein „Tun“.
Das von Anfang an zu fördern , sehe ich an den wenigsten Orten !
Eigentlich schade da beginnt der Nutzen der KK für die Gesellschaft
Für mich finde ich im Jiu alles , weil ich mir keine Grenzen setze -
Wenn es im Club nicht gezeigt wird hole ich es mir woanders ! nimm es mit zurück und weiter geht’s .
:respekt:
Du mußt mit den "kommerziellen" ganz schön schlechte Erfahrungen gemacht haben, dass Du immer so pauschal aburteilst. *kopfschüttel* Schlechte Ausbilder/Trainer findet man in allen Bereichen, ganz gleich ob in einer Schule oder einem Verein.genau, schlechte findet man überall, ob Spiegelglas-Privatschule oder Stadtteil-Turnverein anno 1875 :) - und der Umkehrschluss gilt ebenso: Gute gibbet ebenfalls da wie dort. Was anderes habe ich garnicht ausdrücken wollen :ups: Ich habe keine schlechten sondern nur die besten Erfahrungen mit den "kommerziellen" gemacht, sonst wär ich garnicht hingegangen, ich schau mir die schon genau genug an vorher... :) Mir ging es nicht um Schmälerung des Ansehens der Privaten, sondern im Geigentiel um ein kleines Plädoyer für Ju-Jutsu, da mir eben der bis dahon doch überwiegend einseitig negative Grundtenor des Threads auf den Wecker ging. :ups: Zum Glück hat sich das mittlerweile zum Besseren gewendet. :)
Bis vor ca. 10/15 Jahren hing es davon ab, ob der Trainer aus dem Karate oder Taekwon-Do kam. Heute kommen sie aus den unterschiedlichsten KKs und jeder Trainer bringt sein jeweiliges Wissen und Können mit ein. So trainieren die JJ-Vereine in unserer Umgebung durch die Reihe ALLE anders. Wir haben DJJV Traditionalisten und Moderne, SV praktizierende, Wettkampforientierte, Duo-orientierte, Leute die mehr den Bereich der FMA mit in ihr JJ einbauen, welche die gern Grappling trainieren usw. usf.
Damit kommen wir zur Eingangsfrage zurück:
Was ist Ju-Jutsu? Warum dann überhaupt ein festes Prüfungsprogramm / Techniken?
Findet man das aber nicht in vielen Stilen/Systemen/Ausrichtungen? Sprichst Du die von Dir betriebenen KKs davon frei oder nur DEINE eigenen Interpretation davon?
Ich kenne nicht alle Stile. Deshalb kann ich die Frage nicht beantworten. Ju-Jutsu, das ich kenne, ist auf keinen Fall davon frei. Meinen Fehlern begegne ich durch regelmäßige Seminare bei meinen Lehrern.
Einen eigenen Ju-Jutsu Stil brauche ich nicht. Im Systema hat jeder seinen eigenen Stil, wächst aber unter der Kontrolle seines Lehrers.
...finde ich genauso naiv wie die Erwartungshaltung, ein hoher Danträger irgendeiner KK müsse jetzt deswegen ein unheimliches Wissen haben.
Jo ... das seh ich auch so!
Bedauerlich...
Michael Kann
31-05-2004, 22:46
Damit kommen wir zur Eingangsfrage zurück:
Was ist Ju-Jutsu?
Ich bin davon überzeugt, dass für jeden von uns Ju-Jutsu etwas anderes ist.
Ich kenne nicht alle Stile. Deshalb kann ich die Frage nicht beantworten.
Wie? Du kennst nicht alle Stile? Du wirst doch die von Dir angegebenen Stil/Systeme kenne oder schreibst Du auf´s grade Wohl einfach was hin? Du zählst folgende auf: Systema, Ju-Jutsu, Escrima, Taekwondo, WT, Boxen!
Du schriebst
Ansonsten sieh Dir das Training mal kritisch von außen an. Achte auf falsches Mitgehen von Angreifern (die sich manchmal sogar selber besiegen, vor lauter Freundschaft zum Partner; Hauptsache die Kombination klappt ), oder achte auf das "Gleichmachen" von Anfängern.
Darauf wollte ich von Dir wissen:
Findet man das aber nicht in vielen Stilen/Systemen/Ausrichtungen?
Sprichst Du die von Dir betriebenen KKs davon frei oder nur DEINE eigenen Interpretation davon?
Auch das
Ju-Jutsu, das ich kenne, ist auf keinen Fall davon frei.
kann letztlich so nicht stimmen, denn Du äußerst Dich ja auch zu ANDEREN JJ-Trainings. Und dazu äußern kannst Du Dich ja nur, wenn Du es weißt?!
Im Systema hat jeder seinen eigenen Stil, wächst aber unter der Kontrolle seines Lehrers.
Ist dies im Ju-Jutsu anders?
Gibt es im Systema kein Prüfungsprogramm? Keine zu lehrenden Techniken?
Bedauerlich...
Wieso?
Hallo Michael,
danke für Deine Antwort. Schön! :)
Ich hatte Deine Frage zu den Stilen falsch verstanden. Du meinst also mit "...in vielen Stilen/Systemen/Ausrichtungen...", die Stile, die ich trainiert habe oder trainiere? ;)
Zum Ju-Jutsu:
Wenn Deine Aussage stimmt, ist jeder Ju-Jutsuka mit Teilen des Prüfungsprogramms unzufrieden, weil es nicht seinem Stil entspricht. Wenn es wünschenswert ist, dass sich alle unterscheiden, warum dann ein gemeinsames Prüfungsprogramm? Sind Leute, die sich unterscheiden (wollen) überhaupt vergleichbar? Macht das Sinn? Warum?
Zum Gleichmachen und falschen Mitgehen:
Ein Anfänger A (6. Kyu DJJV) trainiert mit 2 Partnern B und C (4. und 3. Kyu DJJV) eine einfache Kombination, die mit einem Schlag zum Gesicht von A enden soll. Da A "keine Ahnung" hat und "naiv" ist, wehrt er diesen Schlag mehrmals ab, was B und C sichtlich irritiert und überfordert. Der Trainer kommt dazu und erklärt A, dass er etwas falsch macht, weil das so "in Wirklichkeit" gar nicht gehen würde. Daraufhin probieren B und C weiter und werden immer grober. Es endet damit, dass A mit dem Kopf gegen eine Wand knallt. Zitat von C: "Warum wehrst Du Dich auch?" Ergebnis: A macht brav mit. Gleichgemacht und zum Mitgehen erzogen. Gesehen und gehört in einem benachbarten Verein beim normalen Training.
Gleichmachen und falsches Mitgehen kommt in Wettkampfsystemen nicht vor oder spielt keine Rolle. Beim Breitensport ist es egal. In einem Stil, der realistische und moderne SV propagiert, ist beides fehl am Platz!
Zum Systema:
Es gibt weder Techniken noch ein Prüfungsprogramm.
Zu den Meistern:
Wenn jemand 2 Jahre trainiert, eignet er sich Wissen an. Nach weiteren 2 Jahren sollte er noch mehr Wissen besitzen. Zeit und Wissen sind direkt proportional.
Großmeister sind solche, weil sie (im DJJV) mindestens seit 22 Jahren dabei sind (wenn ich mich nicht verrechnet habe ;)). Sie sind Vorbilder. Wieso sollte man nicht von jemandem, der 22 Jahre trainiert, erwarten könnten, dass er die Materie durchdrungen hat? :confused:
Michael Kann
01-06-2004, 08:26
Moin FalkoZ
Ich hatte Deine Frage zu den Stilen falsch verstanden. Du meinst also mit "...in vielen Stilen/Systemen/Ausrichtungen...", die Stile, die ich trainiert habe oder trainiere? ;)
Schön das Du es nun "verstanden" hast, aber warum beantwortest Du dann meine Frage nicht - zumindestens nicht vollständig?
Zum Ju-Jutsu:
Wenn Deine Aussage stimmt, ist jeder Ju-Jutsuka mit Teilen des Prüfungsprogramms unzufrieden, weil es nicht seinem Stil entspricht. [/qoute]
Wieder so eine Pauschal getätigte Aussage! Wie kommst Du zu dem Umkehrschluß?
[QUOTE=FalkoZ] Wenn es wünschenswert ist, dass sich alle unterscheiden, warum dann ein gemeinsames Prüfungsprogramm?
Der Grundgedanke (1968) war, bei der Prüfung festzustellen ob der Prüfling das "Fundamentale" der Technik beherrscht. Was man nicht wollte ist, dass sich darauf "beschränkt" das Prüfungsprogramm zum Übungs- oder Trainingsprogramm zu machen. Man wollte einen s.g. Leitfaden der aber, jedem die Freiheit zur eigenen Entwicklung geben sollte.
Sind Leute, die sich unterscheiden (wollen) überhaupt vergleichbar?
Für mich ist jeder ein Individum und meine Trainer, auch die Ju-Jutsuka, haben dies auch so gesehen. Über die Jahre entwickelte jeder seinen eigenen Stil und soweit ich mich erinnern kann, wurde NIE jemand zu einer Prüfung gezwungen - so halte ich es noch heute.
Vergleichen kann man sich so vielfältig, dafür wurde, dass ist meine Überzeugung, auch kein Prüfungsprogramm kreiiert. Für die Vergleiche wurden "Wettkampfformen" integriert. Das Prüfungsprogramm und die Prüfungen dienten den Prüfern die ich kenne nicht als Möglichkeit des Vergleichs.
Zum Gleichmachen und falschen Mitgehen:
Ein Anfänger A (6. Kyu DJJV) trainiert mit 2 Partnern B und C (4. und 3. Kyu DJJV) eine einfache Kombination, die mit einem Schlag zum Gesicht von A enden soll. Da A "keine Ahnung" hat und "naiv" ist, wehrt er diesen Schlag mehrmals ab, was B und C sichtlich irritiert und überfordert. Der Trainer kommt dazu und erklärt A, dass er etwas falsch macht, weil das so "in Wirklichkeit" gar nicht gehen würde. Daraufhin probieren B und C weiter und werden immer grober. Es endet damit, dass A mit dem Kopf gegen eine Wand knallt. Zitat von C: "Warum wehrst Du Dich auch?" Ergebnis: A macht brav mit. Gleichgemacht und zum Mitgehen erzogen. Gesehen und gehört in einem benachbarten Verein beim normalen Training.
Wer ist nun an diesen Vorgängen Schuld? Das Prüfungsprogramm? Der Trainer? Die Schüler? Der Verband?
Gleichmachen und falsches Mitgehen kommt in Wettkampfsystemen nicht vor oder spielt keine Rolle.
So so ... die von Dir oben aufgezeigte Situation durfte ich, sowohl im Ringen, Boxen und Kickboxen in ähnlicher Form schon erleben!
Beim Breitensport ist es egal.
Wie sind Deine Unterteilungkriterien? Was ist für die Wettkampfsystem, was Breitensport, was SV?
In einem Stil, der realistische und moderne SV propagiert, ist beides fehl am Platz!
D.h. Ju-Jutsu "propagiert" dies? So einen Nonsens hab ich noch nie gelesen ... wenn dem so ist, dann bitte ich Dich, dies durch beibringen von Literatur zu belegen. Dies dürfte ja nicht schwer sein, da Du ja schreibst, es wird PROPAGIERT!
Zum Systema:
Es gibt weder Techniken noch ein Prüfungsprogramm.
Hmmmm .... Andreas hat mir mal erzählt, es gäbe keine feste Techniken oder Bewegungsabläufe im Systema. Also kann dies so nicht stimmen!
Wenn es kein Prüfungsprogramm gibt, dann frage ich mich, wie Du zu Deinem "Titel" gekommen bist :confused: Geschenkt? Gekauft?
Dies würde gegen die "Richtlinien" der ESA laufen soweit ich diese verstanden habe. Zweck und Aufgabe der European Systema Association ist die Förderung, Entwicklung und Sicherung der Russischen Kampfkunst Systema als Breiten-, Wettkampf- und Leistungssport. Die Basis dafür ist eine, in der European Systema Association gültige, Ausbildungsordnung. Ich hoffe Du weißt, dass vom DDK (ja ... lang ist es her) ursprünglich verabschiedede Programm nannte sich einstmals auch Ausbildungsordnung!
Zurück zum Systema .... wenn es kein Prüfungsprogramm gibt, wie ist dann diese Aussage von der ESA Seite zu werten?
Antrags- und Prüfungsprozedere verlaufen analog zur ordentlichen Mitgliedschaft.
... zur waffenlosen Selbstverteidigung zählen lt. Andreas: Abwehr von Schlag- und Tritttechniken, Griffbefreiungen, Angriffe durch Schlagen und Treten, Messer- bzw. Stockabwehr, Verteidigung gegen flexible Waffen (z.B. Kette) und Bodenkampf.
Dazu gesellt sich noch der s.g. Waffenkampf. Dieser beinhaltet den Umgang mit dem Stock (Stockkampf) und improvisierten Waffen. Dazu gibt es noch ein spezielles Trainingsprogramm, das für Frauen entwickelt wurde.
Jo ... 100% keine TECHNIKEN ...
Die Ju-Jutsu Ausbildungsordnung (beinhaltet die Prüfungsordnung) war und ist als LEITFADEN für Lehrkräfte und zur theoretischen Ergänzung eines praktischen Unterrichts im Verein und Schule gedacht. Wer es als DOGMA annimmt ist selbst Schuld!
Zu den Meistern:
Wenn jemand 2 Jahre trainiert, eignet er sich Wissen an. Nach weiteren 2 Jahren sollte er noch mehr Wissen besitzen. Zeit und Wissen sind direkt proportional.
Großmeister sind solche, weil sie (im DJJV) mindestens seit 22 Jahren dabei sind (wenn ich mich nicht verrechnet habe ;)). Sie sind Vorbilder. Wieso sollte man nicht von jemandem, der 22 Jahre trainiert, erwarten könnten, dass er die Materie durchdrungen hat? :confused:
Tja ... scheinbar schreiben wir aneinander vorbei. Ich habe der Ausführung Neutrals
...finde ich genauso naiv wie die Erwartungshaltung, ein hoher Danträger irgendeiner KK müsse jetzt deswegen ein unheimliches Wissen haben.
Recht gegeben. Mehr auch nicht ... Du hast dies angezweifelt und Deine jetztige Antwort zeigt mir, dass Du nicht verstanden hast.
Ein Mensch, gleich wie er sich nennt, ob Lehrer, Trainer, Meister, Großmeister - gleich in welcher Sprache - ist und bleibt ein Mensch!
Werte Kollegen!!!
Bitte hier keine Systema-Dinge waschen. Dafür gibt´s was eigenes! Klaro? Und macht´s Euch was aus, den Ton etwas freundlicher zu halten?
Gruß
Tengu
Schön das Du es nun "verstanden" hast, aber warum beantwortest Du dann meine Frage nicht - zumindestens nicht vollständig?
Ich habe Deine Frage beantwortet:
Gleichmachen und falsches Mitgehen kommt in Wettkampfsystemen nicht vor oder spielt keine Rolle. Beim Breitensport ist es egal. In einem Stil, der realistische und moderne SV propagiert, ist beides fehl am Platz!
In einem Wettkampfsystem wird letztendlich jeder auf sich allein gestellt sein und im Zweikampf bestehen (müssen). Keinesfalls wird jemand freiwillig falsch Mitgehen wollen... ;) Breitensport ist für mich alles, was keine großartigen Anforderungen oder Behauptungen aufstellt. Also Leute (wie der in diesem Thread zitierte Landespräsident), der einfach nur trainieren will und dem alles andere egal ist.
Entschuldige, wenn Dir das Wort propagiert nicht gefällt. Es war keinesfalls böse gemeint. Gern schwäche ich es auf "bewirbt" ab. Der Beweis dafür findet sich bereits im "Slogan": Fachverband für moderne Selbstverteidigung und Wettkampf.
Es gibt weder Techniken noch ein Prüfungsprogramm.Hmmmm .... Andreas hat mir mal erzählt, es gäbe keine feste Techniken oder Bewegungsabläufe im Systema. Also kann dies so nicht stimmen!
Hmmm... Ich sage, dass es keine Techniken gibt und Du widerlegst das mit einer Aussage von Andreas, der auch gesagt hat, dass es keine Techniken gibt? :confused:
Scheinbar glaubst Du aber, dass es zwar keine festen Techniken gibt, wohl aber irgendwelche Techniken.
Ich habe dazu in diesem Thread schon ein Beispiel gebracht (mit dem Laufen). Natürlich muss man irgendetwas machen (sich mindestens bewegen), um kämpfen zu können. Natürlich könnte man dieses "irgendwas" als Techniken bezeichnen. Allerdings haben diese Techniken dann keinen Namen, werden nicht besonders geübt und jeder hat seine eigenen. Der Begriff "Technik", so wie wir ihn aus dem Ju-Jutsu kennen, ist dann fehl am Platz.
Wenn es kein Prüfungsprogramm gibt, dann frage ich mich, wie Du zu Deinem "Titel" gekommen bist Geschenkt? Gekauft?
Im Systema? Ich habe keinen Titel... :confused:
Wenn Du "Übungsleiter" meinst: Der wurde mir durch Mikhail Ryabko, Sergej Borshov, Valentin Talanov und Andreas Weitzel verliehen. Sie erlauben mir damit offiziell ihren Stil zu unterrichten. Davor haben sie sich natürlich angesehen, was ich und die Anderen konnten. Das war aber absolut lose und ohne objektive Kriterien.
Zur Ausbildungsordnung:
Sie liegt mir nicht vor. Es wird aber kein Prüfungs- oder Graduierungsprogramm enthalten sein. Es werden auch keine Vorschriften für den alltäglichen Unterricht gemacht werden. Vielmehr wird es darum gehen, wie Übungsleiter (in 3 Abstufungen) qualifiziert werden können.
Es geht nur um Qualitätssicherung durch lizenzierte Ausbilder. Der Rest ist frei.
Du hast die Seite www.rma-systema.de -> ESA ausführlich gelesen? ;)
Mitgliedsanträge können grundsätzlich von allen natürlichen und juristischen Personen gestellt werden. Nach Eingang in der ESA-Geschäftsstelle werden diese durch den Vorstand geprüft. [...] Einzelpersonen, Interessensgemeinschaften oder ausschließlich wirtschaftlich orientierten Unternehmungen steht der Antrag auf außerordentliche Mitgliedschaft offen. Antrags- und Prüfungsprozedere verlaufen analog zur ordentlichen Mitgliedschaft.
Ich denke, dazu muss ich nichts sagen.
ja ... scheinbar schreiben wir aneinander vorbei. Ich habe der Ausführung Neutrals Recht gegeben. Mehr auch nicht ... Du hast dies angezweifelt und Deine jetztige Antwort zeigt mir, dass Du nicht verstanden hast.
Wie Du meinst. Mir zeigt es, dass Du einen interessanten Stil trainierst... ;)
Bitte hier keine Systema-Dinge waschen. Dafür gibt´s was eigenes! Klaro? Und macht´s Euch was aus, den Ton etwas freundlicher zu halten?
Entschuldigung! Zu spät gelesen. Werde jetzt dazu nichts mehr schreiben!
Ansonsten bin ich freundlich, was man hoffentlich an den Smilies erkennen kann... ;)
Mir ist schon klar, daß hier alle sehr freundlich sind...war ja auch nur eine kleine Erinnerung, bevor hier was in den Brunnen fällt.
@Micha
...ich hatte es schon gelesen...(beim BBT gibts das auch, daß man sich bei einem Angriff auf den Boden wirft...und ich kann dazu sogar noch zittern :D :D :D )
Gruß
Tengu
@Tengu
Ja... Du bist halt immer viel zu schnell... :D
Ich habs geändert, weil es einfach keinen Sinn macht... find es nur schade, daß sich kein Brandenburger zu Wort meldet, obwohl Falko nen Aufruf über die Newsgroup gestartet hat. :(
Gruß Micha
Michael Kann
01-06-2004, 11:17
Ich habe Deine Frage beantwortet:
Dazu hab ich Gegenbeispiele zu Hauf ... es findet letztlich überall da statt, wo Trainer und/oder Schüler FEHLER begehen. Dies sagt aber letztlich über das SYSTEM nichts aus!
In einem Wettkampfsystem wird letztendlich jeder auf sich allein gestellt sein und im Zweikampf bestehen (müssen).
Wenn er WETTKAMPF praktiziert ja ... wenn nicht, dann nicht und trotz allem kann er ein Wettkampfsystem trainieren. Beispiel: Kickboxen ... die Mehrzahl der Aktiven wirst Du nie bei einem Turnier sehen.
Breitensport ist für mich alles, was keine großartigen Anforderungen oder Behauptungen aufstellt. Also Leute (wie der in diesem Thread zitierte Landespräsident), der einfach nur trainieren will und dem alles andere egal ist.
Sprich, die Mehrzahl der KKler sind Breitensportler!
Entschuldige, wenn Dir das Wort propagiert nicht gefällt. Es war keinesfalls böse gemeint. Gern schwäche ich es auf "bewirbt" ab. Der Beweis dafür findet sich bereits im "Slogan": Fachverband für moderne Selbstverteidigung und Wettkampf.
Was hat der Slogan mit der von Dir getätigten Aussage (hier zur Erinnerung)
Zum Gleichmachen und falschen Mitgehen:
Ein Anfänger A (6. Kyu DJJV) trainiert mit 2 Partnern B und C (4. und 3. Kyu DJJV) eine einfache Kombination, die mit einem Schlag zum Gesicht von A enden soll. Da A "keine Ahnung" hat und "naiv" ist, wehrt er diesen Schlag mehrmals ab, was B und C sichtlich irritiert und überfordert. Der Trainer kommt dazu und erklärt A, dass er etwas falsch macht, weil das so "in Wirklichkeit" gar nicht gehen würde. Daraufhin probieren B und C weiter und werden immer grober. Es endet damit, dass A mit dem Kopf gegen eine Wand knallt. Zitat von C: "Warum wehrst Du Dich auch?" Ergebnis: A macht brav mit. Gleichgemacht und zum Mitgehen erzogen. Gesehen und gehört in einem benachbarten Verein beim normalen Training.
Gleichmachen und falsches Mitgehen kommt in Wettkampfsystemen nicht vor oder spielt keine Rolle. Beim Breitensport ist es egal. In einem Stil, der realistische und moderne SV propagiert, ist beides fehl am Platz!
zu tun :confused:
Hmmm... Ich sage, dass es keine Techniken gibt und Du widerlegst das mit einer Aussage von Andreas, der auch gesagt hat, dass es keine Techniken gibt? :confused:
Dann ist Andreas schuld! Letztlich ist es das was er sagt und wenn er sich widerspricht, dann ist das nicht mein Problem. Es steht ja letztlich auch auf seiner Seite. Und sind wir ehrlich, ohne Techniken, ob sie nen Namen haben oder nicht, wie soll das funktionieren?!
Scheinbar glaubst Du aber, dass es zwar keine festen Techniken gibt, wohl aber irgendwelche Techniken.
Glauben = Religion! Ich GLAUBE nicht, ich weiß was ich von Andreas persönlich gehört und gesehen (Vorführen) habe!
Ich habe dazu in diesem Thread schon ein Beispiel gebracht (mit dem Laufen). Natürlich muss man irgendetwas machen (sich mindestens bewegen), um kämpfen zu können. Natürlich könnte man dieses "irgendwas" als Techniken bezeichnen. Allerdings haben diese Techniken dann keinen Namen, werden nicht besonders geübt und jeder hat seine eigenen. Der Begriff "Technik", so wie wir ihn aus dem Ju-Jutsu kennen, ist dann fehl am Platz.
Wenn Du davon überzeugt bist!
Im Systema? Ich habe keinen Titel... :confused:
Also ist Übungsleiter kein Titel :confused:
Wenn Du "Übungsleiter" meinst: Der wurde mir durch Mikhail Ryabko, Sergej Borshov, Valentin Talanov und Andreas Weitzel verliehen. Sie erlauben mir damit offiziell ihren Stil zu unterrichten. Davor haben sie sich natürlich angesehen, was ich und die Anderen konnten. Das war aber absolut lose und ohne objektive Kriterien.
Also ein Geschenkt ... wozu braucht man den Titel dann überhaupt? Man bekommt also lose und ohne objektiv erfüllte Kriterien den Titel Übungsleiter im Systema und ist dann berechtigt zu unterrichten? Welcher tiefere Sinn steckt da dahinter?
Zur Ausbildungsordnung:
Sie liegt mir nicht vor. Es wird aber kein Prüfungs- oder Graduierungsprogramm enthalten sein. Es werden auch keine Vorschriften für den alltäglichen Unterricht gemacht werden. Vielmehr wird es darum gehen, wie Übungsleiter (in 3 Abstufungen) qualifiziert werden können.
Es geht nur um Qualitätssicherung durch lizenzierte Ausbilder. Der Rest ist frei.
Weißt Du es nun oder weißt Du es nicht? Wenn nicht, dann bringen uns VERMUTUNGEN nicht weiter.
Im übrigen, wenn ich mich irgendwie QUALIFIZIEREN muß, dann gibt es Kriterien. Genauso sieht es mit der Qualitätssicherung aus!
Du hast die Seite www.rma-systema.de -> ESA ausführlich gelesen? ;)
Klar ... wurde ja auch rechtzeitig über die neuen Seiten und neue Inhalte per Email von Andreas oder seiner Frau informiert.
Dann ist Andreas schuld! Letztlich ist es das was er sagt und wenn er sich widerspricht, dann ist das nicht mein Problem. Es steht ja letztlich auch auf seiner Seite. Und sind wir ehrlich, ohne Techniken, ob sie nen Namen haben oder nicht, wie soll das funktionieren?!
Glauben = Religion! Ich GLAUBE nicht, ich weiß was ich von Andreas persönlich gehört und gesehen (Vorführen) habe!
*räusper*
ich hab ja nu von Ju-Jutsu keine Ahnung. Aber zur Klärung der Technik-Sache im Systema vielleicht folgendes:
Erlaubt ist, was funktioniert. Gelernt werden Prinzipien. Und wenn in Folge der Anwendung dieser Prinzipien z.B. ein Wurf dabei herauskommt, der im Judo einen Namen hat, dann ist das eben so. Das Rad wird doch nicht neu erfunden.
Der Unterschied besteht darin, dass bestimmte Bewegungen nicht 1000mal geübt werden und im Kampf auch nicht gezielt darauf hingearbeitet wird (das ist dann wohl auch mit "fester Technik" gemeint).
Ziel des Ganzes ist Kreativität und die Fähigkeit zu erlangen, in den unmöglichsten Situationen zu reagieren.
Wenn Andreas Vorführungen wie beim NBL macht, dann kann es sein, dass er bestimmten Bewegungen einen Namen gibt, um das Verständnis der Teilnehmer zu erhöhen, die Technik lose Arbeit nicht gewöhnt sind.
Gruß Jet
Ich habs geändert, weil es einfach keinen Sinn macht... find es nur schade, daß sich kein Brandenburger zu Wort meldet, obwohl Falko nen Aufruf über die Newsgroup gestartet hat.
Das stimmt so nicht. Über die Newsgroup selber haben Brandenburger geantwortet und hier im Forum hat auch ein Brandenburger geschrieben.
Da Tengu drum gebeten hat, schreib ich jetzt hier nichts mehr zum Systema. ;)
Es gibt Stile, die lebende Großmeister haben und in denen die Großmeister die Graduierungen vergeben und auch nehmen dürfen. In einem bestimmten Aikido-Stil wird man beispielsweise nur höher graduiert, wenn die eigenen Schüler ebenfalls gute Leistungen bringen. Was das genau ist, entscheidet der Großmeister.
Ergo: Es gibt Stile, die von wenigen / einem Großmeistern geleitet werden (zum Beispiel Familienstile, zum Beispiel WT). Diese Großmeister sorgen schon dafür, dass Qualität erhalten bleibt - schließlich ist es ihr Stil und ihr Ruf. Und wenn da halt entschieden wird, ÜL Lizenzen zu verschenken ist das okay. Wenn andererseits subjektive Prüfungen durch diese Großmeister durchgeführt werden ist das auch okay... ;)
Sprich, die Mehrzahl der KKler sind Breitensportler!
Denke ich auch.
Was hat der Slogan mit der von Dir getätigten Aussage zu tun
Soweit ich weiß, ging es um die Frage ob der DJJV damit wirbt "moderne SV" zu sein. Insbesondere hattest Du Dich an dem Begriff "propagiert" gestoßen. ;)
Und sind wir ehrlich, ohne Techniken, ob sie nen Namen haben oder nicht, wie soll das funktionieren?!
Hmm... Wie viele Techniken braucht denn ein Stil? Ju-Jutsu im DJJV hat einige Hundert. Reicht das? WT hat unter 10. Zu wenige? Andere Stile haben vielleicht gar keine Techniken... Ich verweise hier mal höflich auf das, was JetLag schrieb... ;)
Also ist Übungsleiter kein Titel
Lies doch bitte zuerst alles, was ich schreibe, bevor Du antwortest. Ich habe es im nächsten Satz erklärt. Danke! :)
Man bekommt also lose und ohne objektiv erfüllte Kriterien den Titel Übungsleiter [...] und ist dann berechtigt zu unterrichten? Welcher tiefere Sinn steckt da dahinter?
Ich schrieb oben etwas über Großmeister. Wenn ich als Ju-Jutsu Meister das Gefühl habe, dass ein Schüler den 4. Kyu verdient hat (weil ich genug Erfahrung habe das einzuschätzen), könnte ich ihm den verleihen. Wen interessiert das, wenn die Leistung da ist? Wenn sie nicht da ist, wird irgendwann niemand mehr bei mir trainieren.
Wenn Andreas Vorführungen wie beim NBL macht, dann kann es sein, dass er bestimmten Bewegungen einen Namen gibt, um das Verständnis der Teilnehmer zu erhöhen, die Technik lose Arbeit nicht gewöhnt sind.
Er erklärt nach meinem Wissen einige Zusammenhänge, die im "normalen" Training nicht erklärt werden. Das hilft auch. ;)
off Topic :
@ michael
Also ist Übungsleiter kein Titel :confused:
Also ein Geschenkt ... wozu braucht man den Titel dann überhaupt? Man bekommt also lose und ohne objektiv erfüllte Kriterien den Titel Übungsleiter im Systema und ist dann berechtigt zu unterrichten? Welcher tiefere Sinn steckt da dahinter?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=16188
da wurde es schon behandelt
hier gehen die Meinungen auseinander
gruss uns der Schweiz sigi
Ich schrieb oben etwas über Großmeister. Wenn ich als Ju-Jutsu Meister das Gefühl habe, dass ein Schüler den 4. Kyu verdient hat (weil ich genug Erfahrung habe das einzuschätzen), könnte ich ihm den verleihen. Wen interessiert das, wenn die Leistung da ist? Wenn sie nicht da ist, wird irgendwann niemand mehr bei mir trainieren.
Tja mich : wenn ich im Jiu mit Leuten trainiere, sollten sie den Graduierungen entsprechende Fähigkeiten haben .
2 Fallbeispiele die ich erlebt hatte :
bei einem gasttraining folgende kombination : Faustschlag gerade abweisen – Wurf – „ einpacken am Boden . Ich blau ( Gurtfarbe ) mein Gegenüber schwarz ( auch Gurtfarbe )
- Er greift zügig an – ich (weil ich kleiner war ) mache Ippon seionage – der Abend war für Ihn gelaufen ,weil er nicht fallen konnte !!= er ist gerade runtergekommen !!! ( 1. Dan Karate nicht Jiu)
Fazit : Sigi ist brutal , und ich muss mir ein schlechtes gewissen machen weil ich nicht gefragt habe ob er fallen kann !
Kurs : der Baumhöfer Bernd ( aus Sonthofen ) zeigt Aikidotechniken - Kipphandhebel von der fiesen Sorte
Beim anschliessenden Ueben bekomme ich einen mit einem Rock( Hakama)- super denke ich – normaler weise im Aikido die Fortgeschrittenen ; ich Kipphebel – ganz langsam und gefühlvoll – ein Schrei und gleiches Fazit wie oben .
Der Gute praktizierte Iado (schwertziehen) und kein Aikido
So ähnliches hat glaube ich schon jeder in einer Form miterlebt . Solange es nur blaue Flecken gibt ......
Die „Farben „ die ich „ trage“ können für andere wichtig sein !!!!!!
Da kommt die Verantwortung des Ausbilders schon dazu .
gruss sigi
Ich schrieb:
"Wen interessiert das, wenn die Leistung da ist?"
Jetzt verstehe ich den Zusammenhang nicht, da wir beide offensichtlich überein stimmen. Wolltest Du mir widersprechen oder mir einfach nur wortreich zustimmen? :confused:
Ich schrieb:
"Wen interessiert das, wenn die Leistung da ist?"
im Zusammenhang mit ..Wenn sie nicht da ist, wird irgendwann niemand mehr bei mir trainieren.
Jetzt verstehe ich den Zusammenhang nicht, da wir beide offensichtlich überein stimmen. Wolltest Du mir widersprechen oder mir einfach nur wortreich zustimmen? :confused:
Tja Falko ,
eher wortreich widersprechen .Also es gibt Trainer die stehen wegen solcher Sachen unter Erfolgsdruck - dann wird auf Teufel komm raus befördert nach schon oft diskutierten unglaublichen Kriterien ( übereinstimmung ??) .
Das stört mich solange nicht bis ich mit solchen Graduierungsopfern trainieren muss ( darf) z.b an Kursen , Gasttrainings etc.- Wenn etwas passiert mache ich mir Vorwürfe !!!!!
Mittlerweile versuche ich die Graduierungen nicht mehr zu beachten sondern den Meschen und seine Fähigkeiten möglichst schnell zu " erkennen" ( Okay , die Trefferqoute sollte noch etwas besser sein :D )
Besser ??? gruss aus Mostindien
Sigi
Ps: Falko, mit Deiner Einstellung zum Jiu stimme ich schon überein - in einigen details vielleicht weniger .
Irgendwann treffen wir uns bei Andreas - am runden Tisch gehts besser ( oder auf dem Boden)
Meine Mails, die hier ganz am Anfang gepostet wurden, haben viele interessante Zuschriften und Beiträge ergeben. Überall wurden weitgehend gleiche Meinungen geäußert - und das auch von denen, die mir eigentlich widersprechen.
Auch hier im Forum schreibt ein Ju-Jutsuka, dass mehrere benachbarte Ju-Jutsu Vereine völlig anderes Ju-Jutsu trainieren. Ju-Jutsu ist halt individuell.
Wenn ich das zusammen fasse, dann kann ich eine neue Theorie aufstellen und damit die Frage nach der Identität des Ju-Jutsu beantworten:
Definition:
Ju-Jutsu gibt es nicht. Es gibt nur den Versuch vieler Kampfsportler, dass, was sie tun, als Ju-Jutsu zu verkaufen, um zur Gemeinschaft dazu zu gehören.
So entstehen unzählige, individuelle Stile, die sich alle im Prüfungsprogramm schneiden. Es entsteht eine Gemeinschaft von Individuen, die alle das tun, was ihnen Spaß macht…
@ sigi:
Sei bitte vorsichtig im Umgang mit anderen Menschen... :)
Auf dem Boden kann ich leider nicht (mehr) viel machen. Mein Hals ist kaputt und jeder Zug oder Druck verursacht Tagelang Schmerzen... :(
EDIT: Hab Dich bestimmt falsch verstanden. Klar können wir auch auf dem Boden sitzen und reden... :D
@ (Fast) alle :
Wenn man offen ist , ist jede KK so !!
Frage : Wenn man sich persönlich einsetzt in einer KK (u.a Jiu )
ist man nicht besonders gefährdet in festgefahrene Schienen zu fallen ? (was nicht so schlimm ist ) - aber fast nicht mehr davon loskommt ( das ist das tragische )
gute Nacht
sigi
von Falko :
Sei bitte vorsichtig im Umgang mit anderen Menschen... :)
-Ich geb mir doch so Mühe :D
Auf dem Boden kann ich leider nicht (mehr) viel machen. Mein Hals ist kaputt und jeder Zug oder Druck verursacht Tagelang Schmerzen... :(
- Schön ,das du trotzdem weiter studieren kannst , tja die jugend von Heute !!!
EDIT: Hab Dich bestimmt falsch verstanden. Klar können wir auch auf dem Boden sitzen und reden... :D
Tja hast Du ,damit tatsächlich waren die Schlafsääle gemeint - so zu später stunde und nicht etwa Bodenkampf zum diskutieren . :ups:
Frage : Wenn man sich persönlich einsetzt in einer KK (u.a Jiu ) ist man nicht besonders gefährdet in festgefahrene Schienen zu fallen ? (was nicht so schlimm ist ) - aber fast nicht mehr davon loskommt ( das ist das tragische )
Wofür gibt es Lehrer? ;)
hammer9rr
01-06-2004, 22:53
nun gut, aber woran orientieren sich dann die lehrer? :confused:
greetz
Chris
Michael Kann
02-06-2004, 09:19
Erlaubt ist, was funktioniert. [7quote]
Im Ju-Jutsu auch!
[QUOTE=JetLag] Gelernt werden Prinzipien. Und wenn in Folge der Anwendung dieser Prinzipien z.B. ein Wurf dabei herauskommt, der im Judo einen Namen hat, dann ist das eben so. Das Rad wird doch nicht neu erfunden.
Wenn ein Wurf dabei rauskommt, dann ist es ein WURF und nicht ein Prinzip! Technik leitet sich von téchne (gr.) ab was u.a. für Handwerk, Kunst, Fertigkeit, Wissenschaft steht. Die Kombination der Wörter wie Schlagtechnik, Tritttechnik oder Wurftechnik macht dann ggf. für Dich auch Sinn.
Das lernen von "Prinzipien" (entlehnt aus principium = Grund, Grundlage), kann nur der "Anfang" sein, daher schreibst Du ja auch "Und wenn in Folge der Anwendung dieser Prinzipien z.B. ein Wurf dabei herauskommt, der im Judo einen Namen hat, dann ist das eben so."
Ob Du dem Wurf, weil Du ihn beispielsweise über die Hüfte ziehst, als HüftWURF bezeichnest oder ihn NUR Wurf nennst spielt letztlich keine Rolle.
Der Unterschied besteht darin, dass bestimmte Bewegungen nicht 1000mal geübt werden ...
Es gibt dann also kein Automationstraining in Eurem Training?
... und im Kampf auch nicht gezielt darauf hingearbeitet wird (das ist dann wohl auch mit "fester Technik" gemeint).
Ich weiß nicht ob dies mit FESTER TECHNIK gemeint ist?
Ziel des Ganzes ist Kreativität und die Fähigkeit zu erlangen, in den unmöglichsten Situationen zu reagieren.
Wiederum ein Ziel des Ju-Jutsu, so wie ich es erklärt und vermittelt bekommen habe.
Wenn Andreas Vorführungen wie beim NBL macht, dann kann es sein, dass er bestimmten Bewegungen einen Namen gibt, um das Verständnis der Teilnehmer zu erhöhen, die Technik lose Arbeit nicht gewöhnt sind.
Techniklose Arbeit habe ich so verstanden, dass es keine Festvorgeschriebenen Handlungen auf bestimmte Angriffe gibt!?
Ziel ist es aber nach wie vor, den Angriff abzuwehren!? Wie diese Abwehr erfolgt, ist wie in allen KKs, SITUATIONSABHÄNGIG!
Michael Kann
02-06-2004, 09:29
Da Tengu drum gebeten hat, schreib ich jetzt hier nichts mehr zum Systema. ;)
Aha!
Es gibt Stile, die lebende Großmeister haben und in denen die Großmeister die Graduierungen vergeben und auch nehmen dürfen. In einem bestimmten Aikido-Stil wird man beispielsweise nur höher graduiert, wenn die eigenen Schüler ebenfalls gute Leistungen bringen. Was das genau ist, entscheidet der Großmeister.
Ergo: Es gibt Stile, die von wenigen / einem Großmeistern geleitet werden (zum Beispiel Familienstile, zum Beispiel WT). Diese Großmeister sorgen schon dafür, dass Qualität erhalten bleibt - schließlich ist es ihr Stil und ihr Ruf. Und wenn da halt entschieden wird, ÜL Lizenzen zu verschenken ist das okay. Wenn andererseits subjektive Prüfungen durch diese Großmeister durchgeführt werden ist das auch okay... ;)
Nur weil Du Systema nicht namendlich genannt hast hat es nichts mehr mit Systema zu tun :confused:
Egal, GESCHENKT ;)
Soweit ich weiß, ging es um die Frage ob der DJJV damit wirbt "moderne SV" zu sein. Insbesondere hattest Du Dich an dem Begriff "propagiert" gestoßen. ;)
Hier ging es um die Ju-Jutsu Identität und nicht NUR darum mit was der DJJV (und sind wir ehrlich, nicht nur dieser) wirbt. Im übrigen bezog ich mich, daher die Zitatfunktion, auf DEINE getätigten Aussagen. Gut, darauf willst Du offenbar nicht mehr eingehen ...
Hmm... Wie viele Techniken braucht denn ein Stil?
Weiß ich nicht!
Ju-Jutsu im DJJV hat einige Hundert. Reicht das?
Weiß ich nicht!
WT hat unter 10. Zu wenige?
Weiß ich nicht, aber die angegebene Zahl stimmt nicht ;)
Andere Stile haben vielleicht gar keine Techniken... Ich verweise hier mal höflich auf das, was JetLag schrieb... ;)
Ich verweise hier mal höflich auf das was ich geschrieben habe ... nur weil man dem Kind keinen Namen gibt ist und bleibt es doch ein Kind ;)
Lies doch bitte zuerst alles, was ich schreibe, bevor Du antwortest. Ich habe es im nächsten Satz erklärt. Danke! :)
Hast Du nun geschrieben Du hättest keinen Titel im Systema oder hab ich das behauptet? Was soll der Quark?
Ich schrieb oben etwas über Großmeister. Wenn ich als Ju-Jutsu Meister das Gefühl habe, dass ein Schüler den 4. Kyu verdient hat (weil ich genug Erfahrung habe das einzuschätzen), könnte ich ihm den verleihen. Wen interessiert das, wenn die Leistung da ist? Wenn sie nicht da ist, wird irgendwann niemand mehr bei mir trainieren.
Das hab ich schon gemerkt, Du hast genug Erfahrung ;)
Michael Kann
02-06-2004, 09:30
Er erklärt nach meinem Wissen einige Zusammenhänge, die im "normalen" Training nicht erklärt werden. Das hilft auch. ;)
Was ist normales Training?
Und ist Andreas dann der EINZIGE der dies tut?
Michael Kann
02-06-2004, 09:32
off Topic :
@ michael
Also ist Übungsleiter kein Titel :confused:
Also ein Geschenkt ... wozu braucht man den Titel dann überhaupt? Man bekommt also lose und ohne objektiv erfüllte Kriterien den Titel Übungsleiter im Systema und ist dann berechtigt zu unterrichten? Welcher tiefere Sinn steckt da dahinter?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=16188
da wurde es schon behandelt
hier gehen die Meinungen auseinander
gruss uns der Schweiz sigi
Kenn ich schon ;) Danke! Das bisserl OT schadet, so meine ich, dem Thema nicht.
Ich finde, dass KKs so authentisch wie möglich sein sollten. Jeder hat das Recht seinen eigenen Kampfstil zu entwickeln, aber nicht sein eigenes Ju Jutsu. Es gibt Leute, die bestimmte Stile suchen und auch deren Hintergründe und Lehren. Die sollten auch die Chance haben diese Stile zu lernen. Ich finde es lächerlich wie viele verschiedene Prüfungsordnungen und Verbände es in den einzelnen Sportarten gibt. Das ist alles nur Verbandspolitik und Geldmacherei. Das ist nicht nur im JJ der Fall sondern auch im WT oder VC oder WC oder VT (mehr Kombinationen sind ja leider nicht mehr möglich) oder oder oder :mad: . Es ist im Taekwondo so und auch im Ninjutsu.
Das krasseste Beispiel für Identitätsverlust ist meiner Meinung nach Kendo. Da erdreisten sich die Deutschen japanische Dangrade nicht mehr anzuerkennen, weil die Japaner eine andere Prüfungsordnung haben. Das ist doch wohl total bekloppt :narf: :narf: . Ich finde es teilweise peinlich, was aus den asiatischen Traditionen gemacht wird und dass mittlerweile jeder zweite Ansprüche auf einen Großmeistertitel stellt. Wenn das nicht klappt werden dann Stile aufgestellt wie Shaolin Ninja Kenpo Superfight DO :hammer: .
Am schlimmsten sind die Zustände in England. Man braucht nur mal durchs net oder hier durchs Board zu surfen (hier sind einige Links zu englischen Seiten zu finden). Da findet man sehr, sehr viele Großmeister und Weltmeister (oft auch in 3 bis 4 Stilen gleichzeitig - klar).
VG :)
P.S. Ich habe es etwas überspitzt dargestellt, zeigt aber meine Meining.
Bevor es erwähnt wird: Ich weiß, dass es in Asien auch nicht immer besser aussieht.
sumbrada
02-06-2004, 10:49
Wenn man wirklich zu einem Ergebnis in dieser Diskussion kommen will, sollte man vorher erstmal klären, was jeder einzelne mit Identität meint.
Mir kommt es so vor, als würden die Meinungen da schon völlig auseinandergehen.
Für mich ist Identität dieses oder jenes Stils/ Systems eine oder mehrere Gemeinsamkeiten, die man in jeder Schule, die sich dieses Stils/Systems verschrieben hat, wiederzufinden ist/sind.
Von daher finde ich, dass JJ schon lange seine Identität verloren hat.
Lieber Michael,
ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Ich weiß teilweise nicht mehr worauf Du Dich beziehst und kann deshalb keine Antworten geben, die Du hören willst. Das tut mir ehrlich leid! :o Falls ich irgendetwas nicht beantworte, frage doch bitte noch einmal deutlich nach. Ich werde mir dann Mühe geben, alles zu beantworten!
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Zu Deinen letzten Aussagen:
Du hast Recht, WT hat mehr als 10 Bewegungsabläufe. Es sind 12. Entschuldigung. Wobei GM Kernspecht im gleichen Absatz eine interessante Abstufung vornimmt, die für diese Diskussion nützlich sein kann:
Frage:
"Wieviele zu erlernende Techniken gibt es bei Ihnen?"
Kernspecht:
"Gar keine. Wir haben keine festen Techniken oder Kombinationen. Wir reagieren auf die Aktion des Gegners..."
[Quelle: Vom Zweikampf, K.R.Kernspecht, Wu-Shu-Verlag, 1998, S. 34]
Da kommt auch der Begriff "feste Technik" vor.
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Zum Technik-Begriff an sich: Ich verstehe darunter einen festen Bewegungsablauf. D.h., eine Bewegung, die immer wieder trainiert und optimiert wird (zum Beispiel Hüftwurf). Charakteristisch für Techniken ist eine möglichst genaue Beschreibung wie diese Techniken ausgeführt werden sollen. Kleinste Abweichungen können schon zu einer anderen Technik führen. Judo, Karate, Ju-Jutsu, etc. basieren auf Techniken.
Im Systema übt man so etwas nicht. Es wird kein Wert auf einzelne Techniken gelegt. Es ist schwierig zu erklären. Vielleicht müssten wir uns mal treffen, damit ich zeigen kann... :confused:
Da es aber keine Techniken gibt, können diese auch nicht automatisiert werden. Stell Dir das Training so vor: Der Trainer demonstriert die Anwendung eines bestimmten Prinzips. Dafür zeigt er 20 völlig unterschiedliche Kombinationen gegen 20 unterschiedliche Angriffe. Die Schüler üben dann, rein optisch, jeder wieder etwas anderes. Gleich ist nur das, hoffentlich verstandene, Prinzip.
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Zu Deiner Aussage zu den Prinzipien: Prinzip vor Technik mag oftmals stimmen, wenn man mit einer Kampfsportart anfängt. Später wirst Du aber merken, dass es Techniken gibt, die sich nur in Details unterscheiden. Beispielsweise Hüftwurf und Hüftfegen. Das Prinzip bei beiden ist aber gleich. Wenn man dann weitere ähnliche Techniken hinzunimmt, erhält man die "Wurftechniken nach Vorne". Wurftechnik nach Vorne heißt zwar noch Technik, ist aber keine mehr, sondern vielleicht 20 oder mehr unterschiedliche Techniken (nach Judo). Man könnte es vielleicht eine Technikgruppe nennen.
Wenn Du jetzt noch weiter abstrahierst und in diese Technikgruppe auch noch die restlichen Würfe, Hebel, Schläge etc. hineintust, dann erhältst Du eine Technikgruppe "SYSTEM", die alle vorhandenen Techniken kapselt. Es muss nicht mal sein, dass Du alle kennst oder jemals trainierst. Genau das willst Du auch gar nicht. Du willst Dich gar nicht mit den Details (= Techniken) beschäftigen, sondern einfach alles gleichzeitig üben. Dafür brauchst Du dann übergeordnete Prinzipien, welche genau beschreiben, was denn Deine Technikgruppe "SYSTEM" ist.
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Genug Erfahrung habe ich auf keinen Fall. Ich bin gerade erst dabei zu verstehen.
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Ich hoffe, dass Dir diese Aussagen weiterhelfen können. Sonst frag bitte mal genau nach, was Dir fehlt. Danke. :)
Ich finde, dass KKs so authentisch wie möglich sein sollten. Jeder hat das Recht seinen eigenen Kampfstil zu entwickeln, aber nicht sein eigenes Ju Jutsu.
Damit gibst Du mir Recht?
Für mich ist Identität dieses oder jenes Stils/ Systems eine oder mehrere Gemeinsamkeiten, die man in jeder Schule, die sich dieses Stils/Systems verschrieben hat, wiederzufinden ist/sind.
Für mich auch.
Von daher finde ich, dass JJ schon lange seine Identität verloren hat.
Endlich mal Zustimmung... :)
ich bin zwar nicht auf dem neuesten Stand, hab aber immer noch die ganzen Prüfungsprogramme für die Kyus im DJJV-JJ von vor einigen Jahren, und das ist für mich die "JuJutsu-Identität" : Die Schnittmenge all der verschiedenen Arten, JJ zu vermitteln oder zu betreiben. Selbst da hat man schon gewaltige Freiheiten, und das ist gut so (!). Im Training hat man noch viel mehr Freiheiten, und das ist gut so. Wir sind alle individuelle Einzelperönlichkeiten, und doch sind wir alle Menschen: Das eine ist unsere individuelle Identität, das andere unsere allgemeinmenschliche Identität. Und das ist - na was wohl ? Gut so ! :ups:
Alright, ich kann theoretisch auch durch die JJ-Gürtelprüfungen kommen, ohne jemals JJ trainiert zu haben... indem ich eben Techniken anderer Richtungen nehme, die den geforderten Aufgabenstellungen entsprechen - und die gibt es an sich in jedem SV-System. Aber ist das ein Defizit des JJ, dass man diese große Freiheit hat ? Da scheiden sich anscheinend die Geister, denn ich sehe da kein Defizit. Seit wann ist Freiheit und Offenheit ein Defizit ? Ein Defizit ist es höchstens, wenn man nichts daraus macht... Und das sehe ich eben nicht. Schlimm wäre es IMO, wenn definitiv ein dramatischer Qualitätsschwund im Training in den JJ-Vereinen zu regisitrieren wäre, und da nur noch Stümper mit bunten Gürteln herumhampeln würden. Vielleicht ist das ja auch so :D ...aber ich sehe nicht, dass das im JJ dramatischer wäre als in Stil XY oder im Stil ABC.
sumbrada
02-06-2004, 11:28
Was ist denn die Prüfung im JJ, eine Tanzveranstaltung, für die schlechte Leute ein ganzes Jahr büffeln um sich einen neuen Gürtel umhängen zu können und für die gute Leute ein paar Wochen/Monate trainiert haben, um sich den Rest des Jahres mit dem zu beschäftigen, was ihnen Spass macht und was wirklich was bringt.
Michael Kann
02-06-2004, 11:29
@ Neutral
Ich schließe mich Deinen Ausführungen an ...
@ Falko
Das Kind hat einen Namen, auch wenn Du es drehst und wendest!
@ Sumbrada
Ist das bei ALLEN Ju-Jutsu Vereinen und Aktiven so?
Ich geb´s ehrlich zu, ich kenn solche Vereine und Aktive wie von Dir beschrieben, aber ich kenn auch andere.
Damit es keine Mißverständnisse gibt: Als ich dieses Board hier erwähnte meinte ich die links, die hier zu finden sind (über interessante englische Seiten). Das mit den Großmeistern war nicht auf die User dieses Boards bezogen :o . Ich hoffe, dass es keiner so empfunden hat. Ich habe es bereits in meinem post geändert.
VG :)
@ FalkoZ : Ja!
sumbrada
02-06-2004, 23:21
@ Neutral
Ich schließe mich Deinen Ausführungen an ...
@ Falko
Das Kind hat einen Namen, auch wenn Du es drehst und wendest!
@ Sumbrada
Ist das bei ALLEN Ju-Jutsu Vereinen und Aktiven so?
Ich geb´s ehrlich zu, ich kenn solche Vereine und Aktive wie von Dir beschrieben, aber ich kenn auch andere.
Was sind Prüfungen für die, die du kennst?
Michael Kann
03-06-2004, 06:53
Moin Sumbrada,
ein Leitfaden ist das Ausbildungsprogramm DJJV für die die ich kenne!
Hallo Michael Kann,
ich finde, Du drehst Dich im Kreis und ich weiß immer noch nicht wofür Du hier Partei ergreifst. Die Frage dieses Boards lautet, ob Ju-Jutsu eine Identität hat.
Du lieferst Beiträge, die besagen dass
a) jeder doch sein eigenes Ju-Jutsu trainiert
b) das Prüfungsprogramm die Schnittmenge aller ist und kein Ausbildungsprogramm
Damit stimmst Du mir eigentlich zu. Ich schrieb ja oben, dass es Ju-Jutsu nicht gibt und man dann nur versucht mit irgendeinem Wissen aus irgendeinem Stil die Prüfung zu bestehen.
Meine Frage: Wenn sowieso jeder was anderes macht und es DAS Ju-Jutsu gar nicht gibt - warum dann daraus eine Kampfsportart machen? Dann soll doch gleich jeder in dem System bleiben wo er hergekommen ist. Und wenn das nicht gewollt ist - warum legt man sich dann überhaupt auf ein Prüfungsprogramm fest? :confused:
Michael Kann
03-06-2004, 10:19
Moin FalkoZ,
ich finde, Du drehst Dich im Kreis und ich weiß immer noch nicht wofür Du hier Partei ergreifst.
Dafür, dass gerade die Vielfalt der Interpretationen das Ju-Jutsu ausmacht ... so war und ist es im übrigen auch in Japan. Jeder Trainer macht letztlich sein Ju-Jutsu und genau das ist es was ihm auch gestattet wird. Daher verstehe ich die Angriffe nur bedingt und auch dazu habe ich mich schon klar gestellt.
Die Frage dieses Boards lautet, ob Ju-Jutsu eine Identität hat.
Richtig, die Frage in diesem Thread war ursprünglich bezogen auf die Identität, doch mittlerweile haben sich aus der Diskussion heraus auch andere Fragen aufgetan, vor allem bezogen auf die von den Kritikern vorgebrachten Argumente, zumindestens einige.
Damit stimmst Du mir eigentlich zu.
Geht es Dir nur um Zustimmung? Habe langsam den Eindruck ... wenn ich die Beiträge von Dir lese kommt dieser Begriff sehr häufig.
Ich schrieb ja oben, dass es Ju-Jutsu nicht gibt und man dann nur versucht mit irgendeinem Wissen aus irgendeinem Stil die Prüfung zu bestehen.
Sehe ich nicht so und ich kenne auch keinen Verein in dem dies so praktiziert wird. Es mag solche geben, dem will ich gar nicht widersprechen. Ich kenne auch Vereine, die das ganze Jahr nur mit dem JJ 1x1 in der Hand sich auf die jeweiligen Prüfungen vorbereiten ... wer ist daran Schuld? Der Verband? Die Schüler? Der Trainer?
Das Ju-Jutsu bietet letztlich jedem die Möglichkeit sich in ihm zu verwirklichen ...
Viele suchen die Identität in der s.g. Tradition und meinen damit die Historie des Ju-Jutsu. So gibt es häufig Andeutungen, die den Eindruck erwecken (sollen?), dass Ju-Jutsu ist eine Jahrtausende alte japanische Spezialität. Die gilt sowohl für das "neu" kreiierte "deutsche" Ju-Jutsu (das sich seinerzeit aus einigen Prinzipien des Jiu-Jitsu, Aikido, Judo und Karate zusammenwürfelte und so vermutlich dem ursprünglichen Ju-Jutsu - ansatzweise im Kano Judo der Gründerzeit wiederzuerkennen - wieder sehr nah gekommen ist) als auch für die unzähligen Jiu-Jitsu Interpretationen die letztlich, vergebt mir, ein und das gleiche praktizierten. Meist deshalb, weil sie den gleichen Ursprung (denken wir an die Gründungsmitglieder des Ju-Jutsu und sehen wer deren Lehrer waren) haben. Dieser Antritt ist falsch! Das Ju-Jutsu ist weder rein japnischen Ursprungs, noch ist sie auch nur annähernd so alt, als man uns gern glauben machen will. Schon um 1900 hat dies der Hofrat Dr. E. Baelz festgestellt. Das Ju-Jutsu war also letztlich schon zu seiner Entstehungszeit ein "zusammengewürfeltes" System, hat sich stetig weiterentwickelt, manchmal auch in ungeahnte Richtungen, hat sich gespalten (siehe die Entwicklungen zum Aikido usw.), manchmal auch wieder zusammengefunden, wurde beeinflußt ... das ORIGINAL wie es viele haben möchten gibt es also nicht. Was es gibt sind Interpretationen. Was einen Lehrer/Trainer nach meiner Meinung ausmacht ist, dass er seinem Schüler das nötige Handwerkszeug an die Hand gibt und ihm bei seiner Entwicklung zur Seite steht. Ihn begleitet und hilft auf seinem "Weg"!
Schon Kano erkannte wie wichtig es ist sich Auszutausche und ging selbst in die Lehre bei anderen Lehrern, gleiches verlangte er von seinen Schülern. Erlerntes wurde getestet und wenn für gut Befunden ins System integriert. Heute ist es letztlich genauso, nur habe wir den Vorteil (natürlich auch deren Nachteile) der schnelllebigen Zeit. Wir können Kontinentübergreifend arbeiten, Lehrer aus den verschiedensten Erdteilen und unterschiedlichsten (oder auch nicht) KKs einladen und von ihnen lernen, wir können uns binnen Sekunden rund um die Welt austauschen ... sprich, der Fortschritt erfolgt heute wesentlich schneller als noch vor 100 Jahren, zu Zeiten eines Kano, Dr. Baelz, Hancock, Higashi usw. usf. Heute machen wir uns die Sportwissenschaften, die Sportmedizin usw. zu nutzen ... Dinge, von denen man um 1900 nicht mal zu träumen wagte.
Warum sollte man nicht aus den Erfahrungswerten anderer KKs ziehen? Nehmen wir die Ellbogen- und Knietechniken - sie sind Bestandteil des Ju-Jutsu. Wenn man nun feststellt, dass diese Techniken im Muay Thai in anderer, wesentlich effektiverer Form eingesetzt werden (auch wenn die Ursprünge "vermutlich" beider Systeme in China zu suchen sind und sich offenbar in Thailand aber besser entwickelt haben), warum sollte man sich dieses Wissen nicht zu Nutzen machen?
Warum trainierst Du z.B. neben dem Ju-Jutsu noch Systema, Escrima, Taekwondo, WT, Boxen? Läßt Du Deine Erfahrungen, die Du in diesen Stilen/Systemen sammelst, nicht in Dein Ju-Jutsu mit einlaufen?
Warum hast Du Dich, wenn Du beim Ju-Jutsu keine Identität findest, Dich offensichtlich nicht damit identifizieren kannst, nicht längst davon getrennt?
Bevor Du mich fragst warum ich nicht dem DJJV angehöre ;):
Ich war der Suche nach nach einem System, dass die Selbstverteidigung in den Vordergrund stellt.
Das für die Aktiven „lebt“ und deren Wünsche respektiert und sie mit in ihre Konzeption einfließen lässt.
Das offen ist für neues und das Wandlungen und Änderungen zulässt.
Das keine starren Strukturen aufweist.
Das nicht dem Selbstzweck (z.B. Selbstbeweihräucherung, Millionen schaufeln, Menschen verdummen usw.) dient.
Das sich an der Realität orientiert.
Das jedem zugänglich ist (außer Straftätern).
Das fern ist von Gürtel- und Urkundengeilheit.
Das nicht von den geheimsten der geheimen Techniken, die nur den „Großmeistern“ zustehen getragen wird.
Das nicht den Prägestempel trägt „Wir sind die Besten und haben die einzig wahre Lösung des Problems parat!
Ein System das folgendes favorisiert, nämlich, Zusammenarbeit, Kooperation, Kommunikation, Weiterentwicklung, Ausbildung, miteinander und füreinander, rationell und effektiv, ökonomisch, verbindend, ohne Beschränkungen und ohne großangelegte, zeitraubende und teure Bürokratie.
Einiges davon hat das Ju-Jutsu, vieles aber leider nicht ... Ju-Jutsu lebt leider in manchen Bundesländern nicht mehr für die Aktiven. Gängelung und Vorschriften machen sind üblich. In vielen Bundesländern werden die Wünsche der Aktiven nicht respektiert, sogar übergangen. Das Ju-Jutsu zeigt sich nur bedingt offen für neues. Ju-Jutsu hat viele starre Strukturen, wer dagegen angeht wird bestraft. Ju-Jutsu dient oftmals zum Selbstzweck, sprich der Selbstbeweihräucherung. Bei einigen, auch in der oberen Riege zählt Vitamin B mehr als Vernunft und Wissen. Kleinkriege - Kompetenzgerangel sind nicht selten.
Ich habe heute noch ein herzliches Verhältnis zu meinen Lehrern (ganz alte Garde) und tausche mich gern mit ihnen aus, der DJJV so meine ich, wird aber nie mehr mein Ziel sein.
Schöne Antwort. Vor allem auch der Schlußsatz! ;)
Eine letzte Frage bleibt:
Du beschreibst Ju-Jutsu als einen Stil, der nur davon profitieren kann, wenn anderes Wissen eingebracht wird. Du findest, dass das ein Vorteil ist. Warum werde ich in meinem Bundesland dann regelrecht beschimpft, wenn ich das tue? Warum wirft man mir vor, kein Ju-Jutsu mehr zu machen, wenn ich es doch nur mit neuen Ideen durchsetze? :confused:
Offensichtlich ist es ja gewollt, wie Du sogar schreibst erwartest Du das sogar von mir (!), Wissen aus Karate, TKD, Boxen, etc. einzubringen. Als ich das getan habe, war es falsch und schlecht. Ich habe viele Lehrgänge gegeben und am Ende kamen die Kritiker und sagten: "Das war kein Ju-Jutsu!"
Vielleicht verstehst Du jetzt warum ich frage: "Was ist denn Ju-Jutsu?" So wie Du es beschreibst, habe ich es auch gesehen und auch versucht umzusetzen. Wenn man dann aber oft hört, dass das kein Ju-Jutsu mehr ist, muss man sich die Gegenfrage stellen.
Fazit
Vielleicht kann mir hier irgendeiner erklären, warum folgendes gilt:
1. Ju-Jutsu vermischt mit beliebigen Stilen (die nicht Systema sind) ergibt Ju-Jutsu.
2. Ju-Jutsu vermischt mit Systema ergibt kein Ju-Jutsu.
Was ist also Ju-Jutsu, dass es sich mit allem verträgt - nur mit Systema nicht? :confused:
Michael Kann
03-06-2004, 13:41
Eine letzte Frage bleibt:
Du beschreibst Ju-Jutsu als einen Stil, der nur davon profitieren kann, wenn anderes Wissen eingebracht wird. Du findest, dass das ein Vorteil ist. Warum werde ich in meinem Bundesland dann regelrecht beschimpft, wenn ich das tue? Warum wirft man mir vor, kein Ju-Jutsu mehr zu machen, wenn ich es doch nur mit neuen Ideen durchsetze? :confused:
Warum fragst Du mich das :confused:
Obwohl, mögliche Antworten hatte ich ja auch bereits in meinem letzten Post mitgeliefert. Um es aber definitv zu wissen, solltest Du Dich mit den Leuten die es zu verantworten haben auseinandersetzen.
Offensichtlich ist es ja gewollt, wie Du sogar schreibst erwartest Du das sogar von mir (!), Wissen aus Karate, TKD, Boxen, etc. einzubringen. Als ich das getan habe, war es falsch und schlecht. Ich habe viele Lehrgänge gegeben und am Ende kamen die Kritiker und sagten: "Das war kein Ju-Jutsu!"
Ach dbzgl. mußt Du Dich mit den besagten Kritikern auseinandersetzen ...
Vielleicht verstehst Du jetzt warum ich frage: "Was ist denn Ju-Jutsu?" So wie Du es beschreibst, habe ich es auch gesehen und auch versucht umzusetzen. Wenn man dann aber oft hört, dass das kein Ju-Jutsu mehr ist, muss man sich die Gegenfrage stellen.
Falsch, nicht Du mußt DIR die Gegenfrage stellen, sondern Du solltest Dich mit den Kritikern auseinandersetzen. Sollten diese hier im Thread anwesend sein, so können sie sich dazu äußern (oder auch nicht - gibt keinen Zwang).
Fazit
Vielleicht kann mir hier irgendeiner erklären, warum folgendes gilt:
1. Ju-Jutsu vermischt mit beliebigen Stilen (die nicht Systema sind) ergibt Ju-Jutsu.
2. Ju-Jutsu vermischt mit Systema ergibt kein Ju-Jutsu.
Was ist also Ju-Jutsu, dass es sich mit allem verträgt - nur mit Systema nicht? :confused:
Das ist ja nun wieder ne ganz andere Thematik als die Ursprüngliche ... vielleicht ne Möglichkeit nen neuen Thread anzuschupsen?!
Fazit
Vielleicht kann mir hier irgendeiner erklären, warum folgendes gilt:
1. Ju-Jutsu vermischt mit beliebigen Stilen (die nicht Systema sind) ergibt Ju-Jutsu.
2. Ju-Jutsu vermischt mit Systema ergibt kein Ju-Jutsu.
Was ist also Ju-Jutsu, dass es sich mit allem verträgt - nur mit Systema nicht? :confused:
Uff... darum geht es Dir also die ganze Zeit ??? :confused:
So gesehen, ist Punkt 1 natürlich Quatsch. Ich lasse zum Beispiel auch manchmal Übungen mit ins Training einfließen, die uns Andreas in Lindow 2002 gezeigt hat. Übungen, die mir gefallen haben und die ich auch für mein Ju-Jutsu als nützlich erachte.
Vielleicht hast Du es ja in Deinem Landesverband übertrieben und nur noch das Systema profiliert. Kann mich zum Beispiel noch erinnern, daß ich irgendwo von Dir gelesen habe, daß Deine Schüler inzwischen lieber Systema trainieren, als wie Ju-Jutsu. Wenn Du solche Äußerungen in Deinem LVB öffentlich tätigst, brauchst Du Dich über Unmut nicht zu wundern... ;)
Gruß Micha
@Michael Kann
Danke!
Uff... darum geht es Dir also die ganze Zeit ???
Nein, das fiel mir so ein, als ich Michaels letzten Beitrag gelesen habe. War gewissermaßen ne neuer Erkenntnis. Hab mich die ganze Zeit gewundert, warum hier viele das Gleiche denken und doch keine Einigkeit herrscht...
So wie Du es sagst, kann also auch eine Mischung aus Ju-Jutsu und Systema wieder Ju-Jutsu sein?
Ich unterrichte das, was ich für richtig halte. Würdest Du absichtlich Wissen lehren, das Du für falsch hältst? :confused: Grundsätzlich unterrichte ich ja auch Ju-Jutsu (das ist ja bei der Vielfalt auch nicht wirklich schwer ;)) - aber baue es halt anders auf.
Was meine Schüler lieber trainieren kann ich nicht entscheiden, sondern sie. Im Übrigen kann ich sie in dieser Hinsicht nur unterstützen - jedenfalls im Moment.
So wie Du es sagst, kann also auch eine Mischung aus Ju-Jutsu und Systema wieder Ju-Jutsu sein?
Ju-Jutsu hat den Charakter, sich aus jeder KK die besten und praktischsten Techniken herauszustehlen. Warum nicht auch aus dem Systema, wenn da was nützliches bei ist.
Gruß Micha
Welches Wissen vom Landesseminar hast Du übernommen? Wie passt das zum Rest? Widerspricht sich beides nicht (Dynamik, etc.)?
Welches Wissen vom Landesseminar hast Du übernommen? Wie passt das zum Rest? Widerspricht sich beides nicht (Dynamik, etc.)?
Zum Beispiel die eine Übung, weiß net wie man das bei Euch nennt. Ist aber auch auf der CD drauf, die ich Dir mal geschickt hab. Einer sitzt auf dem Boden und wird von einem Stehenden durch Fußtritte, Stampftritte attackiert. Der am Boden muß nun durch geschickte Bewegungsschule den Angriffen ausweichen und ggf. mit Gegentechniken antworten.
Gruß Micha
Zum Beispiel die eine Übung, weiß net wie man das bei Euch nennt. Ist aber auch auf der CD drauf, die ich Dir mal geschickt hab. Einer sitzt auf dem Boden und wird von einem Stehenden durch Fußtritte, Stampftritte attackiert. Der am Boden muß nun durch geschickte Bewegungsschule den Angriffen ausweichen und ggf. mit Gegentechniken antworten.
Gruß Micha
...Szenen einer Ehe? ;) Hofpause in der Grundschule? :D :D
Gruß
Tengu
@ Micha:
Eine schöne Übung. Mein Verständnis dafür hat sich in letzter Zeit massiv geändert. Hauptsache Du bist weich genug...
Die Diskussion hier hat mir gute Antworten gebracht. Schön! :)
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