Vollständige Version anzeigen : Polizeiliches Führungszeugnis für Schwarzgurte
jkdberlin
18-12-2014, 10:04
Background Check - IBJJF - International Brazilian Jiu-Jitsu Federation (http://ibjjf.org/background-check/)
die IBJJF verlangt jetzt für Schwarzgurte, die sich bei ihnen registrieren, eine Überprüfung der "criminal history", also eine Art polizeiliches Führungszeugnis. Bisher gilt das nur für Schwarzgurte aus den USA. Was haltet ihr davon?
Gürteltier
18-12-2014, 10:09
Ist okay, nachdem wir von den Gracies alles Wissenwerte gelernt haben und Ryan auch schon tot ist.
Hug n' Roll
18-12-2014, 10:36
Hab ich ein Glück, daß ich nur nen Judo-Blackbelt habe....
-Aber selbst, wenn es ein BJJ-Belt wäre:
Wenn man nicht will, lässt man sich halt nicht registrieren. Und?
Muß man bei der IBJJF registriert sein und wenn ja, wozu ist das gut?
Ich sage:
18-12-2014, 10:52
Finde ich super, da sich die IBJJF sich dadurch immer weiter unmöglich macht und damit hoffentlich bald weg vom Fenster ist.
um sich greifender kontrollwahn ...
:rolleyes:
jkdberlin
18-12-2014, 11:23
Wenn man nicht will, lässt man sich halt nicht registrieren. Und?
Muß man bei der IBJJF registriert sein und wenn ja, wozu ist das gut?
Muss man nur, wenn man an IBJJF Wettkämpfen teilnehmen möchte...oder seine Schüler, bzw. die Mitglieder der eigenen Schule...und wenn man IBJJF anerkannte Graduierungen vergeben möchte.
Hab da nicht so den riesen plan. Aber im DKV (Karate) braucht man für den Trainerschein (SV) auch ein Führungszeugnis da geht es aber nicht darum ob man mal was geklaut hat sondern eher darum die Minderjährigen vor missbrauch zu schützen.
Gerade im BJJ oder Grappling finde ich es in Ordnung wenn es in diese Richtung geht bei der Überprüfung Kranke Mensche gibt es halt leider überall.
Ps hab es gerade gelesen es geht halt hauptsächlich um sexualdelikte das find ich Ordnung
Muss mich Korrigieren das Führungszeugnis muss man aktuell nur bei der SV Lehrer Ausbildung im DKV vorlegen.
Hab da nicht so den riesen plan. Aber im DKV (Karate) braucht man für den Trainerschein auch ein Führungszeugnis da geht es aber nicht darum ob man mal was geklaut hat sondern eher darum die Minderjährigen vor missbrauch zu schützen
dabei handelt es sich nicht um ein "normales" polizeiliches führungszeugnis, sondern um das sogenannte "erweiterte" pfz.
und es ist zumindest umstritten, ob das als prävention tatsächlich sinnvoll ist, denn es erfaßt ja nur einschlägig vorbestrafte sexualtäter, aber eben nicht "unbescholtene" ersttäter.
davon abgesehen wäre es mir neu, daß perverse dreckfinken sich erst einer langen ausbildung in einer kampfsportart unterziehen (möglichst noch mit zusätzlicher übungsleiter-ausbildung), nur um sich dann an kindern vergreifen zu können.
ich glaube, da gibt es sportarten, wo das viel einfacher wäre - schwimmen bspw.
das ist aber eine ganz andere diskussion.
Gerade im BJJ oder Grappling finde ich es in Ordnung wenn es in diese Richtung geht bei der Überprüfung Kranke Mensche gibt es halt leider überall.
genau, und deshalb muß man alle erst einmal vorbeugend unter generalverdacht stellen und kann verlangen, daß sie ihre unschuld beweisen.
vorsichtshalber.
gutes konzept.
weil es unter den übungsleitern / trainern / schwarzgurten den einen oder anderen perversen schmutzfinken gibt, müssen sich jetzt alle verdächtigen lassen, und gelten erst wieder als unschuldig, wenn sie einen nachweis ihrer unbescholtenheit vorgelegt haben.
weil es unter den muslimen auch fanatische idioten gibt, die terroranschläge verüben, müssen jetzt alle ...
weil es auch unter polizisten einige korrupte elemente gibt, gelten alle als bestechlich, jedenfalls so lange, bis sie ihre unschuld bewiesen haben ...
du siehst, wohin das führt?
:rolleyes:
Es ist halt meine meinung, und für mich legitim.
Das es immer ein für und wieder gibt ist normal.
Wenn man nur einen übergriff verhindert hat man alles richtig gemacht.
ja, wird schon in ordnung sein, was die obrigkeit so alles verlangt ...
wer sind wir schließlich, daß wir uns darüber ein urteil erlauben?
"es ist dem gemeinen untertan untersagt, den maßstab seiner begrenzten einsicht an die entcheidungen der obrigkeit anlegen zu wollen."
hat mal ein preußischer innenminister verkündet ...
und recht hat er!
wenn so ein erweitertes fz verlangt wird, dann wird sich schon irgendwer dabei irgendwas gedacht haben.
wie ...?
was ...?
freiheit?
also bitte, ja? sicherheit geht allemal vor!
und daß ein mensch so lange als unschuldig zu gelten hat, bis man ihm eine schuld hieb- und stichfest nachweist, das wollen wir doch mal in den abfalleimer der geschichte werfen ...
viel besser ist es doch, in der art der alten DDR erst einmal alle unter generalverdacht zu stellen und zu verlangen, daß nun ein jeder seine unschuld nachzuweisen habe.
und dazu muß natürlich jeder bereit sein, zu jederzeit und gegenüber jedem "befugten" sämtliche details der eigenen vita offenzulegen.
wer da nichts zu verbergen hat, braucht sich auch um den datenschutz keine gedanken zu machen, ganz ehrlich!
wie bitte ...?
privatsphäre?
schöne idee, aber wie soll man denn verbrechen verhindern, wenn man den leuten so etwas wie privarsphäre zugesteht?
also bitte, ja ...?!
und der deutsche michel nickt brav und erfüllt alle wünsche der obrigkeit.
weil sich das so gehört.
nee, bisher gibt es keinerlei statistk darüber, wie viele übergriffe auf kinder durch die vorlage de erweiterten pfz verhindert wurden.
es gibt nicht einmal eine statistik darüber, wie viele übungsleiter ihr ehrenamt quittieren mußten, weil sie einschlägig erfaßt waren ...
trotzdem wird die erzwungen vorlage des efz als wichtiger erfolg im kampf gegen sexualstraftäter gefeiert.
und alle nicken erfreut vor sich hin, denn wer das alles nicht gut findet, der ist wohl selber so ein fink, was? oder gar ein "täter-lobbyist" ...?
wie man sieht, muß man nur gut begründen, warum man den datenschutz zur makulatur macht, dann spielen alle eifrig mit.
Schlangenmensch
18-12-2014, 12:16
Ich kenne das Problem auch aus anderen ehrenamtlichen Bereichen, wo man das erw. Führungszeugnis abgeben muss um mit und für Kinder ehrenamtlich arbeiten zu dürfen.
Ich halte das überall für weit her geholt und für ein nicht gerechtfertigten Generalverdacht. Die Meinung, dass nur ein verhindertes Verbrechen sowas rechtfertigt macht mir Sorge, denn es öffnet einer umfassenden Überwachen Tür und Tor.
Die Sicht von Verbänden und Trägern ist da eine etwas andere. An der Stelle überlegt man sich was passiert wenn mal einer aus den eigenen Reihen zu einem Täter werden solle. Dann wird immer die Frage gestellt ob man es nicht hätte verhindern können. Für den Fall möchten sich Verbände mit eben diesen Forderungen absichern. Im Zweifel wollen die sagen können: "Hey, wir haben alles versucht, konnten aber nix machen"
Wenn man nur einen übergriff verhindert hat man alles richtig gemacht.
das ist das übliche totschlag-argument.
ich hätte gern mal belastbare nachweise dafür, DASS auch nur ein einziger übergriff auf kinder durch die vorab erfolgte vorlage eines erweiterten pfz verhindert wurde.
wenn es diese zahlen aber nicht gibt - dann fällt dieses argument in sich zusammen.
ich bin sehr für prävention, aber sie muß auch sinnvoll und nachweisbar wirksam sein.
sonst ist es keine prävention, sondern hysterischer aktionismus.
und warum die ibjjf so ein pfz haben will, erschließt sich mir nicht.
abgesehen davon gibt es immer noch - zumindest hier in deutschland - das recht auf informationelle selbstbestimmung.
es it also rechtlich höchst fragwürdig, wenn jemand gezwungen wird, "freiwillig" ein solches pfz irgendwelchen privatpersonen zur einsicht vorzulegen, nur weil diese privatpersonen beschlossen haben, daß derjenige sonst in ihrer orga nicht mitspielen darf ...
Ich kenne das Problem auch aus anderen ehrenamtlichen Bereichen, wo man das erw. Führungszeugnis abgeben muss um mit und für Kinder ehrenamtlich arbeiten zu dürfen.
wenn es dabei bliebe, könnte ich zähneknirschend damit leben.
aber inzwischen ist es, der "gerechtigkeit" wegen, in allen mir bekannten sportvereinen so, daß alle übungsleiter so einen wisch vorlegen müssen.
alle!
auch jene, die gar nicht mit kindern arbeiten.
und das problem bleibt nach wie vor dieses: es sind privatpersonen, die da einsicht in dieses efz bekommen.
mit welchem recht?
man legt diesen wisch im verein vor.
und wer hat dann so alles die möglichkeit, da reinzusehen ...?
und was macht derjenige mit den informationen, die er diesem wisch entnimmt ...?
mal angenommen (betrifft mich nicht, aber jemanden, den ich kenne und der ein sehr guter und extrem zuverlässiger übungsleiter ist), derjenige hat vor knapp 10 jahren mal als jugendlicher drogen genommen und einen ladendiebstahl im rahmen der beschaffungskriminalität begangen.
alles lange her, er ist seitdem ein mustergültiger, unbescholtener bürger.
nur ...
der vereinsvorstand hatte nun einblick in sein pfz.
und seitdem brodelt die gerüchteküche ...
ihm wurde nahegelegt, den verein zu verlassen, weil "wir so jemanden in unserer mitte nicht dulden wollen".
und nun?
Die Sicht von Verbänden und Trägern ist da eine etwas andere. An der Stelle überlegt man sich was passiert wenn mal einer aus den eigenen Reihen zu einem Täter werden solle. Dann wird immer die Frage gestellt ob man es nicht hätte verhindern können. Für den Fall möchten sich Verbände mit eben diesen Forderungen absichern. Im Zweifel wollen die sagen können: "Hey, wir haben alles versucht, konnten aber nix machen"
richtig.
es geht also gar nicht um tatsächliche prävention.
es geht gar nicht darum, kinder wirklich vor perversen dreckschweinen zu schützen.
es geht nur darum, daß die verantwortlichen in vereinen und verbänden ihren eigenen allerwertesten absichern für den fall, daß doch mal etwas passiert.
dann "haben sie ja alles getan", weil sie sich so einen wisch vorlegen ließen, und sind damit fein raus.
wie bequem ...
aber nochmal - was will die ibjjf eigentlich mit diesem führungszeugnis?
und was geschieht, wenn ein bb dort einen eintrag hat, sagen wir - wegen körperverletzung?
und wieso sollte man den privatpersonen der ibjjf, die keinerlei hoheitliche rechte haben, diesen wisch überhaupt vorlegen?
fragensteller2
18-12-2014, 12:32
Finde ich sehr gut, hier gibt es auch schon soetwas ähnliches...
Sehr gute idee!
Lg.
Schlangenmensch
18-12-2014, 12:38
wenn es dabei bliebe, könnte ich zähneknirschend damit leben.
aber inzwischen ist es, der "gerechtigkeit" wegen, in allen mir bekannten sportvereinen so, daß alle übungsleiter so einen wisch vorlegen müssen.
alle!
auch jene, die gar nicht mit kindern arbeiten.
und das problem bleibt nach wie vor dieses: es sind privatpersonen, die da einsicht in dieses efz bekommen.
Eigentlich darf bei Vereinen dann nur der gewählte Vorstand da rein gucken und andersweitige Informationen daraus dürfen nicht verwendet werden.
Ich weiß dass das alles schwer ist, darum bin ich direkt dafür das mit dem efz zu lassen und endlich mal wieder etwas vertrauen in die Leute zu haben.
Und ja, ich weiß das man den Leuten nur vor den Kopf gucken kann. Ich weiß aber auch das die meisten Missbräuche im Kreis der Familie begangen werden, würde trotzdem von denen kein Führungszeugnis wollen.
Eigentlich darf bei Vereinen dann nur der gewählte Vorstand da rein gucken und andersweitige Informationen daraus dürfen nicht verwendet werden.
das entscheidende wort hier ist "eigentlich".
und nur der vorstand ...?
wers glaubt ...
hab ich, wie gesagt, anders erlebt. betraf nicht mich, aber einen kollegen.
und dann geh mal rechtlich gegen so etwas vor ... wenn in form von gerüchten verbreitet wird, du wärest ein drogensüchtiger krimineller, der im knast gesessen hat ... während es in wahrheit eine 10 jahre zurückliegende bewährungsstrafe wegen ladendiebstahl war ...
der kollege hat den verein übrigens tatsächlich verlassen, weil hysteriche vorstandsmitglieder sich mit ebenso hysterischen eltern einig waren, ihn nicht länger zu dulden.
aber das ist scho in ordnung so.
solange auch nur ein einziges kind auf diese weise vor einer drogenkarriere bewahrt wird ...
sivispacemparabellum
18-12-2014, 12:44
Absolut lächerlich. Die Teilnahme an einem Turnier zu verweigern soll also helfen sexuellen Missbrauch in der Welt zu verhindern? Wie funktioniert das? Kann mir das bitte mal jemand erklären.
Zudem sollte sich ein internationaler Verband mal überlegen, ob er wirklich allen Polizeien weltweit vertraut. Das wäre eher lustig, wenn es nicht ernst gemeint wäre. Falls diese Entwicklung anhält, möchte ich nix mehr mit dem Verband zu tun haben. Einen Sportverband hat zur Teilnahme an einem Turnier weder die Krankenakte noch das polizeiliche Führungszeugnis der Teilnehmer zu interessieren.
Background Check - IBJJF - International Brazilian Jiu-Jitsu Federation (http://ibjjf.org/background-check/)
die IBJJF verlangt jetzt für Schwarzgurte, die sich bei ihnen registrieren, eine Überprüfung der "criminal history", also eine Art polizeiliches Führungszeugnis. Bisher gilt das nur für Schwarzgurte aus den USA. Was haltet ihr davon?
Ich halte davon nichts.
Wozu? keine Ahnung. Geht die Leute bei der IBJJF einfach nichts an.
Wird immer doller :rolleyes:
oldtomtom
18-12-2014, 12:58
Hab da nicht so den riesen plan. Aber im DKV (Karate) braucht man für den Trainerschein auch ein Führungszeugnis da geht es aber nicht darum ob man mal was geklaut hat sondern eher darum die Minderjährigen vor missbrauch zu schützen.
Gerade im BJJ oder Grappling finde ich es in Ordnung wenn es in diese Richtung geht bei der Überprüfung Kranke Mensche gibt es halt leider überall.
Ps hab es gerade gelesen es geht halt hauptsächlich um sexualdelikte das find ich Ordnung
Wo steht das, daß man für den Trainerschein im DKV ein polizeiliches Führungszeugnis braucht?
Wenn man nur einen übergriff verhindert hat man alles richtig gemacht.
Wenn ich lange genug durch die Stadt gehe und wahrlos Leute erschieße erwisch ich auch irgendwann nen Triebtäter.
Hug n' Roll
18-12-2014, 13:00
Einen Sportverband hat zur Teilnahme an einem Turnier weder die Krankenakte noch das polizeiliche Führungszeugnis der Teilnehmer zu interessieren.
Da sind wir absolut einer Meinung!
Wobei ich kurz einwerfen möchte, daß -je nach Turnier- der Veranstalter m.E. schon ein allgemeines ärztliches Attest "sportgesund" von einem Starter einfordern kann, um ihn starten zu lassen. Will er das nicht beibringen, muss er ja nicht starten.
Aus Sicht des Veranstalters interessiert mich dabei lediglich, unschöne gesundheitliche Ausfälle auf der Matte zu vermeiden bzw. zu minimieren. Details zur Person sind mir da herzlich egal.
mal angenommen [...], derjenige hat vor knapp 10 jahren mal als jugendlicher drogen genommen und einen ladendiebstahl im rahmen der beschaffungskriminalität begangen.
alles lange her, er ist seitdem ein mustergültiger, unbescholtener bürger.
nur ...
der vereinsvorstand hatte nun einblick in sein pfz.
Von einem einmaligen Ladendiebstahl als Jugendlicher wird da wohl nix drinstehen.
Oder hat der dafür mehr als ein Jahr Jugendstrafe ohne Bewährung, bzw. mehr als zwei Jahre mit Bewährung aufgebrummt bekommen?
§ 46 Länge der Tilgungsfrist (http://www.gesetze-im-internet.de/bzrg/__46.html)
§ 32 Inhalt des Führungszeugnisses (http://www.gesetze-im-internet.de/bzrg/__32.html)
Joe Cool
18-12-2014, 13:04
Finde es halb so wild. Wenn die IBJJF sagt sie wollen nur von (im entsprechenden Bereich) nachweislich straffreien BB repräsentiert werden, bitte...
Zwingt einen ja keiner seinen BB von der IBJJF anerkennen zu lassen.
Und von wegen, das geht die nichts an: Wie gesagt, repräsentiert man in diesem Fall die IBJJF als anerkannter BB. Und wenn die nicht wollen, dass man vorher in diesem Rahmen straffällig geworden ist, was imho nicht falsch ist zu fordern, dann ist das doch ok, oder nicht?!
Wem die Regeln eines Verbandes nicht passen, der hat die Möglichkeit zum Verlassen, oder sich in der Struktur hochzuarbeiten, bis er selber die Regeln macht, wie in der Politik. Wenn der Verband meint, es ginge ihn etwas an, wen er so ausbildet, dann ist das so! Wer sein Führungszeugnis nicht zeigen möchte, hat wohl auch seine Gründe, warum sollte man sonst nicht mit offenen Karten spielen wollen?
sivispacemparabellum
18-12-2014, 13:44
Wer sein Führungszeugnis nicht zeigen möchte, hat wohl auch seine Gründe, warum sollte man sonst nicht mit offenen Karten spielen wollen?
Super Logik. Unterstellst du wirklich allen Menschen die gegen solche Maßnahmen sind sie seien Kriminelle?
Hug n' Roll
18-12-2014, 14:15
@Joe Cool:
wenn man an IBJJF Wettkämpfen teilnehmen möchte...
oder seine Schüler, bzw. die Mitglieder der eigenen Schule...
und wenn man IBJJF anerkannte Graduierungen vergeben möchte.
Ich finde schon, das ist etwas mehr, als die IBJJF "nur im enttsprechenden Bereich zu repräsentieren".
Joe Cool
18-12-2014, 14:43
Wenn man unter der IBJJF anerkannte Graduierungen vergeben möchte. Heisst doch nur, man repräsentiert den Verband. Und da finde ich es legitim die Bedingung nach sauberem Vorstrafenregister zu Stellen.
Mit "im entsprechenden Bereich" meinte ich übrigens nur, dass der Nachweis, der gefordert wird sich auf einen entsprechenden Bereich der Straffälligkeit bezieht. Nicht auf Kaugummiautomaten knacken.
Ob es nun legitim ist, Wettkämpfer nicht auf Turnieren starten zu lassen, weil sie vorbestraft sind, ist ein anderes Thema. Da sehe ich tatsächlich auch mehr Diskussionsbedarf...
Björn Friedrich
18-12-2014, 14:47
Als Lehrer wird man doch sowieso immer mal wieder gecheckt.:-) Für mich ist das gar kein Nachteil, ich hab Schüler für die ist das ein Grund sich bei uns anzumelden......
Hab da nicht so den riesen plan. Aber im DKV (Karate) braucht man für den Trainerschein auch ein Führungszeugnis da geht es aber nicht darum ob man mal was geklaut hat sondern eher darum die Minderjährigen vor missbrauch zu schützen.
Hm. Ich hab dieses Jahr C-Lizenz gemacht und mußte nix abgeben. Davon hab ich auch noch nie gehört....
Hm. Ich hab dieses Jahr C-Lizenz gemacht und mußte nix abgeben. Davon hab ich auch noch nie gehört....
Wie ich darunter Korrigiert habe handelt es sich um den SV Lehrer.
ich bin immer wieder erstaunt, wie leichtfertig bürgerliche rechte aufgegeben werden ...
scheint kein bewußtsein mehr dafür zu existieren, wie schwer die einst erkämpft wurden.
Zitat von IYoh
Wer sein Führungszeugnis nicht zeigen möchte, hat wohl auch seine Gründe, warum sollte man sonst nicht mit offenen Karten spielen wollen?
wer nicht möchte, daß seine straße von kameras flächendeckend überwacht wird, hat wohl auch seine gründe. warum sonst sollte er nicht mit offenen karten spielen?
wer nicht möchte, daß seine wohnungstür mit einer kamera tag und nacht überwacht wird, hat wohl seine gründe und will nicht mit offenen karten spielen.
wer nicht möchte, daß er in seiner eigenen wohnung von dutzenden kameras tag und nacht pausenlos überwacht wird, der hat wahrscheinlich etwas zu verbergen und ist bestimmt kriminell.
und ich spreche hier nur von "durch die obrigkeit" angebrachten kameras.
dazu kommen dann noch die kameras, die von der krankenkasse und einem sportverband installiert werden.
oder von einer politischen partei, wenn man da mitglied sein sollte.
wer nichts zu verbergen hat, der kann auch nicht gegen diese maßnahmen sein.
dient ja schließlich alle nur dem schutz vor kinderschändern (die rennen da draußen zu hunderttausenden rum und warten nur darauf, sich in den nächstbesten sportverein reinzumogeln!) und vor terroristen (auch die rennen da draußen zu millionen rum und wollen alle nur in unsere sportvereine, um kinder zu terrorisieren!).
wer nichts zu verbergen hat, der kann auch nichts dagegen haben, daß sein computer von der polizei immer und immer wieder online durchsucht wird (stichwort bundestrojaner).
wer nichts zu verbergen hat, der kann auch nichts dagegen haben, daß seine wohnung in unregelmäßigen abständen durchsucht wird.
vorbeugend.
dient ja nur unser aller sicherheit, und wenn dadurch auch nur ein einziges kind geschützt werden kann ...
oder seid ihr etwa dagegen, kinder zu schützen?
na also!
und wenn staatliche stellen das alles dürfen, dann dürfen das auch sportverbände, die man ja schließlich durch mitgliedschaft "repräsentiert".
im übrgen wurde meine frage danach, anhand welcher belastbarer zahlen sich nachweisen läßt, daß die erzwungene vorlage des EFZ "auch nur ein einziges kind vor übergriffen schützt", immer noch nicht beantwortet.
wo bitte finde ich diese zahlen?
wer hat sie erhoben?
mit welchen methoden?
in welcher zeit und in welcher vergleichsgruppe?
"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren".
Benjamin Franklin
Hug n' Roll
18-12-2014, 15:49
Es geht halt vielen zu gut, um aufzubegehren.;)
-Außerdem führt vermehrtes Nachdenken zu Falten auf der Stirn. Und das sieht nicht aus...:D
ich bin immer wieder erstaunt, wie leichtfertig bürgerliche rechte aufgegeben werden ...
scheint kein bewußtsein mehr dafür zu existieren, wie schwer die einst erkämpft wurden.
"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren".
Benjamin Franklin
Menschen tauschen sehr leicht Freiheit gegen Komfort. Ist schon lange bekannt.
Mr. Myagi
18-12-2014, 16:21
Interessant. :)
Ich bin normalerwise immer mit an der Front, wenn es für die Freiheit zu kämpfen gilt und wenn uns was weggenommen werden soll und vor allem, wenn es um Überwachung geht.
Ich verstehe die Bedenken sehr gut.
Aber andererseits verstehe ich auch das Bedürfniss, "schwarze Schafe" herausfiltern zu wollen.
@ sivispacemparabellum
@ rambat
ich unterstelle niemandem etwas, ein Verband hat sich wohl entchieden, Repräsentanten ohne Eintrag im Führungszeugnis haben zu wollen, Höhepunkt?
Ich gebe als Trainer bei Behörden regelmässig ein Führungszeugnis ab, steht halt kein Eintrag drin. Habt Ihr Angst jemand könnte mit der Info dass Ihr nicht vorbestraft seit etwas falsches anfangen?
@ rambat
es geht nicht um Kameras, 6 setzen!
Sind immernoch alles Menschen. Wenn man vor Jahrzenten mal was gemacht hat dann nimmt man halt kurz Stellung und gut ist.
Aber andererseits verstehe ich auch das Bedürfniss, "schwarze Schafe" herausfiltern zu wollen.
wie genau soll das gehen?
das ist doch mein kritikpunkt.
es werden, damit überhaupt schwarze schafe herausgefiltert werden können, erst einmal alle unter generalverdacht gestellt.
auf sowas reagiere ich als gelernter DDR-bürger nun einmal allergisch.
ein EFZ erfaßt im übrigen nur die dreckfinken, die schon einmal erwischt und verurteilt wurden.
gegen sogenannte ersttäter hilft es in keiner weise.
auch nicht gegen die mistfinken, die bisher nicht erwischt worden sind.
vergegenwärtigen wir uns doch einfach mal, wie das in den vereinen so läuft.
da kommt eben nicht der völlig unbekannte schwarzgurt in den kampfsportverein "hebmichhoch 1889", wird als übungsleiter eingestellt und kann sich dann munter an kindern vergreifen.
es ist doch eher so, daß die meisten übungsleiter aus den eigenen reihen stammen, schon lange im verein sind, oft schon selbst als kinder dort trainiert haben ...
und die stehen nun auf einmal unter generalverdacht.
finde ich widerlich.
und wenn man sagt, daß das alle als prävention so nicht taugt, dann wird man (nicht hier im forum, aber anderswo) womöglich noch als jemand beschimpft, der "tätern vorschub leisten will".
klar, ausgerechnet ICH ...
was effektive prävention ist, darüber kann man und muß diskutieren.
ich bin sehr für effekive prävention, einfach damit kindern erspart bleibt, was mir leider nicht erpart blieb.
aber prävention muß auch wirken, sonst ist es eben keine!
es gibt möglichkeiten, täter an ihren taten vorab zu hindern.
das EFZ ist meiner meinung nach keine solche möglichkeit. es verärgert und verbittert nur jene engagierten übungsleiter, die seit vielen jahren wirklich ehrenamtlich (also ohne einen einzigen cent zu bekommen) ihre freizeit opfern, weil sie helfen wollen, weil sie etwas gutes tun wollen ... und die nun zum dank gefälligst erstmal beweisen sollen, daß sie keine perversen dreckschweine sind.
ich kenne mindestens vier vereine, die aufgrund dessen mehrere übungsleiter verloren haben.
die haben erst das EFZ vorgelegt (damit es nicht heißt, sie wären mit ihrem ausscheiden nur einem rauswurf zuvorgekommen) und haben dem vorstand dann wütend den bettel vor die füße geworfen.
ich kanns gut verstehen.
ist schon komisch ...
eine wahnsinnshysterie schwappt seit einigen jahren über den atlantik, überall sind angeblich kinderschänder unterwegs, aber auf die idee, mal mit überlebenden zu sprechen und von deren erfahrungen zu profitieren, kommt offenbar niemand.
na ja, ist ja auch einfacher, mit stammtischtauglichem aktionismus vorzutäuschen, daß man "ja schließlich etwas tut".
kommt beim deutschen michel immer gut an ...
der mist ist bloß, daß in dieser ganzen hysterie von angeblich ständig und stark zunehmendem mißbrauch - die bka-staistik sagt das gegenteil! - und der ebenso widerlichen hysterie um den "mißbrauch mit dem mißbrauch" die betroffenen, die opfer also, wieder einmal völlig aus dem blick geraten.
aber vielleicht ging es ja von anfang an nicht um sie ...
@ rambat
es geht nicht um Kameras, 6 setzen!
nee, du hast leider nicht verstanden, wieso ich die hypothetischen beispiele mit der kamera erwähnt habe.
die note 6 geht also an dich.
außerdem wurde meine frage, mithilfe welcher zahlen man denn nun valide belegen kann, daß "auch nur ein einzuges kind vor übergriffen bewahrt" wurde, seit das EFZ vorgelegt werden muß, noch immer nicht beantwortet.
ceterum censeo ...
Mr. Myagi
18-12-2014, 17:00
ein EFZ erfaßt nur die dreckfinken, die schon einmal erwischt und verurteilt wurden.
vergegenwärtigen wir uns doch einfach mal, wie das in den vereinen so läuft.
da kommt eben nicht der völlig unbekannte schwarzgurt in den kampfsportverein "hebmichhoch 1889", wird als übungsleiter eingestellt und kann sich dann munter an kindern vergreifen.
e ist doch eher so, daß die meisten übungsleiter aus den eigenen reihen stammen, schon lange im verein sind, oft schon selbst als kinder dort trainiert haben ...
und die stehen nun auf einmal unter generalverdacht.
finde ich widerlich.
.
Da hast du uneingeschränkt Recht!
Ich dachte zugegebenermassen auch nicht gleich an sowas.... das ist ausserhalb meines üblichen Denkrahmens.
Ich dachte eher daran, dass man quasi "beweisen" kann, dass man eben nicht einfach kopflose Schlägertypen als Trainer hat, sondern die alle "relativ sauber" sind. :)
Das war eher mein Gedanken.
es geht eben nicht um Generalverdacht, sondern um Auschluss von Schwerstverbrechern. Einfach mal auf den Link von Franks erstem Post gehen und die Gründe für mögliche Disqualifikation ansehen. Wäre dumm, wenn jemand mit solchen Einträgen (dort steht u.A. Mord, schwere Körperverletzung und eben auch sexuelle Übergriffe), in irgendeinem Verein ein Amt als Trainer hätte.
@rambat, doch habe Deine hypothetischen Ansätze schon erkannt, finde nur sie greifen hier nicht, aber man kann halt alles von 2 Seiten betrachten.
sivispacemparabellum
19-12-2014, 07:15
Nein eben nicht. Es geht um die Frage wer darf von wem ein polizeiliches Führungszeugnis fordern. Mit welchen Straftaten diese begründet wird ist irrelevant.
Ist es richtig eine solche Abfrage bei den Teilnehmern einer Sportveranstaltung zu machen, bei den Zuschauern? Wo wird die Grenze gezogen? Beim Einblick in die Krankenakte?
Ab wann darf ein Mensch, der z.B. wegen einer Körperverletzung verurteilt wurde am Sport teilnehmen? Oder ist diese Person lebenslang gesperrt und darf trotz Verurteilung, Strafe nie wieder starten?
Ja und es ist etwas anderes wenn jemand Jugendliche und Kinder betreut. Da wird, nicht nur im Sport, eine Abfrage gemacht, denn es gibt ein besonderes Schutzinteresse. Das ist aber nicht die Aufgabe von privaten Sportorganisationen, ebenso wie die Bestrafung schwerer Straftaten. Und nichts anderes ist der Ausschluss aus dem sozialen Leben.
Eine private Sportorganisation kann über Bildung und Aufklärung aktiv werden. Solch populistische und plumpe Forderungen werden nur Vorurteile geschürt. Sie sind weder präventiv, noch helfen sie in der Praxis.
Ich schließe mich den Kritikern hier an. Das PFZ wird nichts verhindern.
Leute die noch nicht erwischt wurden können immer noch frei ihren Trieben nachgehen.
Es dient nur dem ruhigen Gewissen der IBJJF um im Falle des Falles sagen zu können "wir können nichts dazu".
Das Gute ist, dass man Institutionen wie der IBJJF einfach den Rücken kehren kann. :teufling:
Es findet meines Erachtens ein bedenklicher Wandel in unserer Gesellschaft statt. Privatsphäre scheint nicht mehr zu zählen.
Das sieht man besonders im Bereich der neuen Medien (Internet). Nach und nach zieht das immer größere Kreise.
NightFury
19-12-2014, 09:39
ich bin immer wieder erstaunt, wie leichtfertig bürgerliche rechte aufgegeben werden ...
Scheint kein bewußtsein mehr dafür zu existieren, wie schwer die einst erkämpft wurden.
Wer nicht möchte, daß seine straße von kameras flächendeckend überwacht wird, hat wohl auch seine gründe. Warum sonst sollte er nicht mit offenen karten spielen?
Wer nicht möchte, daß seine wohnungstür mit einer kamera tag und nacht überwacht wird, hat wohl seine gründe und will nicht mit offenen karten spielen.
Wer nicht möchte, daß er in seiner eigenen wohnung von dutzenden kameras tag und nacht pausenlos überwacht wird, der hat wahrscheinlich etwas zu verbergen und ist bestimmt kriminell.
Und ich spreche hier nur von "durch die obrigkeit" angebrachten kameras.
Dazu kommen dann noch die kameras, die von der krankenkasse und einem sportverband installiert werden.
Oder von einer politischen partei, wenn man da mitglied sein sollte.
Wer nichts zu verbergen hat, der kann auch nicht gegen diese maßnahmen sein.
Dient ja schließlich alle nur dem schutz vor kinderschändern (die rennen da draußen zu hunderttausenden rum und warten nur darauf, sich in den nächstbesten sportverein reinzumogeln!) und vor terroristen (auch die rennen da draußen zu millionen rum und wollen alle nur in unsere sportvereine, um kinder zu terrorisieren!).
Wer nichts zu verbergen hat, der kann auch nichts dagegen haben, daß sein computer von der polizei immer und immer wieder online durchsucht wird (stichwort bundestrojaner).
Wer nichts zu verbergen hat, der kann auch nichts dagegen haben, daß seine wohnung in unregelmäßigen abständen durchsucht wird.
Vorbeugend.
Dient ja nur unser aller sicherheit, und wenn dadurch auch nur ein einziges kind geschützt werden kann ...
Oder seid ihr etwa dagegen, kinder zu schützen?
Na also!
Und wenn staatliche stellen das alles dürfen, dann dürfen das auch sportverbände, die man ja schließlich durch mitgliedschaft "repräsentiert".
Im übrgen wurde meine frage danach, anhand welcher belastbarer zahlen sich nachweisen läßt, daß die erzwungene vorlage des efz "auch nur ein einziges kind vor übergriffen schützt", immer noch nicht beantwortet.
Wo bitte finde ich diese zahlen?
Wer hat sie erhoben?
Mit welchen methoden?
In welcher zeit und in welcher vergleichsgruppe?
"wer die freiheit aufgibt um sicherheit zu gewinnen, der wird am ende beides verlieren".
benjamin franklin
sehr gut ! :-§
also, um die möglichkeiten was schlimmes zu vermeiden im unser Sport findt ich gut... aber ich finde ein "Polizeicheck" heißt nichts. Es gibt viele statistik von viel Männer während ihren Leben irgenwann mal oder mehrmal Sexuelltäter sein, und dazu noch wie schwerig das ist für ein Frau vor 'm Gericht zu beweisen das was sie sagt wirklich passiert war...
...das großere Problem hier ist das die Amerikanische Polizei sind nicht, per se, "Neutral". Und "Körperverletzung gegen Polizist" glaube ich fallt im "Felony" Kategorie. Es ist sehr einfach für ein Afroamerikaner mal in ihren Leben eine falsch Aussage abzubekommen von ein Polizist. Es gibt ein unendlich menge Videos das die Statement bestätigen und trotz diesen Videos der Aussage der Polizist bleibt.
Dann noch mit Drogenhandel... naturlich sind Heroindealer usw nicht cool, aber was wenn Jemand im Jugendlich was verkauft hat, verhaftet, ihren Straf abgessessen hat und dann durch Sport ihren Leben ändert und verbessert und jetzt schließt die IBJJF die Tür hart ins Gesicht.... Dann was ist auch mit Leute die früher für Cannabishandel verhaftet war, mittlerweile ist das teilweise legal oder runtergestuft, bin nicht sicher, aber wenn das nicht mehr ein "Felony" ist aber auf ein Fuhrungszeugnis wird das so bleiben.
Ich bin auf jedenfall dagegen wie das jetzt ist, wenn die IBJJF das ändert zum nur Disqualifikation für Sexuelltäter finde ich in Ordnung
Schlangenmensch
19-12-2014, 10:03
es geht eben nicht um Generalverdacht, sondern um Auschluss von Schwerstverbrechern. Einfach mal auf den Link von Franks erstem Post gehen und die Gründe für mögliche Disqualifikation ansehen. Wäre dumm, wenn jemand mit solchen Einträgen (dort steht u.A. Mord, schwere Körperverletzung und eben auch sexuelle Übergriffe), in irgendeinem Verein ein Amt als Trainer hätte.
Aber wenn ich von allen meinen Mitgliedern ein efz verlange, unterstelle ich denen doch erstmal allen das sie da einen Eintrag haben und erst damit das Gegenteil beweisen sollen. Für mich klingt das stark nach Generalverdacht.
. Was haltet ihr davon?
Würde ich nur machen, wenn ich mich dann auch als tödliche Waffe registrieren lassen darf.
Also ich wäre dafür statt dem Führungszeugnis die Artigen und Unartigenliste vom Weihnachtsmann zu benutzen
oldtomtom
19-12-2014, 12:29
es geht eben nicht um Generalverdacht, sondern um Auschluss von Schwerstverbrechern. Einfach mal auf den Link von Franks erstem Post gehen und die Gründe für mögliche Disqualifikation ansehen. Wäre dumm, wenn jemand mit solchen Einträgen (dort steht u.A. Mord, schwere Körperverletzung und eben auch sexuelle Übergriffe), in irgendeinem Verein ein Amt als Trainer hätte.
Doch, gerade ein solches Verhalten irgendwelcher Obrigkeit im weitesten Sinne stellt alle, von denen die Vorlage dieses Dokumentes verlangt wird, erstmal unter Generalverdacht. Und per angeordneter Beweislastumkehr muß jeder beweisen, daß er oder sie eben keine solche Straftat begangen hat.
Ist doch pervers, ich mache 10 Jahre Kindertraining und dann kommt ein Verband und will, daß ich ein polizeiliches Führungszeugnis vorlege? Ich werde keins vorlegen und schmeiß alles hin, obwehl ich nichts zu verbergen habe und kein Eintrag vorliegt.
Obwohl... ich bin doch auch Vvereinsvorstand und da krieg ich mein eigenes Führungszeugnis zu lesen und niemand anderes und was da drin steht, kommt dann auch nicht raus? wunderbar. Ziel erreicht. Sesselpoopster beruhigt und ich kann alles wie bisher weitermachen.......
Schön, dass wenigstens einige hier ihren Kopf anscheinend nicht nur als Hutständer verwenden. :D tolle Beiträge rambat, du sprichst mir aus der Seele!
Muss man nur, wenn man an IBJJF Wettkämpfen teilnehmen möchte...oder seine Schüler, bzw. die Mitglieder der eigenen Schule...und wenn man IBJJF anerkannte Graduierungen vergeben möchte.
Sehe ich keinen Sinn drin.
Dann lieber abchecken wenn einer mit ner KK anfängt,also wer da so in die Schule kommt falls man Zweifel hat ob der das nicht anders anwenden will als man es möchte.Muss ja nicht unbedingt ein polizeiliches Führungszeugnis sein denn viele Trainer kennen ja diesen und jenen,vielleicht auch nen Polizisten oder Juristen und sich da ne Info holen kann schon ne gute Idee sein.
Aber nach jahrelangem Training und Prüfungen sowas für Wettkämpfe zu verlangen finde ich merkwürdig.
Ist doch pervers, ich mache 10 Jahre Kindertraining und dann kommt ein Verband und will, daß ich ein polizeiliches Führungszeugnis vorlege? Ich werde keins vorlegen und schmeiß alles hin, obwehl ich nichts zu verbergen habe und kein Eintrag vorliegt.
Obwohl... ich bin doch auch Vvereinsvorstand und da krieg ich mein eigenes Führungszeugnis zu lesen und niemand anderes und was da drin steht, kommt dann auch nicht raus? wunderbar. Ziel erreicht. Sesselpoopster beruhigt und ich kann alles wie bisher weitermachen.......
Da hast Du ja nochmal Glück gehabt :)
Bei der ganzen Diskussion um das Führungszeugnis sollte man sich zunächst einmal angucken WAS, WIE LANGE da drin steht und was da vor allem alles nicht drin steht, bzw. wann gelöscht wird.
90 Tagessätze oder drei Monate ohne Bewährung bekommt man nicht für ein wenig "dumme Jungenstreiche" und diese kleinen Vergehen sind nach drei Jahren ohne erneute Probleme wieder gelöscht (aus dem Führungszeugnis). Kann man im Paragraphen 38 BZRG nachlesen.
Ein polizeiliches Führungszeugnis ist heutzutage bei sehr vielen Jobs Gang und Gäbe, im Umgang mit Kindern ist das erweiterte Führungszeugnis eh Pflicht bei den jeweiligen Berufen.
Wie gesagt ein "nicht sauberes" Führungszeugnis sagt erst einmal etwas über die Vergangenheit dieses Menschen aus und ja, je nach Eintrag, disqualifiziert das evtl. auch, unabhängig von Kindesmißbrauch, für den Umgang mit Kindern, wie gesagt, schaut auch an was man getan haben muss um einen Eintrag zu bekommen (und ggf. zu behalten)...
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
19-12-2014, 17:44
Ich kann daran nichts verwerfliches finden, dabei bin ich libertär
felicidy
19-12-2014, 18:43
Finde das auch richtig. Trainer haben wie Lehrer viel Verantwortung.
Zitat von IYoh
es geht eben nicht um Generalverdacht, sondern um Auschluss von Schwerstverbrechern.
ja, genau ... und die findet man ja nur, wenn ALLE erst einmal nachweisen müssen, daß sie eben keine schwerstverbrecher sind.
gerade ein solches Verhalten irgendwelcher Obrigkeit im weitesten Sinne stellt alle, von denen die Vorlage dieses Dokumentes verlangt wird, erstmal unter Generalverdacht. Und per angeordneter Beweislastumkehr muß jeder beweisen, daß er oder sie eben keine solche Straftat begangen hat.
eben.
es scheint nur wenigen hier überhaupt aufgefallen zu sein, daß da munter eine BEWEISLASTUMKEHR stattfindet.
es geht plötzlich nicht mehr darum, daß jemandem eine mögliche straftat nachgewiesen werden muß, es geht plötzlich darum, daß jeder seine unschuld beweisen soll.
noch dazu gegenüber privatpersonen, die das einfach mal so verlangen ...
das ist der eigentliche skandal.
noch skandalöser ist, daß etliche einfach nur dazu nicken und diese beweislastumkehr auch noch ganz toll finden.
"schadet ja nichts, und wer nichts zu verbergen hat ...!"
oh sancta simplictas!
klar, dient ja nur unser aller sicherheit, und wenn dadurch auch nur ein einziges kind ... blablabla ...
und wenn man dadurch verhindern kann, daß all die zahlreichen mörder am training teilnehmen, die sich da so gern ins bjj drängen wollen ... mörder machen sowas nämlich gern.
ich meine - wie sähe das denn aus, wenn ein mörder einen bjj-wettkampf gewinnt?
sowas geht ja nun gar nicht ...
mörder und kinderschänder haben im kampfsport nicht zu suchen, und da man ja nie wissen kann, wer da so alles schon mal gemordet und gekinderschändet hat, bleibt natürlich nur der weg über die vorlage des EFZ.
ehrlich!
anders geht es nicht!
das ist die einzige möglichkeit!
und da kinderschändende mörder sich im bjj gern mal schwarze gürtel umbinden, ist doch völlig klar, daß ALLE schwarzgurte ein EFZ vorlegen müssen.
nein, nein, das hat mit generalverdacht natürlich üüüüüüberhaupt nichts zu tun ... weil ... weil ... also weil ...
es ist eben unumgänglich, punkt!
wir alle wissen ja von all den zahlreichen morden, die in letzter zeit von schwarzgurttragenden bjj-lern begangen wurden ...
da muß man einfach etwas tun!
völlig richtig!
natürlich genügt das auf dauer so nicht, da ist ja klar.
in einem jahr wird das dann auf braungurte ausgeweitet, und in drei jahren muß jeder, der bjj trainiert, ein EFZ vorlegen.
jeder!
und zwar erst seinem trainer, dann dem besitzer des gym, dann allen anderen trainingskameraden.
so, und NUR so kann man sicher ein, daß die trainingkameraden unbescholtene menschen sind.
denn wer will schon mit jemandem trainieren, der neulich erst wieder gemordet hat? wer bjj trainiert, hat ein recht darauf, genau zu wissen, mit wem er da die matte teilt!
und zum schluß wird das - jährlich auf eigene kosten zu aktualiierende - EFZ natürlich auch der zuständigen ordnungs- und moralpolizei der IBJJF vorgelegt.
daran führt nun einmal kein weg vorbei, wenn man all die vielen schwerstverbrecher davon abhalten will, die bjj-gyms zu unterwandern!
und schließlich und endlich können uns müssen sich dann sämtliche anderen kampfportarten daran ein beispiel nehmen.
und dann alle anderen sportarten.
ich rege an, daß auch sämtliche skatvereine, freiwillige feuerwehren, kirchenchöre und dackelzüchterverbände diese vorsichtsmaßnahmen übernehmen.
man kann schließlich nie wissen ...
Joe Cool
20-12-2014, 11:43
es scheint nur wenigen hier überhaupt aufgefallen zu sein, daß da munter eine BEWEISLASTUMKEHR stattfindet.
Genau wie wenn man Kinderarzt o.Ä. werden will.
Verstehe deine Bedenken und die Kritik durchaus. Aber die "Beweislastumkehr" ist ja NICHT verpflichtend. Nur, wenn du dir deren Namen auf die Flagge schreiben willst. Und das finde ich absolut legitim. Hindert einen ja keiner als BB zu unterrichten OHNE Mitglied der IBJJF zu sein. Wie gesagt, mit dem Turnierantritt das sehe ich nochmal als ein anderes Problem...
Ein Problem wird die Beweislastumkehr ja erst, wenn man als Privatperson zum Nachweis verpflichtet wird. Und das ist ja nicht so.
es wird wohl kaum jemand lesen wollen, aber vielleicht schaut der eine oder andere dann doch mal hier rein:
Karl Weiss - Journalismus: Dossier Verschärfung Sexualstrafrecht, Teil 2 (http://karlweiss.twoday.net/stories/4227933/)
es scheint nur wenigen hier überhaupt aufgefallen zu sein, daß da munter eine BEWEISLASTUMKEHR stattfindet.
es geht plötzlich nicht mehr darum, daß jemandem eine mögliche straftat nachgewiesen werden muß, es geht plötzlich darum, daß jeder seine unschuld beweisen soll.
Die Straftaten die, bzw. deren Nichtvorhandensein die bei einem FZ nachgewiesen werden können, sind schon nachgewiesen, von Gerichten beurteilt und registriert.
Die Last des "Beweisens" besteht also lediglich darin, bestimmten Leuten einen Zugriff auf vorhandene Informationen zu gewähren.
Man könnte natürlich auch einfach das Bundeszentralregister online stellen, dann hätte der Betroffene gar keinen Aufwand und könnte sich auch nicht aufregen, wie man ausgerechnet ihm so etwas unterstellen kann, wenn er nicht weiß, ob man dort nach seinem Namen gesucht hat, oder nicht.
es wird wohl kaum jemand lesen wollen, aber vielleicht schaut der eine oder andere dann doch mal hier rein:
Die zunehmende Kriminalisierung von Sexualität bzw. Nacktheit ist auch meiner Meinung nach nicht unproblematisch.
Der hier eigentlich diskutierte US-Backroundcheck berücksichtigt ja auch z.B. "Prostitution".
Genau wie wenn man Kinderarzt o.Ä. werden will.
Verstehe deine Bedenken und die Kritik durchaus. Aber die "Beweislastumkehr" ist ja NICHT verpflichtend. Nur, wenn du dir deren Namen auf die Flagge schreiben willst. Und das finde ich absolut legitim. Hindert einen ja keiner als BB zu unterrichten OHNE Mitglied der IBJJF zu sein. Wie gesagt, mit dem Turnierantritt das sehe ich nochmal als ein anderes Problem...
Ein Problem wird die Beweislastumkehr ja erst, wenn man als Privatperson zum Nachweis verpflichtet wird. Und das ist ja nicht so.
Und was wenn das Beispiel Schule macht? Wenn es soweit kommt, dass man sozial ausgegrenzt wird, wenn man nicht bereit ist, überall sein Führungszeugnis vorzulegen? Zudem ist dem Missbrauch der Information Tür und Tor geöffnet und ehemalige, geläuterte Straftäter bleiben für immer stigmatisiert - genau wie die, die aus Prinzip auch kein leeres Führungszeugnis vorzeigen möchten.
Man könnte natürlich auch einfach das Bundeszentralregister online stellen, dann hätte der Betroffene gar keinen Aufwand und könnte sich auch nicht aufregen, wie man ausgerechnet ihm so etwas unterstellen kann, wenn er nicht weiß, ob man dort nach seinem Namen gesucht hat, oder nicht.
Ich hoffe, dass die Ironie nur schlecht gekennzeichnet ist...
oldtomtom
20-12-2014, 17:45
Und irgendwann in naher Zukunft wird dann bei Geburt eines neuen Erdenbürgers die DNA-Probe entnommen und gespeichert, man könte ja dadurch in Zukunft Straftaten aufklären und weitere verhindern....
Und alle schon Geborenen dürfen eine DNA-Probe abgeben, die dann mit gesicherten DNA-Proben von nicht aufgeklärten Straftaten abgeglichen wird. und und und..... man könnte ja weitere Straftaten verhindern....
und wer nichts zu verbergen hat braucht sich auch nicht dagegen sträuben....
Björn Friedrich
20-12-2014, 18:08
Die JJGF von Rickson will zwar kein Führungszeugnis, aber hat für 2015 auch einen neuen "Code of Ethics" eingeführt:
https://www.jjgf.com/about/code-of-ethics?utm_content=buffercdc63&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
Finaljustice
20-12-2014, 18:15
Ich musste ja für meine Immatrikulation damals als Promotionsstudent sogar ein Führungszeugnis beantragen (und zwar das, das direkt von Behörde zu Behörde zugestellt wird). Konnte mir auf Nachfrage auch keiner sagen, warum eigentlich, und welche Einträge dazu führen würden, dass... was auch immer passiert. Ich gehe davon aus, dass wenn im Führungszeugnis was vermerkt ist, was bei nachträglichem Eintritt zur Unwürdigkeit und daher zur Aberkennung des Titels führen würde, die Immatrikulation dann auch abgelehnt wird.
Ansonsten sehe ich das so: Ist halt so, das ist der Lauf der Dinge. Der "gläserne Bürger" ist halt zunehmend Realität, muss man sich mit abfinden. Ich finde es auch nicht gut, ich halte mich auch eher bedeckt, was Verbreitung meiner Daten, BIlder, etc. im Internet angeht, aber das ist eben der Bequemlichkeit geschuldet. Im Ergebnis betrifft es die meisten Leute nicht viel mehr, als dass sie sich darüber ein bissel Ärgern - das Gros der Leute hat eben nix zu verbergen.
Ich denke auch, dass das eine ganz natürliche Entwicklung ist, und in gewisser Weise auch zwingend. Die Leute wollen doch immer und überall Informationen haben, Internet, Daten, sie wollen am liebsten alles über sich im Netz verteilen, damit man sie sieht und hört. Sie wollen jeden Film umsonst sehen, jedes Lied umsonst hören, jedes Buch umsonst lesen. Das ist eben die Kehrseite der Medaille. Der Staat und andere, die auf "Sicherheit" setzen, spielen eben irgendwann mit und wollen das auch für sich nutzen. Ist eine generative Frage, in ein paar Jahren schert sich da keiner mehr drum. Man lege mir das nicht als Billigung aus, eher als gewisse Resignation. Wie viele Leute kennt man, die gegen dieses und jenes Wettern, was in der Politik passiert. Aber wie viele sind bereit, aus ihrer comfort-zone herauszusteigen und sich dafür einzusetzen? Der Deutsche ist vor allem anderen erstmal Spießbürger - meckern, motzen, nix verändern. Das schöne an der Demokratie ist, dass jedes Volk die Regierung bekommt, die es verdient.
Es geht beim Führungszeugnis darum ob ich eine Garantenstellung übernehmen kann oder eben nicht. Wenn ich dort Einträge habe kann mich das eben für eben diese Verantwortung disqualifizieren.
Erwachsene können sich mit egal wem abgeben, Kinder sind nun einmal "besonders schützenswert" und können noch nicht für sich entscheiden welcher Umgang für sie gut ist und welcher nicht, darum wird das eben im Vorfeld durch das Führungszeugnis abgeklärt. Ich könnte mich mit ehemaligen Straftätern abgeben weil ich mich abgrenzen kann und weiß was ich will, Kinder sind dazu nicht in der Lage, zumal Trainer ja eben älter sind und von Ihnen als "Vorbilder" gesehen werden, was die Beeinflussung zusätzlich ermöglicht.
Wie gesagt, schaut euch an wann ein Führungszeugnis Einträge enthält und dann entscheidet für Euch ob ihr Euer Kind so jemanden überlassen wollt...
Grüße
Kanken
Alephthau
21-12-2014, 14:20
Wie gesagt, schaut euch an wann ein Führungszeugnis Einträge enthält und dann entscheidet für Euch ob ihr Euer Kind so jemanden überlassen wollt...
Ich denke es ist nicht die "Überprüfung" im eigentlichen Sinne, es ist viel mehr, dass jeder Hans und Franz in einem Vereinsvorstand darin Einsicht bekommt und so die Gefahr des Getratsches über dessen Inhalt ergibt.
Wer schon mal erlebt hat wie informationsfreudig selbst einige Polizeibeamte sind, wird erahnen wie sich das wohl bei Vereinsvorständen verhalten wird!
Der nächste Vorstoß ist übrigens geplant, jetzt sind die Weihnachtsmänner dran:
Unions-Politiker fordern: Führungszeugnis für Berufs-Weihnachtsmänner - Politik Inland - Bild.de (http://www.bild.de/politik/inland/weihnachtsmann/politiker-fordern-fuehrungszeugnis-von-berufs-weihnachtsmaennern-39065126.bild.html)
:D
Gruß
Alef
Ich denke es ist nicht die "Überprüfung" im eigentlichen Sinne, es ist viel mehr, dass jeder Hans und Franz in einem Vereinsvorstand darin Einsicht bekommt und so die Gefahr des Getratsches über dessen Inhalt ergibt.
genau darum geht es.
darf ich noch einmal daran erinnern, daß es sehr selten vorkommt, daß ein völlig fremder in einem kampfsport-verein auftaucht und dort sofort eine kindergruppe anvertraut bekommt?
sehr viel häufiger sind übungsleiter selbst schon als kinder und jugendliche in diesem verein gewesen und wurden irgendwann als nachwuchs-übungsleiter "gefördert".
und waren dann jahrelang tätig, ohne daß ihnen irgendjemand irgend einen grund zur beanstandung gehabt hätte.
und nun, nach 10 jahren als übungsleiter (oder sogar mehr), kommt der vereinsvorstand auf die ganz hervorragende idee, genau diese übungsleiter ein erweitertes polizeiliches führungszeugnis vorlegen zu lassen.
wohlgemerkt - ohne daß es irgend einen konreten verdacht gibt.
einfach so.
weil es ja inzwischen alle so machen.
da muß man ja mitziehen, wie sieht das denn sonst aus?!
und da es ja natüüüüüürlich nur und ausschließlich darum geht, kinder zu schützen ... klar doch ... kann man auf so lächerliche empfindlichkeiten wie "wahrung der privatsphäre" und "recht auf informationelle selbstbestimmung" keine rücksicht nehmen.
sollen sich mal nicht so haben, diese übungssleiter!
wenn sie schon in ihrer freizeit ehrenamtlich und damit völlig unbezahlt anderer leute kinder bespaßen dürfen, dann kann man auch erwarten, daß ie diesem privileg mal eben so ihre privatsphäre opfern.
und natüüüüüürlich hat da jede beliebige privatperson - vom vereinsvorsitzenden bis hin zur halbtags in der geschäftstelle des vereins tätigen sekretärin - das recht, ich mal eben zu vergewissern, mit wem man es da denn so zu zun hat.
und zwar durch einsicht in das gefälligt vorzulegende EFZ.
klar wird dabei der datenschutz beachtet.
immer und überall!
ehrenwort!
auf die idee, daß da alles äußerst kränkend ist für jemanden, der seit jahrzehnten als übungleiter tätig ist und sich niemals irgend etwas zuschulden kommen ließ, kommen die sicherheitsfanatiker und kinderschänder-hysteriker offenbar nicht.
und wenn doch, so wischen sie es einfach vom tisch: "es geht um kinder, menschenkind! da können wir auf irgendwelche empfindlichkeiten keine rücksicht nehmen!"
ersetzt mal "empfindlichkeiten" durch "rechte" ...
mich stört gewaltig, daß hier die befürworter dieser erniedrigenden prozedur mit keinem wort darauf eingehen, daß dieser ganze hyterische rummel mal eben so ganz nebenbei das prinzip der unschuldsvermutung aushebelt und eine beweislastumkehr salonfähig macht.
mich stört außerdem, daß jenem, die sich so gern darauf berufen, daß das ja alles völlig unverzichtbar wäre ("wenn auch nur ein einziges kind dadurch davor bewahrt wird ... blablabla ...") trotz mehrfacher nachfrage keinerlei belastbares zahlenmaterial in die diskussion einbringen, dem man entnehmen könnte, ob die steile these, daß die erzwungene vorlage des EFZ tatsächlch geeignet ist, kinder zu schützen ...
ich lese hier immer nur lahme rechtfertigungen nach dem motto: ist doch besser als nichts, muß halt sein, dient ja dem schutz von kindern, geht ja nicht anders ...
und meine lieblingsfloskel ist diese: ist doch nicht schlimm!
nee, isses nicht.
es öffnet nur dem versuch, die beweislastumkehr auch auf andere rechtsgebiete auszudehnen, tür und tor.
denn immerhin hat man da ja jetzt präzendenzfälle ...
aber wer das nicht sehe kann oder nicht sehen will, der klammert sich eben an die völlig unbewiesene behauptung, die beweislastumkehr sei "alternativlos", weil man ja kinder schützen müsse.
ich hätte übrigens gern mal zahlenmaterial darüber, wie gefährdet kinder in sportvereinen wirklich sind.
aufgeschlüselt nach sportarten.
und DANN, aber eben erst dann sollte man überhaupt erwägen, ob die vorlage des EFZ durch übungsleiter eine sinnvolle maßnahme sein könnte.
ich gehe aber davon aus, daß niemand entsprechendes zahlenmaterial besitzt, veröffentlicht hat oder zur verfügung stellen kann.
folglich ist der beschluß, daß alle übungsleiter ein EFZ vorzulegen haben, eine durch nicht begründete, anhand von einzelfällen getroffene entscheidung, deren sinn und deren wirkung getrost bezweifelt werden darf.
aber es macht sich eben so nett, wenn man darauf verweisen kann: "sehr her, wir tun etwas!"
Hug n' Roll
21-12-2014, 18:04
Wer "alternativlos" sagt, meint autokratisch.
zu diesem thema kann ich den einen oder anderen artikel empfehlen:
Kinderschutz: Das Populistenthema #1 | Forum - heise online | Telepolis (http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Ein-Nicht-gesetz-viele-Gewinner/Kinderschutz-Das-Populistenthema-1/posting-1195050/show/)
Kinderbetreuung in England: Wer Kontakt zu Kindern hat, ist verdächtig | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/generationen/2009-10/england-kinderbetreuung)
Leanne Shepherd und Lucy Jarrett sind Polizeibeamtinnen und Mütter kleiner Kinder. Ihre Schichten in Buckinghamshire in England dauern zehn Stunden. Manchmal fallen auch noch Überstunden an. Die beiden Freundinnen haben unter diesen schwierigen Arbeitsbedingungen ein gutes Arrangement gefunden. Sie teilen sich den Job, und während die eine arbeitet, passt die andere auf die kleinen Mädchen auf. Das eine, Edie ist zwei, das andere, Amy, drei Jahre alt. Auch die beiden Kinder genießen es, beisammen zu sein. Perfekt würde man meinen. Viele berufstätige Mütter würden sie beneiden.
Doch dann kam das Verbot. Irgendwer, vermutlich ein Nachbar, hatte die Frauen angezeigt. Ein neues Gesetz, das Kinder vor Missbrauch schützen soll, besagt nämlich, dass sich jeder registrieren lassen muss, der Kinder regelmäßig betreut, das heißt mehr als zwei Stunden am Stück oder vierzehn Tage im Jahr. Außerdem muss ein Babysitter zum Beispiel einen Erste-Hilfe-Kurs belegen. Leanne Shepherd und Lucy Jarrett hatten sich nicht überprüfen lassen und keinen Kinderpflegekurs absolviert.
Frau Shepherd bekam daraufhin unangekündigten Besuch von einem Mitarbeiter der Ofsted, einer Regierungsstelle, die Schulen und andere Bildungseinrichtungen überprüft. Er bestimmte, dass das Arrangement unter den beiden Freundinnen illegal sei und sofort gestoppt werden müsse. Eine Katastrophe, nicht nur für die arbeitenden Mütter, die auf die Schnelle eine Ganztageskrippe finden mussten, sondern auch für die Kinder.
Das hat eine Menge Empörung hervorgerufen. 20.000 Menschen haben eine Petition unterschrieben, die eine Änderung des Gesetzes fordert. Man fühlt sich überwacht und bevormundet, aber nicht beschützt.
Dabei soll das neue Gesetz gerade das erreichen. Dazu sollen etwa elf Millionen Briten in dem neuen Register erfasst werden: Lehrer, Erzieher, Fußballtrainer, Kinderärzte und viele mehr. Die Mitarbeiter der Independent Safeguarding Authority (ISA) dürfen Risiko-Profile verdächtiger Personen erstellen. Interessen, Einstellungen, Beziehungen und Lebensstil werden dann vermerkt
wird wohl nicht mehr lange dauern, bis das auch hierzulande so ist ...
seit 2009 geht es ja vor allem in england rund ...
Überprüfungsaktion: Halb England wird auf Pädophilie überprüft - badische-zeitung.de (http://www.badische-zeitung.de/panorama/halb-england-wird-auf-paedophilie-ueberprueft--20953163.html)
Halb England wird auf Pädophilie überprüft
Schätzungsweise elf Millionen Briten müssen sich auf pädophile Neigungen hin überprüfen lassen. In England wird ein Register für Menschen eingerichtet, die "häufig" Kontakt mit Kindern haben.
11 Millionen Briten werden unter die Lupe genommen. Weil sie viel mit Kindern zu tun haben, soll geklärt werden, ob sie pädophile Neigungen haben.
Der Personenkreis, der überwacht werden soll, umfasst nahezu die halbe Erwachsenenwelt.
Der Kinderbuchautor Philip Pullman sieht reichlich bedrückende und finstere Trends der Big-Brother-Art am Horizont, und hat bereits alle Schulbesuche abgesagt, bei denen er zu Lesungen eingeladen war. Pullman nämlich müsste sich, wie schätzungsweise elf Millionen andere Briten, auf pädophile Neigungen hin überprüfen lassen und sich bei der just geschaffenen Unabhängigen Sicherheits-Behörde (ISA) registrieren lassen, um überhaupt in die Schulen hereingelassen zu werden.
Das Register für Personen, die "häufig" mit Kindern Kontakt haben, wird von dieser Woche an in England eingerichtet. Binnen zwölf Monaten wird die Registratur verbindlich sein, wer sich nicht meldet kann mit einer Geldstrafe von bis zu 5000 Pfund belangt und ins Strafregister eingetragen werden.
Der Personenkreis, der überwacht werden soll, umfasst Lehrer, Ärzte, Krankenschwestern, Sporttrainer, Putzfrauen, Bibliothekare, Kindergärtner natürlich, aber auch Taxifahrer, die "regelmäßig" Kinder befördern. Registrieren lassen muss sich auch, wer zum Beispiel in einem Sportclub aushilft, eine Kinderparty organisiert oder einen Austausch-Schüler bei sich aufnimmt.
Bei allen Betroffenen muss klar sein, dass sie keine Vorstrafen haben, und dass auch sonst niemand sie für verdächtig hält: Den 200 ISA-Inspektoren wird anheim gestellt, gegebenenfalls Tipps aus der Öffentlichkeit in Betracht zu ziehen. Nicht einmal Eltern, die Freundes- oder Nachbarskinder mehr als dreimal im Monat im Auto mitnehmen, kommen um die Anmeldung herum.
wer wirklich kinder schützen will, der MUSS das alles so machen.
geht ja nicht anders!
ist völlig alternativlos ...!
besonders schön finde ich, daß - wie schon vor einiger zeit auf heise.de belegt - die ISA-inspektoren in der nachbarschaft herumfragen dürfen, ob derjenige, den sie überprüfen, möglicherweise nach meinung von hinz und kunz "pädophile neigungen haben KÖNNTE".
Kein Wunder, dass Cris Huhne, von den Liberaldemokraten, das Risiko sieht, "dass wir hier eine Welt schaffen, bei der jeder Erwachsene, der sich Kindern nähert, schon als Gefahr betrachtet wird".
Philip Pullman, der Autor, schüttelt nur den Kopf. "Das Ganze ist so verrückt, dass man schon fast wieder lachen muss", sagt Pullman. Und der pensionierte Kriminalkommissar Chris Stevenson sagte der Süddeutschen Zeitung, er habe das Gefühl, dass die Gesellschaft paranoid geworden sei. Demnach sei ihm kürzlich verboten worden, seinen neunjährigen Enkel beim Fußballspiel zu fotografieren.
und genau in diee richtung steuern wir nun auch.
logisch.
dient ja dem schutz von kindern ...
mit der erzwungenen vorlage des EFZ geht es los.
glaubt irgendjemand, daß es dabei bleiben wird ...?
ach ja ... eins noch ...
in einem anderen forum fragte zu genau diesem thema vor einiger zeit jemand etwas provozieren:
Wenn jemand rechtskräftig für irgendwas verurteilt wurde und er dafür bestraft wird, dann ist er doch "formaljuristisch" hinterher (nach Verbüßung der Strafe) ein Bürger mit den gleichen Rechten wie jeder andere auch, oder?
Ok, evt. hat er noch Auflagen zu erfüllen (z.B. keine Arbeit/Tätigkeiten mit Minderjährigen anzunehmen), aber in diesem Fall erfolgt doch sowieso eine Überwachung seitens des Staates, oder?
Wenn es also nötig wäre, Leuten nach Verbüßung einer Strafe wegen eines passenden Deliktes/Verbrechens, ein Führungszeugnis abzufordern, um ihnen bestimmte Sachen zu verunmöglichen (wie Kinderbetreuung), dann heißt es doch entweder:
Die Strafe war nicht lang genug / die Sicherheitsverwahrung war nicht lang genug / die Therapie nur ein Witz / es fehlen o.g. Auflagen usw. usf...
Letztendlich wird also wieder versucht, effektheischend den Vereinen den "Schwarzen Peter" zuzuschieben, der Staat/Juristerei stiehlt sich mal wieder aus der Verantwortung
sollte man mal drüber nachdenken, finde ich ...
mich stört außerdem, daß jenem, die sich so gern darauf berufen, daß das ja alles völlig unverzichtbar wäre ("wenn auch nur ein einziges kind dadurch davor bewahrt wird ... blablabla ...") trotz mehrfacher nachfrage keinerlei belastbares zahlenmaterial in die diskussion einbringen, dem man entnehmen könnte, ob die steile these, daß die erzwungene vorlage des EFZ tatsächlch geeignet ist, kinder zu schützen ...
In Frankfurt (Oder) hat ein ehrenamtlicher Sporttrainer jahrelang mehr als hundertmal Kinder und Jugendliche sexuell missbraucht. Dafür muss er sieben Jahre ins Gefängnis. Doch der Missbrauch hätte verhindert werden können: Der Bundespolizist war bereits wegen Besitz von Kinder*****grafie vorbestraft - sein Sportverein und sein Arbeitgeber aber haben davon nichts erfahren.
[....]
Fast zehn Jahre lang trainierte ein Bundespolizist aus Frankfurt (Oder) in seiner Freizeit Kinder und Jugendliche. Zehn von ihnen missbrauchte er sexuell, jahrelang, vor Gericht gestand der Mann im Mai rund 130 der ihm vorgeworfenen 161 Übergriffe.
Niemand hinderte ihn daran - und das, obwohl der 47-Jährige Frank S. bereits im Jahr 2007 wegen des Besitzes von Kinder*****grafie verurteilt worden war, zu elf Monaten Bewährung. Dabei wurde ihm ausdrücklich verboten, weiter mit Kindern zu arbeiten.
[....]
Doch nicht nur die offiziellen Stellen haben in dem Missbrauchsfall geschlampt. Auch der Sportverein USC Viadrina wusste nichts von Frank S.' Verurteilung. Seit einer Gesetzesänderung im Jahr 2009 können Vereine erweiterte Führungszeugnisse aus dem Bundeszentralregister über ihre Trainer anfordern - sie sind aber nicht dazu verpflichtet. Im Fall Frank S. hat der Verein das versäumt.
Missbrauch hätte verhindert werden können | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg (http://www.rbb-online.de/panorama/beitrag/2014/10/frankfurt-oder-kindesmissbrauch-sporttrainer.html)
@simplicius
gut, das war jetzt EIN fall.
kannte ich schon.
tragisch, furchtbar, und der typ ggehört eigentlich einen kopf kürzer gemacht.
aber ...
ich hatte aber nach zahlenmaterial gefragt, durch das sich belegen läßt, wie gefährdet kinder in sportvereinen generell sind.
offizielles zahlenmaterial, welches unwiderlegbar die behauptung rechtfertigt, kinder würden NUR durch die vorlage des EFZ geschützt werden können.
ich lese jetzt nur, daß man glaubt, die vorlage des EFZ hätte in dem von dir zitierten fall etwas genützt.
habe ich nicht erst neulich gelesen, daß in einer bayerischen stadt bekannt war, daß ein gewisser übungsleiter einschlägig vorbestraft war, und hat man ihm nicht dennoch jahrelang kinder anvertraut?
liegt es also doch nicht am EFZ, sondern daran, wie genau hingeschaut wird?
im übrigen möchte ich meine bitte erneuern, hier doch endlich mal belastbares zahenmaterial vorzulegen, aus dem exakt hervorgeht, wie viele kinder durch die vorlage des EFZ davor bewahrt wurden, opfer einer sexualstraftat zu werden.
ich frage mich auch, wie man exzesse wie in england einfach so unkommentiert hinnehmen kann ...
oldtomtom
21-12-2014, 22:59
Die Beweislastumker ist doch offensichtlich: man empfiehlt hierzulande, die Vorlage eines erweiterten Führungszeugnisses, das dann alle 2 jahre erneuert werden soll. Damit wird doch der Generalverdacht noch besser hervorgehoben: jetzt legt ein Übungsleiter ein erweitertes Fühtungszeugnis vor, das keinen Eintrag enthält. 2 Jahre später muß er dann beweisen, daß er in den zurückliegenden Jahen sich auch nichts hat zuschulden kommen lassen.
Bei mir im Kindertraining sind meist sogar Eltern anwesend, die zuschauen. Ich werde nie ein erweitertes Führungzeugnis vorlegen
Das hier wird wohl der Grund sein für das plötzliche Interesse des DOSB an dem Thema:
Sexueller Missbrauch: Die Gefahr lauert auch im Sportverein - DIE WELT (http://www.welt.de/politik/deutschland/article122199915/Die-Gefahr-lauert-auch-im-Sportverein.html)
Grüße
Kanken
Das hier wird wohl der Grund sein für das plötzliche Interesse des DOSB an dem Thema:
Sexueller Missbrauch: Die Gefahr lauert auch im Sportverein - DIE WELT (http://www.welt.de/politik/deutschland/article122199915/Die-Gefahr-lauert-auch-im-Sportverein.html)
Grüße
Kanken
danke für den link!
Nach Einschätzung des Bundesbeauftragten für Kindesmissbrauch suchen Pädophile gezielt Sportvereine auf, um an Kinder heranzukommen. Doch nur wenige Vereine sind sich der Gefahren bewusst.
aha ...
woher rührt denn diese plötzliche erkenntnis?
Da ist der erfolgreiche Kampfsporttrainer, der wegen sexuellen Missbrauchs einer Schülerin eine mehrjährige Haftstrafe absitzt und hinterher ohne großes Aufhebens wieder in den Verein zurückkehrt. Da ist der beliebte Eishockeytrainer, der vor achtjährigen Jungen unter der Dusche an sich herumspielt und nach Beschwerden einzelner Eltern einfach den Verein wechselt. Da ist der erfahrene Übungsleiter eines Turnvereins, der über Jahre Kinder missbraucht haben soll und in seiner Wohnung mehr als 12.000 Fotos und fast 400 Videos mit Kinder*****grafie hortet.
ja, das ist eine schweinerei.
aber ist DAS nun flächendeckend verbeitet, so daß man sämtliche übungsleiter unter generalverdacht stellen muß?
Die Liste der Fälle wird Jahr für Jahr länger, die Lage bedrückender. Die Sportvereine in Deutschland sind nicht nur der Ort, an dem Kinder den Umgang mit Sieg und Niederlage lernen, Mannschaftsgeist und Fairness entwickeln, Durchhaltevermögen und Bewegungslust entdecken. Die mehr als 91.000 Sportvereine hierzulande können für die bundesweit gut sieben Millionen Mitgliederkinder auch eine Gefahrenzone sein – wenn die Vereine das Risiko sexuellen Missbrauchs weiter so vernachlässigen wie bisher.
ich hab da wirklich wichtige mal hervorgehoben.
und genau für diese behauptung hätte ich gern mal - wie ich schon an anderer stelle forderte - belastbares zahlenmaterial.
womit, zum teufel, wird diese behauptung, die ja immerhin sehr schwerwiegend ist, eigentlich gestützt?!
liegen den vereinen, den vereinsvorständen dazu entsprechende statistiken des bundeskriminalamtes vor?
bei uns im verein ist davon jedenfalls nichts angekommen - und ich behaupte jetzt einfach mal, das liegt daran, daß man solche zahlen nicht erhoben hat.
oder daß man sie nicht veröffentlicht, weil sie diese behauptung nicht stützen.
Die Sorglosigkeit vieler Vereine ist alarmierend: Nach einer Untersuchung des Bundesbeauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs, Johannes-Wilhelm Rörig, die der "Welt am Sonntag" vorliegt, sind die Sportvereine in Sachen Schutz, Verfolgung und Aufarbeitung von Missbrauch Schlusslichter hinter den Kirchen, Schulen, Internaten, Heimen und anderen Betreuungseinrichtungen. Und das ausgerechnet bei dem besonderen Risiko, das der Sport mit sich bringt: gemeinsames Umkleiden, Hilfestellungen des Trainers, dann noch das Duschen und Turnierfahrten.
wo wurde diese untersuchung veröffentlicht, wo kann man sie einsehen, welche kriterien wurden dieser untersuchung zugrundegelegt, sind die erhoben zahlen belastbar ...?
darüber erfahren wir nichts.
das hier wird ganz interessant ...
"Wirklich dramatisch ist, dass nur 28 Prozent der Sportvereine, die sich an unserer Befragung in Einrichtungen 2013 beteiligt haben, eine Risikoanalyse vorgenommen haben", sagt der Bundesbeauftragte Rörig. Risikoanalyse heißt, mit den Augen eines Pädosexuellen durch das Vereinsleben und die Sportstätten zu gehen und herauszufinden, wo sich einem Täter Gelegenheiten für sexuelle Übergriffe auf Kinder bieten könnten. Nicht einmal ein Drittel der Vereine hat eine solche Checkliste erstellt.
moment, moment ...
also "nur 28 % der teilnehmenden vereine" dieser untersuchung haben eine "risiko-analyse" vorgenommen.
wie viele vereine nahmen denn an dieser untersuchung teil?
wie war die untersuchungsanordnung aufgebaut?
waren die fragen suggestiv oder sachlich, sollte von vornherein ein bestimmtes ergebnis herauskommen oder war das ergebnisoffen gestaltet ...?
das müßte man ja erst einmal durch einen check dieser ominösen untersuchung herausbekommen.
mich stimmt das hier mißtrauisch:
Risikoanalyse heißt, mit den Augen eines Pädosexuellen durch das Vereinsleben und die Sportstätten zu gehen und herauszufinden, wo sich einem Täter Gelegenheiten für sexuelle Übergriffe auf Kinder bieten könnten
wie schaut man denn bitte durch die augen eines pädosexuellen?
wie macht man das?
ich wüßte nicht, wie das gehen soll ...
da spinnen sich also ein paar leute zurecht, wie ein hypothetischer dreckfink sich an den kindern ihre vereins vergreifen könnte ...
und das nennt sich dann "risiko-analyse" ...?
und dabei, so will man uns hier einreden, wird strengste sachlichkeit gewahrt ...?
das kann ich bei einem so hochemotionalen thema einfach nicht glauben.
Aber auch auf einen konkreten Verdachtsfall sind die Sportvereine schlecht vorbereitet: "Nur 18 Prozent haben sich Gedanken über das richtige Vorgehen für den Fall gemacht, dass ein Verdacht geäußert wird", kritisiert Rörig. "Es ist aber sehr wichtig, dass dann die richtigen Schritte unternommen werden und dem betroffenen Kind nicht noch zusätzlich Schaden zugefügt wird."
ja, da ist erschreckend.
beinahe ebenso erschreckend finde ich aber, daß sich überhaupt niemand im rahmen dieser "untersuchung" mal gedanken darüber gemacht zu haben scheint, wie man der möglichkeit einer absichtlichen oder fahrlässigen falschen verdächtigung begegnet.
Auch die weiteren Befunde für die Vereine sind bedenklich: Gerade einmal jeder dritte hat konkrete Schutzvorkehrungen getroffen wie einen Verhaltenskodex für Trainer oder die Berufung einer Vertrauensperson für Missbrauchsfragen. Und das, obwohl der Bundesbeauftragte mit dem Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) und der Deutschen Sportjugend (DSJ) als Dachverbände schon im April 2012 gemeinsam einen Leitfaden für die Sportvereine vereinbart hatte.
wenn das thema nicht so furchtbar bitter und für die opfer so entsetzlich wäre, würde ich jetzt einen lachkrampf kriegen.
ich kenne diesen albernen "verhaltenskodex" für übungsleiter.
haben wir hier alle ebenfalls unterschreiben müssen, ganz freiwillig ... klar.
sitzen da wirklich irgendwo in irgendwelchen kleinen büros irgendwelche knallköppe, die glauben, ein perverses dreckschwein ließe sich von der geleisteten unterschrift unter diesem "verhaltenskodex" davon abhalten, sich an kindern zu vergreifen?!
wie kommen solche leute nur darauf, daß die vorlage eines EFZ und ein unterschriftskringel unter einem wisch namens "verhaltenkodex" diese raubtiere an irgend etwas hindern würde?
mann, mann ...
:rolleyes:
und wie kommen die darauf, daß sich diese mistfinken nun in hellen scharen in die vereine drängen?
so ganz plötzlich ...?
"Wir müssen davon ausgehen, dass potenzielle Täter wie bereits auffällig gewordene Pädosexuelle gezielt Sportvereine aufsuchen, um an Kinder heranzukommen", warnt Rörig.
warum "müssen wir davon ausgehen" ...?
weil einige dieser dreckschweine sich tatsächlich als übungleiter in sportvereinen betätigen oder betätigt haben?
nun ... andere dieser perversen dreckfinken sind lehrer.
oder bäcker.
oder kinderärzte.
oder piloten.
oder politiker, hausmeister, straßenbahnfahrer, bademeister, notarztwagenfahrer, pfarrer, förster, klavierlehrer oder bauern.
oder sogar polizisten.
und ...?
Nach der Polizeilichen Kriminalstatistik werden jedes Jahr etwa 12.500 Ermittlungs- und Strafverfahren im gesamten Bereich des sexuellen Kindesmissbrauchs gemeldet. Hinzu kommt eine hohe Dunkelziffer, auch im Sport. Denn viele Kinder möchten nicht offen über den erlebten Missbrauch sprechen und sagen ihren Eltern stattdessen, sie hätten keine Lust mehr auf das Training und wollten den Sport aufgeben.
12.500 ermittlungs- und strafverfahren.
was nicht dasselbe ist, aber hier wird genau das suggeriert.
12.500 fälle.
wie viele davon sind nachgewiesene straftaten und gelangen zu einer verurteilung?
und vor allem - wie viele davon ereignen sich in sportvereinen?
wo sind die zahlen?
und dann kommt wieder mal das argument der "dunkelziffer".
ja, die gibt es, und jeder fall ist einer zu viel und zerstört das leben des betroffenen kindes. ich weiß, wovon ich rede.
aber ... die dunkelziffer heißt eben deshalb so, weil man sie nicht in zahlen ausdrücken kann, ohne sich unglaubwürdig zu machen.
bezug auf eine nicht ermittelbare zahl zu nehmen und DAMIT dann zu argumentieren, ist bestenfalls dumm, schlimmstenfalls populistisch.
was soll damit erreicht werden?
der schutz von kindern?
indem man hysterie und panik schürt und nicht sauber zwischen ermittlungsverfahren und strafverfahren und rechtskräftigen verurteilungen trennt?
Der DOSB hat die Schwachstelle erkannt: "Für uns als Dachverband ist es eine große Aufgabe, innerhalb von ein oder zwei Jahren das Bewusstsein für das Missbrauchsrisiko in die mehr als 91.000 Vereine vor Ort hineinzutragen", sagt Präsidiumsmitglied Ingo Weiss. "Ich bin froh, dass das Thema bereits bei allen Landessport- und vielen Spitzenverbänden aufgegriffen wird. Das sind wichtige Schaltstellen, die das Thema bis zu den Vereinen durchtragen können. Natürlich hätte ich mir gewünscht, dass wir bereits jetzt alle Vereine erreichen." Weiss zeigt sich zuversichtlich, mithilfe von Politik und Öffentlichkeit bald besser in den Befragungen abzuschneiden. "Ich möchte, dass alle Eltern unbesorgt ihre Kinder in die Sporthallen schicken können, weil sie dem Sport vertrauen."
das ist einfach nur unsinn.
politiker-geschwätz.
aktionismus.
man hat mit einer einzgen (!) untersuchung, bei der sehr seltsame methoden angewandt wurden, eine "schwachstelle" in den vereinen entdeckt und DAS rechtfertigt nun den ganzen zinnober mit dem EFZ und dem "verhaltenskodex" ...?
also wenn ich ein zyniker wäre, dann würde ich sagen, daß angesichts dieser lächerlichen aktionen alles mögliche beabsichtigt war, aber nicht der tatsächliche schutz von kindern.
prävention ...?
mit diesem blödsinn?
interessant finde ich, daß die betroffenen, nämlich die opfer, durch solche maßnahmen ganz schnell aus dem blick geraten ... irgendwie hat das schon ein g'schmäckle ...
das kritische denken wird offenbar ganz schnell ausgeschaltet, sowie die vokabeln "kinderschänder / pädokriminelle / prävention" ins spiel kommen.
ich bin sehr dafür, effektive prävention zu betreiben und kinder vor diesen widerlichen mistfinken zu schützen.
aber dann bitte auch richtig und nicht mit irgendwelchen aktionen, deren wirksamkeit erstens nicht überprüfbar ist und die zweitens wohl eher ins leere laufen und außer viel hektik und einer verschärfung der allgemeinen hysterie nichts zum schutz von kindern beitragen.
@ rambat,
Zitat: "liegt es also doch nicht am EFZ, sondern daran, wie genau hingeschaut wird?"
klär uns doch mal auf, wie macht man das denn, es gibt ja sicherlich eine bewährte "rambatmethode" die schon mit Zahlen hinterlegt ist. Bist Stammtischpolemiker und willst Recht haben, ne?
tempestas
22-12-2014, 09:21
@ rambat,
Zitat: "liegt es also doch nicht am EFZ, sondern daran, wie genau hingeschaut wird?"
klär uns doch mal auf, wie macht man das denn, es gibt ja sicherlich eine bewährte "rambatmethode" die schon mit Zahlen hinterlegt ist. Bist Stammtischpolemiker und willst Recht haben, ne?
Also aus der Erfahrung mit anderen Threads kann ich sagen, dass rambat mit Sicherheit bei diesem Thema eins nicht ist, und das ist Stammtisch-Polemiker.
Ganz im Gegenteil.
@ rambat,
Zitat: "liegt es also doch nicht am EFZ, sondern daran, wie genau hingeschaut wird?"
klär uns doch mal auf, wie macht man das denn, es gibt ja sicherlich eine bewährte "rambatmethode" die schon mit Zahlen hinterlegt ist. Bist Stammtischpolemiker und willst Recht haben, ne?
soweit ich das sehen kann, bin ich in diesem thread völlig sachlich geblieben.
ich habe argumente dafür gebracht, warum die vorlage des EFZ als prävention ungeeignet ist.
ich habe beispiele dafür gebracht, wie z.b. in england derlei dinge durch hysterie und panikmache aus dem ruder gelaufen sind und habe die befürchtung geäußert, daß es bei uns ebenso kommen wird.
ich habe außerdem mehrfach gefragt, mithilfe welches zahlenmaterials der nutzen, den die erzwungene vorlage des EFZ angeblich haben soll, belegt werden kann.
eine antwort darauf habe ich nicht erhalten.
ich wäre dir nun sehr verbunden, wenn du ebenso sachlich an dieses thema herangehen könntest.
wie wäre es bspw., wenn du mal versuchst, valide statistische erhebungen in diese diskussion einzubringen, anhand derer dann nachzuweisen wäre, daß die vorlage des EFZ tatsächlich den behaupteten nutzen zeigt?
Bist Stammtischpolemiker und willst Recht haben, ne?
nein.
ich bin ein überlebender.
und ich kann es einfach nicht ertragen, daß mit irgendwelchem aktionistischen mumpitz angeblich "kinder geschützt" werden sollen, während in wahrheit nichts weiter passiert als daß unsere rechte eingeschränkt werden und (sport)politiker so tun, als würden sie etwas tun.
die einschränkung von freiheiten und rechten KÖNNTE man vielleicht noch hinnehmen, wenn sie irgend einen nachvollziehbaren sinn und einen meßbaren nutzen hätte.
hat sie aber nicht.
könnte man die erfolge der vorlage des EFZ quantifizieren, gäbe es nämlich längst entsprechende zahlen.
ich verstehe im übrigen nicht, wieso du dich persönlich von mir angegriffen fühlst und nun, statt über das thema sachlich zu diskutieren, hier unsachliche und, mit verlaub, ziemlich dumme bemerkungen vom stapel läßt.
damit disqualifizierst du dich selbst.
Quantifiziere doch mal die Zahl der Misserfolge, bzw. die Zahl der Kinder die missbraucht wurden weil kein Führungszeugnis vorgelegt wurde. Dazu gibt es Zahlen, leider kann man nie sagen ob ein Kind nicht missbraucht worden wäre wenn es ein Zeugniss gegeben hätte, daher kann man solche Zahlen auch nicht vorlegen.
Erst wenn das EFZ flächendeckend eingeführt wäre könnte man nach ein paar Jahren sagen ob die Zahl der gemeldeten Missbräuche zurückgegangen ist oder nicht, solange das jedoch nicht passiert ist kann man auch nichts dazu sagen.
Grüße
Kanken
Bare-knuckle
22-12-2014, 14:01
Was haltet ihr davon?
Garnichts, aber ich halte von der IBJJF genau so wenig. :-)
Quantifiziere doch mal die Zahl der Misserfolge, bzw. die Zahl der Kinder die missbraucht wurden weil kein Führungszeugnis vorgelegt wurde. Dazu gibt es Zahlen
wo finde ich die?
wer hat sie erhoben?
mit welchen methoden?
ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, daß ich wiederholt nach einer untersuchung gefragt habe, die belegt, inwieweit kinder in sportvereinen gefährdet sind, opfer von übergriffen zu werden.
wie groß ist dieses gefahrenpotential, wer beurteilt das und auf welcher grundlage wird diese beurteilung vorgenommen?
ich bestreite nicht, daß diese gefahr besteht - ich möchte nur gern mal wissen, wie groß diese gefahr tatsächlich ist.
und wie man die größe dieser gefahr herausgefunden hat.
und das möchte ich dann endlich gern mal handfest belegt haben, jenseits von vermutungen und "wir nehmen an, daß ..." und "jeder weiß doch, daß ..."
ich halte es nämlich, mit verlaub, für hanebüchenen unsinn, durch die vereine zu gehen und "mit den augen eines pädokriminellen" gefahren erkennen zu wollen.
also bitte ich darum, daß valide erkenntnisse veröffentlicht werden. wie gesagt, jenseits von vermutungen, jenseits von spekulationen und jenseits von panikmache.
"ohgottohgott, da könnte es zu einem übergriff kommen, weil ich jetzt mal der meinung bin, daß hier an dieser stelle eine sicherheitslücke besteht ..." ist meiner meinung nach unfug.
jedenfalls dann, wenn man DAS als grundlage für "maßnahmen" hernimmt.
leider kann man nie sagen ob ein Kind nicht missbraucht worden wäre wenn es ein Zeugniss gegeben hätte, daher kann man solche Zahlen auch nicht vorlegen.
Erst wenn das EFZ flächendeckend eingeführt wäre könnte man nach ein paar Jahren sagen ob die Zahl der gemeldeten Missbräuche zurückgegangen ist oder nicht, solange das jedoch nicht passiert ist kann man auch nichts dazu sagen.
das ist doch genau das, was ich meine.
"laßt uns das erstmal machen, in ein paar jahren werden wir dann ja sehen, ob es funktioniert hat!"
so etwas hat aber nun einmal folgen ...
himmel, wie kann man an ein so bitteres, furchtbares thema wie den mißbrauch von kindern so herangehen?
für mich steht dahinter unausgesprochen immer: mehr können wir jetzt leider nicht tun ... und wir wollen uns auch keinen kopp machen, wie man wirklich effektive prävention hinbekommen könnte. ist doch viel einfacher, wenn wir das EFZ einfordern und den "verhaltenskodex" unterscheiben lassen, dann sind wir nämlich fein raus, wenn doch etwas passiert ...
ich bin der meinung, daß dieser ganze aktionistische quatsch mehr schaden anrichtet als nutzen bringt.
denn eins wird gern vergessen - es betrifft auch übungsleiter, die mit kindern gar nichts zu tun haben. in den vereinen wird nämlich, soweit ich das hier miterlebt habe, "aus gründen der gerechtigkeit" die vorlage des EFZ unterschiedslos von allen übungleitern gefordert.
und es gibt einige, die da aus prinzip den kram hingeworfen haben - und die hatten mit kindern überhaupt nichts zu tun (abteilung orientierungslauf, abteilung schießsport, abteilung bogenschießen usw.).
da stehen jetzt einige abteilungen einiger vereine ohne übungsleiter da.
prima.
und in den abteilungen, in denen kinder trainieren, haben auch schon mehrere üleis den kram wütend hingeworfen.
übrgens erst nach der vorlage ihres EFZ, damit keine gerüchte aufkommen ...
und so sind jetzt auch einige abteilungen, in denen etliche kinder trainieren, ohne übungsleiter.
und werden wohl schließen müssen. weil sich einfach niemand findet, der sie weiter betreuen möchte.
finde ich verständlich.
ist eigentlich mal jemandem aufgefallen, daß es nicht gerade ein überangebot an übungsleitern gibt?
der käse mit dem EFZ und mit dem "verhaltenskodex" ist meiner meinung nach der ziemlich hilflose versuch, ein problem in den griff zu bekommen, das erst durch hysterische panikmache maßlos aufgebläht wurde und nun im vordergrund steht, weil verängstigte eltern in jedem übungsleiter einen triebtäter vermuten.
ich bin nach wie vor der meinung, daß das keine gute grundlage für wirksame prävention ist.
edit: besonders lächerlich finde ich diesen irrsinn mit dem "verhaltenskodex", den hier jeder übungsleiter zu unterzeichnen hatte.
wir lesen dazu:
http://www.svrheinland.de/attachments/article/306/Vkodex_Lizenz_Zuschuss_Internet.pdf
Das Thema geht uns Alle an! Der Missbrauch gegenüber Kindern und Jugendlichen ist in den letzten
Jahren aus leider gegebenem Anlass ein Dauerthema in den Medien. Unter anderem sind Sportvereine ein bevorzugtes Operationsfeld der Täter.
kann das bitte endlich mal jemand nachweisen?
oder ist es wie immer - hauptsache eine griffige formulierung, die dann von allen übernommen und dadurch zu wahrheit wird?
hat sich mal jemand überlegt, wie diese bloße, unbewiesene behauptung das ansehen der ehrenamtlichen übungsleiter schädigt?
womit wird denn bitte belegt, daß "die sportvereine ein bevorzugtes operationsfeld der täter" sind ...?
und wie will man diese forderungen hier überhaupt erfüllen?
1. In der Kinder- und Jugendarbeit übernehme ich Verantwortung für das Wohl der mir anvertrauten Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Dabei nehme ich die individuellen Grenzempfindungen jeder einzelnen Person ernst und schütze sie auch vor sexualisierter Gewalt.
2. Ich möchte Vorbild für die mir anvertrauten Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen sein und setze mich für die Einhaltung von zwischenmenschlichen und sportlichen Regeln ein. Ich beziehe aktiv Position gegen Doping, Drogen- und Medikamentenmissbrauch sowie jegliche Art von Leistungsmanipulation
in einem breitensportverein ...?
Ich nutze meine besondere Vertrauens- bzw. Autoritätsstellung nicht aus und gebe den Bedürfnissen von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen Vorrang vor meinen persönlichen Zielen
ja, klar ... was daran bedurfte nun einer gesonderten fassung im rahmen eines "verhaltenskodex" ...?
Ich werde die Persönlichkeit jedes Kindes, Jugendlichen und jungen Erwachsenen achten und deren Entwicklung unterstützen. Ich werde sie zu fairem und respektvollem Verhalten gegenüber anderen Menschen und Tieren sowie zu verantwortungsvollem Umgang mit der Natur anleiten
als übungsleiter im verein ...?
Ich verpflichte mich einzugreifen, wenn in meinem Umfeld gegen diesen Verhaltenskodex verstoßen wird und informiere die Verantwortlichen auf der Leitungsebene. Zusätzlich habe ich die Möglichkeit, mir Information und Beratung beim Landessportbund Rheinland-Pfalz einzuholen. Der Schutz der Kinder und Jugendlichen steht dabei an erster Stell
halte ich für sehr problematisch, denn hier wird im grunde zur denunziation aufgefordert.
abgesehen davon ... so ein kodex ist nicht rechtverbindlich. da kann drinstehen, was will ...
sollte ein dreckfink ein kind anfassen, obwohl er doch vorher diesen wisch unterschreiben hat, wirkt dieser kodex nicht strafverschärfend.
er ist also sinnlos.
warum dann dieses bohei?
meine güte, wäre es denn nun wirklich so schwer, diesen ganzen blöden aktionismus einfach mal wegzulassen und sich darauf zu konzentrieren, wie man erstens tatsächlich glaubhaft feststellen kann, wann und wo kinder wirklich gefährdet sind und zweitens dann mal darüber nachzudenken, wie man diese gefährdungen so weit wie möglich neutralisieren könnte?
zur IBJJF:
warum sollen eigentlich nur blackbelts so ein führungszeugnis vorlegen?
warum nicht auch brownbelts?
oder purplebelts?
Nicht jede Statistik ist für den öffentlichen Gebrauch ;)
Ich denke jedem hier sollte klar sein das niemand alleine durch ein Führungszeugnis im Sportverein denkt damit habe man etwas Entscheidendes im Kampf gegen Kindesmißbrauch getan. Es ist EIN Puzzlestein von vielen. Es geht um Sensibilität schulen, darum Betroffenen Kindern die Möglichkeit zu geben sich anderen anzuvertrauen und das geht nur wenn die Anderen die Möglichkeit in Betracht ziehen das es so etwas gibt, auch in ihrem geliebten Sportverein.
Jeder guckt dem Anderen nur vor den Kopf. Hinterher hört man dann immer Stimmen die sagen "das hätte ich von XY nie gedacht", "der war immer so nett".
Man muss in der Gesellschaft ein Bewußtsein schaffen ohne Panik zu schüren oder eine Hetzenjagd anzufangen. Sensibilität ist das Zauberwort.
Ein FZ ist nichts schwerwiegendes, jedenfalls nicht in der heutigen Arbeitswelt und in Bereichen mit Garantenstellung oder öffentlichem Vertrauen.
Grüße
Kanken
? Tatorte von Missbrauchsfällen mit Körperkontakt in Deutschland | Statistik (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/203697/umfrage/tatorte-von-missbrauchsfaellen-mit-koerperkontakt-in-deutschland/)
@ rambat ich hatte die Tage mal das hier gefunden, es zeigt zumindest mal die Verteilung der Orte.
Da ich mich mit dem Thema jetzt auch etwas mehr beschäftigt und bin da gerade etwas zwiespaltigen. Auf der einen Seite finde ich es okay das Leute überprüft werden die mit Kindern arbeiten. Auf der anderen Seite sehe ich gerade die Gefahr das die bisherigen Massnahmen etwas untergehen da man es ja schwarz auf weiß hat das es netter Kerl ist.
Aber danke für deine Ausführungen ich musste dann doch mal überdenken.
oldtomtom
22-12-2014, 14:42
Nicht jede Statistik ist für den öffentlichen Gebrauch ;)
Ich denke jedem hier sollte klar sein das niemand alleine durch ein Führungszeugnis im Sportverein denkt damit habe man etwas Entscheidendes im Kampf gegen Kindesmißbrauch getan. Es ist EIN Puzzlestein von vielen. Es geht um Sensibilität schulen, darum Betroffenen Kindern die Möglichkeit zu geben sich anderen anzuvertrauen und das geht nur wenn die Anderen die Möglichkeit in Betracht ziehen das es so etwas gibt, auch in ihrem geliebten Sportverein.
Jeder guckt dem Anderen nur vor den Kopf. Hinterher hört man dann immer Stimmen die sagen "das hätte ich von XY nie gedacht", "der war immer so nett".
Man muss in der Gesellschaft ein Bewußtsein schaffen ohne Panik zu schüren oder eine Hetzenjagd anzufangen. Sensibilität ist das Zauberwort.
Ein FZ ist nichts schwerwiegendes, jedenfalls nicht in der heutigen Arbeitswelt und in Bereichen mit Garantenstellung oder öffentlichem Vertrauen.
Grüße
Kanken
Sensibilität und Selbstbewußtsein der Kinder stärlken. Uneingeschrämkte Zustimmung.
Aber ich muß -jedenfalls für mich gilt das - immer noch unterscheiden, ob ich eine Garantenstellung berufsmäig eingehe oder ob ich diese freiwilig übernehme. Wenn ich Kinderttraining leite , leiste ich im weitesten Sinne der Gesellschaft in Form der Jugendförderung einen Dienst. Ich habe was dagegen, daß man mich deswegen unter Generalverdacht stellt, ich könnte ja ein Pädophiler sein. siehe mein letztes Beispiel.
Nach 2 Jahren muß ich erneut ein Führungzeugnis vorlegen. Die Vorlage selbst beweist eigentlich gar nichts. Ich könnte ja außerhalb des Trainings mit Kindern......
Wer es darauf anlegt, wäscht sich nach außen rein, indem er ein sauberes Führungszeugnis vorlegt. Seine Opfer sucht er sich außerhalb des Vereins. so kann er sich bei Verdacht doch auf sein Führungszeugnis berufen.
Mich würde auch eine Statistik interessieren, wieviele Fälle vom Mißbrauch durch dieses Führungszeugnis schon verhindert werden konnte, aber das kann man nicht statistisch erfassen..
@d.fink:
ich fürchte eben eine fokussierung auf das EFZ.
ich fürchte, daß man nun meint, andere ideen zur prävention seinen obsolet, weil nur mühsam durchzuführen ...
und ich fürchte, daß einfach unterschätzt wurde, wie sehr man menschen kränkt, wenn man sie unter generalverdacht stellt, auch wenn dieser punkt hier nicht gern diskutiert wird.
was passiert denn, wenn ein erprobter übungsleiter, der sich jahrzehntelang nie etwas zuschulden kommen ließ, nun den ganzen kram wütend hinschmeißt? ist da jeder verein in der komfortablen lage, sofort ersatz zu schaffen ...? das bezweifle ich.
ich persönlich BIN wütend, wenn mir nach jahrzehntelanger, tadelloser arbeit und nach jahrzehntelangem ehrlichen engagement gesagt wird: "so, und von nun an erwarten wir von dir, daß du aller zwei jahre nachweist, daß du kein sexualstraftäter bist! privatsphäre hin oder her, wir können dir nur vertrauen, wenn du uns beweist, daß du eben nicht so ein dreckschwein bist. ob dich das kränkt, ist uns egal, und auch deine jahrzehntelange tadellose arbeit berücksichtigen wir dabei nicht. denn es könnte ja sein, daß du so ein verkapptes dreckschwein bist ..."
es geht eben doch darum, daß hier den übungsleitern etwas unterstellt wird, daß sie gefälligst erstmal zu widerlegen haben.
und daß sich das nicht alle gefallen lassen, dürfte auch nicht schwer zu verstehen sein.
man hat jahrzehntelang, ohne auch nur einen pfennig dafür zu bekommen, anderer leute bratzen bespaßt, in der eigenen freizeit.
weil man es als pflicht empfunden hat, der gesellschaft etwas zurückzugeben, weil man eine soziale ader hat ...
und nun sowas ...?
prävention zum schutz von kindern: ausdrücklich JA und nochmals JA.
aber das ganze durch den angeblich alternativlosen verlust von freiheiten und den angeblich ebenso alternativlosen abbau von grundrechten erreichen zu wollen (beweislastumkehr): NEIN.
Wenn ich Kinderttraining leite , leiste ich im weitesten Sinne der Gesellschaft in Form der Jugendförderung einen Dienst. Ich habe was dagegen, daß man mich deswegen unter Generalverdacht stellt, ich könnte ja ein Pädophiler sein.
eben!
inzwischen hatte ich das zweifelhafte vergnügen, mich neulich mit einer dieser helikopter-mütter über dieses thema zu unterhalten.
die meinte doch tatsächlich, man müsse sich schon fragen, warum ein erwachsener mann übungsleiter in einer kindergruppe sein möchte ... und welche tatsächlichen gründe so jemand dafür haben könnte ...
soweit sind wir also schon.
Wenn man sich die Kriminalstatistiken der Länder ansieht (und nicht den PKS-Bericht insgesamt) findet man ja schon eine Unterteilung in "innerhalb und außerhalb der sozialen Nahraums" bei Sexualdelikten, d.h. die Tatorte werden sehr wohl erfasst, nur eben nicht einzeln veröffentlicht. Im internen Gebrauch scheint man dann drauf zu reagieren, denn der Bundesbeauftragte war es ja, der sich über die Sorglosigkeit der Vereine beklagt, nur aus Jux und Dollerei wird er es nicht sagen.
Grüße
Kanken
Wenn man sich die Kriminalstatistiken der Länder ansieht (und nicht den PKS-Bericht insgesamt) findet man ja schon eine Unterteilung in "innerhalb und außerhalb der sozialen Nahraums" bei Sexualdelikten, d.h. die Tatorte werden sehr wohl erfasst, nur eben nicht einzeln veröffentlicht. Im internen Gebrauch scheint man dann drauf zu reagieren, denn der Bundesbeauftragte war es ja, der sich über die Sorglosigkeit der Vereine beklagt, nur aus Jux und Dollerei wird er es nicht sagen.
Grüße
Kanken
solange das nicht nachgewiesen und nachprüfbar ist, muß ich es als simple behauptung ansehen.
sorry, so etwas zu behaupten gehört doch inzwischen scheinbar zum guten ton, wenn man sich wichtig machen will ...
"es gibt da eine irrsinnig große gefahr, und gegen die MÜSSEN wir nun etwas tun. wir haben uns auch schon überlegt, was wir dagegen tun. aber wir verraten nicht, aufgrund welcher erkenntnisse und zahlen wir zu unserer lösung gekommen sind, und wir belegen und beweisen unser erkenntnisse auch nicht, schon gar nicht öffentlich, sondern wir verlangen einfach, daß es von nun an so gehandhabt wird, wie wir das sagen. koste es, was es wolle. denn NUR so läßt sich diese irrsinnig große gefahr bannen! das müßt ihr uns einfach glauben! und wer nicht für uns ist, der ist gegen uns!"
woher zum teufel kenne ich als alter DDR-bürger denn bloß dieses argumentationsmuster ...?
edit
@kanken:
du weißt, daß ich dich sehr, sehr schätze, aber ich kann in diesem fall deiner argumentation einfach nicht folgen.
@rambat
Wie gesagt, es gibt sehr genaue Statistiken und du weißt welche Kontakte ich habe. Warum welche Statistik veröffentlicht wird (oder nicht) weiß ich nicht, aber ich traue dem was mir meine Bekannten erzählen und da gibt es anscheinend Anlass auch (oder gerade ) in Sportvereinen die Augen offen zu halten.
Grüße
Kanken
oldtomtom
22-12-2014, 15:29
eben!
inzwischen hatte ich das zweifelhafte vergnügen, mich neulich mit einer dieser helikopter-mütter über dieses thema zu unterhalten.
die meinte doch tatsächlich, man müsse sich schon fragen, warum ein erwachsener mann übungsleiter in einer kindergruppe sein möchte ... und welche tatsächlichen gründe so jemand dafür haben könnte ...
soweit sind wir also schon.
Hatte ich an anderer Stelle schon mal angesprochen: Diese Mütter nehmen sich das Recht raus, mit ihren schulpflichtigen Jungs (bei uns waren die 6-7 Jahre alt) in die Umkleide der Männer zu gehen. Den Kindern muß man doch noch beim Umziehen helfen. Auf meine Frage aber bestätigten sie (3 Mamas), daß ihre Jungs alleine in die Schule gehen und sich dort vor und nach dem Sport auch alleine an- aus und umziehen. Auf meine Aussage, daß das auch hier im Verein gilt, erntete ich nur ungläubige Blicke. Diese Mamas nahmen keine Rücksicht auf die anderen Jungs. Antwort auf auf meine Frage, ws sie sagen würden, wenn die Papas in die Mädchenumkleide gingen: "Das geht nicht"!!
Müßten dann nicht auch solche Mamas unter Generalverdacht stehen und ein erweitertes polizeiliches Führungszeugnis vorlgen, zB für das Betreten von Schulen oder Vereinsgelände? Sie könnten sich doch dort kleinen Jungs nähern....?
"der bundesbauftragte für jugendschutz wird schon nicht einfach so aus heiterem himmel heraus behaupten, daß die sportvereine zum bevorzugten operationsgebiet pädokrimineller täter geworden sind ..."
ich habe nicht so viel zutrauen zu allem, was "von oben" kommt, ohne ausreichend begründet zu werden.
frage ich hier nach, lese ich nur: sisso!
wenn es "erkenntnisse" gibt, daß die sportvereine neuerdings "unterwandert" werden, dann sind diese erkenntnisse doch hoffentlich seriös gewonnen worden, und dann kann man sie der öffentlichkeit auch mitteilen.
so nach dem motto: "es gab von 2004 bis 2014 einen anstieg sexuell motivierter übergriffe auf kinder in sportvereinen, es gab dazu xy ermittlungsverfahren und xy verurteilungen, von denen xyz inzwischen rechtskräftig sind. das ist eine steigerung um xy prozent."
gäbe es so etwas, würde ich keinerlei einwände dagegen erheben.
allerdings kann ich, so sehr ich auch recherchiere, solches material nirgendwo finden.
wie kommt das?
ist es geheim?
wenn ja - warum?
und wie kann man auf der grundlage von NICHTS einfach behaupten, die sportvereine würden zum "operationsgebiet" von perversen dreckschweinen?
allein der begriff suggeriert, daß da eine organisation (!) gezielt und mit militärischer planung darangeht, kinder in großem maßstab gezielt zu mißbrauchen.
das nenne ich panikmache.
und so etwas vernebelt nun einal den blick darauf, was wirklich passiert.
die leisen töne, die gerade in mißbrauchsfällen die wichtigen sind, werden unter geschrei und hysterie begraben. das ist es, was mich beonders wütend macht.
und während wieder alles auf die "potentiellen täter" starrt, nämlich auf die ehrenamtlichen übungsleiter in den vereinen, frage ich mich, wer eigentlich mal auf die idee kommt, mit ganz anderen mitteln und ohne riesentamtam päventionsmaßnahmen durchzuführen, die wirklich etwas bringen.
und zwar, ohne dabei unbescholtene übungsleiter zu stigmatisieren.
es gäbe vieles, was man tun könnte.
man tut es aber nicht oder nicht in ausreichendem maß.
stattdessen stzt man auf publikumswirksame scheinaktionen wie die vorlage des EFZ und auf diesen albernen "verhaltenskodex".
pardon, aber das ist zum kotzen.
das EFZ wurde ja hier schon als "puzzlesteinchen" bezeichnet, das zusammen mit vielen anderen präventionsmaßnahmen ... blablabla ...
da frage ich doch einfach mal - was sind denn die anderen präventionsmaßnahmen?
Hatte ich an anderer Stelle schon mal angesprochen: Diese Mütter nehmen sich das Recht raus, mit ihren schulpflichtigen Jungs (bei uns waren die 6-7 Jahre alt) in die Umkleide der Männer zu gehen. Den Kindern muß man doch noch beim Umziehen helfen. Auf meine Frage aber bestätigten sie (3 Mamas), daß ihre Jungs alleine in die Schule gehen und sich dort vor und nach dem Sport auch alleine an- aus und umziehen. Auf meine Aussage, daß das auch hier im Verein gilt, erntete ich nur ungläubige Blicke. Diese Mamas nahmen keine Rücksicht auf die anderen Jungs. Antwort auf auf meine Frage, ws sie sagen würden, wenn die Papas in die Mädchenumkleide gingen: "Das geht nicht"!!
Müßten dann nicht auch solche Mamas unter Generalverdacht stehen und ein erweitertes polizeiliches Führungszeugnis vorlgen, zB für das Betreten von Schulen oder Vereinsgelände? Sie könnten sich doch dort kleinen Jungs nähern....?
hatten wir hier auch schon öfter.
"bitte verlassen sie den umkleidraum, das hier ist die herrenumkleide!"
"aber ich bin doch die mama vom kevin!"
"ach so ... ja klar, und wie alt ist kevin?"
"sieben!"
"bitte verlassen sie die umkleide."
"aber wieso denn?"
"weil sich hier auch andere jungs als ihr kevin umziehen."
"ach na nun haben sie sich mal nicht so, ich guck schon nicht hin!"
"wenn sie eine tochter hätten, und drüben in der damenumkleide wäre ein papa, etwa der von der chantalle, was würden sie denn dann sagen?"
"also das ist ja wohl etwas ganz anderes!"
"wieso?"
"äääähhhh ...."
"raus jetzt aus der herrenumkleide, aber ein bißchen plötzlich!"
"was unterstellen sie mir denn da?"
selbst so erlebt.
und genau DAS sind jene helikopter-mütter, die jedem übungsleiter erstmal unterstellen, er sei ein perverser kinderschänder.
bis zum beweis des gegenteils.
ich glaube beinahe, daß man den käse mit dem EFZ und dem "verhaltenskodex" extra zur beruhigung dieser - pardon - dummen nüsse eingeführt hat ...
edit:
ist die empörung der "mama vom kevin" verständlich? ("was unterstellen sie mir denn da?!")
ja?
wieso ist denn dann die empörung bislang unbescholtener übungsleiter unverständlich?
Hug n' Roll
22-12-2014, 16:50
:D
genauso erlebt!
(o.k., mit anderen Namen...)
um das ganze nicht in sinnloses gemecker abdriften zu lassen ...
ich bin nicht generell dagegen, ein EFZ vorzulegen.
die frage ist eben immer, WEM man das vorzulegen hat.
mir stinkt es, diesen wisch irgend einem heinz in irgend einem vereinsvorstand aushändigen zu sollen.
wenn es schon ohne generalverdacht nicht geht (was ich nach wie vor bezweifle), dann könnte das auch anders gehandhabt werden ...
wäre es denn nun so aufwendig, eine zentrale stelle einzurichten, der man das vorlegt? eine staatliche stelle, bei der staatsanwaltschaft, der polizei ...?
dort wird dann nach vorlage der vermerk gemacht: keine einträge.
dafür bekommt man einen zettel, den man dem verein ZEIGT (nicht abgibt!).
gibt es einträge, erhält man diesen zettel nicht.
und wenn man den nicht vorlegen kann ...
damit entfällt die demütigende aushändigung des EFZ an irgendwelche privatpersonen, deren diskretion man ohnehin bezweifeln darf.
ist nur so eine überlegung ...
es gäbe auch andere möglichkeiten.
ich persönlich halte von diesem ganzen käse mit dem EFZ gar nichts.
[...]
es gäbe auch andere möglichkeiten.
Sei doch mal so gut und nenne bitte ein paar andere Möglichkeiten.
Und ich meine das nicht als Provokation, sondern ganz ehrlich.
Denn du schreibst zwar immer wieder, dass man das anders handhaben kann/ sollte, nennst aber keine Beispiele.
Und die fände ich persönlich ganz interessant.
Raging Bull
14-01-2015, 22:46
dabei handelt es sich nicht um ein "normales" polizeiliches führungszeugnis, sondern um das sogenannte "erweiterte" pfz.
und es ist zumindest umstritten, ob das als prävention tatsächlich sinnvoll ist, denn es erfaßt ja nur einschlägig vorbestrafte sexualtäter, aber eben nicht "unbescholtene" ersttäter.
Faule Eier schlüpfen durch jedes Sicherheitsnetz. Ob man deswegen gleich jedes Sicherheitsnetz bleiben lässt, ist wieder ne andere Frage.
davon abgesehen wäre es mir neu, daß perverse dreckfinken sich erst einer langen ausbildung in einer kampfsportart unterziehen (möglichst noch mit zusätzlicher übungsleiter-ausbildung), nur um sich dann an kindern vergreifen zu können.
Perverse Idioten werden eher selten als perverse Idioten geboren und nicht immer bildet sich eine Pädophilie bereits während der Jugend aus. (Stichwort Alterspädophilie)
Raging Bull
14-01-2015, 22:52
um das ganze nicht in sinnloses gemecker abdriften zu lassen ...
ich bin nicht generell dagegen, ein EFZ vorzulegen.
die frage ist eben immer, WEM man das vorzulegen hat.
mir stinkt es, diesen wisch irgend einem heinz in irgend einem vereinsvorstand aushändigen zu sollen.
wenn es schon ohne generalverdacht nicht geht (was ich nach wie vor bezweifle), dann könnte das auch anders gehandhabt werden ...
wäre es denn nun so aufwendig, eine zentrale stelle einzurichten, der man das vorlegt? eine staatliche stelle, bei der staatsanwaltschaft, der polizei ...?
dort wird dann nach vorlage der vermerk gemacht: keine einträge.
dafür bekommt man einen zettel, den man dem verein ZEIGT (nicht abgibt!).
gibt es einträge, erhält man diesen zettel nicht.
und wenn man den nicht vorlegen kann ...
damit entfällt die demütigende aushändigung des EFZ an irgendwelche privatpersonen, deren diskretion man ohnehin bezweifeln darf.
ist nur so eine überlegung ...
es gäbe auch andere möglichkeiten.
ich persönlich halte von diesem ganzen käse mit dem EFZ gar nichts.
Den Vorschlag finde ich zwar nicht schlecht, allerdings hat der Verband ja keinen Einfluss darauf, ob die jeweiligen Behörden in den einzelnen Ländern das auch so mitmachen.
Zudem würde dem einschlägig Vorbestraften dann ein Kumpel bei der Polizei reichen, um die Maßnahme zu umgehen. Gleiches beim Verband, wenn man sich auf ZEIGEN einigt.
Da erzählt der einfach irgendeine hanebüchene Geschichte, warum er den Zettel nicht gekriegt hat und schwupps hat er seinen Eintrag "keine Einträge".
Bei dem Führungszeugnis vom Bundesamt isses dann doch ne kleine überschaubare Behörde, wo die wenigsten entsprechende Bindungen hinhaben dürften. Da sind Mauscheleien am unwahrscheinlichsten.
Das ist mittlerweile in den meisten DOSB Sportarten zumindest für Leute in der Jugendarbeit Usus.
Im Zweifel wollen die sagen können: "Hey, wir haben alles versucht, konnten aber nix machen"
Und genau das ist das eigentliche Problem, mit einem Führungszeugnis ist eben nicht ALLES versucht worden. Im Gegenteil es suggeriert eine vermeintliche Sicherheit die nicht gegen ist. Alle beteiligten schauen noch weniger hin, wie sie es jetzt schon tun.
Bei Kampfsport ist es noch absurder, da geht der ehemalige Gewaltverbrecher in eine Sportart um seiner Gewalt Herr zu werden, damit er diese nicht auf der Straße los werden muß, und dann wird er dort ausgeschlossen.
Gleicher Erfolg der Aktion, wie oben, der Effekt ist eher negativ, nur damit ein verband sich die Hände reinwaschen kann.
Wäre es nicht sinnvoller alle Gewaltverbrecher hätten einen Schwarzgurt, dann würden Sie in deutschen Gerichten schon mal, fast automatisch, härter bestraft werden.
ich bin nicht generell dagegen, ein EFZ vorzulegen.
die frage ist eben immer, WEM man das vorzulegen hat.
mir stinkt es, diesen wisch irgend einem heinz in irgend einem vereinsvorstand aushändigen zu sollen.
wenn es schon ohne generalverdacht nicht geht (was ich nach wie vor bezweifle), dann könnte das auch anders gehandhabt werden ...
wäre es denn nun so aufwendig, eine zentrale stelle einzurichten, der man das vorlegt? eine staatliche stelle, bei der staatsanwaltschaft, der polizei ...?
dort wird dann nach vorlage der vermerk gemacht: keine einträge.
dafür bekommt man einen zettel, den man dem verein ZEIGT (nicht abgibt!).
gibt es einträge, erhält man diesen zettel nicht.
und wenn man den nicht vorlegen kann ...
Hallo Rambat,
genau das geht jetzt schon, das nennt sich "Negativfeststellungsbescheid", das stellt dir die Behörde aus, bei der du das Zeugnis beantragt hast. bei mir wäre das das Einwohnermeldeamt.
Das Zeugnis muß nicht im Original irgendjemand im Verein vorgezeigt werden!
Ich bin aber auch dagegen. Ich bin ausnahmslos für die Unschuldsvermutung. Besonders auf Vereinsebene, im Ehrenamt und bei Sportausbildungen.
ich finde, die bislang vorgestellten konzepte wie bspw. das EFZ sind völlig unzureichend, schlecht durchdacht und mit der heißen nadel gestrickt.
wie ich bereits mehrfach erwähnte, ist es eine ungeheuerliche zumutung, als ehrenamtlicher übungsleiter unter generalverdacht gestellt zu werden.
widerlich finde ich, daß dies dann auch noch plump abgestritten wird ...
"aber neinneinnein, das hat doch nichts mit generalverdacht zu tun, wenn jetzt alle übungsleiter ein EFZ vorlegen müssen ...!"
ich bin als ehemaliger ddr-bürger mit einer besonders umfangreichen stasi-akte nun mal ein gebranntes kind.
und ich erkenne da parallelen, auch wenn sich einige jetzt empören werden und behaupten, das "könne man doch nicht vergleichen".
doch, kann man.
in der ddr wurde das generelle mißtrauen jedem bürger gegenüber damit gerechtfertigt, daß "der friedliche aufbau des sozialismus gefährdet" sei, wenn nicht jeder bürger seine unschuld nachweisen müsse.
und zwar permanent.
es gab ja sooooo viele, die sich nur tarnten und in wahrheit als "negativ-feindliche elemente" die bösen interessen des klassenfeindes und des imperialismus vertraten ... und um die nun rauszufiltern, die dem sozialismus und dem frieden feindlich gegenüberstanden, mußte man natürlich alle überwachen, ohne ausnahme, und man mußte alle immer und immer wieder dazu zwingen, zu beweisen, daß sie harmlos, anständig und der sache des sozialismus treu ergeben waren.
dazu war es nötig, alles über alle zu wissen, bis ins allerletzte detail des privatlebens.
mit der argumentation "haben sie etwas zu verbergen?" und "wenn sie unsere maßnahmen nicht bedingungslos befürworten, vertreten sie die standpunkte des klassenfeindes und sind gegen den friedlichen aufbau des sozialismus!" wurde jede noch so absurde überwachungsaktion gerechtfertigt.
wollte man etwas dagegen sagen, war man bereits "zum feind übergelaufen".
hier nun sehe ich das gleiche muster.
da man die perversen dreckschweine, die es auf kinder abgesehen haben, nicht einfach so erkennen kann, ist man ja geradezu "alternativlos gezwungen", jeden einzelnen übungsleiter unter generalverdacht zu stellen und ihn dazu zu nötigen, wiederholt seine unschuld zu beweisen.
und wer könnte da nun etwas dagegen haben?
es geht ja um den schutz von kindern, nicht wahr ... und da ist es einfach unvermeidlich, daß übungsleiter wieder und immer wieder nachzuweisen haben, daß sie harmlos, anständig und der sache des sozialismus ... äääähhh ... nee, aber so ungefähr.
mit der argumentation, es gebe zu diesem generalverdacht keine alternative - das typische TINA-argument - wird alles gerechtfertigt.
"es geht schließlich um kinder, wie können sie es da wagen, gegen die wiederholte, akribische durchleuchtung ihres privatlebens und ihrer vergangenheit zu sein? sie sind wohl ein täter-lobbyist? sie haben wohl etwas zu verbergen ...?"
es ist das gleiche muster.
im namen einer guten oder angeblich guten sache wird die freiheit des einzelnen drastisch eingeschränkt.
und wenn rechte, die eigentlich gesetzlich verankert sind, erst einmal weg sind, wird man sie sich neu erkämpfen müssen - von allein kommen sie nämlich nicht zurück.
ich glaube, viele haben nicht begriffen, was benjamin franklin meinte, als er sagte
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
außerdem fehlt noch immer ein valider nachweis dafür, daß die vorlage des EFZ in irgendeiner weise geeignet ist, übergriffe auf kinder zu verhindern.
und damit meine ich einen nachweis, der über die bloße behauptung hinausgeht, es sei doch "logisch", daß es nun durch die vorlage des EFZ weniger übergriffe gebe ...
ich habe den begründeten verdacht, daß über tatsächlich wirksame prävention gar nicht mehr nachgedacht wird.
ist ja auch viel einfacher, wenn ein zettel vorgelegt werden muß ... und alles wird gut.
Kanonen und Spatzen???
Hier werden in der Diskussion 2 Dinge grundsätzlich durcheinander geworfen.
1. Das Ursprungsthema "ein Spezieller Verband in den USA fordert ...."
2. Die Lage in Deutschland
Speziell zur Lage in Deutschland sehe ich eine Verdrehung der Tatsachen, kein Übungsleiter "muss" ein Führungszeugnis vorlegen.... umgedreht wird ein Schuh draus. Jede Organisation die Übungsleiter beschäftigt, die mit Kindern/Jugendlichen arbeitet, hat das Recht eines zu Verlangen.
Entscheidet sich eine Organisation dazu das Flächendenkend bei allen Übungsleitern ein Führungszeugnis zu fordern, ist das nicht wirklich ein "Generalverdacht", sondern umgekehrt es soll ungerechte Benachteiligung einzelner aus schliessen. (Was? Warum soll ausgerechnet ICH sowas vorlegen, Hans Meier musste das nicht etc pp..)
Wenn ich meinem Kind bei bringe nicht zu Fremden ins Auto zu steigen, stelle ich auch nicht wirklich alle Fremden Autofahrer unter Generalverdacht perverse Kinderschänder oder Entführer zu sein...
Das Gesetz und die politische Entscheidung ist nicht blind gefallen um Übungsleiter zu nerven, sondern weil es mehrfach dazu gekommen ist, das vorbestrafte Sexualtäter sich auf diesem Wege Kindern genähert haben.
Also wieder Kanonen -> Spatzen.... und nein, das Führungszeugnis ist nicht die Kanone und die Sexualstraftäter sind nicht die Spatzen
Bei deiner Argumentation lässt du aber zwei Dinge außer Acht, die übrigens auch hier in der Diskussion schon herausgearbeitet wurden:
1. Wenn dein Kind nicht in fremde Autos steigen soll geht es GENAU um dein Kind und GENAU um fremde Autos. Nicht um alle Kinder und schon gar nicht um alle Autos.
Wenn ein Führungszeugnis generell gefordert wird, dann werden Leute dazu bewegt, Infomationen (und zwar sehr sensible und private) preiszugeben, die sich nie etwas spezielles (also Sexualstraftaten) oder vielleicht sogar nie was anderes zu Schulden haben kommen lassen. Das ist also ein Eingriff in die Privatssphäre unbescholtener Bürger. Und das ist nach rechtsstaatlichen Prinzipien sehr wohl ein Gut, dass der körperlichen Unversehrtheit von Menschen gleichsteht (Auch, wenn das viele Menschen gerade im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch ausblenden (zugegebenermaßen auch wiederrum nachvollziehbar)).
Kurz: Die Verhinderung (also die Bekämpfung noch nicht einmal begangener Straftaten) der Übergriffe gegenüber Kindern ist kein Ausreichender Grund, um die Freiheit und informationelle Selbstbestimmung redlicher Bürger zu beschränken.
Das klingt hart, beruht aber auf rechtsstaatlichen Prinzipien.
2. Es ist überhaupt nicht festgestellt oder zumindest wissenschaftlich indiziert, dass das Vorlegen eines Führungszeugnisses Sexualstraftaten verhindert oder auch nur eingrenzt.
Also ist dieses Mittel in meinen Augen weder verhältnismäßig im engeren Sinne noch ist es überhaupt geeignet, um Kinder zu schützen.
Es ist überhaupt nicht festgestellt oder zumindest wissenschaftlich indiziert, dass das Vorlegen eines Führungszeugnisses Sexualstraftaten verhindert oder auch nur eingrenzt.Es ist aber erwiesen, daß es ungünstig ist wenn nach einem Vorfall herauskommt, daß der Täter bereits einschlägig vorbestraft war.
Es ist aber erwiesen, daß es ungünstig ist wenn nach einem Vorfall herauskommt, daß der Täter bereits einschlägig vorbestraft war.
Ungünstig für wen? Für das Kind? Dem wird es völlig egal sein, ob es das erste Mal war oder nicht.
Ungünstig für die "Verantwortlichen" (also diejenigen, die den Täter in seine Position gebracht haben)? Ja, sicherlich. Und das führt doch zu dem Punkt, der kritisiert wird: nicht-zielführende Absicherung der Verantwortlichen und mitnichten ein Schutz der Kinder.
Ungünstig für den Täter? Vermutlich ja, denn die Folgestrafe wird deutlich härter ausfallen.
Ungünstig für den unbescholtenen Kollegen des Täter? Ja, denn er hatte damit nichts zu tun und ist nach wie vor unbescholten und ist trotzdem in der Bringschuld.
Unterm Strich: Es ist nur eine Absicherung der Verantwortlichen. Es hat kaum weiteren Nutzen.
Ungünstig für die "Verantwortlichen" (also diejenigen, die den Täter in seine Position gebracht haben)? Ja, sicherlich.Richtig, weil es in dem Fall ganz einfach zu verhindern gewesen wäre.
Unterm Strich: Es ist nur eine Absicherung der Verantwortlichen. Es hat kaum weiteren Nutzen.Nicht nur, aber auch.
Es geht ja auch nicht darum, dass bei einem Vorfall berechtigterweise (wenn auch erst im Nachhinein berechtigt) die Freiheit eines Bürgers eingeschränkt wurde.
Es geht viel mehr darum, dass dadurch eine sehr viel größere Anzahl Menschen zu Unrecht (Unrecht! Dieses Wort sollte man hier nicht zu schnell überlesen) fälschlicherweise in ihrer Freiheit beschränkt wurden.
Und das lässt sich nicht rechtfertigen mit dem Argument "Wenn nur ein Vorfall verhindert werden kann, dann hat es sich gelohnt.".
Denn damit lässt sich alles rechtfertigen, es ist also ein ungültiges Argument.
Wenn ein Führungszeugnis generell gefordert wird, dann werden Leute dazu bewegt, Infomationen (und zwar sehr sensible und private) preiszugeben, die sich nie etwas spezielles (also Sexualstraftaten) oder vielleicht sogar nie was anderes zu Schulden haben kommen lassen. Das ist also ein Eingriff in die Privatssphäre unbescholtener Bürger.
Ein Zettel, auf dem steht "kein Eintrag" sind sehr sensible und private Daten?
Wenn Du mit dem Auto in eine Alkoholkontrolle gerätst, was machst Du denn dann?
2. Es ist überhaupt nicht festgestellt oder zumindest wissenschaftlich indiziert, dass das Vorlegen eines Führungszeugnisses Sexualstraftaten verhindert oder auch nur eingrenzt.
das Vorlegen eines EFZ gibt den Verantwortlichen die Gelegenheit, über
einschlägige Vorstrafen eines Kinderbetreuers Bescheid zu wissen, und denn dann eventuell nicht auf die Kinder loszulassen.
hier hab ich schon mal gepostet:
Missbrauch hätte verhindert werden können | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg (http://www.rbb-online.de/panorama/beitrag/2014/10/frankfurt-oder-kindesmissbrauch-sporttrainer.html)
mindestens 10 Kinder in mindestens 130 Fällen missbraucht.
Dabei hätte man seit 2009 wissen können, dass der Herr vorbestraft ist und ihn von seinen Opfern fernhalten können.
Ungünstig für die "Verantwortlichen" (also diejenigen, die den Täter in seine Position gebracht haben)? Ja, sicherlich. Und das führt doch zu dem Punkt, der kritisiert wird: nicht-zielführende Absicherung der Verantwortlichen und mitnichten ein Schutz der Kinder.
Aha, wenn man der Leitung eines Kindergartens ermöglicht, festzustellen, ob der neue Bewerber ein vorbestrafter Kinderschänder ist, dann ist das mitnichten ein Schutz der Kinder?
Ein Zettel, auf dem steht "kein Eintrag" sind sehr sensible und private Daten?
Wenn Du mit dem Auto in eine Alkoholkontrolle gerätst, was machst Du denn dann?
Das wäre zu diskutieren. Fraglich ist ja, ob die Legitimation, überhaupt danach zu fragen, nicht schon ein Verstoß gegen die informationelle Selbstbestimmung darstellen würde.
Und das mit der Alkohol-Kontrolle ist ein sehr gutes Beispiel. Auch dabei ist es nämlich so, dass jmd. nur und wirklich nur dann kontrolliert werden darf auf Alkoholkonsum, wenn es einen ausreichenden Anfangsverdacht gibt (also zB auffällige Fahrweise, Alkoholgeruch, Flaschen auf dem Beifahrersitz etc.) Ansonsten ist das widerrrechtlich!
(Ja, es wird vielleicht anders gehandhabt in der Realität. Geltendes Recht ist es dennoch.)
das Vorlegen eines EFZ gibt den Verantwortlichen die Gelegenheit, über
einschlägige Vorstrafen eines Kinderbetreuers Bescheid zu wissen, und denn dann eventuell nicht auf die Kinder loszulassen.
hier hab ich schon mal gepostet:
Missbrauch hätte verhindert werden können | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg
mindestens 10 Kinder in mindestens 130 Fällen missbraucht.
Dabei hätte man seit 2009 wissen können, dass der Herr vorbestraft ist und ihn von seinen Opfern fernhalten können.
Wie gesagt, es geht hier NICHT um die (wenn auch nur im Nachhinein) "berechtigte" Überprüfung eines Täters, sondern um die unberechtigte Überprüfungen eines NICHT-Täters. Die stellt das Problem dar.
Dass es in einzelnen Fällen berechtigt gewesen wäre, kann wie gesagt kein Argument sein, dass als Regel zu etablieren. Denn mit diesem Argument kann man alles legitimieren. Es ist ein nichtgültiges Argument.
Aha, wenn man der Leitung eines Kindergartens ermöglicht, festzustellen, ob dass der neue Bewerber ein vorbestrafter Kinderschänder ist, dann ist das mitnichten ein Schutz der Kinder?
Mehre Probleme finden sich in diesem Satz:
1. Wieso sind auf einmal bei Kindergärten? Dort mögen nochmal andere Regeln gelten, da es immerhin um zumindest mittelbar staatlich/kirchlich organisierte Einrichtungen geht und vor allem die Betreuer dort gegen Geld arbeiten.
Dort ist niemand im engeren Sinne freiwillig/ehrenamtlich tätig.
2. Die Terminologie "Kinderschänder" ist nicht zeitgemäß und vor allem auch nicht rechtsstaatlich akzeptabel. Man IST nicht die Straftat, sondern jeder ist ein Mensch, der eine Straftat begeht. Und bevor das gerichtlich festgestellt wurde, ist er einfach nur ein Mensch. Und sobald die Strafe abgegolten ist und die "Probezeit" verronnen ist, ist er auch wieder nur ein Mensch. (Zu weiteren Infos sollte man sich mal mit Tätertypenlehre und vor allem damit beschäftigen, wessen Geistes Kinder solche Terminologien benutzt haben).
Außerdem lässt sie auf einen sehr emotionalen Umgang mit dem Thema schließen, was zwar nachvollziehbar ist, aber nicht der Ausgangspunkt beim Finden eines gerechten und vor allem verfassungsmäßigen Reglements für öffentliche (Sport-)Vereine sein sollte.
zeitvertreibi
15-01-2015, 17:37
Ob sich ein Täter den Opfern nun auf die eine oder andere Weise nährt, wenn der will schafft der das. Es ist eine Illusion das Papier da was nützt oder Sicherheit gibt. Sozialer Nahraum sind Nachbarn, Freunde, Familienmitglieder, die Eltern anderer Kinder nicht bloß der "gefährliche" Sportverein. Soweit ich weiß bezog sich auch statistisch die Mehrheit der Fälle direkt auf die Familie oder "Freunde der Familie".
Leute erst unter Generalverdacht zu stellen und dann "Sauberkeit" zu bescheinigen ist eine rein symbolische Angelegenheit. Bei dem hohen Dunkelfeld kann religiös daran geglaubt werden das "die Täter" auf diese Weise entfernt werden, es stimmt aber nicht.
Das ist doch genau die Schwierigkeit. Das es oft "nette"/akzeptierte Leute sind, vielleicht sogar aus dem engsten Bekannten- und Freundeskreis. Denen traut man das nicht zu und sieht es ihnen auch nicht an. Alle Menschen aus dem eigenen Freundeskreis unter Generalverdacht stellen geht nicht. Man muss also einen anderen Umgang finden.
Halte die Gefahr für Kinder durch Eltern und Familie für höher als durch einen Verein. Geht doch bloß um "gefühlte Sicherheit" bei der ganzen Geschichte.
Und das mit der Alkohol-Kontrolle ist ein sehr gutes Beispiel. Auch dabei ist es nämlich so, dass jmd. nur und wirklich nur dann kontrolliert werden darf auf Alkoholkonsum, wenn es einen ausreichenden Anfangsverdacht gibt (also zB auffällige Fahrweise, Alkoholgeruch, Flaschen auf dem Beifahrersitz etc.) Ansonsten ist das widerrrechtlich!
In welchem Land lebst Du denn?
Hier in Deutschland gilt die StVO
StVO - Einzelnorm (http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__36.html)
(5) Polizeibeamte dürfen Verkehrsteilnehmer zur Verkehrskontrolle einschließlich der Kontrolle der Verkehrstüchtigkeit und zu Verkehrserhebungen anhalten.
Dass es in einzelnen Fällen berechtigt gewesen wäre, kann wie gesagt kein Argument sein, dass als Regel zu etablieren. Denn mit diesem Argument kann man alles legitimieren. Es ist ein nichtgültiges Argument.
Hier ging es zumächst um die Wirksamkeit der Maßnahme, d.h. ob eine Vorlage des EFZ die Taten hätte verhindern können.
Ich schließe aus Deiner Antwort, dass Du hier nicht widersprichst.
Mehre Probleme finden sich in diesem Satz:
1. Wieso sind auf einmal bei Kindergärten? Dort mögen nochmal andere Regeln gelten, da es immerhin um zumindest mittelbar staatlich/kirchlich organisierte Einrichtungen geht und vor allem die Betreuer dort gegen Geld arbeiten.
Dort ist niemand im engeren Sinne freiwillig/ehrenamtlich tätig.
2. Die Terminologie "Kinderschänder" ist nicht zeitgemäß und vor allem auch nicht rechtsstaatlich akzeptabel. Man IST nicht die Straftat, sondern jeder ist ein Mensch, der eine Straftat begeht. Und bevor das gerichtlich festgestellt wurde, ist er einfach nur ein Mensch. Und sobald die Strafe abgegolten ist und die "Probezeit" verronnen ist, ist er auch wieder nur ein Mensch. (Zu weiteren Infos sollte man sich mal mit Tätertypenlehre und vor allem damit beschäftigen, wessen Geistes Kinder solche Terminologien benutzt haben).
Außerdem lässt sie auf einen sehr emotionalen Umgang mit dem Thema schließen, was zwar nachvollziehbar ist, aber nicht der Ausgangspunkt beim Finden eines gerechten und vor allem verfassungsmäßigen Reglements für öffentliche (Sport-)Vereine sein sollte.
Deine Behauptung war, dass es Kindern nichts nützt, wenn man die Verantworlichen in die Lage versetzt, zu wissen, ob ein potentieller Betreuer einschlägig vorbestraft ist oder nicht.
Daran habe ich berechtigte Zweifel.
Da Du der Nachfrage ausweichst, gehe ich davon aus, dass Du an der Behauptung nicht festhältst. ;)
1.) was hat die Bezahlung des Personals mit dem Risiko eines Übegriffs zu tun?
2.)Ich hab nirgends gesagt, dass jemand Kindesmissbrauch (Straftat) ist, sondern ein Kinderschänder (Straftäter).
Kinderschänder ist eine Person, die Kinder geschändet hat.
Wenn's denn modern und sachlich sein soll, ein Sexualstraftäter.
Wenn die Strafe abgegolten ist, ist er ein vorbestrafter Sexualstraftäter.
Da im Bereich dieser Delikte Rückfallquoten von 80% vorkommen und auch vermeintlich Geheilte rückfällig werden, ist es sehr sinnvoll, die Information über diese Straftat noch einige Zeit vorzuhalten.
Offensichtlich entspricht das StGB nicht Deiner Auffassung von rechtsstaatlichen Sprachgebrauch, denn da ist doch tatsächlich die Rede von Mördern und Totschlägern.
Wo ist denn der Zusammenhang zwischen einem Polizisten, der hoheitliche Rechte ausübt und einem Abteilungsleiter im Verein? Das Beispiel mit der Alkoholkontrolle ist für mich ziemlich daneben. Es kann mich eben nicht jeder dazu bringen, einen Alkotest zu machen. Da würde es viel eher passen, wenn man ein Beispiel konstruiert, in dem man Busfahrer vor Dienstantritt pusten lassen würde. Das wäre eine ähnlich widerlicher Generalverdacht wie er durch die Vorlage des EFZ generiert wird. Besser passt es noch, wenn man als Beispiel einen ehrenamtlichen Fahrer testen würde.
Ich fahre häufig im Rahmen der Vereinsarbeit Kinder zu Turnieren und Spielen, das Szenario kann ich mir also ganz gut vorstellen. Da könnte man sich dann schnell neue Fahrer suchen, obwohl ich niemals unter Alkoholeinfluss fahren würde.
Es reicht in aller Regel selten aus, nur das Gesetz zu lesen und es eins zu eins zu übertragen. Die StVO bietet keine Vorgehensweise an, die beschreibt wann sie kontrollieren dürfen. Dazu gibt es weitere Gesetze in den Landesgesetzen bzw. in der Strafprozessordnung und vor allem auch Rechtsprechung (die die Gesetze durchaus interpretieren kann).
Ich habe leider grade keine Zeit mehr, aber es ist schnell gegooglet: "rechte polizei verkehrskontrolle alkohol" oder ähnliches.
Ich weiche der Frage des Weiteren nicht aus. Wie (jetzt schon zweimal) gesagt: ja, es gibt Fälle, in denen ist es gerechtfertigt. Wenn auch regelmäßig nur in der Rückschau auf die Vergangenheit (es lässt sich also keine Regel daraus ableiten für das zukunftsgerichtete Handeln).
Es geht darum, dass auch Leute kontrolliert werden, die nie was getan haben, tun, oder tun werden (das meine ich mit "unbescholten").
Und das ist Unrecht!
Und ja, das StGB ist nicht zeitgemäß. Und insbesondere die §§ 211 und 212 stehen deswegen seit langem in der Kritik und aktuell sind die Debatten besonders stark, sodass vermutlich dieses Jahr noch mit einer Umformulierung durch den Gesetzgeber zu rechnen ist.
Übrigens (unter anderem) wegen genau der Argumentation, die ich eben angeschnitten habe.
Und zu der Bezahlung: Wenn ich einen Arbeitsvertrag eingehe habe ich naturgemäß mehr Rechte, etwas über den anderen zu erfahren, als wenn er mir nur eine unentgeltliche Gefälligkeit zB in Rahmen einer ehrenamtlichen Trainertätigkeit (meinetwegen gegen Aufwandsentschädigung) erweist.
...
außerdem fehlt noch immer ein valider nachweis dafür, daß die vorlage des EFZ in irgendeiner weise geeignet ist, übergriffe auf kinder zu verhindern.
und damit meine ich einen nachweis, der über die bloße behauptung hinausgeht, es sei doch "logisch", daß es nun durch die vorlage des EFZ weniger übergriffe gebe ...
ich habe den begründeten verdacht, daß über tatsächlich wirksame prävention gar nicht mehr nachgedacht wird.
ist ja auch viel einfacher, wenn ein zettel vorgelegt werden muß ... und alles wird gut.
Hi rambat,
Super Beiträge von dir. :halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
Gruß
Nohands
.
Ich fahre häufig im Rahmen der Vereinsarbeit Kinder zu Turnieren und Spielen, das Szenario kann ich mir also ganz gut vorstellen. Da könnte man sich dann schnell neue Fahrer suchen, obwohl ich niemals unter Alkoholeinfluss fahren würde.
Und dass Du im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis bist, das musst Du dem Verein auch nicht nachweisen?
Und dass Du im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis bist, dass musst Du dem Verein auch nicht nachweisen?
Musste ich nie, nein. Man unterstellt mir einfach keine Straftat. Auch hier frage ich mich nach dem Zusammenhang. Ist ein Führerschein gleichzustellen mit einem Führungszeugnis? Der Führerschein berechtigt mich zum Führen eines Fahrzeugs. Wozu berechtigt mich bitte das Führungszeugnis? Muss ich dafür eine Prüfung ablegen? Soll man in Zukunft eine Tauglichkeitsprüfung für das Ehrenamt machen?
Es geht darum, dass auch Leute kontrolliert werden, die nie was getan haben, tun, oder tun werden (das meine ich mit "unbescholten").
Und das ist Unrecht!
Also auch keine Personenkontrollen auf Flughäfen?
Und zu der Bezahlung: Wenn ich einen Arbeitsvertrag eingehe habe ich naturgemäß mehr Rechte, etwas über den anderen zu erfahren, als wenn er mir nur eine unentgeltliche Gefälligkeit zB in Rahmen einer ehrenamtlichen Trainertätigkeit (meinetwegen gegen Aufwandsentschädigung) erweist.
Ist das so?
Naturgemäß?
Aktuell haben die Vereine schon das Recht, ein EFZ zu verlangen, die sind nur nicht dazu verpflichtet.
Musste ich nie, nein. Man unterstellt mir einfach keine Straftat.
Zumindest eine einmalige Überprüfung ist durch die Sorgfaltspflicht geboten.
1.)Wozu berechtigt mich bitte das Führungszeugnis?
2.)Muss ich dafür eine Prüfung ablegen?
3.)Soll man in Zukunft eine Tauglichkeitsprüfung für das Ehrenamt machen?
(Nummerierung von mir)
1.) Das EFZ ist, falls die Vorlage verlangt wird, eine Voraussetzung, "beruflich, ehrenamtlich oder in sonstiger Weise kinder- oder jugendnah tätig zu sein, oder zu werden".
2.) nein, Du musst nur einen Antrag stellen und nachweisen, dass ein Grund vorliegt, dass Du das brauchst.
3.)Je nach Tätigkeit hoffe ich, dass das auch heute schon so ist.
Simplicius, kann es sein, dass du von realer Vereinsarbeit relativ wenig Ahnung hast? Das würde einiges erklären.
Zu 1. Und weil diese Regelung irgendwo steht (wo kommt das Zitat her?) ist sie richtig? Natürlich kann man so die Vorlage begründen, aber gerade hier geht es ja gerade darum, ob dieses Verlangen berechtigt ist. Das ist ein Zirkelschluss: "Warum ist die Vorlage des EFZ nötig?" "Weil sie notwendig ist!"
Zu 2. Das war eine rhetorische Frage.
Zu 3. Ich hingegen hoffe, dass es nicht so weit kommt. Ansonsten wird es in Zukunft noch weniger ehrenamtliche Arbeiter geben.
Zu 1. Und weil diese Regelung irgendwo steht (wo kommt das Zitat her?) ist sie richtig? Natürlich kann man so die Vorlage begründen, aber gerade hier geht es ja gerade darum, ob dieses Verlangen berechtigt ist. Das ist ein Zirkelschluss: "Warum ist die Vorlage des EFZ nötig?" "Weil sie notwendig ist!"
Du hast weder gefragt, warum das Verlangen eines EFZ berechtigt ist, noch warum das nötig ist.
Du fragtest vielmehr (eventuell um die Führerscheinanalogie zu verstehen), wozu Dich ein Führungszeugnis berechtigt.
Diese Frage habe ich beantwortet.
Das Führungszeugnis per se berechtigt mich zu überhaupt nichts. Ob leer oder voll hat damit nichts zu tun. Diese Verwendung als Legitimation für die Arbeit mit Kindern und Jugendlichen ist eben aufgesetzt und entspricht sicher nicht dem ursprünglichen Sinn. Wir könnten auch anfangen, wie in den USA eine Datei mit Sexualstraftätern öffentlich zugänglich zu machen, den ersten Schritt haben wir anscheinend ja schon getan. Es ist nur so, dass wir mit solchen Dingen in Deutschland keine besonders guten Erfahrungen gemacht haben.
Edit: Ich versuche gerade, das Mark Twain Zitat aus deiner Signatur mit deiner Einstellung zu diesem Thema zu verbinden. Gelingt mir nicht.
@woyzeck:
DANKE!
du drückst sehr viel präziser als ich aus, worum es geht.
Es geht darum, dass auch Leute kontrolliert werden, die nie was getan haben, tun, oder tun werden (das meine ich mit "unbescholten").
Und das ist Unrecht!
so ist es!
auch wenn man es nicht glauben mag - bei uns im verein und in etlichen anderen hier in der gegend müssen auch jene ehrenamtlichen übungsleiter das FEZ vorlegen, die ausschließlich mit erwachsenen trainieren und die weder kinder noch jugendlich in ihren trainingsgruppen haben.
wo bitte ist da der sinn ...?
"gerechtigkeit" ... denn wenn einer es vorlegen muß ... dann müssen alle ...
und das ist eben schwachsinn hoch zehn.
@tega:
Speziell zur Lage in Deutschland sehe ich eine Verdrehung der Tatsachen, kein Übungsleiter "muss" ein Führungszeugnis vorlegen.... umgedreht wird ein Schuh draus. Jede Organisation die Übungsleiter beschäftigt, die mit Kindern/Jugendlichen arbeitet, hat das Recht eines zu Verlangen.
:mad:
das ist genau die art von "argumentation", die ich kritisiere.
doch, die übungsleiter MÜSSEN ein FEZ vorlegen.
sonst dürfen sie nämlich nicht weiterarbeiten.
und der verein MUSS auf anweisung des LSB diesen wisch einfordern, sonst werden ihm die fördermittel gestrichen.
bitte - ich sitze schon lange im vereinsvorstand, hab die entsprechenden schreiben wiederholt selbst gesehen.
und die argumente der verantwortlichen gehört.
wenn hier also jemand etwas verdreht, dann du.
Entscheidet sich eine Organisation dazu das Flächendenkend bei allen Übungsleitern ein Führungszeugnis zu fordern, ist das nicht wirklich ein "Generalverdacht", sondern umgekehrt es soll ungerechte Benachteiligung einzelner aus schliessen. (Was? Warum soll ausgerechnet ICH sowas vorlegen, Hans Meier musste das nicht etc pp..)
entschuldige, aber das ist unsinn.
nichts als sophisterei.
selbstverständlich ist es, wenn alle diesen wisch vorlegen müssen, damit man die "faulen äpfel" erkennen kann, ein generalverdacht!
erst mal sind alle verdächtig, und erst, wenn sie ihre unschuld nachgewiesen haben, dann sind sie nicht mehr verdächtig ...
das nennt man zufällig tatsächlich "generalverdacht".
und was heißt denn ungerechte benachteiligung einzelner?
wenn gegen meiermüllerschulze ein anfangsverdacht vorliegt, könnte die vorlage eines EFZ eventuell klarheit bringen.
falls er kein ersttäter ist.
wenn andererseits gegen seinen kollegen krauseweberschulze noch nie etwas vorgelegen hat und auch niemand ihm etwas vorwerfen kann, warum soll er dann ein EFZ zwangsweise vorlegen müssen?
Das Gesetz und die politische Entscheidung ist nicht blind gefallen um Übungsleiter zu nerven, sondern weil es mehrfach dazu gekommen ist, das vorbestrafte Sexualtäter sich auf diesem Wege Kindern genähert haben.
wie hierzulande gesetze entstehen, weißt du nicht so genau, stimmts?
und auch das, was du da schreibst, ist wieder exakt die art von argumentation, mit der man alles rechtfertigen kann.
"die obrigkeit wird ich schon etwas dabei gedacht haben!"
hat sie?
ein gesetz jedenfalls wurde auf den weg gebracht ...
übrigens ohne daß da konkrete fallzahlen und statistiken veröffentlicht wurden.
oder werden.
warum eigentlich nicht?
nur so als gedankenspiel ...
es hat nachgewiesenermaßen katholische priester gegeben, die sich an kindern vergriffen haben.
wird nun von jedem katholischen priester ein EFZ gefordert, gleichgültig ob er als seelsorger eine gemeinde betreut, an einer universität theologie lehrt oder in einem hospiz arbeitet?
es hat bademeister gegeben, die ...
es hat grundschullehrer gegeben, die ...
es hat reitlehrer gegeben, die ...
es hat musiklehrer gegeben, die ...
usw. usw.
ich habe als überlebender, also als ehemals selbst massiv betroffenes opfer sicher nicht das geringste verständnis für täter!
ginge es nach mir, würden sie mit einem strick um den hals an der nächsten laterne baumeln.
es geht aber nicht nach mir, und auch ich habe rechtstaatliche prinzipien zu respektieren.
und es geht hier eben leider nicht um den schutz von kindern, hier geht es vielmehr um blinden aktionismus, der sich aus panik speist und der verhindern soll, daß vereinsvorstände sich mit vorwürfen konfrontiert sehen, falls es zu pädokriminellen übergriffen durch einen übungsleiter kommt.
ich sage es gern noch einmal - mit den schutz von kindern hat das leider nur sehr, sehr wenig zu tun.
trotzdem kommt hier immer wieder das TINA-argument ...
:mad:
@woyzeck::
Wenn ein Führungszeugnis generell gefordert wird, dann werden Leute dazu bewegt, Infomationen (und zwar sehr sensible und private) preiszugeben, die sich nie etwas spezielles (also Sexualstraftaten) oder vielleicht sogar nie was anderes zu Schulden haben kommen lassen. Das ist also ein Eingriff in die Privatssphäre unbescholtener Bürger. Und das ist nach rechtsstaatlichen Prinzipien sehr wohl ein Gut, dass der körperlichen Unversehrtheit von Menschen gleichsteht (Auch, wenn das viele Menschen gerade im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch ausblenden (zugegebenermaßen auch wiederrum nachvollziehbar)).
Kurz: Die Verhinderung (also die Bekämpfung noch nicht einmal begangener Straftaten) der Übergriffe gegenüber Kindern ist kein Ausreichender Grund, um die Freiheit und informationelle Selbstbestimmung redlicher Bürger zu beschränken.
Das klingt hart, beruht aber auf rechtsstaatlichen Prinzipien.
:yeaha:
man mag mich einen libertin schimpfen, aber ich sehe hier tatsächlich die gefahr eines dammbruchs.
wenn man mit der begründung, es ginge ja um den schutz von kindern, erst einmal grundlegende bürgerliche rechte außer kraft gesetzt hat, die eigentlich vom gesetzgeber garantiert werden sollen, dann hat man einen präzendenzfall geschaffen.
und wer will dann wo eine grenze ziehen?
EFZ von allen ehrenamtlichen übungsleitern?
klar, dient ja dem schutz von kindern, und angeblich kann man die ja nur so vor übergriffen schützen. und ebenso angeblich kann man ja nur so die pädokriminellen enttarnen.
die anderen müssen das eben einsehen, daß sie ihre unschuld nachzuweien haben.
heimliche online-durchsuchung von computern mit dem bundestrojaner?
klar, es geht ja um den schutz von kindern, und wenn man einfach alle ausspioniert, wird man schon die kriminellen erwischen.
die anderen müssen es eben hinnehmen, es dient ja einem edlen und guten zweck.
vorratsdatenspeicherung?
klar, selbe begründung.
anhören des telefonverkehrs wie damals in der ddr die stasi?
aber hallo, völlig unverzichtbar!
selbe begründung.
postgeheimnis ade - selbe begründung.
und so weiter und so weiter.
Es ist überhaupt nicht festgestellt oder zumindest wissenschaftlich indiziert, dass das Vorlegen eines Führungszeugnisses Sexualstraftaten verhindert oder auch nur eingrenzt.
Also ist dieses Mittel in meinen Augen weder verhältnismäßig im engeren Sinne noch ist es überhaupt geeignet, um Kinder zu schützen.
sag ich doch die ganze zeit ...
will aber kaum jemand wahrhaben.
wie sinnvolle prävention aussehen kann, hatte ich auch schon mehrfach erklärt.
Wir könnten auch anfangen, wie in den USA eine Datei mit Sexualstraftätern öffentlich zugänglich zu machen, den ersten Schritt haben wir anscheinend ja schon getan. Es ist nur so, dass wir mit solchen Dingen in Deutschland keine besonders guten Erfahrungen gemacht haben
das perverse an dieser datei ist, daß in einigen bundesstaaten auch die spielchen von kindern untereinander als sexualstraftat gelten.
und dann werden diese kinder im ungünstigsten fall in eine entsprechende anstalt eingewiesen ... und werden in der kartei der sexualstraftäter gespeichert.
mit foto, geburtsdatum und vollständiger adresse.
und dann gibt es in den umnachteten staaten etliche selbsternannte "rächer", die losziehen und in der datei vermerkte personen ermorden.
Karl Weiss - Journalismus: Dossier Verschärfung Sexualstrafrecht, Teil 2 (http://karlweiss.twoday.net/stories/4227933/)
So haben sie bereits in vielen Staaten der USA Regeln und Gesetzgebungen durchgesetzt, die z.B. intime Berührungen von Jugendlichen untereinander als „Kinderschändung“ ansehen, die jegliche sexuelle Aktivitäten von Jugendlichen als „geistige Krankheit“ denunzieren und mit Internierung in geschlossene Institutionen bestrafen – ohne dass dafür gerichtliche Einweisungen nötig wären. Bereits Kinder zwischen 8 und 14 Jahren werden in solche geschlossenen psychiatrischen Institutionen eingeliefert, wenn irgendetwas Sexuelles bei ihnen bemerkt wurde.
ich dachte erst an einen schlechten scherz, aber es stimmt leider ...
und wenn eine solche datei - wie vom stammtisch energisch gefordert - auch hierzuande etabliert wird, sehe ich schwarz für den rechtsstaat.
mir liegt daran, kinder zu schützen.
ich meine - wirklich zu schützen, und nicht nur zu quasseln und über die möglicht qualvolle hinrichtung von tätern zu phantasieren, wie es der stammtisch tut, der leider auch hier wieder heftig vertreten ist.
mir geht es auch darum, täter daran zu hindern, übergriffig zu werden.
das EFZ könnte dazu sicher einen beitrag leisten, aber eben nicht in der art, wie es derzeit gehandhabt wird.
aber es ist ja einfacher, zu quasseln und sich auf papierchen zu verlassen ...
kostet ja auch viel weniger als wirklich sinnvolle prävention.
Es ist eben scheinbar en Vogue, dumpfe Ängste und Bauchgefühle auszunutzen, um Rechte zu beschneiden. Wenn man dagegen argumentiert, ist man sofort Täterlobbyist oder selbst verdächtig. Da können manche Leute mit Wonne Totschlagargumente auspacken und sich die Welt schön einfach stricken. Quo vadis freiheitliche Gesellschaft?
Wenn mir jemand vom Verein oder von den Eltern mit solchen Forderungen kommen würde, könnten die Erzeuger in Zukunft ihre verzogenen Bälger selbst betreuen. Oder aber sie vor der Playstation versauern lassen. In der Diskussion hier kommt der Eindruck auf, dass man als Trainer/Betreuer/wasauchimmer einer Tätigkeit im Hochrisikobereich nachgehen würde. Oder als ob ein Gesinnungstest notwendig wäre, da die Arbeit mit Kindern ja so sensibel ist. Für mich (und wohl 99% aller Trainer/...) ist diese Arbeit nicht wahnsinnig sensibel, vor allem nicht in sexueller Hinsicht, da das überhaupt nicht meinem Horizont entspricht. Die Arbeit mit Kindern ist wichtig, macht Spaß, hilft unserer Gesellschaft, den Kindern und den Eltern. Nur weil es ein paar Schweine gibt, sollte man das nicht madig machen. Trainer tragen keine Schusswaffen, führen keine hoheitlichen Aufgaben aus und haben nicht mit hochsensiblen Daten zu tun. Trainer sind kein Sicherheitsrisiko! Wir sollten auch nicht den Eindruck erwecken oder uns diesen Eindruck aufdrängen lassen.
und was heißt denn ungerechte benachteiligung einzelner?
wenn gegen meiermüllerschulze ein anfangsverdacht vorliegt, könnte die vorlage eines EFZ eventuell klarheit bringen.
falls er kein ersttäter ist.
Was für ein Anfangsverdacht?
Ein Anfangsverdacht, dass er zu Kindesmissbrauch neigt, aber noch keinen aktuellen Übergriff begangen hat?
Oder ein Anfangsverdacht, dass es einen aktuellen Übergriff gegeben hat?
Was für ein Anfangsverdacht?
Ein Anfangsverdacht, dass er zu Kindesmissbrauch neigt, aber noch keinen aktuellen Übergriff begangen hat?
Oder ein Anfangsverdacht, dass es einen aktuellen Übergriff gegeben hat?
muß ich dir das wirklich erklären ...?
manchmal, in sehr seltenen fällen, haben trainerkollegen bei dem einen oder anderen übungsleiter ein gewisses seltsames gefühl, daß sich aus der beobachtung speist, daß dieser kollege ... etwas zu nett zu manchen kindern ist.
muß nichts bedeuten, aber wenn diese beobachtung von mehr als einer person gemacht wird, würde ich das einen anfangsverdacht nennen.
und dann wäre eventuell angezeigt, daß man mal nach einem EFZ fragt ...
allerdings müssen solche beobachtungen schon über bloße phantasie hinausgehen und dürfen auch nicht anders motiviert sein, etwa durch mißgunst.
insgesamt also ein sensibles thema.
das nun zu vereinfachen, indem man alle übungsleiter unter generalverdacht stellt und zur vorlage des EFZ zwingt, halte ich für den falschen weg.
auch wenn es hysterische eltern beruhigen soll, die hinter jedem strauch einen pädokriminellen wittern.
prävention, ich wiederhole es, ist wichtig und unverzichtbar - aber sie muß effektiv sein und darf vor allem nicht darauf aufbauen, daß in die grundrechte anderer so nonchalant eingegriffen wird, wie das derzeit geschieht.
es gäbe andere wege ... ich sagte es schon oft.
aber diese anderen wege kosten geld, kosten zeit und bieten eben keine "einfache und schnelle" lösung eines schwierigen problems.
ich vermute, und da aus eigener erfahrung, daß es vielen menschen äußerstes unbehagen verursacht, wenn sie sich mit dem thema kindesmißbrauch befassen sollen.
folglich wird dieses unbehagen kanalisiert und kompensiert, indem entweder stammtischparolen geblökt werden ... oder indem man das thema vom tisch wischt unter verweis auf die maßnahmen der obrigkeit.
beides, das darf ich versichern, hilft kindern kein stück.
kindesmißbrauch ist ein thema, an das man zuallererst sachlich und lösungsorientiert herangehen muß. emotionales geblöke ist da kontraproduktiv, und die wiederholte verbale verurteilung der täter bewirkt nicht das geringste, da durch geschwätz und haßerfüllte parolen kein einziges kind geschützt wird.
es wäre also wünschenswert, wenn endlich nicht mehr vorrangig auf die täter gestarrt würde. die gehören verurteilt und eingesperrt, das ist keine frage, aber selbst das ist letztlich nur eine marginalie.
es muß endlich darum gehen, daß die kinder im mittelpunkt der betrachtung stehen, wenn es um prävention geht, und nicht die täter!
Finde ich richtig u gut. Von jedem, der eine Waffe besitzt bzw. erwerben möchte, wird das völlig zurecht (zumindest in BRD) auch gefordert. BJJ ist nicht umsonst in die Nahkampf-Ausbildung bei vielen Streitkräften eingeflossen u kann als "Waffe" missbraucht werden, gerade von solchen, die nicht über entspr. kognitive Reife verfügen oder die einfach, aus welchen Gründen auch immer, primitiv sind. Im KM wird für das Training im Übrigen auch ein entspr. Zeugnis verlangt, was das Verantwortungsbewusstsein der entspr. Institution widerspiegelt. Ergo: sehr gute Idee.
BJJ ist nicht umsonst in die Nahkampf-Ausbildung bei vielen Streitkräften eingeflossen u kann als "Waffe" missbraucht werden, gerade von solchen, die nicht über entspr. kognitive Reife verfügen oder die einfach, aus welchen Gründen auch immer, primitiv sind. Im KM wird für das Training im Übrigen auch ein entspr. Zeugnis verlangt, was das Verantwortungsbewusstsein der entspr. Institution widerspiegelt. Ergo: sehr gute Idee.Mal davon ab das dein Post am Thema vorbei geht, habe ich für Krav Maga bisher noch kein Führungszeugnis vorlegen müssen.
Hug n' Roll
16-01-2015, 12:58
Finde ich richtig u gut. Von jedem, der eine Waffe besitzt bzw. erwerben möchte, wird das völlig zurecht (zumindest in BRD) auch gefordert. BJJ ist nicht umsonst in die Nahkampf-Ausbildung bei vielen Streitkräften eingeflossen u kann als "Waffe" missbraucht werden, gerade von solchen, die nicht über entspr. kognitive Reife verfügen oder die einfach, aus welchen Gründen auch immer, primitiv sind. Im KM wird für das Training im Übrigen auch ein entspr. Zeugnis verlangt, was das Verantwortungsbewusstsein der entspr. Institution widerspiegelt. Ergo: sehr gute Idee.
Leider hast Du den Kern der Debatte wohl nicht verstanden.:rolleyes:
Das Wiederholen von Dingen macht sie genausowenig richtiger, wie Argumente nach dem Motto:
Das ist so geregelt, also ist es auch richtig so.
Nebenbei bemerkt ist "BRD" eine historisch belastete Bezeichnung der Bundesrepublik.:weirdface
Und:
Welche Streitkräfte sind das noch genau, die explizit BJJ in die Curricula ihrer Nahkampfausbildung aufgenommen haben?:gruebel:
Man kann sich ja mal überlegen, wieso man ein Führungszeugnis bei anderen zivilen/privaten Personen vorlegen muss und es nicht einfach eingesehen werden kann.
Darin stecken so einige rechtsstaatliche Prinzipien, an die sich jeder zumindest im groben halten sollte und denen auch alle Präventions- und Strafverfolgungsmaßnahmen ausnahmslos unterliegen.
Und Beispiele, was passiert, wenn diese Prinzipien auch nur um Ansatz gebrochen werden, gibt es historisch genügend (zB Hexenverfolgung im Mittelalter, Judenverfolgung in der NS-Zeit, Todesstrafe in den USA zur heutigen Zeit).
Wer meint, "Kinderschänder" sind problemlos gesondert zu behandeln und deren Bekämpfung erfordert massive Einschränkungen der Freiheit anderer, der sollte versuchen, ganz objektiv zu untersuchen, ob er selbst den Gesetzen, die in der BRD momentan gelten, gerecht wird.
Man kann sich ja mal überlegen, wieso man ein Führungszeugnis bei anderen zivilen/privaten Personen vorlegen muss und es nicht einfach eingesehen werden kann.
eben!
:yeaha:
und weil privatpersonen wie bspw. ein vereinsvorstand das EFZ völlig zu recht nicht einfach so einsehen kann, werden die übungsleiter gezwungen, es vorzulegen.
damit hat man den gesetzlichen schutz der privatsphäre einfach ausgehebelt.
und das wird dann eben auch auf anderen gebieten schule machen ...
was nützen denn gesetze zum schutz der privatsphäre und der informationellen selbstbestimmung, wenn diese unter brufung auf angebliche mißstände einfach so umgangen werden können?
Darin stecken so einige rechtsstaatliche Prinzipien, an die sich jeder zumindest im groben halten sollte und denen auch alle Präventions- und Strafverfolgungsmaßnahmen ausnahmslos unterliegen
das sieht der stammtisch gern anders ... nur eben leider immer, ohne auch nur einen einzigen brauchbaren vorschlag zur prävention zu machen.
rechtstaatliche prinzipien haben für ALLE zu gelten, sonst kann man sie gleich abschaffen.
das haben einige hier einfach nicht kapiert ...
Und Beispiele, was passiert, wenn diese Prinzipien auch nur um Ansatz gebrochen werden, gibt es historisch genügend (zB Hexenverfolgung im Mittelalter, Judenverfolgung in der NS-Zeit, Todesstrafe in den USA zur heutigen Zeit).
eben!
abu ghuraib, guantanamo ...
in guantanamo sitzen noch immer viele nachweisbar unschuldige ein, das gibt selbst die us-administration zu.
man könne diese leute aber jetzt nicht laufenlassen, weil sie sich inzwischen zu feinden der usa entwickelt hätten ...
sowas kommt raus, wenn man rechtsstaatliche prinzipien über den haufen wirft.
erich mielke, der chef der stasi in der ddr, sagte einst, es sei besser, hundert unschuldige zu hängen als auch nur einen schuldigen laufenzulassen. den spruch hatte er von väterchen stalin geklaut ...
Wer meint, "Kinderschänder" sind problemlos gesondert zu behandeln und deren Bekämpfung erfordert massive Einschränkungen der Freiheit anderer, der sollte versuchen, ganz objektiv zu untersuchen, ob er selbst den Gesetzen, die in der BRD momentan gelten, gerecht wird.
da sind wir nämlich wieder beim "gesunden volksempfinden", und davor graust es mir.
egal, um welches vergehen oder verbrechen es geht - man hat dem täter zweifelsfrei nachzuweisen, daß er die ihm zur last gelegte tat begangen hat.
kann man das, darf man ihn auch hart bestrafen.
kann man das nicht, ist er freizusprechen.
und man hat gefälligst nicht schon vor dem begehen einer tat eine ganze gruppe von menschen undter generalverdacht zu stellen nach dem motto "da sind bestimmt welche dabei, die ... und nun wollen wir die doch mal rausieben, indem wir alle überprüfen" ...
so läuft das nun mal nicht in einem rechtsstaat, denn dort gilt: in dubio pro reo.
wer die unschuldsvermutung abschaffen will, weil er dieselbe nicht aushält, kann damit gleich das sowjetsystem oder den nationalsozialismus neu installieren.
übertrieben?
keineswegs.
unser rechtssystem beruht auf der unschuldsvermutung.
und das ist auch gut so.
wird diese abgeschafft, herrscht willkür.
ich möchte mal das geschrei hören, wenn diejenigen, die so eifrig dafür sind, daß ein jeder erstmal seine unschuld nachzuweisen habe, plötzlich selbst betroffen sind und sich gegen absurde unterstellungen zur wehr setzen müssen - und zwar ausschließlich, indem sie ihre unschuld beweisen.
da würde aber ganz schnell geschrien, daß ja die schuld bewiesen werden müsse ...
merke - man selbst ist ja nie betroffen, wenn es um die einschränkung von rechten geht, denn kriminell sind ja immer nur die anderen.
und erst, wenn man plötzlich selbst betroffen sein sollte, dämmert die erkenntnis, daß man ja vielleicht doch besser dafür eingetreten wäre, die grundlegenden rechte zu wahren ... und zwar für alle, ohne ausnahme.
all jene, die für "schuldig bei verdacht" plädieren, wünsche ich, daß sie selbst mal unter verdacht geraten.
ich sage es noch einmal - die vorlage des EFZ ist unsinnig, da sie auf wunschdenken beruht und letztlich nichts anderes als ein politisches manöver ist.
zur prävention mag sie in einzelfällen durchaus beitragen, aber sie setzt das falsche signal.
es wird dadurch nämlich in der wahrnehmung der öffentlichkeit hinnehmbar, daß mit der simplen parole "zum schutz der kinder" grundlegende rechte einer gruppe von menschen eingeschränkt werden können.
schlimmer finde ich noch, daß dabei die unschuldsvermutung ausgehebelt wird.
am schlimmsten aber finde ich die panikmache.
wo bitte kann man denn als normaler bürger all die erschreckenden und sorgfältig erarbeiteten statistiken einsehen, die deutlich machen, daß es im sport zunehmend übergriffe auf kinder gibt, die eine rechtliche regelung zur einschränkung der rechte der übungsleiter erfordern?
und wenn solche statistiken nicht einsehbar sind ... dann erhebt sich doch die frage, warum nicht?
bisher höre ich nur munkeln ...
ich höre behauptungen und sehe keine beweise.
vor allem aber - mit verlaub - kotzt mich die art an, in der hier immer wieder das TINA-argument ins spiel gebracht wird.
Noch einmal ein FZ muss man an vielen Stellen im Arbeitsleben anbringen ein EFZ bei jeder Arbeitsstelle mit Kindern. Das mit Guantanamo zu vergleichen ist billige Polemik.
Ein FZ und EFZ ist normale gängige Praxis, die nun nicht nur im Arbeitsleben greift sondern eben auch beim Sport mit Kindern und es wurde ja auch schon geschrieben das man einfach einen "Unbedenklichkeitsschein" vorlegen kann ohne das ein anderer als die ausstellende Behörde Einsicht hat.
Noch einmal klar und deutlich das FZ und EFZ sind im Arbeitsleben ein völlig normales Instrument und nix besonderes und auch nix was irgendwelche Grundrechte einschränkt!!!
Grüße
Kanken
Leider hast Du den Kern der Debatte wohl nicht verstanden.:rolleyes:
Das Wiederholen von Dingen macht sie genausowenig richtiger, wie Argumente nach dem Motto:
Das ist so geregelt, also ist es auch richtig so.
Nebenbei bemerkt ist "BRD" eine historisch belastete Bezeichnung der Bundesrepublik.:weirdface
Und:
Welche Streitkräfte sind das noch genau, die explizit BJJ in die Curricula ihrer Nahkampfausbildung aufgenommen haben?:gruebel:
Was ist Deiner Ansicht nach der "Kern der Debatte"? Ich habe allgemein geantwortet!
BJJ ist in das Combatives-Programm der US-Armee und der Marines eingegangen, das kann ich sicher sagen. Andere Streitkräfte, d.i. den US-Streitkräften nahestehende, haben das Programm vermutlich adaptiert; von Spezialeinheiten mal ganz abgesehen.
Warum sollte man von einem Blackbelt nicht fordern ein Führungszeugnis vorzulegen?? Privatsphäre?! Für Behörden bist Du ein offenes Buch , ob Du willst oder nicht. Was soll dieser oder jener Verband mit der Info anfangen, dass Du ein sauberes Führungszeugnis hast- dem FBI melden?! Der einzige Grund kann doch sein, sich institutionell gegen Missbrauch zu schützen; mit Privatsphäre hat das aber wenig zu tun!
NightFury
16-01-2015, 14:28
Man merkt wie sehr die Leute schon daran gewöhnt sind Stück für Stück ihre Rechte ab zu geben. Der Zweck heiligt die mittel. Seit dem Kampf mit dem Terror ist es irgendwie politische Mode Grundrechte immer mehr zu beschneiden.
Die meisten die jetzt sich so für den "Generalverdacht" aussprechen benötigen vielleicht ein einfaches Beispiel, welches nicht so emotional (Kinderschutz) aufgeladen ist.
Es war schon genannt, ich möchte es aber wiederholen:
Nehmen wir an, jeder deutsche Bürger muss sich einen Trojaner der Regierung auf seinen Pc/Laptop/Smartphone ect machen lasssen nur um zu überwachen das nichts illegales runter geladen bzw. gestreamt wird.
Und? Ist das OK? Finde ich nicht! Ich will nicht das die wissen was ich (legales) Runterlade. Was ist wenn man von einem irreführenden Werbebanner auf so eine Seite kommt?
(finde das Beispiel besonders gut, weil es laut Medien ja vor einiger Zeit ein richtiger Volkssport war Sachen aus dem Netz zu laden).
Hug n' Roll
16-01-2015, 14:39
Warum sollte man von einem Blackbelt nicht fordern ein Führungszeugnis vorzulegen?? Privatsphäre?! Für Behörden bist Du ein offenes Buch , ob Du willst oder nicht. Was soll dieser oder jener Verband mit der Info anfangen, dass Du ein sauberes Führungszeugnis hast- dem FBI melden?! Der einzige Grund kann doch sein, sich institutionell gegen Missbrauch zu schützen; mit Privatsphäre hat das aber wenig zu tun!
Okay, BJJ-Frage beantwortet, meine oberlehrerhafte Nebenbemerkung ignoriert, macht zwei gute Returns.
Zum offenen Punkt:
Das Führungszeugnis schützt eben nicht institutionell gegen Mißbrauch. Es ist für den Verband maximal ein Alibi-Argument, auf das man verweisen kann, wenn was schiefgegangen ist.
Und gerade weil es kein erwiesen wirksames Mittel der Vorbeugung ist, ist der Eingriff in meine Privatsphäre (und sei er auch noch so winzig), nur um ein Alibiinteresse eines Verbandes zu befriedigen, nicht akzeptabel.
Mit Blick auf Franks Ausgangsfrage ist es natürlich ein Leichtes jetzt zu sagen: Dann eben nicht. Keiner zwingt keinen zum Blackbelt in der IBJJF.
-Aber das war der Grund, weshalb ich was vom Kern der Debatte schrieb. Die hat sich nämlich in eine andere Richtung entwickelt. Hier geht es m.E. schon lange um etwas anderes. Nämlich um weltanschauliche Fragen und Individualrechte.
Ob nun Tocqueville oder Hannah Arendt es besser definiert haben, ist wahrscheinlich irrelevant. Fakt ist: Die Gleichheit ist ein Feind der Freiheit!
Und das ist der Kern. Mehrheitsinteresse vs. Individuum, der Leviathan im Widerstreit mit dem Einzelinteresse.
Ich schweife ab....
....und bin deshalb erstmal raus.
[...]
Ein FZ und EFZ ist normale gängige Praxis, die nun nicht nur im Arbeitsleben greift sondern eben auch beim Sport mit Kindern und es wurde ja auch schon geschrieben das man einfach einen "Unbedenklichkeitsschein" vorlegen kann ohne das ein anderer als die ausstellende Behörde Einsicht hat.
Noch einmal klar und deutlich das FZ und EFZ sind im Arbeitsleben ein völlig normales Instrument und nix besonderes und auch nix was irgendwelche Grundrechte einschränkt!!!
Grüße
Kanken
Im Arbeitsleben ist etwas anderes:
Arbeit braucht jeder. Sie ist Lebensgrundlage. Außerdem geht man mit dem Arbeitgeber ein gegenseitiges Leistungs- und Fürsorgeverhältnis ein, das auf vielen Ebenen auf Vertrauen basiert.
Diese zwei Dinge, also der hohe Bedarf, als auch das starke Vertrauensverhältnis erklären bzw. rechtfertigen die Vorlage eines FZ.
Im Verein mit Ehrenamtlern, die sich FREIWILIIG um die Bedürfnisse anderer Menschen und auch des Staates/der Gemeinschaft kümmern, ist das nicht der Fall. Da bleiben irgendwann die freiwilligen weg.
Und dass bei der Vorlage des FZ am Arbeitsplatz keine Einschränkung der Grundrechte vorliegt, stimmt einfach nicht.
Unser soziales Leben basiert auf der Einschränkung von Grundrechten. Ist der Grundrechtsträger damit einverstanden ist alles gut, wenn nicht, greift das Gesetz ein (oder vorher sogar manchmal die Notwehr).
Und wenn ich irgendjemanden etwas über mein Leben erzählen muss, stellt das eine Einschränkung meiner Grundrechte da. Ob ich dem zustimme und damit alles gut ist, oder ob ich es ablehne, ist egal.
Noch einmal ein FZ muss man an vielen Stellen im Arbeitsleben anbringen ein EFZ bei jeder Arbeitsstelle mit Kindern. Das mit Guantanamo zu vergleichen ist billige Polemik.
nöö.
billige polemik ist es, nicht darauf einzugehen, daß ich dezidiert dargelegt habe, wie ich - und damit war ich ja nicht allein - den bogen zu guantanamo schlage.
;)
ich halte das nach wie vor für etwas, worüber man nachdenken sollte.
denn eines stimmt leider:
Man merkt wie sehr die Leute schon daran gewöhnt sind Stück für Stück ihre Rechte ab zu geben. Der Zweck heiligt die mittel. Seit dem Kampf mit dem Terror ist es irgendwie politische Mode Grundrechte immer mehr zu beschneiden.
so ist es.
und auch das hier stimmt leider:
Im Verein mit Ehrenamtlern, die sich FREIWILIIG um die Bedürfnisse anderer Menschen und auch des Staates/der Gemeinschaft kümmern, ist das nicht der Fall. Da bleiben irgendwann die freiwilligen weg.
ich arbeite schon lange nicht mehr mit kindern, weil ich erstens die zeit nicht mehr habe, es zweitens eine sehr undankbare, unbezahlte aufgabe ist, die einem niemand dankt ... und neuerdings habe ich einen dritten grund - ich sehe nicht ein, nach jahrzehnten völlig untadeliger ehrenamtlicher arbeit als völlig unbescholtener übungsleiter plötzlich meine unschuld beweisen zu sollen.
indem ich irgend einem heinz im vereinsvorstand ein EFZ vorlege.
aber das irre ist ja, daß es nun auch jene ehrenamtlichen übungsleiter trifft, die ausschließlich mit erwachsenen arbeiten ...
der "gerechtigkeit" wegen schreien die anderen übungsleiter nämlich danach, daß nun ALLE dieser zwangsmaßnahme unterzogen werden.
wenn einer muß, dann sollen alle anderen auch müssen ...
und das ist so irrsinnig, daß mir dazu echt nichts mehr einfällt.
da scheint man den ursprünglichen zweck der ganzen übung total aus den augen verloren zu haben ...
und viele finden das "ganz normal" ...
@n8fury
Die meisten die jetzt sich so für den "Generalverdacht" aussprechen benötigen vielleicht ein einfaches Beispiel, welches nicht so emotional (Kinderschutz) aufgeladen ist.
Es war schon genannt, ich möchte es aber wiederholen:
Nehmen wir an, jeder deutsche Bürger muss sich einen Trojaner der Regierung auf seinen Pc/Laptop/Smartphone ect machen lasssen nur um zu überwachen das nichts illegales runter geladen bzw. gestreamt wird.
Und? Ist das OK? Finde ich nicht! Ich will nicht das die wissen was ich (legales) Runterlade. Was ist wenn man von einem irreführenden Werbebanner auf so eine Seite kommt?
ich habe schon erlebt, daß manche leute tatsächlich befürworten, daß auf sämtlichen privaten rechnern ein solcher trojaner installiert wird.
wenn nötig, auch zwangsweise.
denn wer nichts zu verbergen hätte, dem könne es doch gleichgültig sein, welche staatliche institution da auf seinem rechner schüffelt ...
dient ja nur unserem schutz!
ich sagte ja schon - die parolen vom "schutz der kinder" und leider auch vom "kampf gegen den terror" ermöglichen es, jede kritik an völlig überzogenen mnaßnahmen und vor allem an unzumutbaren eingriffen in die rechte einzelner von vornherein zu ersticken. denn wer will schon noch kritik äußern, wenn er sich dadurch dem verdacht aussetzt, er wäre ja nur dagegen, weil er genau so ein verbrecher ist wie jene, die man "entlarven" will ...
und DAS ist das bedenkliche daran, denn es glaubt doch wohl niemand, daß es dabei bleiben wird, nachdem der damm nun gebrochen ist ...?
die präzedenzfälle sind da. der stammtisch jubelt.
vox populi, vox dei ...
und verlaßt euch drauf - man wird das nutzen und sich darauf berufen.
einfach weil es möglich ist.
so, und nun klinke ich mich erstmal aus.
aber das irre ist ja, daß es nun auch jene ehrenamtlichen übungsleiter trifft, die ausschließlich mit erwachsenen arbeiten ...
So ein EFZ kriegt man nicht einfach so.
Dazu muss man die schriftliche Aufforderung des Vereins vorlegen, aus der hervorgeht, dass die Voraussetzungen von § 30a BZRG (http://www.gesetze-im-internet.de/bzrg/__30a.html) vorliegen.
Nehmen wir an, jeder deutsche Bürger muss sich einen Trojaner der Regierung auf seinen Pc/Laptop/Smartphone ect machen lasssen nur um zu überwachen das nichts illegales runter geladen bzw. gestreamt wird.
Und? Ist das OK? Finde ich nicht! Ich will nicht das die wissen was ich (legales) Runterlade.
Den Vergleich finde ich nicht passend:
Das Führungszeugnis gibt nur Auskunft über Verurteilungen.
Da steht nichts über legale Unternehmungen.
Das steht auch nichts, was der Staat nicht schon weiß, schließlich ist das ja ein Auszug aus einem staatlichen Register.
Ein passenderer Vergleich wäre da IMO eine SCHUFA-Auskunft oder eben ein normales FZ, dass ich schon mehrmals im Leben vorlegen musste.
Snapback86
15-09-2015, 22:26
Das sollte in allen ks Disziplinen eingeführt werden.
Kleines Beispiel: wenn z.b. ein bjj blackbelt einen ahnungslosen Anfänger auf der matte böse verletzt könnte man da einen Vorsatz unterstellen.....(Wenn er z.b. wegen Körper Verletzung schon mal dran gekriegt wurde)
Des weiteren könnten sich kriminelle nahezu eingeladen fühlen wenn sie einen "gleich gesinnten" trainer finden
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.