Vollständige Version anzeigen : Das hintere Bein in Zenkutsu dachi
RobertVox1977
18-12-2014, 18:08
Hallo im Voraus sorry für mein Deutsch, nicht mein Muttersprache.
Ich habe eine Frage, verbunden mit dem hinteren Bein der Zenkutsu-dachi.
In der typischen form, viele Kursleiter weisen an das Hintere Bein gestreckt zu halten.
Fast alle Bücher sagen genauso.
Aber ich habe auch bemerkt dass in einigen Kursen Karateka in Kata und Kihon das Hintere Bein ein bisschen gebeugt halten.
Die Option mit dem gebeugten hinteren Bein scheint mir viel besser zu sein weil sie nicht so das hintere Knie zerstört wie mit dem gestreckten Bein.
Mir geht um die Situation in Kata oder Kihon. Im Kampf ist es klar dass man auf solche Sachen nicht so stark beachtet.
Was meinen Sie? Ist das gestreckte hintere Bein in Zenkutsu-dachi schädlich für das Bein?
FireFlea
18-12-2014, 20:04
Eine leichte Beugung ist aus meiner Sicht richtig.
gestreckt, aber nicht durchgestreckt. Eine minimale Beugung sollte vorhanden sein.
gestreckt, aber nicht durchgestreckt. Eine minimale Beugung sollte vorhanden sein.
Würde ich auch sagen. Das gilt für alle Bewegungen. Bei einen Zuki streckt man den Ellebogen auch nicht komplett durch. Eine kleine Pufferzone muss bleiben, damit die Gelenke geschont werden.
Beim Zenkutsudashi bin ich außerdem der Meinung, dass das hintere Bein, sofern auf derselben Seite Hikite ist, das Knie noch etwas weiter gebeugt ist, da die Hikite danach meistens nach vorne stößt und die Hüfte sich dazu eindrehen muss und dabei das Knie weiter strecken sollte.
WingChun77
18-12-2014, 20:33
Hallo!
Das "gestreckte" Bein ist ein (meiner Meinung nach) typisches Ärgernis des Sport-Karate. Nur ab einer gewissen Standtiefe stellt sich die Frage nach dem gestreckten Bein überhaupt und die ist dann viel zu tief, um "realistisch" Wirken zu können. Ein flexibles Agieren ist nur dann möglich, wenn du nicht zu tief stehst. Somit macht auch das Strecken des hinteren Beins keinen Sinn, außer du machst einen Ausfallschritt (step) nach vorne.
Der ZD ist doch im Grunde nichts anders als ein stinknormaler Vorwärtsstand und wurde dann über die Jahrzehnte in diese pervertierte Form gebracht...
LG
Günther
Luce Bree
18-12-2014, 20:48
Das "gestreckte" Bein ist ein (meiner Meinung nach) typisches Ärgernis des Sport-Karate.
Gestrecktes hinteres Bein und Sport-Karate? :ups:
No way...da musst Du was verwechseln ;)
RobertVox1977
18-12-2014, 22:46
Danke schön für die Antworten. Ich stimme dazu. Ich ziehe das gebeugte Bein auch vor.
Das gebeugte hintere Bein fügt mehr Beweglichkeit hinzu. Das ist klar.
Aber es geht mir mehr um die Gesundheit als die Wirksamkeit.
Ich überlege mir ob es nicht schädlich für mein gelenk ist.
Ich bin überzeugt dass das gestreckte hintere Bein schädlich für das Knie ist. Das ist ohne Zweifel.
Aber wenn ich richtig verstanden habe: wenn ich mein hintere Bein nur ein bisschen beuge dann soll das nicht schädlich für mein Knie sein?
Hat sich das Trend (endlich :) ) in Karate verändert und lehren heutzutage meisten Lehrer das Zenkutsu dachi mit dem hinteren (ein bisschen) gebeugten Bein?
SKA-Student
19-12-2014, 08:27
Unbedingt leicht gebeugt!
Vor allem wenn man jemals wieder schnell nach vorne will...
Vor allem wenn man jemals wieder schnell nach vorne will...
An dieser Stelle sollte man bedenken, dass der ZD ein Stand ist, also etwas statisches. Dass er in Kata und Kombinationen verwendet wird, dient nur der technischen und körperlichen Schulung.
Für eine freie Bewegung, auch die einfache, direkte nach vorne, ist er ungeeignet (insbesondere, wenn man so tief steht, wie manche im Shotokan). Wer sich bewegen will, muss und wird anders stehen.
Ich denke, dass es nicht nur um die Streckung des hinteren Beines geht, sondern vielmehr auch um die Stellung des Fußes. Ist der hintere Fuß zu weit nach außen gedreht, wird das Knie mehr belastet als wenn der Fuß eher nach vorne ausgerichtet wird.
SKA-Student
19-12-2014, 09:57
An dieser Stelle sollte man bedenken, dass der ZD ein Stand ist, also etwas statisches. Dass er in Kata und Kombinationen verwendet wird, dient nur der technischen und körperlichen Schulung.
Für eine freie Bewegung, auch die einfache, direkte nach vorne, ist er ungeeignet (insbesondere, wenn man so tief steht, wie manche im Shotokan). Wer sich bewegen will, muss und wird anders stehen.
Gar keine Frage!
Aber es wird halt zu viel "in Ständen" / als fixe Endposition trainiert, und das gehört zu den Sachen, die sich dann leider einschleifen...
Moment:
Reden wir gerade über das Stehen in ZK, oder ob das Bein zu irgend einem Zeitpunkt gestreckt sein sollte?
RobertVox1977
19-12-2014, 12:59
Ich denke, dass es nicht nur um die Streckung des hinteren Beines geht, sondern vielmehr auch um die Stellung des Fußes. Ist der hintere Fuß zu weit nach außen gedreht, wird das Knie mehr belastet als wenn der Fuß eher nach vorne ausgerichtet wird.
Das stimmt! Sehr wichtige sache.
Viele noch Aspekte sind wichtig aber hier es geht mir nur um das hintere Bein und das hintere Knie.
Finaljustice
19-12-2014, 16:24
Ich denke auch, dass man sich nicht eine Totstreckung vorstellen sollte, sondern eine durchgehende Spannung der Beinmuskulatur. Die muss halt "gestreckt" sein. Alles andere halte ich auch für ungesund und vor allem nicht zweckmäßig.
"Totstreckung" geht doch auch bei korrekter Beckenposition gar nicht...
@TE: Wie willst du denn das Knie besprechen, wenn du den Fuß ignorierst? Ist der Fuß zu weit ausgedreht (Knie ist ja ein Drehwinkelgelenk) ist die Beugung sogar schädlicher als die Streckung...
FireFlea
19-12-2014, 17:54
An dieser Stelle sollte man bedenken, dass der ZD ein Stand ist, also etwas statisches. Dass er in Kata und Kombinationen verwendet wird, dient nur der technischen und körperlichen Schulung.
Für eine freie Bewegung, auch die einfache, direkte nach vorne, ist er ungeeignet (insbesondere, wenn man so tief steht, wie manche im Shotokan). Wer sich bewegen will, muss und wird anders stehen.
Das sehe ich anders, die "Stände" sind Momentaufnahmen einer wie auch immer gearteten Bewegung, die überwiegend völlig übertrieben und teils falsch geübt werden.
RobertVox1977
19-12-2014, 21:14
@TE: Wie willst du denn das Knie besprechen, wenn du den Fuß ignorierst? Ist der Fuß zu weit ausgedreht (Knie ist ja ein Drehwinkelgelenk) ist die Beugung sogar schädlicher als die Streckung...
Du hast Recht. Das ist ein Argument.
Aber nehmen wir an dass der hintere Fuß richtig gesetzt ist (unter dem richtigen Winkel) und andere Elemente auch richtig.
Mich interessiert der Einfluss der Beuge auf das hintere Knie wenn alles anderes richtig ist. Und wenn ich sogar ein bisschen beuge ist es weiter schädlich auf das hintere Knie oder der kleine Beuge erledigt schon alles ?
Du hast Recht. Das ist ein Argument.
Aber nehmen wir an dass der hintere Fuß richtig gesetzt ist (unter dem richtigen Winkel) und andere Elemente auch richtig.
Mich interessiert der Einfluss der Beuge auf das hintere Knie wenn alles anderes richtig ist. Und wenn ich sogar ein bisschen beuge ist es weiter schädlich auf das hintere Knie oder der kleine Beuge erledigt schon alles ?
Gesetzt den Fall, du hast den Fuß und das Becken korrekt positioniert, ist es vollkommen egal, ob du dein Bein beugst oder nicht. Denn die Beugung oder Streckung alleine ist ja nicht schädlich für dein Bein, sondern die falsche Belastung. Da die aber durch die korrekte Position von Fuß und Becken nicht mehr möglich ist...
RobertVox1977
20-12-2014, 21:08
Danke schön für die Antworten. Jetzt denke ich auch dass wenn das hintere Bein nur ein bisschen gebeugt ist und der Rest in der Stellung richtig ist dann ist sie nicht schädlich für unser Bein.
Ich hätte noch eine andere Frage.
Was meinen sie über sanchin dachi?
Ich frage im allgemeinen um die allen Varianten der Stalltung (die Variante von Goju-ryu oder Kyokushin).
Ist die Stellung (wenn richtig eingenommen) schädlich für die Knien. Oder welche Hinweise muss man beachten damit die Stellung nicht schädlich ist.
Was meinen Sie?
Wenn er richtig gemacht wird ist er die Beste Übung überhaupt. Das Entscheidende ist die Entspannung und vor allem das "Kreisen auf den Fußsohlen", was den Wechsel zwischen Öffnen und Schließen einleitet, also der "Wechsel in den Füßen". Das funktioniert jedoch nur wenn der Rest des Körpers den Wechsel zwischen öffnen und schließen richtig macht, bzw. zwischen "angespannt und locker".
Grüße
Kanken
Betreffend ZK und Anwendung: https://www.youtube.com/watch?v=qC-cAp1RFR8
Will man den ZK als lockere Kampfstellung benutzen ist es untunlich alles zu strecken / zu verspannen.
Übt man hingegen irgend eine Technik im ZK drückt man die Muskeln (ganz natürlich wohlgemerkt) einmal kurz durch um sich die Kraft aus dem Boden zu holen.
Im Allgemeinen sollte man aber nicht ins Theoretisieren verfallen, wenn man das schafft, was man mit dem Stand gerade anstellen will, ist doch alles perfekt.
Von dem (in manchen Kreisen) üben mit dem Lineal (1mm weiter strecken...) sollte man sich schon der Gelenke willen verabschieden.
Luce Bree
23-12-2014, 12:03
Betreffend ZK und Anwendung: https://www.youtube.com/watch?v=qC-cAp1RFR8
Der ZK sieht aber nur dann so genial aus, wenn man einen soooo schönen Badeanzug trägt wie der gute Bas :D
Es ist doch eigentlich bei den Beinen ähnlich zu sehen wie bei den Armen.
Ganz in das Gelenk durchgestreckt ist totaler Mist.
Ein paar Mal einen Ura Ken ins Gelenk geschnappt oder mit Kraft durchgestreckt und der Schmerz im Ellenbogengelenk kommt garantiert...das ist halt nicht so einfach, den Schlag zu "schnappen", aber eben nicht in das Gelenk hinein.
Die Mär von wegen "Kraft aus dem Boden holen" habe ich übrigens schon längst abgehakt.
Das hattte mir mein japanischer Lehrer lange Zeit auch immer so vermittelt.
Mittlerweile weiß ich, er hat mich nur veräppelt ;)
Inzwischen vermittelt er mir eher, dass letztlich nur das Timing der einzelnen Körperteile (inkl. Anspannung und Entspannung) innerhalb der Beschleunigung (zur Erzielung von Geschwindigkeit) entscheidend ist...daher höre ich mittlerweile nur noch "Timing, Timing, Timing..." und "Relax, relax, relax...":D
http://www.youtube.com/watch?v=G9CrT7HOSJw
oder für die Theoretiker ;)
http://www.youtube.com/watch?v=nZaqKlpdzwg
KeineRegeln
23-12-2014, 17:17
Kann jetzt gerade leider deine Clips nicht anschauen, aber selbst ich habe mittlerweile Begriffen, dass es verschiedene Formen der Kraftgenerierung gibt.
Dabei kann man Kraft aus dem Boden ziehen (Bein strecken, manchmal aber auch nur als Bild/Hilfsmittel gedacht), durch die Gravitation (z.B. Körper/Extremitäten fallen lassen, Beschleunigung des Körpers nach vorne/unten), durch die Hüfte (z.B. die Hüfte schleudern/werfen beim Box Jab), durch das zusammen ziehen von großen Muskeln (damit meine ich nicht die Muskeln in den Armen), durch Gewichtsverlagerung (ist im Grunde auch nichts anderes als die Gravitation..), durch Spiral Bewegungen etc. pp...
Und natürlich sind die meisten Sachen Mix aus verschiedenen Methoden.
Mir scheint mittlerweile, dass der Unterarm der mit Abstand unwichtigste Teil in der Generierung von Schlagkraft ist. Er bringt nur Masse, Reichweite und meist, die Auftrefffläche mit.
Gruß
KeineRegeln
Nick_Nick
23-12-2014, 18:37
Die Mär von wegen "Kraft aus dem Boden holen" habe ich übrigens schon längst abgehakt.
Das hattte mir mein japanischer Lehrer lange Zeit auch immer so vermittelt.
Mittlerweile weiß ich, er hat mich nur veräppelt ;)
Inzwischen vermittelt er mir eher, dass letztlich nur das Timing der einzelnen Körperteile (inkl. Anspannung und Entspannung) innerhalb der Beschleunigung (zur Erzielung von Geschwindigkeit) entscheidend ist...daher höre ich mittlerweile nur noch "Timing, Timing, Timing..." und "Relax, relax, relax...":D
http://www.youtube.com/watch?v=G9CrT7HOSJw
oder für die Theoretiker ;)
http://www.youtube.com/watch?v=nZaqKlpdzwg
Klingt eher so, als hätte dein Lehrer nur von der Erklärung her umgeschwenkt, an dem Fakt selbst ändert sich aber nichts.
M.M.n. resultiert aus der Kraft aus dem Boden wenigstens Geschwindigkeit, Power und Balance bzw. kommt man auf dem Weg zu wirklicher Geschwindigkeit vom Körpergefühl her am Boden an. Natürlich ist nicht simples Abdrücken mit dem hinteren Fuß beim Oi Zuki/Gyaku Zuki gemeint.
Und jede Wette, dass Inoue das die ganze Zeit zeigt bzw. anwendet. Bspw. im ersten Video an Stelle 0:47-0:50 bei den beiden Abwehren. Diese Geschwindigkeit, ob Fauststoß, Abwehr oder Bewegung, kriegt man auch gar nicht anders hin. Bei ihm ist´s einfach schon im Körper drin.
Übrigens zeigt er´s auch wörtlich in deinem zweiten Video an Stelle 10:40.
Grüße
Die Mär von wegen "Kraft aus dem Boden holen" habe ich übrigens schon längst abgehakt.
Das ist aber keine dumme Mär ;)
sondern
Inzwischen vermittelt er mir eher, dass letztlich nur das Timing der einzelnen Körperteile (inkl. Anspannung und Entspannung) innerhalb der Beschleunigung (zur Erzielung von Geschwindigkeit) entscheidend ist...daher höre ich mittlerweile nur noch "Timing, Timing, Timing..." und "Relax, relax, relax...":D
genau das ;).
Luce Bree
23-12-2014, 21:40
Leider kann mich mein japanischer Lehrer nicht dauerhaft betreuen, nur einige Wochen im Jahr.
Aber er hatte mir ganz offen gesagt, dass die Sache mit der "Kraft aus dem Boden" nur ein Bild war, um uns "Unwissenden" überhaupt eine Chance zu geben, das Ganze ansatzweise zu kapieren.
"Timing" und "Relax" kommen erst dann ins Spiel, wenn man sich über andere Sachen keine echten Gedanken mehr machen muss.
Schnelligkeit ist da auch nicht alles, sondern die Kombination aus dem Verständnis für "Maai", richtiger Anspannung und Entspannung.
Inoue macht das ziemlich perfekt, das habe ich ansonsten bislang nur bei Asai, Kagawa oder ein wenig auch bei Bertel gesehen.
Ich habe mal bei einem knapp 70jährigen Japaner traineren dürfen.
In diesem Alter kann man nach seiner eigenen Aussage nicht mehr unbedingt mit dem Argument "Kraft aus dem Boden" punkten. Alles dreht sich um "Timing" und "relax".
Ich bin da ganz ehrlich...ich kann das nicht mal ansatzweise so umsetzen, obwohl ich weiß, was gemeint ist - oder zumindest glaube ich das...
Mir ist auch klar, dass man nur durch ein Abdrücken mit den Beinen einen Kraftvektor in die gewünchte Richtung erzeigen kann, aber mal mal ehrlich...da hole ich doch keine Kraft aus dem Boden :rolleyes:
Aber er hatte mir ganz offen gesagt, dass die Sache mit der "Kraft aus dem Boden" nur ein Bild war, um uns "Unwissenden" überhaupt eine Chance zu geben, das Ganze ansatzweise zu kapieren.
Damit kommst du dir Sache zumindest sehr nahe..
einen Kraftvektor in die gewünchte Richtung erzeigen kann, aber mal mal ehrlich...da hole ich doch keine Kraft aus dem Boden :rolleyes:
Das ist auch Murks.. das hat man mir aber auch nicht mal im DJKB-Shotokan so erklärt...
Nick_Nick
24-12-2014, 01:59
@ Luce Bree
Nach meinem derzeitigen Verständnis spürt man die Kraft aus dem Boden tatsächlich (ich leider noch nicht). Das Bild ist nur insofern unpassend bzw. irreführend, als dass man keine ominöse Energie aus dem Boden zieht, sondern die Kraft als Reaktionskraft zurückkommt. Heißt, man muss sie erstmal (bzw. gleichzeitig) in den Boden bringen (nur eben nicht durch Abdrücken). Und sie muss sich ungehindert durch einen mehr oder minder entspannten Körper bewegen können.
Nach meinem Dafürhalten übrigens ist Inoue ein Level, Kagawa, Asai und Bertel ein anderes (Irgendwo ziemlich weiter unten. Trotzdem sind sie natürlich sehr gut und man könnte froh sein, wenn man so gut wäre.).
Grüße
SKA-Student
24-12-2014, 10:45
Kraft aus dem Boden...
Klingt nach nem Werbespruch der Landwirte.
Die Kraft kommt aus den Beinen.
Und wenn wir schon von Kraftvektoren reden - dann sollten wir uns nur noch von Wänden abstoßen - außer bei Uppercuts - ach nee, die kennen wir Karateka ja nicht...
PS: Okay, heute gab's Clown zum Frühstück...
Fisherman's Friend
25-12-2014, 16:39
Mal so ne blöde Frage: Wie viel ist "ein bisschen" gebeugt, ab wann ist es zu viel?
Zweite blöde Frage: Streckt man das Knie automatisch, wenn (statisch, Ende der Technik) Druck vo vorne auf den Körper wirkt?
FireFlea
25-12-2014, 17:02
Zweite blöde Frage: Streckt man das Knie automatisch, wenn (statisch, Ende der Technik) Druck vo vorne auf den Körper wirkt?
Teste doch mal, stell Dich an eine Wand und versuche sie wegzuschieben. ;)
Fisherman's Friend
25-12-2014, 17:26
Teste doch mal, stell Dich an eine Wand und versuche sie wegzuschieben. ;)
Dann sollte es eigentlich klar sein, ob das Knie gestreckt werden soll oder nicht. Vorausgesetzt, man kennt den Zweck von ZD.
Dann sollte es eigentlich klar sein, ob das Knie gestreckt werden soll oder nicht. Vorausgesetzt, man kennt den Zweck von ZD.
Was ist denn "der" Zweck von ZK mal direkt gefragt. Ich kenn ja nicht mal "den" ZK :ups:
Fisherman's Friend
26-12-2014, 13:54
Was ist denn "der" Zweck von ZK mal direkt gefragt. Ich kenn ja nicht mal "den" ZK :ups:
Der Hauptzweck von ZK ist (ist von Laien auch der Karatestand schlechthin), möglichst viel Kraft in eine Angriffstechnik zu bringen. Das kannst selber mal ausprobieren, indem du eine Wand wegschiebst :D, oder dein Auto probierst wegzustossen. Welchen Stand/Stellung nimmst du automatisch und unbewusst ein? Frage beantwortet?
Der Hauptzweck von ZK ist (ist von Laien auch der Karatestand schlechthin), möglichst viel Kraft in eine Angriffstechnik zu bringen. Das kannst selber mal ausprobieren, indem du eine Wand wegschiebst :D, oder dein Auto probierst wegzustossen. Welchen Stand/Stellung nimmst du automatisch und unbewusst ein? Frage beantwortet?
Nein, nicht wirklich..
Wenn ich ein Auto schiebe, sieht das so aus:
http://www.tippscout.de/images/auto-anschieben-2396.jpg
Ein Zk aber so:
http://www.karate-do-vienna.at/pages/karate/images/stances/zen-kutsu-dachi.gif
Wieso steht beim einen das Gesäß nach hinten (Becken fällt) und der Oberkörper nach vorne, und beim anderen nicht?
Und was ist eine Angriffstechnik? Wenn ich also jemanden wegschieben will mache ich das im Zk, der dafür aber (lt. dainer Aussage) weniger geeignet ist als das erste Bild?
Und was ist Kraft? F=ma? Welche Masse will ich denn da beschleunigen?
Sorry, ist mir echt nicht ganz klar, warum das "der" Zweck sein soll?
FireFlea
26-12-2014, 18:15
Nein, nicht wirklich..
...
Ein Zk aber so:
Wieso steht beim einen das Gesäß nach hinten (Becken fällt) und der Oberkörper nach vorne, und beim anderen nicht?
Was im Sinne von Fishermans Friend der Sinn eines ZK ist kann ich nicht beantworten aber ... ein ZK ist nicht zwingend so wie bei Kanazawa. Beim Shotokai ist z.B. das Knie sehr viel weiter vorne. Eine leichte Beugung des Oberkörpers ist aus meiner Sicht auch notwendig bei bestimmten Bewegungen im ZK. Daher nehme ich das Schieben-Beispiel selbst ganz gerne.
Finde auf die Schnelle nix besseres bzgl. Oberkörper:
http://www.shinkitaikarate.ca/Scona/Glossary/H/hidari%20zenkutsu%20dachi/hidari%20zenkutsu%20dachi%20gedan%20barai.jpg
http://www.shudokan.jp/img1501.jpg
http://www.intermartialarts.com/sites/default/files/tai-chi-pushing-hands.jpg
http://www.shinkitaikarate.ca/Scona/Glossary/Y/yaya%20fukai%20zenkutsu%20dachi/yaya%20fukai%20zenkutsu%20dachi.jpg
FireFlea
26-12-2014, 18:54
Mir fällt grade ein - hier wurde das schonmal ähnlich diskutiert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/zenkutsu-dachi-102986/
Was im Sinne von Fishermans Friend der Sinn eines ZK ist kann ich nicht beantworten aber ... ein ZK ist nicht zwingend so wie bei Kanazawa. Beim Shotokai ist z.B. das Knie sehr viel weiter vorne. Eine leichte Beugung des Oberkörpers ist aus meiner Sicht auch notwendig bei bestimmten Bewegungen im ZK. Daher nehme ich das Schieben-Beispiel selbst ganz gerne.
Mir ist klar, dass es viele Arten den Zk zu stehen gibt (deshalb schrieb ich ja auch in meinem ersten Post, dass ich nicht mal "den" Zk kenne) ;).
Ich habe Kanazawa bewusst gewählt, weil hier die Unterschiede zu dem Schiebebild am deutlichsten werden.
Worauf ich eigentlich hinaus will (Sorry, ich mach das ganz gern über Fragen, weil man auf die Weise seine eigene Meinung nicht einbringt und den Anderen dadurch nicht beeinflusst):
"Den" Zweck des Zk gibt es nicht. Genausowenig wie "den" Zk.
Mein Zk bei einem Gedan Barai sieht anders aus als der bei einem Gyaku-Tsuki. Und fühlt sich auch anders an.
Zudem bin ich der Meinung, dass das Bild mit dem Schieben ganz nett ist, um einem Anfänger zu erklären wie er stehen muss, aber tatsächlich geht es (zumindest im JKA-Shotokan) komplett an der Thematik vorbei. Der Zk dient mEn nicht dazu "Kraft" im Sinne von Druck - also Schieben - nach vorne zu generieren. Sonst sähe er nämlich genauso aus, wie auf dem Bild. Was auch deine verlinkten Bilder nicht tun, auch wenn der Oberkörper teils nach vorne geneigt ist ;).
Und darum geht's mir. Wozu der ZK meiner Meinung nach dient möchte ich allerdings noch nicht schreiben. Warum: siehe oben. Mache ich aber gern später, vorausgesetzt es interessiert jemanden ;)
FireFlea
26-12-2014, 20:29
"Den" Zweck des Zk gibt es nicht. Genausowenig wie "den" Zk.
Mein Zk bei einem Gedan Barai sieht anders aus als der bei einem Gyaku-Tsuki. Und fühlt sich auch anders an.
d'accord ;) Eine fallende Bewegung erzeugt bspw. einen anderen ZK als eine Pushende.
Fisherman's Friend
26-12-2014, 22:40
Ziel erreicht. Ich wollte den (für mich logischsten) Zweck und einen damit bekannten Vergleich beschreiben, damit sich auch ein Laie vorstellen kann, wofür ein ZK gebraucht wird. (Wird zumindest bei uns so im Anfängertraining und auch von Wettkämpfern von anderen Dojos und deren Senseis auf Turnieren erklärt, um mal einen ersten Anhalts oder Startpunkt geben zu können.) natürlich habt ihr recht, dass ein ZK nicht gleich ein ZK ist. Im Gojuryu sieht ist er länger als im Shitoryu, aber kürzer als im Shotokan. Dann gibt es sogar noch Unterschiede bei den einzelnen Schulen, aber weiter ins Detail möchte ich nicht gehen. Ich denke mal, ich wiederhole mich hier, dass meine Erklärung vom ersten Post für einen Laien eine erste Zweckerklärung mit bildhaftem Vergleich darstellen kann.
Fisherman's Friend
26-12-2014, 22:43
Nachtrag: die Erklärung vom Post bezieht sich auf meinen Post Nummer 3 in diesem Thread, auf Seite 3.
Ziel erreicht. Ich wollte den (für mich logischsten) Zweck und einen damit bekannten Vergleich beschreiben, damit sich auch ein Laie vorstellen kann, wofür ein ZK gebraucht wird. (Wird zumindest bei uns so im Anfängertraining und auch von Wettkämpfern von anderen Dojos und deren Senseis auf Turnieren erklärt, um mal einen ersten Anhalts oder Startpunkt geben zu können.) natürlich habt ihr recht, dass ein ZK nicht gleich ein ZK ist. Im Gojuryu sieht ist er länger als im Shitoryu, aber kürzer als im Shotokan. Dann gibt es sogar noch Unterschiede bei den einzelnen Schulen, aber weiter ins Detail möchte ich nicht gehen. Ich denke mal, ich wiederhole mich hier, dass meine Erklärung vom ersten Post für einen Laien eine erste Zweckerklärung mit bildhaftem Vergleich darstellen kann.
Dann würde mich trotzdem nach deiner Aussage hier:
Dann sollte es eigentlich klar sein, ob das Knie gestreckt werden soll oder nicht. Vorausgesetzt, man kennt den Zweck von ZD.
interessieren, ob du jetzt das Bein streckst, oder nicht?
d'accord ;) Eine fallende Bewegung erzeugt bspw. einen anderen ZK als eine Pushende.
Hmm.. bei mir ist der Gyaku-Tsuki meist ziehend ;)
Ansonsten: :halbyeaha
Mir ist klar, dass es viele Arten den Zk zu stehen gibt (deshalb schrieb ich ja auch in meinem ersten Post, dass ich nicht mal "den" Zk kenne) ;).
Ich habe Kanazawa bewusst gewählt, weil hier die Unterschiede zu dem Schiebebild am deutlichsten werden.
Worauf ich eigentlich hinaus will (Sorry, ich mach das ganz gern über Fragen, weil man auf die Weise seine eigene Meinung nicht einbringt und den Anderen dadurch nicht beeinflusst):
"Den" Zweck des Zk gibt es nicht. Genausowenig wie "den" Zk.
Mein Zk bei einem Gedan Barai sieht anders aus als der bei einem Gyaku-Tsuki. Und fühlt sich auch anders an.
Zudem bin ich der Meinung, dass das Bild mit dem Schieben ganz nett ist, um einem Anfänger zu erklären wie er stehen muss, aber tatsächlich geht es (zumindest im JKA-Shotokan) komplett an der Thematik vorbei. Der Zk dient mEn nicht dazu "Kraft" im Sinne von Druck - also Schieben - nach vorne zu generieren. Sonst sähe er nämlich genauso aus, wie auf dem Bild. Was auch deine verlinkten Bilder nicht tun, auch wenn der Oberkörper teils nach vorne geneigt ist ;).
Und darum geht's mir. Wozu der ZK meiner Meinung nach dient möchte ich allerdings noch nicht schreiben. Warum: siehe oben. Mache ich aber gern später, vorausgesetzt es interessiert jemanden ;)
Mich interessiert auf jeden Fall, wofür bei dir der ZK dient! ;)
KeineRegeln
27-12-2014, 13:40
This, was meinst du mit ziehend?
FireFlea
27-12-2014, 15:22
This, was meinst du mit ziehend?
Ich könnte schwören das steht irgendwo im IMA Forum. In einem Thread, an dem Du auch beteiligt warst. :D
KeineRegeln
27-12-2014, 15:27
Ich könnte schwören das steht irgendwo im IMA Forum. In einem Thread, an dem Du auch beteiligt warst. :D
Hähä. OK, weis gerade nicht welchen.
Oder meinst du das mit der geistigen Vorstellung des nach hinten ziehen und dann abfeuern?
War Thema zum pushen. Wäre jetzt das einzige was mir zu einfällt, das passend sein könnte.
FireFlea
27-12-2014, 15:36
Ich glaub der wars. Aber warten wir mal auf den guten This. Oder vielleicht schaut kanken vorher vorbei. :)
Fisherman's Friend
27-12-2014, 15:56
Dann würde mich trotzdem nach deiner Aussage hier:
interessieren, ob du jetzt das Bein streckst, oder nicht?
In unserem Karateverein strecken wir das Knie immer (Gojuryu Stil).
Shotokanler sind glaub ich recht extrem, was Knie beugen und Strecken anbelangt, zumindest was man auf den Katavideos von Kanazawa so sieht.
So, sorry für die lange Pause. War viel los bei uns :weirdface
Zur Abwechslung meine ich das Ziehen durchaus wörtlich ;)
Gut möglich, dass es das im Bagua auch gibt, aber zur Beinarbeit bin ich noch lange nicht gekommen..
Von daher ist das was ich meine reines JKA-Gedankengut (was nicht heißen soll, dass es das woanders nicht auch gibt).
Die meisten Techniken starten bei uns mit dem vorderen Bein. Und so eben auch der Gyaku-Tsuki. Soll heißen wir drücken beim Gyaku-Tsuki im Normalfall nicht besonders aus dem hinteren Bein, sondern ziehen den Körper und das Becken über das vordere Bein in den Schlag. Das hintere Bein arbeitet da ein wenig mit, aber die Bewegung basiert hauptsächlich auf dem vorderen Bein.
Das ist ein wenig schwer zu beschreiben.. Hands-On wäre das extrem simpel ;).
Es ist jedenfalls schon so, dass das hintere Bein arbeitet, aber eben nicht aus dem Bein, sondern das Becken "triggert" das Bein. Und des Becken wird vom vorderen Bein gesteuert. Das Ganze führt dann dazu, dass der Gyaku-Tsuki kein "durchpushen" wird, sondern mehr ein "durchgleiten". Klingt extrem dämlich, ist mir klar, aber mir fällt kein besserer Begriff dafür ein :o.
Das ist bei uns auch der Unterschied zwischen Kizami und Oi-Tsuki. Kizami startet aus dem hinteren Bein, Oi-Tsuki aus dem vorderen (unabhängig von der Vibrations-Rotationsgeschichte).
Naja, hoffe es ist ein wenig klar geworden, was ich meine. Bin ein wenig übernächtigt :D ;)
KeineRegeln
29-12-2014, 11:43
Ja, ist es. Thx.
Hat nichts mit dem von FireFlea und mir gemeinten ziehen zu tun.
Ja, ist es. Thx.
Hat nichts mit dem von FireFlea und mir gemeinten ziehen zu tun.
Ich weiß, das kann man dann ja noch zusätzlich machen.. was ich auch mache, war aber halt nicht das, was ich damit meinte ;)
Hallo,
weiter oben wurde geschrieben, dass "beim Shōtōkai" das vordere Knie soundso sei. Das ist eine nicht zutreffende Verallgemeinerung, da verschiedene Mitglieder (und ehemalige Mitglieder) dieses Vereins verschiedene technische Vorstellungen vertreten. Ausführlicher gehe ich genau auf dieses Missverständnis u. a. hier ein:
Titel: Re: Breitensport & Shotokan
Beitrag von: Gibukai am Dezember 04, 2011, 09:57:00
Hallo,
ich befürchte, die Beantwortung Deiner Frage wird die meisten hier enorm langweilen, weswegen ich mich kurzfasse. In meinem Buch reiße ich ab S. 182 einige neuzeitliche Entwicklungen bezüglich der Shōtōkan-Strömung an. Diese Entwicklungen stammen nicht aus einem Vakuum. G. Funakoshi unterrichtete grundsätzlich in drei verschiedenen Milieus:
(1) In seinem Honbu, das von 1938 bis 1945 der Shōtōkan war (der heute als „historischer Shōtōkan“ bezeichnet wird, um ihn von den beiden neuen Übungsstätten zu unterscheiden, die nach dem Zweiten Weltkrieg eingerichtet wurden)
(2) In verschiedenen Universitätsklubs
(3) In privaten und betrieblichen Übungsgruppen.
Diese drei Milieus bestanden mehr oder weniger unabhängig voneinander, obwohl es natürlich immer wieder verschiedene Gelegenheiten für Austausch gab. Schon allein zwischen den Universitätsklubs entwickelten sich dadurch teilweise gravierende Unterschiede. Z.B. lernte ich drei verschiedene Oi-Zuki, die jeweils dem Lehrgebäude dreier Tōkyōter Universitätsklubs entstammen. Trotzdem bezogen sich alle auf G. Funakoshi und seine Lehre. Doch der eigentliche technische Kern des sich ausbildenden Lehrgebäudes im Sinne von G. Funakoshi und Y. Funakoshi befand sich im eigentlichen Shōtōkan-Dōjō, das natürlich immer wieder auch von Vertretern der anderen Milieus aufgesucht wurde.
Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die ehemaligen Hauptlehrer aus dem Shōtōkan immer noch Mitglieder des Shōtōkai und die Hauptlehrer der verschiedenen Universitätsklubs mit ihren eigenständigen Lehrgebäuden immer noch Lehrkräfte in den jeweiligen Universitätsklubs. Die Universitätsklub-Senpai waren nicht notwendigerweise Mitglieder des Shōtōkai.
Nun hatte z.B. S. Egami, der die JKA belächelte, eine Rolle, die ihn quasi drittelte. Ab einem gewissen Zeitpunkt (1958) übernahm er die Rolle des technischen Leiters des Shōtōkai. Zugleich fungierte er als Lehrmeister (Shihan) an einem für Deine Frage wichtigen Universitätsklub sowie in einem berühmten betrieblich finanzierten Dōjō. D.h. er war wie einst Funakoshi für Gruppen aus drei unterschiedlichen und voneinander unabhängigen Milieus mit eigenen, im Laufe der Zeit entstandenen Lehrgebäuden verantwortlich. Der Universitätskarateklub, den ich ansprach, ist der der Chūō-Universität. Auf dem Papier war S. Egami der verantwortliche Shihan, aber wie an derartigen Klubs üblich wurde (und wird) der hauptsächliche Unterricht von studentischen Klubkapitänen geleitet und von Absolventen („Old Boys“) technisch beeinflußt. Jedenfalls wurde etwa um diese Zeit ein Mann namens H. Aoki (geb. 1936) Kapitän des Chūō-Klubs. Er war Künstler im weitesten Sinne: Tänzer, Spiritualist, „Spinner“. In diesem Sinne hatte er klipp und klar im Sinn, das Karate (welches er u.a. von S. Egami lernte) zu etwas „Neuem“ umzuwandeln, das noch nicht mal mehr die Bezeichnung „Karate“ zu tragen brauchte. Am Ende hieß das dann Shintaidō. Interessanterweise war mein zweiter (japanischer) Japanischlehrer ein Schüler von H. Aoki und er zeigte mir Shintaidō-Stoff, den er selbst damals nicht mehr wirklich zu ernst nahm. Ich selbst sage mal lieber nicht, was ich vom Shintaidō halte…
Durch H. Aokis Betreiben veränderte sich jedenfalls das Karate des Chūō-Klubs in eine eher abstrakte, künstlerische Richtung mit tanzartigen, übertrieben langen Gesten und Ständen. H. Aoki war Model in S. Egamis erstem Buch, dessen technischen Teil S. Egami nicht billigte! Ein Junior von H. Aoki, T. Miyamoto (geb. 1945), der eben dieses „Karate“ im Chūō-Klub über H. Aoki lernte, wurde Mitglied im Shōtōkai, während sich H. Aoki mit Shintaidō organisatorisch vom Shōtōkai löste.
Das große Problem an der Sache war, daß S. Egami selbst aus schwerwiegenden gesundheitlichen Gründen nicht mehr in der Lage war, selbst Karate-Technik (Kata und Kumite) zu demonstrieren, obwohl er an den genannten Orten als Shihan fungierte. Daher demonstrierten die jeweils ältesten Mitglieder der jeweiligen Gruppierung an seiner Stelle. Da nun T. Miyamoto sowohl an der Chūō-Universität als auch im neuen Shōtōkan trainierte, assistierte er S. Egami häufig. Das erzeugte den trügerischen Eindruck, daß T. Miyamotos Karate-Technik die von S. Egami sei. Dieser Eindruck wurde natürlich noch verstärkt, als T. Miyamoto als Model in S. Egamis „Karate-Dō Nyūmon“ fungierte, welches englisch unter dem Titel „The Heart (Way) of Karate-Dō“ veröffentlicht wurde. Es gibt in dem Buch Textstellen, die sich im direkten Widerspruch zu den Photos von T. Miyamoto befinden. Dennoch wurde es veröffentlicht. Diese zwei Bücher wurden so eine visuelle „Norm“.
1958 gab es zwei Lehrkräfte aus dem historischen Shōtōkan, die unmittelbare Senpai von S. Egami und technisch mindestens so qualifiziert waren, wie er. Doch sie wollten keine „Karate-Kariere“, standen aber als technische Berater für den Shōtōkai zur Verfügung. Diese Leute vertraten natürlich eine orthodoxere Haltung und lehrten mit Sicherheit nie das Chūō-Karate, welches über T. Miyamoto das technsiche Bild der jüngeren Mitglieder des Shōtōkai beeinflußte. Diese jüngeren sind heute die Vertreter des Shōtōkai und ihnen bleibt nichts anderes übrig, als sich an die Veröffentlichungen S. Egamis (inklusive der Bilder mit dem Chūō-Karate) zu halten. Erst mit J. Takagi (geb. 1927) begannen wieder ältere Mitglieder ein wenig mehr Einfluß zu gewinnen, aber im Grunde kommt diese Entwicklung zu spät.
Ich hoffe, das macht einigermaßen nachvollziehbar, wie verschiedene Lehrgebäude innerhalb des Shōtōkai entstehen und nebeneinander existieren konnten.
In „Toshiya“ 10/2007 und 4/2008 belege ich an technischen Beispielen (Zenkutsu- und Fudō-Dachi) verschiedene Lehrgebäude innerhalb des Shōtōkan-Ryū.
Grüße,
Henning Wittwer
Seite drucken - Breitensport & Shotokan (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=4561.0)
Grüße,
Henning Wittwer
Nick_Nick
29-12-2014, 17:06
Das ist bei uns auch der Unterschied zwischen Kizami und Oi-Tsuki. Kizami startet aus dem hinteren Bein, Oi-Tsuki aus dem vorderen (unabhängig von der Vibrations-Rotationsgeschichte).
Warum denn der Kizami mit Abdrücken aus dem hinteren Bein (im Gegensatz zum Oi Zuki )? Bzw. was ist der Sinn, zwei verschiedene Varianten zu üben?
Luce Bree
29-12-2014, 20:31
Warum denn der Kizami mit Abdrücken aus dem hinteren Bein (im Gegensatz zum Oi Zuki )? Bzw. was ist der Sinn, zwei verschiedene Varianten zu üben?
Ich glaube, zur Erklärung für diese Varante von ThiS zum Oi Zuki kann man durchaus wieder den guten, alten Inoue Yoshimi heranziehen...hoffe ich mal ;)
Da zeigt er, wie die Vorwärtsbewegung durch das Beugen des vorderen Beins eingeleitet wird.
Den Oi Zuki muss man sich noch dazu denken :rolleyes:
http://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc
Nick_Nick
29-12-2014, 21:46
Ich glaube, zur Erklärung für diese Varante von ThiS zum Oi Zuki kann man durchaus wieder den guten, alten Inoue Yoshimi heranziehen...hoffe ich mal ;)
Da zeigt er, wie die Vorwärtsbewegung durch das Beugen des vorderen Beins eingeleitet wird.
Den Oi Zuki muss man sich noch dazu denken :rolleyes:
http://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc
Wieder ein sehr schönes Video. Wie Inoue das erklärt, ist es unmittelbar einleuchtend. In deinem ersten Video (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/hintere-bein-zenkutsu-dachi-170144/index2.html#post3301933) erklärt er es übrigens auch sehr schön (bei 2:00).
Bei ca. 2:30 zeigt er grundlegend den Kizami Zuki (faszinierend, wie selbst ein Kata-Weltmeister neben Inoue ganz blass aussieht). Da arbeitet aber auch irgendwo das vordere Bein und das hintere zumindest nicht explizit.
Also ein Grundprinzip durch die Techniken.
Deswegen interessiert es mich, warum in der JKA der Kizami Zuki offensichtlich mit dem hinteren Bein gestartet wird.
Grüße
mE hat der ZD seine Berechtigung - auch im Kampf!
Ich denke, dass das hintere Bein in der Stellung durchgestreckt sein sollte.
Der ZD ist eine Stellug, die enorme Stabilität ermöglicht und demn.fü r harte Stoßtechniken auf nicht zu engem Raum konzipiert ist; ein gebeugtes hinteres Bein würde mE die Kraftübertragung beeinflussen. ZD ist def. kein degenerierter aus der konventionellen Kumite-Stellung entstandener Stand u hat wie alle anderen Kampf-Stellungen seine Berechtigung! Die Anwendung im Kampfgeschehen bleibt dem Experten vo auf vorbehalten bzw. dem ,der entspr. Erfahrung vorweisen kann; alle anderen greifen zunächst auf die konventionelle u bewährte Kumite-Stellung zurück.
Ich glaube, zur Erklärung für diese Varante von ThiS zum Oi Zuki kann man durchaus wieder den guten, alten Inoue Yoshimi heranziehen...hoffe ich mal ;)
Da zeigt er, wie die Vorwärtsbewegung durch das Beugen des vorderen Beins eingeleitet wird.
Den Oi Zuki muss man sich noch dazu denken :rolleyes:
http://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc
Nichts gegen Yoshimi, aber das was er macht ist kein JKA-Karate ;).
Was absolut nicht heißen soll, dass das was er macht schlecht ist! Sein Karate verfolgt allerdings andere - wahrscheinlich ursprünglichere Ideen - als die JKA.
Was er zeigt ist tatsächlich eine von drei Bewegungen. Bei uns lernt (die JKA ist auch in einige Strömungen zergliedert) man in der Unterstufe erst wie Yoshimi das zeigt über das vordere Knie zu "rollen". Das ist - ich hoffe ich plaudere hier jetzt keine Geheimnisse aus - auch sehr ähnlich dem, was Kanken mir gezeigt hat.
In der Mittelstufe beginnt man dann das Becken zu führen. Schwer zu beschreiben, aber dadurch fällt das Knie nicht mehr so stark nach vorn und man "saugt" den Schwerpunkt mehr an das vordere Bein heran.
In der Oberstufe muss dann das hintere Bein noch das Becken überholen, bevor selbiges über dem Standbein steht.
Und die drei Bewegungen überlagert bilden dann den Schritt.
Wieder ein sehr schönes Video. Wie Inoue das erklärt, ist es unmittelbar einleuchtend.
Bei ca. 2:30 zeigt er grundlegend den Kizami Zuki (faszinierend, wie selbst ein Kata-Weltmeister neben Inoue ganz blass aussieht). Da arbeitet aber auch irgendwo das vordere Bein und das hintere zumindest nicht explizit.
Also ein Grundprinzip durch die Techniken.
Deswegen interessiert es mich, warum in der JKA der Kizami Zuki offensichtlich mit dem hinteren Bein gestartet wird.
Uff... Erstmal warum man zwei verschiedene "Varianten" übt:
Beide haben verschiedene Aufgaben (der Oi-Tsuki fehlt im JKA-Kumite eigentlich komplett - wie so ziemlich alle vibrierenden Techniken) und unterschiedliche Startpositionen.
Der Unterschied ist eben der, dass beim Kizami das hintere Bein aktiv zum Zeitpunkt des Einschlages in den Schlag gestreckt wird, während beim Oi-Tsuki das Bein nach dem Einschlag in den Schlag gestreckt wird. Blöd zu beschreiben. Beim Kizami drückt das hintere Bein den Schlag durch das Ziel. Beim Oi-Tsuki ist das nicht so. Der Oi-Tsuki ist nach meinem Verständnis aber auch keine auf Schlagwirkung setzende Technik, sondern eine Vorbereitende (was mEn auch der Grund ist, warum er im JKA-Kumite eigentlich ausgestorben ist).
Zum Yoshimi-Video: Was er da macht ist nach meinem Verständnis auch kein Kizami. Wir würden das als Mai-Te-Tsuki einordnen. Da weiß ich aber offen gestanden nicht, ob das so auch JKA-konform bezeichnet ist, oder ob das auf unserem Mist gewachsen ist.
Luce Bree
29-12-2014, 22:23
Nichts gegen Yoshimi, aber das was er macht ist kein JKA-Karate ;).
Was absolut nicht heißen soll, dass das was er macht schlecht ist! Sein Karate verfolgt allerdings andere - wahrscheinlich ursprünglichere Ideen - als die JKA.
Das ist absolut richtig...er kommt ja auch nicht aus der JKA-Strömung.
Wobei ich selbst sagen muss, dass wir dass so auch in der JKS-Richtung in dieser Art lernen und lehren (und die entstammt letztlich auch der JKA...).
Auch das ""Überholen des Beckens mit dem hinteren Bein" ist bei uns eine grundlegende Bewegungsart, allerdings wird das Becken zunächst bewußt über den Schwerpunkt gebracht und erst dann kommt das hintere Bein.
In der Mittelstufe wird bei uns vermittelt, dass das vordere Bein noch eine Zugbewegung macht - also nix mit Abdrücken vom hinteren Bein.
FireFlea
29-12-2014, 22:26
Nochmal zu meinem Verständnis von "durchgedrückt". Wenn ich einen ZD mache ist mein Bein subjektiv durchgedrückt aber mit "etwas Luft" und nicht so, als wenn ich es bewusst vollständig durchdrücken würde. Wenn man das Bein im ZD bewusst vollständig durchdrückt in einer Form, die sich nicht durch die normale Schrittbewegung ergibt, ist das aus meiner Sicht nicht optimal. Daher schrieb ich eingangs leicht gebeugt ist richtig.
Und zur Relevanz XY-"Stellung" im Kampf. Diese Begrifflichkeiten lassen bei mir ein zu statisches Bild entstehen. Man bewegt sich und eine "Stellung" ist da eine Momentaufnahme. Will ich bspw. in einer bestimmten Art und Weise nach vorne agieren, hat mein Körper kaum eine andere Wahl, als eine Art ZD einzunehmen.
Wobei ich selbst sagen muss, dass wir dass so auch in der JKS-Richtung in dieser Art lernen und lehren (und die entstammt letztlich auch der JKA...).
Auch das ""Überholen des Beckens mit dem hinteren Bein" ist bei uns eine grundlegende Bewegungsart, allerdings wird das Becken zunächst bewußt über den Schwerpunkt gebracht und erst dann kommt das hintere Bein.
Das ist zum Beispiel bei uns anders. Das Bein muss so schnell wie möglich nach vorne. Im Endeffekt landet man dann in einem schlampigen Neko-Ashi-Dachi.
In der Mittelstufe wird bei uns vermittelt, dass das vordere Bein noch eine Zugbewegung macht - also nix mit Abdrücken vom hinteren Bein.
Naja, gut, was heißt hinteres Bein? Das hintere Bein beteiligt sich bei uns halt eben über das Sprunkgelenk und nicht durch den Oberschenkel (also bei einem Schritt im Zk).
Und zur Relevanz XY-"Stellung" im Kampf. Diese Begrifflichkeiten lassen bei mir ein zu statisches Bild entstehen. Man bewegt sich und eine "Stellung" ist da eine Momentaufnahme. Will ich bspw. in einer bestimmten Art und Weise nach vorne agieren, hat mein Körper kaum eine andere Wahl, als eine Art ZD einzunehmen.
:halbyeaha
Luce Bree
29-12-2014, 22:39
Das ist zum Beispiel bei uns anders. Das Bein muss so schnell wie möglich nach vorne. Im Endeffekt landet man dann in einem schlampigen Neko-Ashi-Dachi.
Den schlampigen Neko Ashi Dachi hat man doch eher in der Mitte der gesamten Bewegung.
Das ist übrigens bei uns eine beliebte Trainingsmethode in der Unterstufe, um die gesamte Bewegungsfolge in Einzelteile zu zerlegen.
Die Vorwärtsbewegung wird "im Mittelteil" in der Art des Neko Ashi Dachi "eingefroren", im die Stabilität zu prüfen.
Natürlich muss das Bein so schnell nach vorne wie nur möglich, das Becken eilt dem bei uns etwas voraus.
Wenn man dies noch nicht richtig verinnerlicht hat, dann sieht es so aus, als ob man in ein Hohlkreuz geht.
Ich glaub wir sind gar nicht so weit auseinander ;)
Wenn wir vom Oi-Tsuki reden, teilen wir den in drei Phasen auf, die erste dvon endet im "Neko-Ashi", von daher würde ich den eher im ersten Drittel einordnen. ;)
Luce Bree
29-12-2014, 23:04
Ich glaub wir sind gar nicht so weit auseinander ;)
Wenn wir vom Oi-Tsuki reden, teilen wir den in drei Phasen auf, die erste dvon endet im "Neko-Ashi", von daher würde ich den eher im ersten Drittel einordnen. ;)
Da bin ich dabei...;)
Bei Dir beim Oi Zuki im ersten Drittel und bei uns streng genommen bei der reinen Vorwärtsbewegung auch im ersten Drittel, beim Oi Zuki aber im zweiten Viertel ;)
Da bin ich dabei...;)
Bei Dir beim Oi Zuki im ersten Drittel und bei uns streng genommen bei der reinen Vorwärtsbewegung auch im ersten Drittel, beim Oi Zuki aber im zweiten Viertel ;)
:ups:
Das ist bei uns genau umgekehrt: Oi-Tsuki erstes Drittel. Reiner Schritt zweites Viertel :hammer::D
Nick_Nick
30-12-2014, 01:13
@ ThiS
Danke :).
Fisherman's Friend
30-12-2014, 20:24
Leute, kommt es nicht auch noch auf die Stilrichtung an? Stil A hat längeren ZD als Stil B.
Ich behaupte sogar, dass es auf die jeweilige Strömung einer Stilrichtung ankommt, wie man den ZD ausführt, und auch Techniken dazu ( man lese vers Beiträge über die Ausführung von Gyaku tsuki ).
Erkennt man so, oder sollte man erkennen, nicht auch die ursprünglichen Ausrichtung auf das Kampffeld des Stil Anno xyz?
Wenn diese Fragen mit beantwortet werden können, dann kann sich theoretisch selber die Antwort geben wegen dem Knie strecken oder beugen im ZD.
War ich etwas zu aggressiv?
=FireFlea;3304890]Nochmal zu meinem Verständnis von "durchgedrückt". Wenn ich einen ZD mache ist mein Bein subjektiv durchgedrückt aber mit "etwas Luft" und nicht so, als wenn ich es bewusst vollständig durchdrücken würde. Wenn man das Bein im ZD bewusst vollständig durchdrückt in einer Form, die sich nicht durch die normale Schrittbewegung ergibt, ist das aus meiner Sicht nicht optimal. Daher schrieb ich eingangs leicht gebeugt ist richtig.
Und zur Relevanz XY-"Stellung" im Kampf. Diese Begrifflichkeiten lassen bei mir ein zu statisches Bild entstehen. Man bewegt sich und eine "Stellung" ist da eine Momentaufnahme. Will ich bspw. in einer bestimmten Art und Weise nach vorne agieren, hat mein Körper kaum eine andere Wahl, als eine Art ZD einzunehmen.[/QUOTE]
Der ZD ist klar definiert u. freilich im Kampfgeschehen eine Momentaufnahme (anders in Kata o Kihon, welche die Technik dem Bewegungsgedächtnis einprägen). Wenn im hinterem Bein eine zu starke, schmerzende Spannung- ähnl. wie beim Stretching- entsteht, steht man mE zu tief; wenn die Ferse vom Boden abhebt, dann zu hoch, ergo, man muss den Mittelweg finden, der der eigenen Konstitution entspr. Der ZD findet mE im Kampf Anwendung als Stoptechnik, insb. gegen massige Angreifer. Ich beobachte die Tendenz, dass man oft zu tief steht, was eher vorkommt als zu hoch zu stehen.
FireFlea
30-12-2014, 22:40
Das nächste Problem - Kata werden oft viel zu "kihonisiert" trainiert. Man konzentriert sich zu sehr auf Standbilder, nicht auf das, was zwischen den Standbildern passiert.
Fisherman's Friend
31-12-2014, 10:58
Das nächste Problem - Kata werden oft viel zu "kihonisiert" trainiert. Man konzentriert sich zu sehr auf Standbilder, nicht auf das, was zwischen den Standbildern passiert.
Da gebe ich dir Recht. Ich sehe das vor allem bei den Turnieren.
@Tacman und FireFlea, was ich vorallem bei den Shotokanleuten sehe, Turnier, sind sehr tiefe ZD, hinteres Knie nach aussen gedrückt um so eine total (übertriebene) Spannung aufzubauen. Sinn dahinter, man kann es bei der nachfolgenden Technik richtig "knallen" lassen. Ist halt die Entwicklung vom Karatesport, weg vom Do, hin zu Standarttechniken.
=Fisherman's Friend;3305475]Da gebe ich dir Recht. Ich sehe das vor allem bei den Turnieren.
@Tacman und FireFlea, was ich vorallem bei den Shotokanleuten sehe, Turnier, sind sehr tiefe ZD, hinteres Knie nach aussen gedrückt um so eine total (übertriebene) Spannung aufzubauen. Sinn dahinter, man kann es bei der nachfolgenden Technik richtig "knallen" lassen. Ist halt die Entwicklung vom Karatesport, weg vom Do, hin zu Standarttechniken.[/QUOTE]
Da magst Du recht haben. Möglicherweise hängt das auch mit einer Art Leistungsgedanken zusammen, quasi "ich kann tiefer stehen als Du" ect., man meint es besonders gut und karikiert die ursprüngliche Technik dadurch einfach nur; der eigentlichen Definition , dem Sinn von ZD, entspricht das aber nicht, der/die Begründer der JKA würden das vermutlich ähnlich sehen.
Ich bin überzeugt davon, dass man im ZD sehr gut Stoptechniken anbringen kann, wenn die spez. Situation das erlaubt, was aber eine gewisse Erfahrung voraussetzt. Eine Frage die sich dann anschließt: sollte man die dem Angriff entgegengesetzte Faust an die Hüfte führen??? Pauschal zu sagen, man soll dies nicht tun, halte ich für zu einfach...
Bei Betrachtung von ZD muss man außerdem bedenken, dass das ursprüngliche Karate nicht für lange dynamische Kämpfe, wie bspw. im MMA vorgesehen ist, sondern vielmehr dazu, den Angreifer mit der ersten Aktion (Stopptechnik) kampfunfähig zu machen. Dann macht ein solcher Stand u auch die Faust an der Hüfte durchaus Sinn!
FireFlea
31-12-2014, 15:26
Tacman, Du schaffst es in einem Thread so ziemlich alle Karate Klischees auszupacken, die es so gibt. :sport014: :D
Fisherman's Friend
31-12-2014, 16:43
Gemäss einer Aussage von Albrecht Pflüger (27 Shotokan Kata, Einführungsteil, Entwicklung der Kata weg vom Do hin zum Sport) ist das heutige Shotokan nicht das gleiche, das Funakoshi Sensei ursprünglich unterrichtet hat. Vor allem weil das Motto "höher, schneller, weiter" herrscht. Ganz klar Sportdenken.
Zu deiner Frage Tacman, ob man den ZD für eine Stopptechnik einsetzen kann, kommt auf die Situation an. Wie soll diese Stopptechnik aussehen? Die Hand zurück in Hikite, ich denke mal, dass man das automatisch macht, aufgrund der angewöhnung. Verleiht doch die Aktion Hikite der Technik mehr Bums.
Gemäss einer Aussage von Albrecht Pflüger (27 Shotokan Kata, Einführungsteil, Entwicklung der Kata weg vom Do hin zum Sport) ist das heutige Shotokan nicht das gleiche, das Funakoshi Sensei ursprünglich unterrichtet hat. Vor allem weil das Motto "höher, schneller, weiter" herrscht. Ganz klar Sportdenken.
Zu deiner Frage Tacman, ob man den ZD für eine Stopptechnik einsetzen kann, kommt auf die Situation an. Wie soll diese Stopptechnik aussehen? Die Hand zurück in Hikite, ich denke mal, dass man das automatisch macht, aufgrund der angewöhnung. Verleiht doch die Aktion Hikite der Technik mehr Bums.
Für die Hikite und mehr Bums Sache möchte ich an dieser Stelle schnell auf die jeweiligen Threads verweisen...
KeineRegeln
31-12-2014, 19:00
Ja bitte. ^^
Es gibt ein paar sehr lesenswerte Fred.
Da wird auch sehr klar dargelegt, warum und wieso etwas nichts als Karate Klischees sind.
Gemäss einer Aussage von Albrecht Pflüger (27 Shotokan Kata, Einführungsteil, Entwicklung der Kata weg vom Do hin zum Sport) ist das heutige Shotokan nicht das gleiche, das Funakoshi Sensei ursprünglich unterrichtet hat. Vor allem weil das Motto "höher, schneller, weiter" herrscht. Ganz klar Sportdenken.
Zu deiner Frage Tacman, ob man den ZD für eine Stopptechnik einsetzen kann, kommt auf die Situation an. Wie soll diese Stopptechnik aussehen? Die Hand zurück in Hikite, ich denke mal, dass man das automatisch macht, aufgrund der angewöhnung. Verleiht doch die Aktion Hikite der Technik mehr Bums.
Ich habe aber nicht gefragt, ob man ZD nutzen kann für Stopptechniken- ich halte es für ziemlich plausibel das zu tun, weil dieser Stand- laut Lerhb.- für harte, impulsive Techniken ausgelegt ist, die ein stabiles Stehen erfordern um die Aktion anbringen zu können (vor allem Zuki's, Empi). Wenn ich Stoptechnik schr. bezieht sich das mE vor allem auf Kampfeingänge oder Abschluss durch finale Technik. Eine andere Anwendung sehe ich nicht- aber ich bin auch kein Meister und bin sicher es gibt welche! Zuki's im ZD fühlen sich mit Hikite def. kraftvoller an! Mein theor. "Wissen" beziehe ich u.a. auch von Pflüger, "Klischees "sehe ich da weniger! Schade, dass von Pflüger keine aktuelleren Werke vorliegen!!
Ja bitte. ^^
Es gibt ein paar sehr lesenswerte Fred.
Da wird auch sehr klar dargelegt, warum und wieso etwas nichts als Karate Klischees sind.
Wenn die jeder lesen würde, wär bald nix mehr zu schreiben hier im Unterforum... aber es muss halt alle paar Wochen jemand die Klischees bedienen...
Fisherman's Friend
01-01-2015, 12:12
Ich habe aber nicht gefragt, ob man ZD nutzen kann für Stopptechniken- ich halte es für ziemlich plausibel das zu tun, weil dieser Stand- laut Lerhb.- für harte, impulsive Techniken ausgelegt ist, die ein stabiles Stehen erfordern um die Aktion anbringen zu können (vor allem Zuki's, Empi). Wenn ich Stoptechnik schr. bezieht sich das mE vor allem auf Kampfeingänge oder Abschluss durch finale Technik. Eine andere Anwendung sehe ich nicht- aber ich bin auch kein Meister und bin sicher es gibt welche! Zuki's im ZD fühlen sich mit Hikite def. kraftvoller an! Mein theor. "Wissen" beziehe ich u.a. auch von Pflüger, "Klischees "sehe ich da weniger! Schade, dass von Pflüger keine aktuelleren Werke vorliegen!!
Kurzes Intermezzo zu Pflüger, ich kenne bis heute keine anderen Bücher, in welchen mit einer solchen Leichtigkeit und Verständnis Kata beschrieben werden. Finde ich unschlagbar gut, wie Pflüger dieses Buch hingekriegt hat.
Mal etwas geschichtlichen Hintergrund: Karate kommt ja aus China (Kungfu-Stile, Kata) und galt bei Bauern und Fischern (einfaches Volk) von Okinawa als die Kampfmethode, welche zur Verteidigung gegen die Samurei und andere "böse" Obrigkeiten eingesetzt wurde. Jenach Kata und auch Stil kann man die Verwandtschaft zum Kungfu noch erkennen.
Ich denke, dass sich so auch die Bedeutung und Ausführung von ZD entwickelt und gefestigt hat. Gilt nicht nur für ZD sondern generell für alle Techniken.
Mein Tipp an den TE, frage deinen Sensei, Wettkampf hat wieder andere Regeln, als das Do. Ansonsten mach es so, wie es für dich am besten geht
FireFlea
01-01-2015, 12:30
... und galt bei Bauern und Fischern (einfaches Volk) von Okinawa als die Kampfmethode, welche zur Verteidigung gegen die Samurei und andere "böse" Obrigkeiten eingesetzt wurde....
Und das stimmt auch nicht so ganz, da viele der uns bekannten "Altmeister" zum Adelsstand Okinawas gehörten (trotzdem durchaus aber als Bauern tätig gewesen sein konnten).
=Fisherman's Friend;3305855]Kurzes Intermezzo zu Pflüger, ich kenne bis heute keine anderen Bücher, in welchen mit einer solchen Leichtigkeit und Verständnis Kata beschrieben werden. Finde ich unschlagbar gut, wie Pflüger dieses Buch hingekriegt hat.
Mal etwas geschichtlichen Hintergrund: Karate kommt ja aus China (Kungfu-Stile, Kata) und galt bei Bauern und Fischern (einfaches Volk) von Okinawa als die Kampfmethode, welche zur Verteidigung gegen die Samurei und andere "böse" Obrigkeiten eingesetzt wurde. Jenach Kata und auch Stil kann man die Verwandtschaft zum Kungfu noch erkennen.
Ich denke, dass sich so auch die Bedeutung und Ausführung von ZD entwickelt und gefestigt hat. Gilt nicht nur für ZD sondern generell für alle Techniken.
Mein Tipp an den TE, frage deinen Sensei, Wettkampf hat wieder andere Regeln, als das Do. Ansonsten mach es so, wie es für dich am besten geht[/QUOTE]
Ja, def., Pflüger ist für mich der Maßstab für Karate-Do in Deutschland. Er ist ja schon in hohem Alter, schade, ansonsten könnte man vlt. noch einen aktuelleren Titel erwarten. Was mich aber wundert ist, dass es keine Neuaufl. seiner Werke gibt. Schön auch, dass er immer auch auf den SV-Aspekt eingeht, der in aktuelleren Werken von anderem Autoren leider viel zu kurz kommt!
Ich persönlich habe Zweifel daran, dass Karate, wie es auf Okinawa betrieben wurde, chin. Ursprungs ist, weil das unterstellen würde, dass die Okinawaner (sorry, nenn die jetzt einfach mal so!) nicht in der Lage gewesen wären einen eignen Stil zu entwickeln, das kann aber nicht sein, da Kampfkunst wohl die älteste Kunst ist. Mag sein, dass es einen Austausch gab. Grundsätzlich halte ich es aber für plausibel, dass die ihr System größtenteils allein entwickelt haben! Zumal Karate auch (aber auch Judo) signifikante Übereinstimmungen zu europäischen KK aufweist (vgl. Fechftbuch von Dürer).
Ich sehe da sogar größere Übereinstimmungen zu den europ. als zu den chin. KK. Während die Chinesen schon sehr früh damit angefangen haben ihre KK philosophisch-religiös"einzufärben", stand mE bei den europ.- und jap. KK von Anfang an der mehr praktische Nutzen im Vordergrund! Ich glaube es ist ein Mythos, dass alle KK aus China kommen! Die chin. Systeme sind vielen der jap. und so gut wie allen der europ. System so unähnl., dass man wirkl. von einem Mythos spr. muss (vgl. nur Tai Chi o HSING-I ect.), das ist aber meine persönliche Ansicht!
Hier im Forum gibt es eine Menge Literaturempfehlungen auch zur Geschichte des Karate... Werke von McCarthy sind da sehr zu empfehlen.
Einfach mal suchen, klärt viele Mythen auf
Luce Bree
01-01-2015, 17:14
Hier im Forum gibt es eine Menge Literaturempfehlungen auch zur Geschichte des Karate... Werke von McCarthy sind da sehr zu empfehlen.
Einfach mal suchen, klärt viele Mythen auf
Oder die wertvollen Beiträge von "Gibukai" suchen ;)
FireFlea
01-01-2015, 17:38
...Mythos...
Das alle KK aus China kommen, das hat glaube ich noch niemand behauptet. Bspw. gab es Ringen schon im alten Ägypten oder natürlich die KK im antiken Griechenland.
Und zum Thema Karate gibt es vielleicht noch nicht viele aber doch einge gute Werke in unseren Breiten wie z.B. Wittwer, Quast, Bittmann etc. Und nachweisbar war Okinawa jahrhundertelang Einflüssen aus China, Japan und auch Südostasien ausgesetzt, was selbstverständlich auch die okin. KK beinflusst haben wird. Zudem ist es auch aus meiner Sicht schwierig chin. Systeme mit dem Stichwort "philosophiosch-religiös" abzubügeln, da sind hochwirksame Systeme dabei.
Dass bei KK generell auch Ähnlichkeiten auftreten ist selbstverständlich, der Mensch hat nunmahl zwei Arme und Beine, egal ob in Europa oder Asien, und wenn man jemandem ins Gesicht schlägt gibt es halt anatomisch bedingt nur eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten. :rolleyes:
KeineRegeln
01-01-2015, 17:47
Zudem kommen manche Kata direkt aus China. Bei manchen Karate Großmeistern ist in den Biographien nachweislich langjährige Aufenthalten in China/Taiwan aufgeführt.
Außerdem würde ich Judo und Karate nicht als gleich oder ähnlich bezeichnen, nur weil man im Karate den Gi vom Judo geklaut hat.
=KeineRegeln;3305993]Zudem kommen manche Kata direkt aus China. Bei manchen Karate Großmeistern ist in den Biographien nachweislich langjährige Aufenthalten in China/Taiwan aufgeführt.
Außerdem würde ich Judo und Karate nicht als gleich oder ähnlich bezeichnen, nur weil man im Karate den Gi vom Judo geklaut hat.[/QUOTE]
Betr. Judo und Karate: Gishins Karate ist nicht gleich Okinawa-Karate. Es gibt außerdem auch im Judo und Aikido Atemi-Techniken, die denen des "modernen" Karate ähneln. Außerdem kommen im Karate weniger kreisförmige Bewegungen oder Schläge mit offenen Händen, wie sie für Shaolin u.a. chin. Systeme typisch sind, vor...
Möglicherweise gab es Austausch zwischen chin.-u. okinaw. Kultur, was aber nicht notwendigerweise heißt, dass man deswegen große Teile der chin. Systeme übernommen hat. Außerdem ist auch an europäische sowie freilich jap. Einflüsse zu denken. Das die Europäer im Mittelalter u Neuzeit hocheffiziente, pragmatische Systeme unterrichteten ist so gut wie sicher; das Bsp. Philippinen zeigt, dass man sich auch in Asien dieser großzügig bedient hat. Ich gebe zu, ich habe eine Abneigung gegen chin. Systeme, dennoch kann ich plausible Gründe anführen dafür, dass das Karate-Do relativ unabhängig von chin. Systemen entstanden ist. Zum Märchen, dass die chin. Asiaten die effizientesten Systeme hervorgebracht hätten- wie es in den Massenmedien immer wieder angeführt wird [vgl. Wing Chun und Derivate]-, kann ich nur wieder auf Dürers Fechtbuch sowie andere Fechtbücher deutscher Meister verweisen sowie auf die frappierenden Ähnlichkeiten zwischen den großen Budo-Zweigen und den europäischen Kampfkünsten (mir ist bsw. kein jap. Tierstil bekannt.... ) Jede Kultur prägt ihre KK. Chin. Asiaten und jap. Asiaten haben auch heutzutage noch zwei völlig verschiedeme Kulturen.
KeineRegeln
01-01-2015, 18:43
Du argumentierst gegen Vorurteile mit Vorurteilen.
Sie mir nicht böse, aber ich habe im Moment nicht den Nerv dir die passende Freds raus zu suchen.
Aber mit ein paar Schlagwörtern findest du ne Menge Freds, die dir Klarheit verschaffen.
Gruß
KeineRegeln
FireFlea
01-01-2015, 19:11
Chin. Asiaten und jap. Asiaten haben auch heutzutage noch zwei völlig verschiedeme Kulturen.
Das ist schlicht falsch. Die japanische Kultur wurde seit Jahrhunderten von China beeinflusst. Religion, polit. Systeme, Kunst, Geistesgeschichte, Schrift & Literatur ... unterlagen eindeutigen und nachweisbaren Einflüssen. Was natürlich nicht bedeutet, dass es keine eigenen Ausprägungen und Unterschiede gibt. Die gibt es natürlich.
Du argumentierst gegen Vorurteile mit Vorurteilen.
Sie mir nicht böse, aber ich habe im Moment nicht den Nerv dir die passende Freds raus zu suchen.
Aber mit ein paar Schlagwörtern findest du ne Menge Freds, die dir Klarheit verschaffen.
Gruß
KeineRegeln
Ich habe es ja auch als meine persönliche Meinung gekennzeichnet. Dieser China-Hype betr. KK ist einfach nicht gerechtfertigt! Es ist echt schade, dass so viele europ. KK u deren Einfluss auf Karate und Co. einfach in Vergessenheit geraten. Selbst der Begründer des Konshinkai hat sich auf den antiken Faustkampf der Griechen berufen u sein Koshinkai in als dessen Fortsetzung begriffen!
Sorry für die Nicht-Kennzeichnung der Zitate; mein Tablet löscht "Quote" immer weg!
Tastatur analog ist def. besser!
Ich habe es ja auch als meine persönliche Meinung gekennzeichnet. Dieser China-Hype betr. KK ist einfach nicht gerechtfertigt! Es ist echt schade, dass so viele europ. KK u deren Einfluss auf Karate und Co. einfach in Vergessenheit geraten. Selbst der Begründer des Konshinkai hat sich auf den antiken Faustkampf der Griechen berufen u sein Koshinkai in als dessen Fortsetzung begriffen!
Sorry für die Nicht-Kennzeichnung der Zitate; mein Tablet löscht "Quote" immer weg!
Tastatur analog ist def. besser!
Und deiner Meinung werden nun mal Fakten gegenüber gehalten...
Karate 1.0 Andreas Quast.
Lesen. Dann wiederkommen.
Und deiner Meinung werden nun mal Fakten gegenüber gehalten...
Na ja, Fakten, eher Spekulationen! Außerdem sind wir alle mit diesem Mythose KK kommen aus Asien aufgewachsen.
Fakt ist aber auch, dass Escrima und Arnis europäische Einflüsse haben, obwohl es asiatische Länder sind, die auch unter chin. Einfluss standen. Warum sollte es beim Karate nicht auch so sein??
Von dem Ähnlichkeiten zwischen Budo u europ. KK ganz zu schweigen; Tierstile gibt es weder in Japan noch Europa ect...
Wie kann man die mittelalterliche europäische Ring- und Fechtkunst und antiken Faustkampf in Tradition mit okinawanischem Karate stellen? Oder hab ich da was falsch verstanden? Kommen jetzt wieder die Theorien von Alexander als Überbringer des Pankration nach Asien, wo das dann über Kalarippayat zu Shaolin Kung Fu weiterentwickelt wurde?
Klar gibt es Ähnlichkeiten zwischen europäischen und asiatischen Kampfkunstsystemen. Übrigens auch zwischen afrikanischen und amerikanischen. Das liegt in der Natur der Kampfkunst von Menschen, die überall auf der Welt 2 Arme, 2 Beine und einen Kopf haben.
FireFlea
02-01-2015, 07:06
Na ja, Fakten, eher Spekulationen! Außerdem sind wir alle mit diesem Mythose KK kommen aus Asien aufgewachsen.
Fakt ist aber auch, dass Escrima und Arnis europäische Einflüsse haben, obwohl es asiatische Länder sind, die auch unter chin. Einfluss standen. Warum sollte es beim Karate nicht auch so sein??
Von dem Ähnlichkeiten zwischen Budo u europ. KK ganz zu schweigen; Tierstile gibt es weder in Japan noch Europa ect...
Dass alle KK aus Asien kommen sollen hat hier noch niemand erwähnt außer Dir. Und die Philippinen wurden seit ca. 1565 von den Spaniern kolonisiert. Ab wann ist denn auf Okinawa ein deutlicher europäischer Einfluss vorzuweisen? In Japan hatte europäische Kriegsführung dagegen einen nachhaltigen Einfluss - der nennt sich Muskete.
Sorry aber Du spinnst Dir hier ziemlich was zusammen. Das fängt bei techn. Konzepten an und hört bei hist. Einflüssen auf. Und Deine Grundlage ist, dass für Dich Karate ähnlich aussieht wie in Dürers Fechtbüchern....
Betr. Judo und Karate: Gishins Karate ist nicht gleich Okinawa-Karate. Es gibt außerdem auch im Judo und Aikido Atemi-Techniken, die denen des "modernen" Karate ähneln. Außerdem kommen im Karate weniger kreisförmige Bewegungen oder Schläge mit offenen Händen, wie sie für Shaolin u.a. chin. Systeme typisch sind, vor...
Von welchem Karate sprichst du, wenn du sagst wenig kreisförmige Bewegungen?
Was ist denn mit Uechi-Ryu, um nur ein Beispiel zu nennen.
Was ist mit der Sanchin, an Hand derer man die chinesischen Einflüsse direkt aufzeigen kann?
Luce Bree
02-01-2015, 12:59
Gleiches gilt auch für das gesamte Asai-ha Shotokan-ryu.
Asai setzte in seinem speziellen Kampfstil oft und gerne offene Handtechniken ein. Seine Kata wimmeln nur so davon.
Z. B. Shotei dai mit Teisho-Varianten (teisho-uke und teisho-zuki) oder Kakuto-uke.
Auch Tierstile wurden oft von ihm eingesetzt...
Edit:
Zur Visualisierung hier die Kata Shotai-dai im "Übungsmodus"...dargeboten von Andre Bertel
http://www.youtube.com/watch?v=JwT1kLY0UF8
Fisherman's Friend
02-01-2015, 13:27
"Karate" wurde diese Kunst erst dann so genannt, als Funakoshi Sensei von Okinawa auf die japanische Hauptinsel übersiedelte und dort sein Karate vorstellte. "Karate" deshalb, weil die Japaner einen japanischen Namen für "ihre" KK wollten, und so auch zeig(t)en, dass diese Kunst "Karate" japanisch ist.
Viele Künste sin miteinander verwandt, das ist unbestritten (Arnis, Eskrima wurde von den Spaniern im 16 Jh in Philipinen eingeführt. In Spanien ging diese Kunst verloren, weil Feuerwaffen mehr an Bedeutung gewonnen haben und auch weil die Philipinos die "fremde KK" weiter entwickelten und zu "ihrer" Kunst machten).
Das gleiche gilt mit Karate, von China importiert, kopiert und verbessert. Es hängt alles zusammen, nur ging sehr viel in der westlichen Welt, Europa und Nordamerika, vergessen, weil eben Feuerwaffen entwickelt wurden und an Bedeutung gewonnen haben.
Gegenfrage: warum wir in den westlichen Armeen der Nahkampf (v.a. Marines, andere kenn ich zu wenig) extrem geschult und sehr viel Bedeutung beigemessen?
KeineRegeln
02-01-2015, 13:39
Tacman: Karate hieß ursprünglich chinesische Hand. ;)
"Karate" wurde diese Kunst erst dann so genannt, als Funakoshi Sensei von Okinawa auf die japanische Hauptinsel übersiedelte und dort sein Karate vorstellte. "Karate" deshalb, weil die Japaner einen japanischen Namen für "ihre" KK wollten, und so auch zeig(t)en, dass diese Kunst "Karate" japanisch ist.
Viele Künste sin miteinander verwandt, das ist unbestritten (Arnis, Eskrima wurde von den Spaniern im 16 Jh in Philipinen eingeführt. In Spanien ging diese Kunst verloren, weil Feuerwaffen mehr an Bedeutung gewonnen haben und auch weil die Philipinos die "fremde KK" weiter entwickelten und zu "ihrer" Kunst machten).
Das gleiche gilt mit Karate, von China importiert, kopiert und verbessert. Es hängt alles zusammen, nur ging sehr viel in der westlichen Welt, Europa und Nordamerika, vergessen, weil eben Feuerwaffen entwickelt wurden und an Bedeutung gewonnen haben.
Gegenfrage: warum wir in den westlichen Armeen der Nahkampf (v.a. Marines, andere kenn ich zu wenig) extrem geschult und sehr viel Bedeutung beigemessen?
Irre ich mich, oder tauschte Funakoshi nicht lediglich das Kanji für Kara aus?
Ich dachte der Begriff Karate existierte, neben dem Begriff Tode, auch vorher schon, nur mit anderer Bedeutung.
karate_Fan
02-01-2015, 13:52
Frage: Wann genau soll Europa denn die Entwicklung der okinawischen KK beeinflusst haben?
Das höre ich zum ersten mal. Also Hobby Karate Historiker lese ich da einiges, nur das mit dem europäischen Einflüssen ist mir noch nie untergekommen.
@Tacman Dir ist aber schon klar, das du Vorurteile mit Vorurteilen bekämpfst oder?
Wir sind eigentlich nicht mehr in der Zeit als Asia KK als das Non Plus Ultra angesehen werden. Man weiß mittlerweile, das es auch in Europa hochentwickelt KKs gegeben hat. Und in dem Zeitalter der Entspannung um es mal mit dem Vokabular des Kalten Krieges zu sagen:D, kommst du her, und setzt die Euro KK wieder auf ein Podest. Das muss wirklich nicht sein, finde ich.
Meine subjektive Meinung ist ganz klar, dass für die KK ein multiregionaler Ursprung anzunehmen ist.
Was ich mit meinen Beiträgen sagen möchte ist, dass die Okinawaner (however) intelligent genug gewesen sind ihr eigenes System zu entwickeln ohne dabei auf Importe aus China angewiesen zu sein. Das Okinawa auch ausschließlich zu asiatischen Ländern (insb. China) Kontakt hatte, halte ich für unwahrscheinlich; schon deshalb ist ein europ. Einfluss nicht auszuschließen. Die Ähnlichkeiten mit Techniken aus deutschen Fechtbüchern rührt nicht notwendigerweise aus einem Kontakt zu europ. Händlern, Missionaren ect. her, das wollte ich nicht sagen (auch, wenn es nicht auszuschließen ist!). Aber mir zeigen sich Ähnlichkeiten zwischen einigen Karate-Stilen und einigen Budo-Stilen, die mE auf einen pragmatischen Grundgedanken zurückzuführen sind, den ich bei den, mit magischen Vorstellungen überfrachteten, chin. Stilen nicht sehe! In Europa ist zumindest in Mittelalter und Neuzeit niemand auf die Idee gekommen ein Tai Chi ähnliches System zu konzipieren, ganz einfach weil es mit der kämpferischen Realität nichts zu tun hat...Von Japan kenne ich so was auch nicht. Auch die Unterscheidung von inneren- zu äußeren Stilen, wie sie für insb. chin. Stile üblich ist, scheint mir wenig mit dem Zweikampf zu tun zu haben. Zusammenfassend halte ich fest:
- Multiregionaler Ursprung wahrscheinlicher als Ursprung ausschließlich aus China (oder Indien...)
- Kontakt zu Europäern wahrscheinlich!
- Ausgeprägter Pragmatismus bei vielen Jap. und allen europ. Systemen
To be continued
@ karate_Fanan: wir sind aber in einer solchen Zeit aufgewachsen, zumindest die vor '90 Geborenen
karate_Fan
02-01-2015, 15:36
Nun Tacman nur weil man mit etwas aufgewachsen ist, muss man es nicht für bare Münze nehmen.
Die okinawischen KK sind recht gut erforscht, und in keiner mir bekannten Literatur in Deutsch oder Englisch zu diesem Thema ist etwas von einem europäischen Einfluss zu lesen. Gute Literatur wurde hier im Forum ja schon genannt.
Nun Tacman nur weil man mit etwas aufgewachsen ist, muss man es nicht für bare Münze nehmen.
Die okinawischen KK sind recht gut erforscht, und in keiner mir bekannten Literatur in Deutsch oder Englisch zu diesem Thema ist etwas von einem europäischen Einfluss zu lesen. Gute Literatur wurde hier im Forum ja schon genannt.
Zudem streitet niemand ab, dass auf Okinawa ein eigenes System entwickelt wurde... wird in der Literatur ja auch immer angeführt.
Die bestehenden Systeme, wie das Tegumi, haben sich aber mit den anderen Einflüssen vermischt.
karate_Fan
02-01-2015, 15:49
Zudem streitet niemand ab, dass auf Okinawa ein eigenes System entwickelt wurde... wird in der Literatur ja auch immer angeführt.
Die bestehenden Systeme, wie das Tegumi, haben sich aber mit den anderen Einflüssen vermischt.
Genau so ist es. Das Thema Tegumi finde ich ja besonders interessant. Ist ja angeblich eine rein okinawische KK, sofern ich richtig informiert bin.
Hier ein interessanter Link zum Thema
http://seinenkai.com/art-sumo.html
Aber was anders. Warum muss es überhaupt eine Beeinflussung anderer Kulturen bezüglich der KK gegeben haben?
Mensch ist Mensch. Wir haben alle nur 2 Arme und 2 Beine. Da liegt es doch nahe, das man da eben beim Kämpfen auf der ganzen Welt zu ähnlichen Schlüssen gekommen ist..?
Ist meiner Meinung nach naheliegender als die Theorie das es irgendwelche Einflüsse aus Europa gegeben haben könnte. Zu der Zeit als die Europäer die Welt erforscht haben, wären sie schon längst im Zeitalter des Schießpulvers angelangt.
Wäre es nicht logischer, das Kulturen die in militärischen Angelegenheiten interessiert waren, nicht eher an Schusswaffen interessiert gewesen wären als in Nähkampfmethoden die es wohl schon seit langem in der eigenen Kultur gab?
Die Japaner haben das z.B gemacht. Stichwort Tanegashima-jū.
An den europäischen Schwertern hingegen waren die Japaner nicht interessiert, die sind indigenen Designs mehr oder weniger treu geblieben, glaube ich..
So das waren jetzt ein paar Gedanken zum Thema.
Irgendwelche Einwände?
Fisherman's Friend
02-01-2015, 17:27
Irre ich mich, oder tauschte Funakoshi nicht lediglich das Kanji für Kara aus?
Ich dachte der Begriff Karate existierte, neben dem Begriff Tode, auch vorher schon, nur mit anderer Bedeutung.
Tode hiess/heisst die Vorform von Karate, bevor es durch die berühmten Karatemeister (Itosu Sensei, Myagi Sensei, Funakoshi Sensei, etc.) strukturiert und in Okinawa-Te umgetauft wurde. Das mit dem Kanji stimmt, früher hiess es "Chinesische Hand", nach der Änderung "Leere Hand".
Fisherman's Friend
02-01-2015, 17:31
Ich habe es ja auch als meine persönliche Meinung gekennzeichnet. Dieser China-Hype betr. KK ist einfach nicht gerechtfertigt! Es ist echt schade, dass so viele europ. KK u deren Einfluss auf Karate und Co. einfach in Vergessenheit geraten. Selbst der Begründer des Konshinkai hat sich auf den antiken Faustkampf der Griechen berufen u sein Koshinkai in als dessen Fortsetzung begriffen!
Sorry für die Nicht-Kennzeichnung der Zitate; mein Tablet löscht "Quote" immer weg!
Tastatur analog ist def. besser!
Die meisten Beiträge schreibe ich von meinem Tablet, funzt immer mit "Quote". Mein Tablet ist ein Apple Ipad. Was hast für eines?
Fisherman's Friend
02-01-2015, 17:43
Judo wurde von Jigoro Kano begründet. Er hatte das Jiu Jitsu der Samurai genommen, entschärft und es vereinfacht. Alle Hebel ausser Ellbogenhebel wurden entfernt. Judo gilt heute, streng genommen, als wurflastiger Stil des Jiu Jitsu (gibt etliche Stile im Jiu Jitsu, vor allem in Japan).
Dass Judo zum Teil Schlagtechniken beinhaltet, die ursprünglich vom Karate herkommen, liegt an der Tatsache, dass Jigoro Kano Sensei und Funakoshi Sensei sehr gut miteinander befreundet waren, Kano Sensei seinem Freund Funakoshi Sensei bei der Verbreitung von Karate unterstützt hat und somit auch die Wahrscheinlichkeit sehr gross ist, dass die beiden miteinander trainiert haben.
Indizien dafür, dass die beiden zusammen gearbeitet haben sind das Gradierungssystem und, Irrtum vorbehalten, die Partnerübungen, die Funakoshi Sensei auf Rat von Kano Sensei ins Karate einführte.
Aikido, von Ueshiba Sensei, ist auch aus dem Jiu Jitsu entstanden. Kann als Hebellastiger, weicher Stil des Jiu Jitsu betrachtet werden.
So hängt das mit den japanischen Kampfkünsten, Übername Budo, zusammen, und erklärt auch, wieso im Judo Karatetechniken, im Aikido Judotechniken und im Karate Aikidotechniken und auch umgekehrt zu finden sind.
KeineRegeln
02-01-2015, 18:38
Hi SV Tim. Leider stimmt dein post über Judo nicht.
Kano hat Judo aus verschiedenen Jiu Jitsu Stilen kreiert. Dabei hat er nichts "entschärft". Das ist eine westliche Mär.
Zudem sind die Atemitechniken aus den JJ Stilen. Diese haben eine ganz andere Schlagmechanik.
Die Artikel von Gibuki sind Gold wert.
Aikido ist direkt aus dem Daito Jitsu entstanden. Dieses hatte ebenfalls Atemitechniken im Programm.
Gruß
KeineRegeln
karate_Fan
02-01-2015, 18:48
Keine Regeln, du meinst Fisherman's Friend
SV-Tim hat nichts über Judo geschrieben.
Fisherman's Friend
02-01-2015, 18:48
Hi SV Tim. Leider stimmt dein post über Judo nicht.
Kano hat Judo aus verschiedenen Jiu Jitsu Stilen kreiert. Dabei hat er nichts "entschärft". Das ist eine westliche Mär.
Zudem sind die Atemitechniken aus den JJ Stilen. Diese haben eine ganz andere Schlagmechanik.
Die Artikel von Gibuki sind Gold wert.
Aikido ist direkt aus dem Daito Jitsu entstanden. Dieses hatte ebenfalls Atemitechniken im Programm.
Gruß
KeineRegeln
Entschärft hab ich in diesem Zusammenhang damit gemeint, dass Kano Sensei viele Techniken entfernt hat. Er hat ja "nur" Ellbogenhebel im Judo gelassen und alle anderen Hebel weggelassen. In diesem Sinne hat Kano Sensei das Judo, aus meiner Sicht, entschärft.
KeineRegeln
02-01-2015, 19:07
Ups.. Sorry, SV Tim!
Fisherman's Friend, ich glaube du verwechselt Sport Judo mit Judo.
Rambat hat einige gute Posts zum Thema old school Judo verfasst.
Gruß
KeineRegeln
Fisherman's Friend
02-01-2015, 19:48
Ups.. Sorry, SV Tim!
Fisherman's Friend, ich glaube du verwechselt Sport Judo mit Judo.
Rambat hat einige gute Posts zum Thema old school Judo verfasst.
Gruß
KeineRegeln
Das kann sein, dass ich da was verwechsle, bestreite ich auch nicht. Ich will aufzeigen, dass es einen Unterschied gibt zwischen Karate und Judo, und wo die beiden KK Gemeinsamkeiten haben.
FireFlea
02-01-2015, 19:55
Tode hiess/heisst die Vorform von Karate, bevor es durch die berühmten Karatemeister (Itosu Sensei, Myagi Sensei, Funakoshi Sensei, etc.) strukturiert und in Okinawa-Te umgetauft wurde. Das mit dem Kanji stimmt, früher hiess es "Chinesische Hand", nach der Änderung "Leere Hand".
Dazu
Master Chojun Miyagi At The Meeting In 1936, translated by Sanzinsoo (http://seinenkai.com/articles/sanzinsoo/1936.html)
@ Tacman
- Gutes Tai Chi und div. andere innere chinesische Stile sind hocheffektive Kampfsysteme.
- Selbstverständlich gab es auch eigene Entwicklungen in den okinawanischen KK.. Jahrhundertelanger Einfluss (nicht nur auf KK bezogen) auf Okinawa durch Japan und China ist geschichtlich gut belegt.
- Es gab westlichen Kontakt mit Okinawa (und Japan) Ende des 16. und Anfang des 17. Jhrh. Danach kam die Abschließung des Landes mit minimalem Kontakt zu Europäern bis Mitte des 19 Jhrh. (dann aber weniger mit Soldaten sondern mit illegalen Missionaren und holländischen Händlern). Bezugnehmend auf Okinawa ist die Situation gut im Buch von Kerr dargestellt (und was besseres gibts nunmal nicht in westlicher Sprache bzgl. okin. Geschichte). Auf den von Dir genannten Philippinen herrschten völlig andere Voraussetzungen mit ständiger Präsenz einer spanischen Militärmacht.
Deine eigenen Theorien sind schön und gut aber ich persönlcih habe keine Lust mehr auf diese Diskussion, wenn nicht mal ein paar konkrete seriöse Quellen dazu angegeben werden.
Dazu
Master Chojun Miyagi At The Meeting In 1936, translated by Sanzinsoo (http://seinenkai.com/articles/sanzinsoo/1936.html)
@ Tacman
- Gutes Tai Chi und div. andere innere chinesische Stile sind hocheffektive Kampfsysteme.
- Selbstverständlich gab es auch eigene Entwicklungen in den okinawanischen KK.. Jahrhundertelanger Einfluss (nicht nur auf KK bezogen) auf Okinawa durch Japan und China ist geschichtlich gut belegt.
- Es gab westlichen Kontakt mit Okinawa (und Japan) Ende des 16. und Anfang des 17. Jhrh. Danach kam die Abschließung des Landes mit minimalem Kontakt zu Europäern bis Mitte des 19 Jhrh. (dann aber weniger mit Soldaten sondern mit illegalen Missionaren und holländischen Händlern). Bezugnehmend auf Okinawa ist die Situation gut im Buch von Kerr dargestellt (und was besseres gibts nunmal nicht in westlicher Sprache bzgl. okin. Geschichte). Auf den von Dir genannten Philippinen herrschten völlig andere Voraussetzungen mit ständiger Präsenz einer spanischen Militärmacht.
Deine eigenen Theorien sind schön und gut aber ich persönlcih habe keine Lust mehr auf diese Diskussion, wenn nicht mal ein paar konkrete seriöse Quellen dazu angegeben werden.
Das Tai Chi ein hocheffizientes Kampfsystem darstellt bezweifle ich!
Ja, es ist meine eigene Theorie aufgrund eigener Beobachtungen! Und ich bleibe dabei!
Ich sage aber nicht, Karate u Derivate seien ein europ. System! Genausowenig ist Arnis ect. ein spanisches System!
Ok, diskutieren wir über ein anderes Thema...
Fisherman's Friend
02-01-2015, 22:02
Gute Idee Tacman, zurück zum ursprünglichen Thema.
Sag mal, Tacman, ihr beim Ju Jutsu, DJJV nehm ich mal an, kennt den Zenkutsu Dachi sicher auch. Wie habt ihr eigentlich das hintere Knie? Voll durchgestreckt oder leicht gebeugt?
Luce Bree
02-01-2015, 22:10
Gute Idee Tacman, zurück zum ursprünglichen Thema.
Sag mal, Tacman, ihr beim Ju Jutsu, DJJV nehm ich mal an, kennt den Zenkutsu Dachi sicher auch. Wie habt ihr eigentlich das hintere Knie? Voll durchgestreckt oder leicht gebeugt?
:rofl: :halbyeaha
Hauptsache, das vordere Knie ist gebeugt :D
Fisherman's Friend
02-01-2015, 22:27
:rofl: :halbyeaha
Hauptsache, das vordere Knie ist gebeugt :D
Sonst wäre es kein Zenkutsu Dachi. Sogar beim Kokutsu Dachi, gibts nur im Shotokan, ist das vordere Knie leicht gebeugt.
Luce Bree
02-01-2015, 23:16
Sonst wäre es kein Zenkutsu Dachi. Sogar beim Kokutsu Dachi, gibts nur im Shotokan, ist das vordere Knie leicht gebeugt.
Uuppss...da habe ich anscheinend das hier :ironie: vergessen...
Vielleicht einigen wir uns alle an dieser Stelle, dass das bzw. die Knie immer zumindest leicht gebeugt sind...egal um welchen "Stand" es sich dreht...
Fisherman's Friend
02-01-2015, 23:19
Uuppss...da habe ich anscheinend das hier :ironie: vergessen...
Is nich woar.
Ich bin froh, muss ich diese Kokutsu Dachi nicht mehr machen, egal wie ich ihnauch gemacht habe, er war nie richtig. Anderer Stil, andere Stände.
KeineRegeln
03-01-2015, 00:32
Das Tai Chi ein hocheffizientes Kampfsystem darstellt bezweifle ich!
Ja, es ist meine eigene Theorie aufgrund eigener Beobachtungen! Und ich bleibe dabei!
Ich sage aber nicht, Karate u Derivate seien ein europ. System! Genausowenig ist Arnis ect. ein spanisches System!
Ok, diskutieren wir über ein anderes Thema...
Das sind immer die besten... Sagen, dass etwas nicht so sei, sondern so, aber keine qualitative Argumente bringen und sich auch nicht drüber schlau machen wollen... [emoji106]
Ist wohl wirklich das beste, das Thema zu beenden.
Gruß
KeineRegeln
Gute Idee Tacman, zurück zum ursprünglichen Thema.
Sag mal, Tacman, ihr beim Ju Jutsu, DJJV nehm ich mal an, kennt den Zenkutsu Dachi sicher auch. Wie habt ihr eigentlich das hintere Knie? Voll durchgestreckt oder leicht gebeugt?
Also, ich kenne den ZD nicht aus dem JuJutsu/JiuJitsu. Mein Übungsleiter nutzt ausschließlich den gewöhnlichen Boxerstand mit Boxerdeckung. Das kann aber auch am Übungsleiter liegen, zumal wir nicht beim DJJV angeschlossen sind. Das ursprüngliche JJ kennt sicherlich den ZD und ich kenne diesen aus meinem Karate-Training. Beim Karate im ZD Strecke ich das hintere Bein durch, stehe aber nicht zu tief, Fußsohle berührt auf ganzer Fläche den Boden. Ich komme gut klar mit ZD. Auch in anderen Systemen, koreanischen insb. kennt man den ZD, was vermutlich daran liegt, dass eine der Quellen koreanischer Systeme das jap. Karate ist. Für kraftvolle Fausstösse ist ZD mE das Mittel der Wahl. Aus dem Boxerstand kann ich derart impulsive Stöße nicht ausführen...
Das sind immer die besten... Sagen, dass etwas nicht so sei, sondern so, aber keine qualitative Argumente bringen und sich auch nicht drüber schlau machen wollen... [emoji106]
Ist wohl wirklich das beste, das Thema zu beenden.
Gruß
KeineRegeln
Das gleiche gilt für Dich, Du sagst TaiChi sei ein "hocheffizientes" System, aber qualitatives Argument fehlt; es ist Deinerseits, aber auch Meinerseits eine Mutmaßung! Ich hab im MMA u.ä. noch nie einen TaiChi'ler gesehen. Auf solche Bewegung-Systeme sind bis auf die Chin. auch noch nicht viele andere gekommen- betr. Zweikampf!
FireFlea
03-01-2015, 15:08
Das gleiche gilt für Dich, Du sagst TaiChi sei ein "hocheffizientes" System, aber qualitatives Argument fehlt; es ist Deinerseits, aber auch Meinerseits eine Mutmaßung! Ich hab im MMA u.ä. noch nie einen TaiChi'ler gesehen. Auf solche Bewegung-Systeme sind bis auf die Chin. auch noch nicht viele andere gekommen- betr. Zweikampf!
Ja aber er hat schon mit Leuten aus inneren chin. Systemen trainiert und gemerkt, was da passiert. Du stellst hier nur absurde Theorien auf. Darf man mal fragen, was Du für persönliche Erfahrungen im Karate, europ. Systemen oder chin. Systemen hast, weil Du ja anscheinend alles kennst und beurteilen kannst?
KeineRegeln
03-01-2015, 15:59
Hähä. Ich war das far nicht, der das geschrieben hat. [emoji14]
Aber: Genau, FireFlea :halbyeaha
Alephthau
03-01-2015, 16:45
Ich hab im MMA u.ä. noch nie einen TaiChi'ler gesehen. Auf solche Bewegung-Systeme sind bis auf die Chin. auch noch nicht viele andere gekommen- betr. Zweikampf!
oNoDu68D1rg
https://www.youtube.com/channel/UCclah0pTrUSLo7tfoKRjuOA
https://www.facebook.com/video.php?v=371873462977438
Gruß
Alef
Luce Bree
03-01-2015, 17:37
https://www.youtube.com/watch?v=b3Mlao2iHo0#t=263
karate_Fan
03-01-2015, 17:47
Tacman Vielleicht sollte man nicht alles nach seiner eigenen Meinung beurteilen, wenn man auf dem Gebiet einen beschränkten Horizont hat.
Ist ja nicht so, das ich dich nicht verstehen kann. In mir schlummert auch ein großer Skeptiker. Nur auf einem anderen Gebiet. Ich kann immer noch nicht glauben, das die japanischen Schwertschulen aufgrund direkter Übertragungslinien mehr wissen als wir HEMA Leute wo es mehr ums Rekonstruieren kann. Bin deshalb sogar, mit der Japano Fraktion heftig einander geraten in einem Thread. Und was soll ich sagen, ich glaube es immer noch nicht.
Nur habe ich Beweise dafür das meine Ungläubigkeit gerechtfertigt ist? Nein habe ich dank meines beschränkten Horizonts auf dem Gebiet nicht. Daher muss ich leiser treten, bis ich es in eine andere Richtung beweisen kann.
Wenn man seine Zweifel nicht beweisen kann, sollte man vielleicht etwas leiser treten, und seine Vermutungen vorsichtiger ausdrücken.
Was Tai Chi als Kampfkunst betrifft: Hier im Forum gibt es ein paar Leute die es trainieren. Vielleicht wohnt ja einer in deiner Gegend, und du kannst dir selbst davon ein Bild machen.
Gegen Zweifel spricht absolut gar nichts, nur man sollte Sie etwas tarnen um nicht in ein Fettnäpfchen zu treten. So wie es mir wohl beim oben erwähnten Thema ergangen ist.:o
Es ist ja meine eigene Meinung (mE), warum soll ich die tarnen. Ich erhebe ja gar keinen Anspruch auf Objektivität, im Gegensatz zu manch gelb gewandetem GM...Und ja, ich habe eine Abneigung, ja Aversion gegen chin. KK. Warum? Möglicherweise, da seit je her ein riesen Hype und Geheimniskrämerei darum gemacht wird, gerade so als hätten wir in Europa keine Tradition in KK-Hinsicht; im MMA gibt es außerdem einfach kaum Leute, die irgendwelche inneren chin. Stile betreiben und damit erfolgreich sind (viele Stile bzw. Techniken werden von MMA-Größen offen kritisiert...; wir haben einfach keine andere Möglichkeit die Wirksamkeit von Systemen außerhalb von MMA und Co. zu überprüfen!); die artistischen Einlagen in vielen chin. Stilen wirken auf mich fast schon albern (bspw.oft dieses Rudern mit den Armen- was soll das in Bezug auf Zweikampf??); auch die Verknüpfung irgendwelcher esoterischer Lehren mit Bewegungen, Techniken, what ever, stößt mich ab...Warum schr. ich das- weil jeder in diesem Forum seine persönliche Meinung abgeben kann- meine Laienkritik bezieht sich auf chin. KK, nicht auf Chinesen!!!- um damit anderen Impulse zu geben oder auch nicht! Meine Einschätzung ist einfach, dass man in Europa und in vielen jap. System von Anfang an mehr Wert auf Pragmatismus denn auf o.s. gelegt hat. Europäisches Ringen ist mE def. viel natürlicher als das, was ich vonseiten der chin. Stile gesehen habe, zumal Ringer in MMA-Kreisen sehr erfolgreich sind! Wie dem auch sei, wie sind wir eigentl. auf Kung Fu und Co. gekommen? Das hier ist doch ein Karate-Subforum!
@FireFlea..ich habe als Kind mal Judo gemacht ;)
Fisherman's Friend
03-01-2015, 22:41
Tacman, mein lieber guter Freund. Ich kann dir erklären, warum kaum Innere chin Stile im MMA vertreten sind: kein MMA-Kämpfer will 15 Jahre lang 12 Stunden pro Tag Tai Chi trainieren, bevor er in den Ring steigt. Das befriedigt ihn einfach nicht. Ein MMA-Kämpfer will nach 3 Jahren Training in den Ring und andere Leute zusammenschlagen. DAS ist der Grund, warum chin Stile, v.a. Innere Stile nicht im MMA vertreten sind.
Zu verschiedenen Bewegungen, du nennst das Rudern, wird meist die Begründung angegeben, dass so die wahre Technik vor dem Gegner verschleiert wird und man soneinen Vorteil in einer Auseinandersetzung hat.
KeineRegeln
03-01-2015, 22:51
Ja, das Problem ist nur, dass du extrem vieles nicht weißt. Und dich dann noch Beratungsresistent gibst.
Suche mal im Forum nach chinesisches Ringen. Oder nach Sanda oder ..... Das was du kritisierst scheint einmal das moderne Wushu zu sein, was tatsächlich nicht viel mit dem Traditionellem hat und dann Unverständnis von verschiedenen Formen. Das ist aber auch unter praktizierenden Wushulern häufig bzw. streiten sie nicht selten drum.
Hinzu kommt, dass du kein Wissen über die Geschichte der MA hast.
Nochmal: Karate hieß früher chinesische Hand. Original japanische Stile haben eine ganz andere Didaktik als die Stile Okinawas.
Ähnlichkeiten zwischen den japanischen und den europäischen Stilen ist nicht verwunderlich, da ähnliche Zielsetzung und ähnliche Waffen/Ausstattung (grob gesagt).
Aber die Didaktik ist sehr unterschiedlich gewesen. (Lasse mich hier gerne berichten).
Ringen etc. Gibt und gab es schon überall auf der Welt.
Früher ), als die Welt noch nicht in gewissen Regionen so gesittet war wie heute, wurde in der Regel in allen Teilen der Welt nicht zwischen Waffen und waffenlos unterschieden (man hatte immer mal einen Dolch in der Tasche)
Vergleich mal alte Boxbilder, die sehen sich auch sehr ähnlich.
Letzten Endes:
Hier wurden dir bereits mehrere Schlagwörter genannt, als auch Literatur Kind. zweier Autoren.
Es scheint im Moment, dass keiner dir alle Informationen auf den Silbertablett liefern zu wollen (ich eingeschlossen). Es liegt nun an dir, ob du dein Wissen aufbauen willst oder weiterhin komplett falsch zu liegen (bitte korrigieren mich, wenn ich falsch liege. Will dir nichts unterstellen, aber mir scheint, du bist mit deiner Sichtweise sehr glücklich und willst sie gar nicht korrigieren).
Letzten Endes habe ich einfach mal verschiedene Sachen durcheinander gewürfelt hier genannt. Jedes ist ein Thema für sich.
Viel Spaß bei deiner Entscheidung, welche es auch sein mag.
FireFlea
04-01-2015, 00:12
Also ich finde bspw. das hier pragmatischer, als was sagen wir 90% der Karateka in Deutschland machen.
kI4xoiFZttU
Aber ist ja auch egal.
KeineRegeln
04-01-2015, 10:00
Alter... Was habe ich denn gestern Nacht zusammen geschrieben...? Ich muss doch schon sehr müde gewesen sein.. ^^ Verständlich ist es trotzdem noch. :D
Fisherman's Friend
04-01-2015, 10:07
Alter... Was habe ich denn gestern Nacht zusammen geschrieben...? Ich muss doch schon sehr müde gewesen sein.. ^^ Verständlich ist es trotzdem noch. :D
Du hast es sehr verständlich geschrieben. Und Tacman hat meine Frage zum ZD im Ju Jutsu immer noch nicht beantwortet, offernbar ist ihm geschichtliche Nörgelei wichtiger. Mal sehen, wie viele Chancen wir ihm noch geben, sich den Respekt von uns wieder zu erlangen.
KeineRegeln
04-01-2015, 10:10
Sobald er sich ein bisschen Wissen zusammen gelesen hat, ist alles wieder gut für mich.
Zeigt das doch, dass er sich Mental durchaus noch bewegen kann. :D
Gruß
KeineRegeln
Fisherman's Friend
04-01-2015, 10:16
Mich interessiert noch mehr, oder eher, wie er sich dann mit diesem Wissen in die Disskusionen einbringt und wie er sich dort gibt.
Zum Beispiel könnte er etwas vom JJ und den Ständen, z.B. ZD, erklären, inkl Geschichte. Verständlich und angenehm formuliert hat er meinen Respekt zurück. Fürs erste.
FireFlea
04-01-2015, 10:20
Zum Thema ZD - gutes Video:
SRRrKPZTDvc
Fisherman's Friend
04-01-2015, 10:32
Zum Thema ZD - gutes Video:
SRRrKPZTDvc
Ich persönlich kann nicht viel damit anfangen. Liegt vermutlich daran, dass ich nicht weiss, was dieserr Sensei den Schülern erklären will.
Gutes Video. Immer wieder interessant zu sehen, dass sich hochgradierte Meister Zeit nehmen, um auch jungen Schülern etwas beizubringen.
FireFlea
04-01-2015, 10:36
Ich persönlich kann nicht viel damit anfangen. Liegt vermutlich daran, dass ich nicht weiss, was dieserr Sensei den Schülern erklären will.
Gutes Video. Immer wieder interessant zu sehen, dass sich hochgradierte Meister Zeit nehmen, um auch jungen Schülern etwas beizubringen.
Viele drücken sich für die Vorwärtsbewegung hinten mit Kraft ab. Er initiiert die Vorwärtsbewegung durch ein Fallen des vorderen Knies. Hier übernimmt sozusagen die Schwerkraft die Arbeit.
Luce Bree
04-01-2015, 10:38
Zum Thema ZD - gutes Video:
SRRrKPZTDvc
Ähem...hüstel...sorry FireFlea, aber dieses Video habe ich in diesem Fred bereits in Post #55 gebracht :D
Ändert aber nix daran, dass es ein gutes Video ist ;)
Luce Bree
04-01-2015, 10:41
Viele drücken sich für die Vorwärtsbewegung hinten mit Kraft ab. Er initiiert die Vorwärtsbewegung durch ein Fallen des vorderen Knies. Hier übernimmt sozusagen die Schwerkraft die Arbeit.
Wir vermitteln ab Mittelstufe den Schülern noch zusätzlich, dass das vordere Bein auch eine Zugbewegung nach vorne ausübt.
So fällt man nicht nur nach unten-vorne, sondern gibt der Vorwärtsbewegung auch wesentlich mehr Geschwindigkeit.
KeineRegeln
04-01-2015, 10:45
Hähä. Dachte auch gerade, dass war doch erst. [emoji14]
Fisherman's friend, ein weiter Effekt ist, wenn du dich so bewegen kannst, dass dein Gegner deine Bewegungen schlechter wahrnimmt.
Grund:
Wenn man normal geht, bewegen sich die Schulter hoch und runter. Das menschliche Gehirn ist so gepolt, dass er dieses sehr gut wahrnimmt.
Bewegt man sich so wie im Clip, bleiben die Schulter im Idealfall auf einer Höhe. Dadurch ist die Bewegung für das Gehirn schlechter wahrzunehmen.
Aber das sich so bewegen will geübt sein. Kann ich selber auch nicht, da ich noch kein Augenmerk darauf gelegt habe. Wird aber sicher noch irgendwann kommen, so dass die Fähigkeit zumindest rudimentär vorhanden ist.
Gruß
KeineRegeln
FireFlea
04-01-2015, 10:46
Ähem...hüstel...sorry FireFlea, aber dieses Video habe ich in diesem Fred bereits in Post #55 gebracht :D
:verbeug:
Luce Bree
04-01-2015, 10:52
:verbeug:
Kein Problem...doppelt genäht hält besser :D
Und freut mich immer, wenn man in dieselbe Richtung denkt ;)
Fisherman's Friend
04-01-2015, 11:39
Hähä. Dachte auch gerade, dass war doch erst. [emoji14]
Fisherman's friend, ein weiter Effekt ist, wenn du dich so bewegen kannst, dass dein Gegner deine Bewegungen schlechter wahrnimmt.
Grund:
Wenn man normal geht, bewegen sich die Schulter hoch und runter. Das menschliche Gehirn ist so gepolt, dass er dieses sehr gut wahrnimmt.
Bewegt man sich so wie im Clip, bleiben die Schulter im Idealfall auf einer Höhe. Dadurch ist die Bewegung für das Gehirn schlechter wahrzunehmen.
Aber das sich so bewegen will geübt sein. Kann ich selber auch nicht, da ich noch kein Augenmerk darauf gelegt habe. Wird aber sicher noch irgendwann kommen, so dass die Fähigkeit zumindest rudimentär vorhanden ist.
Gruß
KeineRegeln
Daran habe ich noch nicht gedacht. :cool: Kommt es beim bewegen auch auf den Stil an? Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass Shotokan zum Beispiel sehr lange ZD hat und Goju Ryu, mein Stil, kürzer steht. Dadurch ergeben sich andere Möglichkeiten, sich vorwärts/rückwärts zu bewegen. Sehe ich das so richtig?
Luce Bree
04-01-2015, 11:51
Daran habe ich noch nicht gedacht. :cool: Kommt es beim bewegen auch auf den Stil an? Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass Shotokan zum Beispiel sehr lange ZD hat und Goju Ryu, mein Stil, kürzer steht. Dadurch ergeben sich andere Möglichkeiten, sich vorwärts/rückwärts zu bewegen. Sehe ich das so richtig?
Im Shotokan steht man nur in der Grundschule und auch dann nur in der Unter- und evtl. noch etwas in der Mittelstufe in einem sehr tiefen und langen ZD.
Später nähert sich dann für die Kampfstellung immer mehr einem natürlichen Stand (also nicht mehr so tief und lang) an - wenn man älter wird sowieso :D
@KeineRegeln:
Kann man auch mit dem allseits bekannten "telegraphieren" bezeichnen, oder?
Fisherman's Friend
04-01-2015, 12:06
Im Shotokan steht man nur in der Grundschule und auch dann nur in der Unter- und evtl. noch etwas in der Mittelstufe in einem sehr tiefen und langen ZD.
Später nähert sich dann für die Kampfstellung immer mehr einem natürlichen Stand (also nicht mehr so tief und lang) an - wenn man älter wird sowieso :D
@KeineRegeln:
Kann man auch mit dem allseits bekannten "telegraphieren" bezeichnen, oder?
Einverstanden, das ergibt Sinn. Wobei hier noch der Unterschied zwischen Turnierkata (Erwartungen der Schiedsrichter) und freier Kampf gemacht werden sollte. Ist ein anderes Thema, in gewissen Bereichen jedoch auch zu berücksichtigen.
KeineRegeln
04-01-2015, 12:32
@Luce: klar, kann man. Nur achten sehr viele nur beim Schlagen/Treten darauf, ob sie telegraphieren, nicht beim Bewegen an für sich.
Luce Bree
04-01-2015, 13:26
@Luce: klar, kann man. Nur achten sehr viele nur beim Schlagen/Treten darauf, ob sie telegraphieren, nicht beim Bewegen an für sich.
War für mich eigentlich selbstverständlich, daher habe ich sicherheitshalber nochmals nachgefragt ;)
Also, ich kenne den ZD nicht aus dem JuJutsu/JiuJitsu. Mein Übungsleiter nutzt ausschließlich den gewöhnlichen Boxerstand mit Boxerdeckung. Das kann aber auch am Übungsleiter liegen, zumal wir nicht beim DJJV angeschlossen sind. Das ursprüngliche JJ kennt sicherlich den ZD und ich kenne diesen aus meinem Karate-Training. Beim Karate im ZD Strecke ich das hintere Bein durch, stehe aber nicht zu tief, Fußsohle berührt auf ganzer Fläche den Boden. Ich komme gut klar mit ZD. Auch in anderen Systemen, koreanischen insb. kennt man den ZD, was vermutlich daran liegt, dass eine der Quellen koreanischer Systeme das jap. Karate ist. Für kraftvolle Fausstösse ist ZD mE das Mittel der Wahl. Aus dem Boxerstand kann ich derart impulsive Stöße nicht ausführen...
@Fishermanns Friend, siehe oben! Ok, lassen wir die Streitereien! Ich habe meine Ansichten dazu...Lasst uns doch wieder auf das Eingangsthema zurückkommen.
PS: in dem Lehrbuch des Begründers des modernen Sportkarate steht auch einiges zum Thema "europäische Ursprünge des Karate". Mir liegt das Werk gerade nicht vor, da es nicht mehr erhältlich ist, daher kann ich daraus nicht zitieren. Modernes Sportkarate von Dr. Rudolf Jakhel. Ich habe meine Ansichten zu chin. KK, die ich auch klar als solche gekennzeichnet habe und die sich im wesentl. auf Beobachtungen und europ. Fechtbücher gründen. Soweit dazu! Wir waren bei ZD...
Fisherman's Friend
04-01-2015, 17:05
@Tacman, danke für deine Erklärung. Sieht euer Trainer keinen Sinn im ZD, dass er im Boxerstand steht?
@Tacman, danke für deine Erklärung. Sieht euer Trainer keinen Sinn im ZD, dass er im Boxerstand steht?
Ich habe ihn nicht gefragt! MMA ect. ist gerade sehr populär, so das man sich daran möglicherweise ausrichtet, was ja ok ist, auch für mich, auch wenn ich kein MMAler bin u auch keiner sein will. Der Boxerstand ist mE die natürlichste Stellung, die jeder ohne viel Übung einnehmen kann- JJ ist ja für den alltäglichen Nutzen konzipiert worden und weniger für Leute, die sich zu den eher traditionellen Systemen hingezogen fühlen u bereit sind die Stellungen immer wieder zu üben u dabei auf Details zu achten. Ich interessiere mich mittlerweile wieder mehr für die traditionellen jap. Systeme.
Fisherman's Friend
04-01-2015, 17:37
MMA ist auch bei uns in der Schweiz momemtan recht "in". Beim MMA wird leider auch von Effektivität gesprochen, in wenigen Wochen zur ultimativen Kampfmaschine, aber nicht viel im Kopf der Schüler, die dadurch angelockt werden. Finde ich sehr schade. Zeigt auch, dass heute nich mehr viele, vor allem Jugendliche, bereit sind, mehrere Jahre Zeit in etwas zu investieren um nach einem trad System zu lernen. Wenige Wochen um kloppen zu lernen, aber nichts richtig können. Gut für die Trainer solcher Schulen, die so auf die schnelle etwas Kohle scheffeln können.
Bei ernsthaftem MMA-Training, keine "Kampfmaschine in xy Wochen" Werbung, bin ich auch dabei, neues zu lernen, andere Seiten kennenzulernen.
Zu dem habe ich auch noch das Gefühl, dass jeder, der mal in K-1 gekämpft hat, oder x-facher Landes-, Euro-, oder Weltmeister in Kickboxen, Thaiboxen etc ist, /war und das in einem unseriösen Verband, einen Trainingsschuppen eröffnet und seine Kampfmethode als MMA verkauft. Trittbrettfahrer halt.
Ja, das stimmt schon. Meinen Lehrer halte ich aber für sehr kompetent. Man kann vom MMA wirklich viel lernen, weil sich in diesem Rahmen zeigt, was wirklich funktionieren könnte (freilich kann man SV nicht mit MMA gleichsetzen), da dieser "Sport" der Realität wohl am nächsten kommt, ich kenne zumindest nicht vergleichbares. Was sich dort zeigt: keep it simple and stupid! Ich war bis vor nicht all zu langer Zeit auch so drauf, hauptsache SV ect, von allem etwas...Jetzt interessiere ich mich dann aber doch mehr für die technischen Hintergründe! Trotzdem halte ich auch Karate (Shotok.) für SV-tauglich (es kommt halt auch auf den an, der es praktiziert); ich habe von einem bekannten Nahkampf-Ausbilder auch den Rat bekommen beim Karate zu bleiben, bzw. Training zu intensivieren...Beim JJ hat man halt eben das Problem, dass man, wie du schr., von allem etwas lernt, aber nichts richtig. Wie dem auch sei, ich versteht mittlerweile echt nicht, warum am Shotok. immer so rumkritisiert wird! Man kann die Techniken dort auch nach dem Prinzip "keep it simple and stupid" praktizieren, d.h., bezogen auf ZD,man steht so tief, wie es sinnvoll ist bzw. die eigene Biomechanik es erlaubt; dann stellt sich die Frage nach Bein durchgestreckt o nicht einfach nicht mehr.
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