Vollständige Version anzeigen : That's why the Street is different from your Dojo
openmind
20-12-2014, 14:15
tlXxVPt7rrQ
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Ich hab kein Wort verstanden, würde aber fast meinen ***** drauf verwetten, dass er mit jedem Wort recht hat.^^
Phönixauge
20-12-2014, 14:37
Ja kenne ich, finde ich gut. Was willst du sagen? Ich denke auch die klassischen Kampfkünste merken je länger mehr, dass reines Formen- und Partnertraining, nicht die Realität der Strasse abdeckt und probieren ihre Stile mit dem nötigen Respekt für die alten Traditionen anzupassen. Lustigerweise ist es bei den MMAlern noch nicht so angekommen.
Krav Maga hatte für mich schon immer die Nase vorn, wenn es um das Verständnis des reinen Regellosen Kampfes geht. Obwohl mir die Gründe für dieses Wissen persönlich nicht passen..
Gruss Pugie
openmind
20-12-2014, 14:52
ja kenne ich, finde ich gut. Was willst du sagen? Ich denke auch die klassischen kampfkünste merken je länger mehr, dass reines formen- und partnertraining, nicht die realität der strasse abdeckt und probieren ihre stile mit dem nötigen respekt für die alten traditionen anzupassen. Lustigerweise ist es bei den mmalern noch nicht so angekommen.
Krav maga hatte für mich schon immer die nase vorn, wenn es um das verständnis des reinen regellosen kampfes geht. Obwohl mir die gründe für dieses wissen persönlich nicht passen..
Gruss pugie
hä?
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Björn Friedrich
20-12-2014, 14:54
Ich meine der Aspekt der in dem Video beschrieben wird, hat mehr oder weniger nix mit einem bestimmten Stil zu tun. Es geht darum die Übersicht zu bewahren, sich nicht an einem Gegner "festzufahren"
Gerade diese ruhige, "kalte" Übersicht, was die Japaner Mushin nennen, ist ein Markenzeichen der alten Kriegskünste, auch wenn das heute leider oft verloren gegangen ist....
Passion-Kickboxing
20-12-2014, 15:04
Sehe es kritischer, klar hat er mit allem Recht, aber was haben wir jetzt gelernt? Also ich für mich nichts, war mir vor her schon alles bewusst. Auch wenn ich kein Krav Maga trainiere.
Für mich ist klassischer KS wie Boxen, KB, MT und natürlich auch MMA am besten für die Strasse geeignet. Hier lernt man einfach wie man seinen Gegner hart trifft und übt dies auch in so gut wie jeder Einheit. Genau diese Fähigkeit wird auch auf der "Strasse" benötigt... Wenn man sich dann noch bewusst ist, dass man eben nicht auf den Boden geht und seinen Angreifer schnellst möglich ausschaltet, da immer dritte eingreifen könnten, is man schon gut vorbereitet...
Phönixauge
20-12-2014, 15:10
hä?
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Ich nehme mal wenn man ein Viiideo ohne nichts postet dann will man ne Meinung hören.
Der Titel benutzt Dojo. Steht für mich für alles klassische was eben nicht primär auf die Strasse ausgerichtet ist vom Mindset her.
Dann bringen Sie noch Grappling ins Spiel und warum Bodenkuscheln nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sein könnte.
Und Krav Maga wurde in einem Krieg getestet und weiterentwickelt der immer noch andauert und mir persönlich gegen den Strich geht...
Für mich ist klassischer KS wie Boxen, KB, MT und natürlich auch MMA am besten für die Strasse geeignet. Hier lernt man einfach wie man seinen Gegner hart trifft und übt dies auch in so gut wie jeder Einheit.
Naja das kann man in den Hybriden aber eben auch lernen, zumindest wenn sie ihre Sache ordentlich machen.
Die "SV-Systeme" beschäftigen sich dann halt noch mit Gewalt auf einem anderen Level, abseits der sportlichen Auseinandersetzung.
Das heißt aber nicht, dass ein Boxer, MMAler, BJJler sich nicht verteidigen kann aber evtl. macht er einfach Fehler, die sich mit einem entsprechenden Training/Wissensstand vermeiden hätten lassen können. (vgl. Dominik Brunner)
Vielleicht aber auch nicht und das ist auch genau das Problem. Eine reale Auseinandersetzung ist so komplex, hat so viele variablen und hängt so sehr von den beteiligten Personen ab, dass sich man ohne hin nicht sagen kann: "Das ist aber besser!"
Ich persönlich glaube ja, die Ergänzung/der Austausch macht es aber man mag mir da auch widersprechen.
Björn Friedrich
20-12-2014, 16:34
Ich denke ein großer Unterschied liegt in der mentalen Arbeit.....
Das moderne SV Ding reagiert extrem angespannt, mit viel Hektik, Emotionen, Agressionen, usw.
Die echten alten Systeme, arbeiten genau am mentalen Gegenstück und das zieht sich halt durch die gesamte Arbeit eines Stils....
Ich finde die beiden klasse :)
Natürlich sagen sie Sachen die man normalerweise wissen sollte, aber ich denke das richtet sich vor allem an diese ganzen "MMA-Fanboys", die der Auffassung seien, dass MMA = Straße bedeutet.
Zu dem Thema "MMA als Selbstverteidigung":
Natürlich eignet sich das hervorragend zur SV. Die meisten Techniken die ich aus dem KM kenne, kommen fast alle aus MMA. Der einzige Unterschied, wie in dem Video gut illustriert wurde, ist die TAKTIK und nicht die Technik.
Schade finde ich nur, dass man nicht auf den Waffen-Aspekt bzw. aufs Situatiostraining eingegangen ist, dass für die moderne SV eine große Rolle spielt.
MfG
StaySafe
20-12-2014, 17:10
Zu dem Thema "MMA als Selbstverteidigung":
Natürlich eignet sich das hervorragend zur SV. Die meisten Techniken die ich aus dem KM kenne, kommen fast alle aus MMA. Der einzige Unterschied, wie in dem Video gut illustriert wurde, ist die TAKTIK und nicht die Technik.
Das ist, wenn man es so sagt, natürlich quatsch.
Richtiger wäre es zu sagen, dass sich im KM wie auch im MMA Techniken aus ähnlichen bis gleichen Liefersystemen finden lassen. ;)
Je nach Derivat / Interpretation, fallen die Gemeinsamkeiten dann stärker oder schwächer aus.
Wobei sich interessanterweise gerade die moderneren / innovativeren KM Derivate (international betrachtet) häufiger dadurch auszeichnen mit ähnlichen Techniken zu arbeiten, die man auch im MMA findet.
Denn die Prinzipien und Taktiken im KM lassen sich technisch äußerst vielfältig umsetzen. Das kann zu extrem unterschiedlichen Lösungswegen führen, bei denen dann einzig und allein die dynamische Testphase (Mugging, Sparring, Szenario) zeigt was die "bessere" / "erfolgversprechendere" Umsetzung von Prinzipien und Taktiken ist.
Naja das kann man in den Hybriden aber eben auch lernen, zumindest wenn sie ihre Sache ordentlich machen.
So sieht´s aus. Und überall wo man sich SV drauf schreibt, aber dann nicht an tragfähigen "Fundamenten" arbeitet, wird der Trainierende betrogen!
Das heißt aber nicht, dass ein Boxer, MMAler, BJJler sich nicht verteidigen kann aber evtl. macht er einfach Fehler, die sich mit einem entsprechenden Training/Wissensstand vermeiden hätten lassen können. (vgl. Dominik Brunner)
Das entspricht exakt meiner Beobachtung die ich immer wieder mache, wenn Leute zum Probetraining kommen (und häufig dann bei uns bleiben) die Vorerfahrung in Systemen wie Muay Thai, MMA, BJJ oder so haben.
Die haben alle eine realistische Sicht auf den kämpferischen Anteil von SV, haben nur wenige Hemmungen / Schwierigkeiten wenns "körperlich" wird und sind bis auf wenige Ausnahmen, sehr interessiert und willig wenn es darum geht neue taktische Zusammenhänge zu schildern und zu verstehen. Die Ergebnisse sind dann meist auch entsprechend gut.
Ich persönlich glaube ja, die Ergänzung/der Austausch macht es aber man mag mir da auch widersprechen.
+1
Das ist, wenn man es so sagt, natürlich quatsch.
Richtiger wäre es zu sagen, dass sich im KM wie auch im MMA Techniken aus ähnlichen bis gleichen Liefersystemen finden lassen. ;)
+1
Da hast du natürlich Recht :) Etwas unglücklich formuliert
MfG
Die echten alten Systeme, arbeiten genau am mentalen Gegenstück und das zieht sich halt durch die gesamte Arbeit eines Stils....
Welche alten Systeme meinst du wenn ich fragen darf?
Björn Friedrich
20-12-2014, 19:48
Ich mein jetzt keine speziellen Systeme, sondern eben Schulen, die diesen Aspekt eben noch trainieren und sich darüber bewusst sind, wie wichtig das ist. Ich denke das wird es stilübergreifend geben....
Hatte letztes Jahr mit Minoru Akuzawa eine interessante Diskussion darüber, für ihn gabs nur dieses ruhige Mindset, er hat das gar nicht so recht verstanden, warum Leute so in dieser hierzulande bekannten SV Manier abgehen.
Hatte letztes Jahr mit Minoru Akuzawa eine interessante Diskussion darüber, für ihn gabs nur dieses ruhige Mindset, er hat das gar nicht so recht verstanden, warum Leute so in dieser hierzulande bekannten SV Manier abgehen.
Also dieses "ruhige Mindset" ist auch in den modernen Combatives (so wie ich es kennengelernt habe) ein wichtiges Thema und ist gerade für die Präkonfliktphase unabdinglich.
Auch wenn es dann zum Kampf kommt, wirkt das nach außen für dich vielleicht "angespannt, mit viel Hektik, Emotionen, Agressionen" aber eigentlich geht es darum, sich unmittelbar in einen "Kampfzustand" zu versetzen.
Das bedeutet nicht, dass man zum rasenden Berserker mutieren soll sondern einen Zustand der "kontrollierte Aggression" auszulösen.
Dabei ist es allerdings wichtig, dass noch ein gewisser "Anteil" analytischen Denkens bestehen bleibt und man sich eben nicht per Tunnelblick auf den Gegner fokussiert.
Das ist meiner Erfahrung nach auch ein wichtiger Unterschied zwischen dem Kampfsport und einem SV-Training, entsprechend setzen hier auch viele Trainingsmethoden an.
Die Form des "ruhigen Mindeset", wie es häufig im Budobereich propagandiert wird, ist allerdings meiner Meinung nach Wunschdenken und stammt aus einer völlig verklärten Zeit.
Niemand bleibt ruhig und gelassen wenn er potenziell um sein Leben kämpfen muss.
Hier setzen körperliche Reflexe ein, die sich zwar in gewissen Maße steuern aber doch nie vollständig kontrollieren lassen.
In einer realen Auseinandersetzung wir in der Regel immer derjenige gewinnen, der schneller auf "Kampf" umschaltet und hier hat der Aggressor meist einen Schritt voraus.
Also muss man noch konsequenter umschalten um eine Chance zu haben und das wirkt dann halt schnell angespannt und impulsiv.
Dabei ist aber wichtig, dass man diesen Zustand auch wieder so schnell verlassen kann wie man ihn angenommen hat und man eben nicht die Übersicht/Kontrolle verliert.
Dieses Verhalten zu trainieren/zu schulen ist für mich der Kern dieses ominösen SV-Training, ganz unabhängig von den vermittelten Fähigkeiten/Skills, es geht um Taktik und nicht um Technik.
Hmm, das ist so ein Post, Bero, das man nicht so recht greifen kann, weil ja, einiges ist unter Umständen richtig, andererseit denk ich immer, häh?
Natürlich kann man, so der Mensch sich in seinen Eigenschaften dazu eignet und entsprechend wechselnde Situationen trainiert hat, es schaffen, trotz benötigter Aggression ruhig genug bleiben um die Übersicht zu bewahren. Ruhiges Mindset heißt ja erstmal, das die Birne nicht vernebelt ist. Das kann man sehr wohl trainieren. Körperliche Reflexe stehen einem aufmerksamen Geist ja nicht entgegen. Das hat auch nichts mit verklärter Budoromantik zu tun, das gehört zum Trainingsalltag.
Und was heißt denn "ominösen SV-Training"? Ominös ist daran gar nichts.
Natürlich kann man, so der Mensch sich in seinen Eigenschaften dazu eignet und entsprechend wechselnde Situationen trainiert hat, es schaffen, trotz benötigter Aggression ruhig genug bleiben um die Übersicht zu bewahren. Ruhiges Mindset heißt ja erstmal, das die Birne nicht vernebelt ist. Das kann man sehr wohl trainieren. Körperliche Reflexe stehen einem aufmerksamen Geist ja nicht entgegen. Das hat auch nichts mit verklärter Budoromantik zu tun, das gehört zum Trainingsalltag.
Mhh, irgendwie muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben, den Prinzipiell wollte ich etwas in der Form ausdrücken.
Man kann daran arbeiten wie man unter Stress, Angst, Adrenalin agiert und dafür gibt es jede Menge tolle Übungen, deren Ziel es vor allem ist, dem Gehirn "Lösungswege" zu vermitteln.
Fehler passieren in der Regel, weil das Gehirn mit der aktuellen Situation überfordert ist und keine passende Strategie/Taktik zu Hand hat.
Man sieht das immer schön in Szenarios (gerade im HIT-Bereich) wenn gestandene Kampfsportler/Kampfkünstler gnadenlos untergehen, weil sie aus ihrer "natürlichen Umgebung" herausgerissen werden.
Hier setzt auch das an, was ich als "Budoromantik" bezeichnen würde, dass ist nämlich die Vorstellung, dass es mir möglich ist mit einer Ruhe und Gelassenheit in eine reale Auseinandersetzung zu geht, wie ich sie sonst im Training/Wettkampf abrufen kann.
Man unterschätzt da einfach, was Furcht und Schrecken im Körper unbewusst auslösen und wie sehr die eigenen Fähigkeiten unter Adrenalin eingeschränkt werden. (vgl. Reptiliengehirn)
Die Mähr vom gelassenen Großmeister der die Gegner im "Sherlock-Holms" Modus einfach austanzt, dass ist für mich Budoromantik.
Das man an sich arbeiten und versuchen kann seinen Körper/Geist für den potenziellen Ernstfall zu schulen, ist eine ganz andere Geschichte und in jedem guten SV-System Brot&Butter.
Und was heißt denn "ominösen SV-Training"? Ominös ist daran gar nichts.
Das Problem ist, irgendwie ist doch heute alles SV bzw. hält sich dafür und so wirklich kann man auch nicht´s so richtig be- bzw. widerlegen.
Dafür gibt es einfach zu viele Variablen, was in der einen Situation klappt ist in der anderen vielleicht absolut kontraproduktiv.
Im Prinzip kann man eigentlich nur nach dem größten gemeinsamen Nenner suchen, wenn man anhand von etwas belastbaren trainieren will.
Trotzdem ist das gelingen auch dann keine Garantie, ich erhöhe nur meine Chancen aber die haben ja bekanntlich für den Einzelnen auch keine wirkliche Aussagekraft.
Wenn etwas zu 60% Zielführend ist, geht es trotzdem bei 40% in die Hose und doch würde ich mich eher an Ersteres halten, sollte Letzteres aber zumindest versuchen zu berücksichtigen.
Brodala hat es mal sehr schön ausgedrückt:
Ich sag bei diesen Formaten immer, dass alle Maßnahmen, die wir behandeln, stets diejenigen waren, mit denen Menschen überlebt haben. Und ehrlicherweise auch die, mit denen Menschen gestorben sind.
Ich meine der Aspekt der in dem Video beschrieben wird, hat mehr oder weniger nix mit einem bestimmten Stil zu tun. Es geht darum die Übersicht zu bewahren, sich nicht an einem Gegner "festzufahren"
Gerade diese ruhige, "kalte" Übersicht, was die Japaner Mushin nennen, ist ein Markenzeichen der alten Kriegskünste, auch wenn das heute leider oft verloren gegangen ist....
Das was du meinst ist eig. Zanshin und nicht Mushin. Ist aber sicher eng verwoben das Ganze. (Fudoshin gehört auch noch dazu)
WingChun77
21-12-2014, 14:05
Hallo!
Schöner Impuls mit guten Zwischensequenzen von der Straße, die sich manch Karateka, Budoka, Wing Chuler et al reflektierend anschauen sollte.
Mal abgesehen von dem martialischen Auftreten der drei Buben (Tarnhosen...) kann ich dies sowie die Meinung der User hier im Fred (Taktik vs Technik, Kopf kämpft vorher und und und) gänzlich unterschreiben.
LG
Günther
Mambo Kurt
21-12-2014, 14:17
auf sowas kommt man wahrscheinlich nur wenn man tarnhosen trägt
Ahh ok
Mhh, irgendwie muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben, den Prinzipiell wollte ich etwas in der Form ausdrücken.
Man kann daran arbeiten wie man unter Stress, Angst, Adrenalin agiert und dafür gibt es jede Menge tolle Übungen, deren Ziel es vor allem ist, dem Gehirn "Lösungswege" zu vermitteln.
Fehler passieren in der Regel, weil das Gehirn mit der aktuellen Situation überfordert ist und keine passende Strategie/Taktik zu Hand hat.
Deswegen hob ich auch hervor, dass die Person als Mensch mit seinen Eigenschaften auch dafür geeignet sein muss. Klar kann man alles mögliche trainieren, aber die ernsthafte Situation ist dann doch wieder was anderes, wenn es wirklich drum geht, sich in einer unübersichtlichen Situation wehren zu müssen.
Hier setzt auch das an, was ich als "Budoromantik" bezeichnen würde, dass ist nämlich die Vorstellung, dass es mir möglich ist mit einer Ruhe und Gelassenheit in eine reale Auseinandersetzung zu geht, wie ich sie sonst im Training/Wettkampf abrufen kann.
Man unterschätzt da einfach, was Furcht und Schrecken im Körper unbewusst auslösen und wie sehr die eigenen Fähigkeiten unter Adrenalin eingeschränkt werden. (vgl. Reptiliengehirn)
Die Mähr vom gelassenen Großmeister der die Gegner im "Sherlock-Holms" Modus einfach austanzt, dass ist für mich Budoromantik.
Das man an sich arbeiten und versuchen kann seinen Körper/Geist für den potenziellen Ernstfall zu schulen, ist eine ganz andere Geschichte und in jedem guten SV-System Brot&Butter.
Eijo, da bin ich bei dir.
Das Problem ist, irgendwie ist doch heute alles SV bzw. hält sich dafür und so wirklich kann man auch nicht´s so richtig be- bzw. widerlegen.
Dafür gibt es einfach zu viele Variablen, was in der einen Situation klappt ist in der anderen vielleicht absolut kontraproduktiv.
Im Prinzip kann man eigentlich nur nach dem größten gemeinsamen Nenner suchen, wenn man anhand von etwas belastbaren trainieren will.
Jaaaa, schwierig. Zur anderen Seite, wollen die meisten denn wirkliche SV Fähigkeiten, oder nur das kuschelige Gefühl SV zu machen?
Nichts desto Trotz, es ist unzweifelhaft dass KM - und da kommen wir wieder auf den Film oben zurück - ein System ist dass tatsächlich den Schwerpunkt auf SV gesetzt hat und die Chancen im Strassenkampf erhöht. Wie sehr liegt dann wieder am Einzelnen.
WingChun77
21-12-2014, 14:24
auf sowas kommt man wahrscheinlich nur wenn man tarnhosen trägt
Bitte?
auf sowas kommt man wahrscheinlich nur wenn man tarnhosen trägtBitte?
Ignorier den. Der ist nur zum stören im Forum.
WingChun77
21-12-2014, 14:29
Ignorier den. Der ist nur zum stören im Forum.
:thx:
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