Ellbogen aus der Biu Tze

[~Wolf´s Den~]

Ist zwar kein originäres WT, aber ich meine, dass diese Ellbogentechnik wurde der Biu Tze-Form entnommen wurde.

Pyh24qjOi-Y

Hat Master Wong in seinen Videos auch schonmal zur Boxerabwehr thematisiert.

Solche Konzepte gibt es in den FMA ebenfalls in verschiedenen Ausprägungen. Für mich eine funktionale Technik gegen geradlinige Faustangriffe.

Wie sehen das die KKB-User? Aber seid nett zueinander ... :).

[StaySafe]

Schlechte Kopie des Master Wong Clips...

Zur Technik:

Frage 1: Wer wird am ehesten Jab / Cross schlagen ?
Der nix könnende Idiot oder ein Boxer der halbwegs weiß was er da tut und wie er es machen muss ? ;)

Frage 2: Wird derjenige der Jab / Cross schlagen kann (nicht "mach mir mal den Boxer") wie angewurzelt stehen bleiben und die Arme vor sich ausstrecken damit Herr Wong oder Herr Rüssel ihre Ellbogentechnik raushauen können ?

Frage 3: Wie wahrscheinlich / erfolgversprechend ist das treffen einer kleinen Fläche (Hand ohne Handschuhe) mit einer kleinen Waffe (Ellbogen) ?
Selbst mit den Handschuhen und der damit vergrößerten Trefferfläche, trifft Herr Rüssel nicht so richtig...

Aber wems Spaß macht :)

[Armin]

Unbewaffent: Jagen nach den Händen, nicht unbedingt so die bevorzugte Lösung.
Bewaffnet: Defanging the snake, ganz gute Lösung.

Biu Dji Ellbogen? Eine Bewegung um zurück zur Zentrallinie zu kommen und die eigene Struktur wieder aufzubauen? Hier wohl nicht, eher das Gegenteil.

Ach ja, hübsche Anwendung wurde doch letzt hier auch verlinkt: Als Konter im Muay Thai gegen schlecht ausgeführte Ellbogenschläge mitten zwischen die Augen. Sah ganz anständig aus.

[die Chisau]

https://www.youtube.com/watch?v=VQAQrDhGzUE

Wir haben noch einen Mann in gelb! Auf die Liste- schnell!

[Finaljustice]

Spielerei, die man aus den FMA kennen sollte. Allerdings ist es zu "aktiv" dagegen gegangen. Die Faust ist der schnellste Teil der Bewegung, die in der Form zu erwischen zu wollen ist... sportlich. Ein Aufführen der Faust auf den Ellenbogen halte ich für sinnvoller. Eine unbrauchbare Technik ist es nicht, und er feuert es wenigstens zackig ab. Allerdings stört mich diese Dampflokomotive, das hat immer so ein bisschen was von "Wir müssen zeigen, dass wir hier ganz sportlich sind, wie die Kickboxer und so." Außerdem rotzt er ihn ein mal gut an ^^.

[Finaljustice]

Ich wollte ihm eigentlich den "Benefit of the doubt" geben, weil ich ob seines äußeren Erscheinungsbildes ja schon so meine Vermutungen hatte. Leider bestätigen die restlichen Videos den Eindruck doch, dass das auch wieder jemand ist, der das ganze einfach nur als Bühne zur Selbstdarstellung sieht. WT scheint da ja die Grundlage zu sein, aber der Rest ist dann doch einfach nur albernes Rumgefuchtel und "Oben-Ohne-Krass-bin-ich-geil" Videos. Schade eigentlich, dass sich die Leute immer Mühe geben Klischees zu bedienen (und irgendwo finde ich es ironisch, wenn davon "System without System" geredet wird, und im nächsten Video dann Chi-Sao-Drills runtergespult werden ^^).

[1789]

trainiere selbst schon einiges anders als gezeigt,das heisst aber nicht ,das
ich mein eigenes für das masss aller dinge halte.
ohne jetzt speziell auf die gezeigten sachen einzugehen(das hat ARMIN ja schon sehr richtig hier gesagt),finde ich,dass das bewegungsspektrum von diesem daniel rüssel nicht mal so schlecht ist.
und wenn er das so an seine schüler weitrgeben kann,dann daumen hoch dafür :halbyeaha

gruss1789 :)

[Kneipenprügler]

Weiss jemand zufällig, ob und wo man solche "Jab-Cross-Einfrieren" - Trainingspartner mieten kann? Ich möchte auch gerne mal ein abgedrehtes Youtube-Video drehen (gottverlassenes Firmengelände mit morbidem Charme als Kulisse bereits vorhanden), und ich verspreche Euch... wenn sich mein Gegner nicht bewegt, sind meine Techniken noch viel viel krasser...

Beste Grüsse,
kp

[StaySafe]

Weiss jemand zufällig, ob und wo man solche "Jab-Cross-Einfrieren" - Trainingspartner mieten kann?


Ich würds in der örtlichen WT Schule versuchen :p:D

[Finaljustice]

Ach naja, kommt schon, diese Leier ist doch wirklich abgedroschen. Drills sind in quasi jeder Kampfkunst ein Trainingsmittel. Oder trainiert ihr den ganzen Tag nur auf Vollkontakt ohne stoppen, Techniktraining oder Partnerübungen? Das wär in etwa so, als würde ich mich beim BJJ beschweren, dass der Partner bei irgendwelchen Triangolo oder Guard Pass drills nicht mit aller Kraft wehren. Spätestens in den meisten bewaffneten Kampfkünsten ist das "böse böse Einfrieren" die meiste Zeit sogar elementar zwecks Verletzungsvermeidung (etwa in den FMA), und da funktioniert es "in natura" dann auch trotzdem.

[Sojobo]

Das Konzept kenne ich auch aus dem Karate. Aber v.a. diese Frage stelle ich mir da ebenfalls:


Wie wahrscheinlich / erfolgversprechend ist das treffen einer kleinen Fläche (Hand ohne Handschuhe) mit einer kleinen Waffe (Ellbogen) ?
Selbst mit den Handschuhen und der damit vergrößerten Trefferfläche, trifft Herr Rüssel nicht so richtig...
Ist für mich eine nur theoretisch funktionierende Technik. Theorie vs. Praxis und Herr Rüssel... war da nicht was...? :D

[Pyriander]

Ist zwar kein originäres WT, aber ich meine, dass diese Ellbogentechnik wurde der Biu Tze-Form entnommen wurde.

Pyh24qjOi-Y

Hat Master Wong in seinen Videos auch schonmal zur Boxerabwehr thematisiert.

Solche Konzepte gibt es in den FMA ebenfalls in verschiedenen Ausprägungen. Für mich eine funktionale Technik gegen geradlinige Faustangriffe.

Wie sehen das die KKB-User? Aber seid nett zueinander ... :).

Man sieht am Vorschaubild sehr schön, das gut gemeint eben nicht gut gemacht ist:

Bei ner ordentlichen Crazy Monkey Defense kann man, wenn es passt und man gut einschätzen kann, was da kommt (warum auch immer, z.B. weil man sich in einem länger gehenden Sparringskampf befindet) schon ganz gut mal auf den Ellenbogen auflaufen lassen (bzw. drauf lenken) und ist noch geschützt.

Wenn man es so macht, wie Herr Rüssel, ist man ziemlich offen und ungeschützt. Nicht so günstig.

In der SV sowieso eher nicht soo angebraucht für die meisten Situationen.

[~Wolf´s Den~]

Schlechte Kopie des Master Wong Clips...

Zur Technik:

Frage 1: Wer wird am ehesten Jab / Cross schlagen ?
Der nix könnende Idiot oder ein Boxer der halbwegs weiß was er da tut und wie er es machen muss ? ;)

Frage 2: Wird derjenige der Jab / Cross schlagen kann (nicht "mach mir mal den Boxer") wie angewurzelt stehen bleiben und die Arme vor sich ausstrecken damit Herr Wong oder Herr Rüssel ihre Ellbogentechnik raushauen können ?

Frage 3: Wie wahrscheinlich / erfolgversprechend ist das treffen einer kleinen Fläche (Hand ohne Handschuhe) mit einer kleinen Waffe (Ellbogen) ?
Selbst mit den Handschuhen und der damit vergrößerten Trefferfläche, trifft Herr Rüssel nicht so richtig...

Aber wems Spaß macht :)

Frage 1:
Sicher der Boxer, denn der diese Kombi hundertfach trainiert. Natürlich ist das der schwerste Gegner. Aber da hätten die Krav Maga-Leute auch so ihre Problemchen, ;). Es gibt aber auch genügend "Hobbyboxer" auf der Straße, die das mal im letzten Klitschko-Kampf gesehen haben und nachahmen. Deine Skills müssen eben so gut ausgebildet sein, dass sie für den jeweiligen Gegner-Typ ausreichend sind. Das ist aber keine Technik- sondern eine Trainingsfrage.

Frage 2:
Nein, wird er natürlich nicht. Ein guter Faustkämpfer wird seinen Arm auf dem schnellsten Weg zurückziehen, um "nachzuladen" und sich nicht greifen zu lassen. Diese Ellbogen-Abwehr soll aber auch nicht als langatmige Bewegung verstanden werden. Da überpaced man nicht und ist dann offen wie ein Scheunentor. Man cuttet kurz und eng durch die Linie und geht sofort wieder in Deckung. Mit etwas Training kannst Du das genauso schnell machen, wie der andere seinen Jab oder Cross schlagen kann. Oder Du stellst der Faust einfach Deinen Ellbogen passiv in den Weg und gehst dann zurück in Deckungsposition. Wenn Du triffst, dann hast Du dessen Faust sicherlich mehr verletzt als der Gegner Deinen Ellbogen. Wenn nicht, hast Du den zweiten Arm noch als Backup oben. Und bitte jetzt sagen ... "aber dann ist ja der Body ungeschützt". Irgendwo ist immer eine Lücke, außerdem bewegt man sich ja auch auf den Füßen und kämpft nicht wie ein Scheintoter.

Frage 3:
Die Hand bzw. Faust ist ne kleine Fläche. Die Ellbogenspitze zwar auch, aber drumherum ist ja noch sowas wie Unterarm- und Oberarmmuskulatur. Ins Leere wirst Du kaum schlagen, im schlimmsten Fall triffst Du eben nicht mit Ellbogenspitze. Die Ellbogenspitze ist jedoch wesentlich härter als die Faust, daher hat man gute Chancen dem Angreifer die Lust am Angreifen zu nehmen.

[~Wolf´s Den~]

Weiss jemand zufällig, ob und wo man solche "Jab-Cross-Einfrieren" - Trainingspartner mieten kann? Ich möchte auch gerne mal ein abgedrehtes Youtube-Video drehen (gottverlassenes Firmengelände mit morbidem Charme als Kulisse bereits vorhanden), und ich verspreche Euch... wenn sich mein Gegner nicht bewegt, sind meine Techniken noch viel viel krasser...

Beste Grüsse,
kp

Das gottverlassene Firmengelände mit morbidem Charme als Kulisse würde ich persönlich für andere Videodrehs einsetzen, :).

Da fallen mir ein paar Produktionen ein, die ich aus Gründen des Jugendschutzes hier nicht nennen kann, ;).

[~Wolf´s Den~]

Sage auch nicht, dass SWS das überkrasse SV-System ist, sondern bewerte lediglich eine Technik, die ich so schon in verschiedenen Varianten gesehen habe.

Lee Morrison macht´s ähnlich, nur dass er den Ellbogen vertikal nach oben führt. Hat glaube ich u. a. auch nen FMA-Background.

Und zum Thema Sendungs- und Geltungsbewusstsein ... naja, das haben seit es die EWTO gibt eigentlich alle ... und jeder trägt gelb oder rot oder irgendwelche T-Shirts mit Logos drauf ... sowas interessiert mich aber nicht.

Krav Maga behauptet ja auch gerne das Geilste zu sein, weil die israelischen Eliteeinheiten ja sooo geil sind und deshalb notwendigerweise Realerfahrung da sein muss. Nichts gegen Krav Maga ... das kannste mit hundert anderen Systemen durchspielen ... danach weiß es jeder angeblich am Besten und jeder pisst den anderen an.

Mich interessiert nur, würde es funktionieren oder nicht.

[StaySafe]

Mich interessiert nur, würde es funktionieren oder nicht.

Du scheinst dir ja bereits sehr sicher zu sein, dass die Technik so funktioniert. Zweifel versuchst du ja rundherum auszuräumen.


Frage 1:
Sicher der Boxer, denn der diese Kombi hundertfach trainiert. Natürlich ist das der schwerste Gegner. Aber da hätten die Krav Maga-Leute auch so ihre Problemchen, ;).

Ich sage nicht, dass Kravisten da keine Probleme mit hätten. Ich bin auch der Meinung, dass dieses ablenken auf eine Systemdebatte völlig unnötig aber gleichermaßen symptomatisch für die *ing *un Szene ist.

Aber bitte, wenn du es so willst: Die Probleme wären im Krav Maga schon mal dadurch geringer, dass wir allesamt mit boxerischen Grundlagen arbeiten und uns damit schon mal eher einer vernünftig geschlagenen Kombination und einer bereits erprobten Abwehr stellen. ;)


Es gibt aber auch genügend "Hobbyboxer" auf der Straße, die das mal im letzten Klitschko-Kampf gesehen haben und nachahmen. Deine Skills müssen eben so gut ausgebildet sein, dass sie für den jeweiligen Gegner-Typ ausreichend sind. Das ist aber keine Technik- sondern eine Trainingsfrage.

Für RTL Hobbyboxer brauch ich mir keine "Active Destruction" aneignen. Da reichen ein paar Basisgeschichten wie Doppeldeckung, Schrittarbeit / Meiden und ne ordentliche Schelle.


Frage 2:
Nein, wird er natürlich nicht. Ein guter Faustkämpfer wird seinen Arm auf dem schnellsten Weg zurückziehen, um "nachzuladen" und sich nicht greifen zu lassen. Diese Ellbogen-Abwehr soll aber auch nicht als langatmige Bewegung verstanden werden. Da überpaced man nicht und ist dann offen wie ein Scheunentor. Man cuttet kurz und eng durch die Linie und geht sofort wieder in Deckung. Mit etwas Training kannst Du das genauso schnell machen, wie der andere seinen Jab oder Cross schlagen kann. Oder Du stellst der Faust einfach Deinen Ellbogen passiv in den Weg und gehst dann zurück in Deckungsposition.

Du sprichst einen wesentlichen Unterschied in der Abwehr an und merkst es wahrscheinlich gar nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen der Idee der "Active Destruction" die hier und im Wong Video gezeigt wird und der Idee des "Active Covers" wozu bspw. die Deckungsarbeit der Crazy Monkey Defense gehört. Bei der hier gezeigten "Active Destruction" wird ein Ziel gejagt und dabei wird außer Acht gelassen, wie schnell und variantenreich alleine gerade Schlagkombinationen sein können. Ich könnte jetzt auf die Problematik der Informationsverarbeitung nach dem OODA Loop Modell eingehen, aber das würde zu weit führen.

Beim angesprochenen "Active Cover", lasse ich den Angriff kommen und erreiche durch geringe Anpassung die Chance die schlagende Hand zu verletzen.

In der Theorie kein so großer Unterschied. In der Praxis und im Ergebnis jedoch schon. ;)



Wenn Du triffst, dann hast Du dessen Faust sicherlich mehr verletzt als der Gegner Deinen Ellbogen. Wenn nicht, hast Du den zweiten Arm noch als Backup oben. Und bitte jetzt sagen ... "aber dann ist ja der Body ungeschützt". Irgendwo ist immer eine Lücke, außerdem bewegt man sich ja auch auf den Füßen und kämpft nicht wie ein Scheintoter.

Genau: Wenn du triffst...


Frage 3:
Die Hand bzw. Faust ist ne kleine Fläche. Die Ellbogenspitze zwar auch, aber drumherum ist ja noch sowas wie Unterarm- und Oberarmmuskulatur. Ins Leere wirst Du kaum schlagen, im schlimmsten Fall triffst Du eben nicht mit Ellbogenspitze. Die Ellbogenspitze ist jedoch wesentlich härter als die Faust, daher hat man gute Chancen dem Angreifer die Lust am Angreifen zu nehmen.

Die Chance bei einem sich bewegenden Angreifer überhaupt halbwegs zu treffen ist eher gering. Bei so Fleischdummys wie im Video natürlich nicht.
Wobei ja auch da, trotz größerer Trefferfläche, nicht alles so wirklich trifft.



Lee Morrison macht´s ähnlich, nur dass er den Ellbogen vertikal nach oben führt. Hat glaube ich u. a. auch nen FMA-Background.

Nee, macht er nicht. Schon allein weil er in einem ganz anderen Kontext unterwegs ist. Bei ihm siehst du aktives Covern und kein "Hände jagen."



Krav Maga behauptet ja auch gerne das Geilste zu sein, weil die israelischen Eliteeinheiten ja sooo geil sind und deshalb notwendigerweise Realerfahrung da sein muss. Nichts gegen Krav Maga ... das kannste mit hundert anderen Systemen durchspielen ... danach weiß es jeder angeblich am Besten und jeder pisst den anderen an.

Wieder die unnötige Systemdebatte...
Aber zur Info: Was Krav Maga ausmacht, ist die Methodik mit der ausgebildet wird. Die ist teilweise den Ausbildungen beim Militär und dem Personenschutzdienst in Israel entlehnt und sorgt vor allem für den Aufbau stressresistenter Hard Skills.

Technisch im Bezug auf Straßenkampf, hat der Umstand der israelischen Wurzeln eigentlich gar keine Bedeutung, da es in Israel nahezu keine Straßengewalt gibt. Wenn man mal von der terroristischen Bedrohung absieht, ist Israel ein sicheres Land. ;)

[angHell]

Oh, Mr, System ohne System. :D :rofl:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/david-r-ssel-snt-151294/

Siehe auch den Link:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/sws-basierend-jkd-konzept-137267/

Als er sich im Forum vorstellte... Nunja, mehr sage ich nicht...

[Phönixauge]

Ich finde es nicht gut. Boxerschläge mit dem Elbogen zu jagen klappt meiner Meinung nach nicht. Da sie zu schnell kommen...

Ich habe persönlich sowiso Mühe mit diesen, wie gehe ich mit einem Boxer/Jabs-Videos um..

Da zeigen Leute die noch nie geboxt habeb, z.B auch Master Wong, an Leuten die noch nie geboxt haben, meist die Schüler die sowiso gefallen wollen, wie man mit solchen Angriffen umzugehen hat. Das kommt nicht gut.

In diesen Videos wird die Kunst des Boxens dermassen simplifiziert, dass es nur noch beleidigend ist...

Ich muss aber zugeben, der Typ im Video ist verdammt schnell...

[Finaljustice]

Erinnert mich irgendwie an das hier: :)

https://cafewitteveen.files.wordpress.com/2009/12/12530441941910.jpg

Solche hat man schon zu hunderten kommen und gehen sehen.

[Antikörper]

Spielerei, die man aus den FMA kennen sollte. Allerdings ist es zu "aktiv" dagegen gegangen. Die Faust ist der schnellste Teil der Bewegung, die in der Form zu erwischen zu wollen ist... sportlich. Ein Aufführen der Faust auf den Ellenbogen halte ich für sinnvoller.

Genau das ist der springende Punkt. Er geht aktiv gegen den Schlag und öffnet sich damit komplett. Trifft er die Faust nicht oder fällt er auf eine Finte herein steht er blöd da. Von Konterschlägen und Kombos mal ganz abgesehen. Ohne Handschuhe mit einem realistischen Angriff so nur sehr schwer umsetzbar. Er kann die ganze Show abziehen, weil er genau weiß was kommt... das hilft auch nicht dass man "ganz spontan" mindestens 3 mal im Clip erwähnt. Außerdem hat der Angreifer mit Sicherheit noch nie ein Gym wo geboxt wird von innen gesehen... Ein Angriff auf des Gegners Körperwaffen sollte nicht das Ziel sein, eher ein: wenn's passiert ist gut, wenn nicht, hab ich immer noch eine gute Deckung, Struktur/Mobilität.

[~Wolf´s Den~]

Solche Techniken gibt es auch in den FMA (Escrima, Kali, Panantukan) oder auch im Silat ...

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Ich denke irgendwo her muss die Effektivität kommen, wenn es unterschiedliche Systeme gibt, die ein und dieselbe Technik in Abwandlungen anwenden.

Und ... bei den FMA ist das auch ein "Aktiv-Gunting" und kein "Aktiv-Covern".

Einziger Unterschied man pariert einen geraden Schlag (Jab und Cross) erst mit der Handfläche und führt ihn dann gegen den zuschlagenen Ellbogen.

[StaySafe]

Ich denke irgendwo her muss die Effektivität kommen, wenn es unterschiedliche Systeme gibt, die ein und dieselbe Technik in Abwandlungen anwenden.


Es hat auch einen Grund, warum man diese Geschichten so nicht in Vollkontaktwettkämpfen sieht. ;)

Tipp: Es liegt nicht an den Reglements.

[~Wolf´s Den~]

Ja, aber nach dieser These siehst Du vieles was hier im KKB trainiert wird nicht in Vollkontaktwettkämpfen.

Wenn es so wäre würde sich Effektivität künftig nur noch auf Muay Thai, Kickboxen, Boxen, Mixed Martial Arts, Grappling, Brazilian Jujitsu beschränken.

Alles andere wäre per se uneffektiv, da nirgends im Vollkontakt gesehen.

Ich glaube da würden doch sicher (bzw. hoffentlich) noch ein paar Leute hier widersprechen. Denn wenn nicht, müssten die ja zugeben, dass sie sofort das Training aufstecken könnten.

Habe nichts gegen Vollkontakt und ja, jemand der ordentliches Sparring macht und Wettkämpfe bestreitet ist einigen Kampfkünstlern, die nicht auf diesem Niveau trainieren, meistens überlegen. Liegt aber weniger an der Technik, sondern an der Intensität des Trainings und der Anwendung unter Realbedingungen.

Habe auch nichts gegen Krav Maga. Die von Dir erwähnte Trainingssystematik und das Erlernen von Hard-Skills für Stress-Situationen bringt sogar sehr viel.

Aber auch im Krav Maga gibt es Techniken, die wenig mit Realität zu tun haben. Bsp. die 360-Grad-Verteidigung gegen Messerangriffe. Sorry, aber das wird nicht funktionieren, zumindest nicht gegen jemand der mit nem Messer umgehen kann (wo wir respektive wieder beim Boxervergleich wären).

Natürlich kann man jetzt sagen, Messerabwehr ist Glückssache und man wird sowieso verletzt und und und ... das stimmt auch alles, aber die Krav Maga-Heransgehensweise ist halt wirklich nur für den vorhersehbaren Eispickelangriff gedacht. Jemandem der ein Messer "laufen lässt" wird man damit nicht beikommen. Dennoch wird es im Standardprogramm trainiert.

Ich will jetzt nicht vom Thema ablenken, sondern Parallelen zu Deinen Postings aufzeigen.

[Medaka]

Aus den FMA kenn ich das auch. Der wesentliche Unterschied ist für mich, dass die Ellenbogen vertikal gegen die Faust kommen und nicht diagonal auf den Schlag gehaut wird. Letzteres ist deutlich schwerer und mit Handschuhen leicht auszuprobieren.
Ist auch nicht so schwer zu treffen, ich deute es selbst im Sparring hin und wieder an. Die Attraktivität der Technik liegt für mich darin, dass sie von der üblichen Doppeldeckung oder seitlichem Cover nicht weit entfernt ist. Die diagonalen Master-Wong-Ellbögen finde ich eher bedenklich.

[~Wolf´s Den~]

Man kann das vertikal von unten nach oben machen, horizontal oder diagonal ... mit Parry oder ohne ... alles drin.

Natürlich sollte man üben danach sofort wieder die Deckung aufzubauen. Das geht jetzt aber auch nicht wirklich langsam.

Wenn man sich bei der Techikausführung noch nen Halbschritt zurückbewegt und nur die Waffe (also Faust) angreift, dann baut man damit auch noch ne Schutzzone auf, respektive der Andere muss für den darauffolgenden Cross auch erst wieder nen Schritt nach vorne machen.

Timing und Distanz ist sicher hier das A und O. Aber dafür trainiert man, glaube ich zumindest ...:rolleyes:

Wenn Du bei dieser Technik überdrehst und offen bist, falls Du die Faust nicht getroffen hast, dann hast Du definitiv was falsch gemacht.

Wichtig ist, Ellbogen auf Faust = Aua + checkende Hand obenlassen.

Du gehst mit dem Ellbogen eigentlich nicht über die Zentrallinie hinaus, sondern cuttest nur in einem sehr engen Kreis.

[StaySafe]

Ja, aber nach dieser These siehst Du vieles was hier im KKB trainiert wird nicht in Vollkontaktwettkämpfen.

Wenn es so wäre würde sich Effektivität künftig nur noch auf Muay Thai, Kickboxen, Boxen, Mixed Martial Arts, Grappling, Brazilian Jujitsu beschränken.

Alles andere wäre per se uneffektiv, da nirgends im Vollkontakt gesehen.

Ich glaube da würden doch sicher (bzw. hoffentlich) noch ein paar Leute hier widersprechen. Denn wenn nicht, müssten die ja zugeben, dass sie sofort das Training aufstecken könnten.

Das eigentliche Problem der Fragestellung und deines Beweisführungsversuchs, ist, dass es hier um (zumindest halbwegs) qualifizierte Angriffe geht. >> Abwehr von Boxerangriffen.

Nochmal: Wenn jemand auch nur ansatzweise Jab / Cross drauf hat und nicht nur "mach mir mal den Boxer", dann bringt dieses Hände jagen nichts.

Daher mein Wettkampfvergleich. Nicht, weil nur Systeme mit ausgeprägter Vollkontakt Wettkampfkultur etwas bringen, sondern weil hier permanente Überprüfung anhand qualifizierter Angriffe stattfindet.

Wenn es jemand jedoch nicht drauf hat und unqualifiziert Fäuste mehr oder weniger gerade nach vorne wirft, dann kann man allerhand machen.

Aber dann bleibt die Frage ob man so viele spezialisierte Techniken trainieren muss. Meiner Meinung nach, kann man sich das schenken. Was da gebraucht wird, ist mit Meidbewegungen, konventioneller Deckung, Paraden und Schrittarbeit bereits vorhanden.

Wenn wir ehrlich sind, geht es doch hier nur wieder mal darum, aus einer *ing *un Form eine Technikanwendung gegen einen speziellen Stil heraus zu holen.
Kann man machen. Bringt aber nicht viel brauchbares.

Mal ganz davon abgesehen, dass die Dynamik und die Umstände realer Gewalthandlungen völlig anders aussehen als das was Herr Wong oder Herr Rüssel jeweils zur Grundlage nehmen.


Habe nichts gegen Vollkontakt und ja, jemand der ordentliches Sparring macht und Wettkämpfe bestreitet ist einigen Kampfkünstlern, die nicht auf diesem Niveau trainieren, meistens überlegen. Liegt aber weniger an der Technik, sondern an der Intensität des Trainings und der Anwendung unter Realbedingungen.

So richtig die Aussage ist, so sehr kann sie auch als Totschlagargument dienen. Natürlich liegt es an der Art und Weise, der Häufigkeit und auch der Häufigkeit / Regelmäßigkeit meines Trainings.

Aber Techniken / Taktiken die einerseits so spezifisch sind und andererseits so wenig erfolgversprechend, werden auch durch intensives / gutes / hartes / häufiges Training nicht wirklich besser.

Auch wenn es gegen diese "Political correctness of Martial Arts" geht: Es liegt nicht nur am Trainer / Trainierenden oder der Trainingsart. Es liegt auch am System. An der grundlegenden Taktik und auch immer wieder an der Technik.


Habe auch nichts gegen Krav Maga. Die von Dir erwähnte Trainingssystematik und das Erlernen von Hard-Skills für Stress-Situationen bringt sogar sehr viel.

Aber auch im Krav Maga gibt es Techniken, die wenig mit Realität zu tun haben. Bsp. die 360-Grad-Verteidigung gegen Messerangriffe. Sorry, aber das wird nicht funktionieren, zumindest nicht gegen jemand der mit nem Messer umgehen kann (wo wir respektive wieder beim Boxervergleich wären).

Das stelle ich überhaupt nicht Abrede. Wer mich kennt / meine Beiträge verfolgt, weiß dass ich gerade im eigenen Lager überaus kritisch bin.

Bei "uns" ist die Sache vlt. sogar noch verzwickter als im *ing *un, da aufgrund fehlender Formen (als Technik- und Prinzipienkatalog) und häufiger Änderungen schon zu Imi´s Lebzeiten, X verschiedene (legitime) Richtungen und Auslegungen bestehen.

Das beste Beispiel ist die 360 Defense, die mindestens so unverstanden ist wie sie kontrovers diskutiert wird. Letztlich geht es um die Umsetzung eines essentiellen Prinzips, nämlich nicht an den natürlichen Reflexen vorbei zu arbeiten, da diese unter Hochstress sowieso wieder zum Vorschein kommen.

An der grundsätzlichen Technik ist dabei nichts zu bemängeln. An der Taktik, die der jeweiligen Anwendung zugrunde gelegt wird und dann an den entsprechenden Trainingsarten jedoch schon.

360 Defense funktioniert nicht mal gegen "klassische" Icepicks, wenn man das Ding als Block mit Simultankonter trainiert (siehe: IKMA, IKMF, KMG, KMW um nur die Globalplayer zu nennen)

Warum funktioniert es nicht ?:
Weil es schlichtweg nicht möglich ist in eine Bewegung die nach außen geht, (der abwehrende Arm) maximale Energie zu legen (was nötig ist) und gleichzeitig ebenfalls maximale Kraft in den geradlinigen Konter zu packen.

Hier ist aber nicht die Technik falsch, sondern die taktische Idee mit der ein Prinzip (Simultane Abwehr und Konter) umgesetzt werden soll.

Eine andere und bessere Umsetzung wäre bspw. die Abwehr als Angriff auf den Waffenführenden Arm mit starkem Druck nach vorn um die Distanz zu verkürzen und Kontrolle über den Waffenarm aufzubauen.

Das Prinzip und auch die eigentliche Technik bleiben erhalten. Werden aber, aufgrund von Überprüfung anders, eben funktional umgesetzt.

Brücke zum Ellbogen gegen gerade Schläge:
Wie ich schon früher schrieb, besteht ein wesentlicher Unterschied zwischem dem Suchen ("angreifen") der schlagenden Hand mit dem Ellbogen und dem "auflaufen lassen" der Faust auf den Ellbogen.

Dabei bleibe ich ja auch nicht stehen wie eine korinthische Säule. Auch hier bewege ich mich.

Aber ich öffne mich nicht wie ein Scheunentor (siehe Hr. Rüssel) um eine kleine Fläche mit einer kleinen Waffe zu treffen, wobei ich (mangels hellseherischer Fähigkeiten) ja nicht mal weiß mit welcher Hand zuerst geschlagen wird und ich ja gerade deshalb der Verlangsamung durch die Informationsverarbeitung (OODA Loop) unterliege.

Und ich arbeite auch effizienter als in dem FMA Video, Weil ich nicht erst mit der Hand pariere um dann einen Ellbogen hinterher zu setzen.

Denn nochmal: Bei einem qualifizierten Angriff funktioniert das nicht und bei einem unqualifizierten Angriff brauch ichs nicht.

Die Technik (Ellbogen zur Zerstörung der Hand) ist in beiden Fällen gegeben. Die Funktionalität stellt auch keiner in Abrede. Die Taktik mit der die Technik umgesetzt werden soll um das gewünschte Ergebnis zu erzielen, steht auf einem ganz anderen Blatt.




Natürlich kann man jetzt sagen, Messerabwehr ist Glückssache und man wird sowieso verletzt und und und ... das stimmt auch alles, aber die Krav Maga-Heransgehensweise ist halt wirklich nur für den vorhersehbaren Eispickelangriff gedacht. Jemandem der ein Messer "laufen lässt" wird man damit nicht beikommen. Dennoch wird es im Standardprogramm trainiert.

Ja, sie wird standardmäßig unterrichtet. Man muss ja irgendwo anfangen.

Die einen unterrichten es im Sinne von Block&Konter sowohl am Anfang als auch später hin höheren Leveln, was ich ablehne weil ich es für Schwachsinn halte.

Die anderen unterrichten es im Sinne einer Bewegung nach vorne die einen eigenen Angriff ermöglicht. So machen wir das zum Beispiel aber auch etliche andere. (Itay Gil, Branimir Tudjan, Ryan Hoover, Lior Offenbach, KM RED)

Das schöne ist aber: Die grundsätzliche Taktik, verändert sich nicht gravierend wenn es dann um Angriffe geht, bei denen das Messer "läuft". ;)


Man kann das vertikal von unten nach oben machen, horizontal oder diagonal ... mit Parry oder ohne ... alles drin.

Sind schon mal 6 zusätzliche Möglichkeiten zwischen denen gewählt werden kann und die, zumindest für den Durchschnittstrainierenden, bedeuten dass er mehr überlegen muss... Nicht sehr effizient.



Wenn man sich bei der Techikausführung noch nen Halbschritt zurückbewegt und nur die Waffe (also Faust) angreift, dann baut man damit auch noch ne Schutzzone auf, respektive der Andere muss für den darauffolgenden Cross auch erst wieder nen Schritt nach vorne machen.

Dir ist hoffentlich klar, dass die Bewegung nach vorne immer schneller und sicherer ist, als die Bewegung nach hinten oder ?
Um die Linie zu verlassen, sollte es imho wenigstens seitlich raus gehen und nicht stur nach hinten nur um etwas Distanz aufzubauen wobei in aller Regel der Schritt dann ja schon gemacht wird während der Ellbogen im Sinkflug ist und mächtig Kraft verpufft.


Timing und Distanz ist sicher hier das A und O. Aber dafür trainiert man, glaube ich zumindest ...:rolleyes:

Timing und Distanz mit den passenden Tools gepaart ist doch noch cooler ;)


Wenn Du bei dieser Technik überdrehst und offen bist, falls Du die Faust nicht getroffen hast, dann hast Du definitiv was falsch gemacht.

Wichtig ist, Ellbogen auf Faust = Aua + checkende Hand obenlassen.

Du gehst mit dem Ellbogen eigentlich nicht über die Zentrallinie hinaus, sondern cuttest nur in einem sehr engen Kreis.

So viele "Wenn´s"... Naja jeder wie er mag nicht wahr !? ;)

Btw: Warum nicht wie im Muay Thai: Schlag mit der parierenden Hand nach außen ablenken, Step in und Ellbogen ins Gesicht ?
Ich greif doch lieber den Waffenträger als die Waffe an ;)

[openmind]

Isch, isch!
Dann is vorbei...

_

[1789]

@stay safe

gefällt mir gut was du da schreibst.
wusste nicht ,dass die 360 er so kontrovers diskutiert wird in krav maga kreisen.
anscheinend weiss ich tatsächlich sehr wenig über krav maga,da ich bis jetzt nur eine linie kennenlernen durfte...
kannst du ´deinen (itay gil etc.)ansatz der "nach vorne gehenden raumabdeckung hier mal kurz erläutern oder gibt es auf der Tube clips davon(zumindest ähnlich wie ihr das macht).das würde mich ehrlich interessieren.


gruss1789 :)

[StaySafe]

@stay safe

gefällt mir gut was du da schreibst.
wusste nicht ,dass die 360 er so kontrovers diskutiert wird in krav maga kreisen.
anscheinend weiss ich tatsächlich sehr wenig über krav maga,da ich bis jetzt nur eine linie kennenlernen durfte...
kannst du ´deinen (itay gil etc.)ansatz der "nach vorne gehenden raumabdeckung hier mal kurz erläutern oder gibt es auf der Tube clips davon(zumindest ähnlich wie ihr das macht).das würde mich ehrlich interessieren.


gruss1789 :)

Danke.
Das geht ja nicht nur dir so. Die Szene ist in sich recht zerüttet (Woher kennt man das nur) und die meisten bleiben unter sich. Das führt dazu, dass jeder sein Ding macht und eben der jeweilige Marktführer prägend ist für das Bild von Krav Maga in einer Region oder einem Land.

Erfreulicherweise, gibt es durch die starke Einbindung von Krav Maga in unzählige Organisationen und Einsatzgebiete, aber auch die Möglichkeit kontinuierlicher Entwicklung.

Videos hab ich dazu, aber um hier im *ing *un Forum nicht den Rahmen zu sprengen, schick ich dir die Links per PN. :)

[~Wolf´s Den~]

@StaySafe:

Okay, mit Dir kann man wenigstens diskutieren.

Letztlich ging es mir jetzt nicht so sehr darum, ob es sich in der Ausführung um eine "Active-Destruction" oder um einen "Active-Cover" handelt.

Mag sein, dass Du Recht hast und das über Erfolg oder Mißerfolg entscheiden kann oder wird.

Das Prinzip ist aber gleich. Der angreifenden Faust wird ein Körperteil in den Weg gestellt, welcher härter ist und den Schlag nicht nur abfangen kann, sondern gleichzeitig eine (gegen-)angreifende bzw. verletzende Wirkung entfaltet.

Dieses Prinzip kommt eigentlich aus den FMA und den dortigen Messeranwendungen. Man versucht erst die Waffe unschädlich zu machen und dann den Mann. In Bezug auf die SV gegenüber einem physisch stärkeren Gegner macht mir das auch Sinn, da es sich mit einer lädierten Hand nunmal nicht mehr so gut jabben und crossen lässt. D. h. wenn Du sowieso jemanden vor Dir hast, der gut boxen kann oder sagen wir eher ein gefährlicher Schläger ist, dann möchte ich entweder mit dieser Person in einer anderen Distanz kämpfen (die ihm nicht so sehr vertraut ist) oder ich möchte ihm die Mittel zum Angriff nehmen.

Natürlich wenn mich morgen ein Wettkampfboxer auf der Straße erwischt, dann bekomme ich auf´s Maul ... mit oder ohne WT, weil meine Skills und mein Training hierfür alles andere als ausreichend sind.

Aber für jemand, der einfach mal Jab + Cross versucht, weil er es irgendwo gesehen hat, reicht es hoffentlich alle mal.

D. h. aber nicht, dass Ellbogen auf Faust nicht auch gegen qualitativ höherwertigere Gegner funktionieren würde, wenn man es trainiert.

Und ich versuche jetzt nicht unbedingt was aus der Biu-Tze ableiten zu wollen. Ich meine nur da gebe es in dieser Form auch eine ähnliche Übersetzung oder Idee für den Ellbogen.

Von mir aus nimm Panantukan, Pangamut oder Silat. Die machen da auch viel in diese Richtung.

Generell denke ich, dass es bei dieser Ellbogentechnik wichtig ist, die Zentrallinie einerseits zu behalten, um keine unterschiedlichen Reichweiten zum Ziel zu haben (Auslage) sowie den Gegner zu spiegeln. D. h. ich schlage meinen Ellbogen niemals über Kreuz (Links gegen Links) gegen die angreifende Faust, sondern immer gleichseitig (Links gegen Rechts). Ansonsten ist man natürlich auf der Flanke offen.

Was die FMA-Stile betrifft, ja, dass sind auch keine Boxer. Aber man sollte denen die boxerischen Grundlagen nicht absprechen, denn die werden dort trainiert. D. h. die spielen den Boxer nicht mal für ne Übungssequenz, sondern haben boxerische Techniken und Pratzenarbeit im Standardtraining mit drin. Daher denke ich schon, dass man da beurteilen kann, ob so ein Ellbogen funktionieren kann oder nicht.

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Dass ich einen schnellen Jab nicht mit nem Hammer und maximaler Power angreifen möchte ist auch klar. Wenn Du überpaced, dann fängst Du den Cross. Sehe ich auch so. Deshalb muss die Ellbogen-Defense einen engen Bewegungsradius behalten, die zweite Hand als Backup oben sein und vielleicht noch ein Halbschritt zurück in den Female-Triangle (siehe FMA), um Distanz zur Waffe aufzubauen. Also arbeitest Du mit mehreren Absicherungen.

Was Herr Ruessel betrifft ... ich bin nicht sein Follower. Mir ging es nur um diese eine Technik. Herr Wong finde ich im WC-Bereich allerdings durchaus ganz gut. Zumindest hat Wong eine gesunde Einstellung zu Fremdstilen.

[~Wolf´s Den~]

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... also bisschen boxen können die schon ... bisschen.

[StaySafe]

... also bisschen boxen können die schon ... bisschen.

Mir geht´s nicht darum, dass ich denen das Boxen absprechen will.
Nur ist es ein Unterschied was ich in der Pratzenarbeit und im Partnertraining drille und was nachher noch übrig bleibt.

Und wenn gesparrt wird, dann ist da plötzlich (so gut wie) kein Gunting oder irgendwelche Active Destructions mehr zu sehen.

Das sollte einem doch zu denken geben.

[Armin]

Mir geht´s nicht darum, dass ich denen das Boxen absprechen will.
Nur ist es ein Unterschied was ich in der Pratzenarbeit und im Partnertraining drille und was nachher noch übrig bleibt.

Und wenn gesparrt wird, dann ist da plötzlich (so gut wie) kein Gunting oder irgendwelche Active Destructions mehr zu sehen.

Das sollte einem doch zu denken geben.

Vielleicht habt Ihr das einfach nur nicht oft genug trainiert! ;) :D

[Puddingkuchen]

Ist zwar kein originäres WT, aber ich meine, dass diese Ellbogentechnik wurde der Biu Tze-Form entnommen wurde.

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Hat Master Wong in seinen Videos auch schonmal zur Boxerabwehr thematisiert.

Solche Konzepte gibt es in den FMA ebenfalls in verschiedenen Ausprägungen. Für mich eine funktionale Technik gegen geradlinige Faustangriffe.

Wie sehen das die KKB-User? Aber seid nett zueinander ... :).

würdet ihr euren eigenen Ellbogen gegen eine faust des Gegners hauen? das tut doch weh :ups:

[NightFury]

würdet ihr euren eigenen Ellbogen gegen eine faust des Gegners hauen? das tut doch weh :ups:

Der Ellenbogen an sich ist die einzige Stelle am Körper die keine Schmerzen empfindet.
(keine Ahnung mehr wo ich das mal gehört hab - Galileo oder so :p)

Man muss also nur sehr genau treffen!

[derKünstler]

Was mich bei solchen Demons total missfält, ist die Monotonie der Ausführung.
Von wegen "ganz spontan" und dann 10 mal die gleiche Kombi abziehen, die man vorher schön einstudiert hat.

Nö, das ist hochgradig langweilig ;)

[Medaka]

Mir geht´s nicht darum, dass ich denen das Boxen absprechen will.
Nur ist es ein Unterschied was ich in der Pratzenarbeit und im Partnertraining drille und was nachher noch übrig bleibt.

Und wenn gesparrt wird, dann ist da plötzlich (so gut wie) kein Gunting oder irgendwelche Active Destructions mehr zu sehen.

Das sollte einem doch zu denken geben.


Guntings hab ich im Sparring oft genug gesehen. Viele Leute machen die aber irgendwann automatisch nicht mehr, weil sie mit Handschuhen wenig bringen, sofern man sie nicht voll durchzieht. Und da Sparring dazu verleitet, nur Dinge zu üben, die auch wirklich wie Wirkungstreffer aussehen, lässt man sie irgendwann weg.

[derKünstler]

Guntings hab ich im Sparring oft genug gesehen. Viele Leute machen die aber irgendwann automatisch nicht mehr, weil sie mit Handschuhen wenig bringen, sofern man sie nicht voll durchzieht. Und da Sparring dazu verleitet, nur Dinge zu üben, die auch wirklich wie Wirkungstreffer aussehen, lässt man sie irgendwann weg.

und ebenso lässt man noch etliche Dinge im Sparring weg, obwohl sie in einem nichtsportlichen SV-Fall ziemlichen Sinn machen würden. Das nur am Rande. ;)

[~Wolf´s Den~]

Der Ellenbogen an sich ist die einzige Stelle am Körper die keine Schmerzen empfindet.
(keine Ahnung mehr wo ich das mal gehört hab - Galileo oder so :p)

Man muss also nur sehr genau treffen!

Der Ellbogen ist an sich ein großer Knochen und ein großes Gelenk, während die Hand aus vielen kleinen Knochen und Gelenken besteht.

Ein Frontalzusammenstoß einer Faust mit einem Ellbogen ist für die Faust wesentlich schmerzhafter und wesentlich gefährlicher. Während Du am Ellbogen entweder nichts merkst oder vielleicht später nen blauen Fleck hast, bestehen gute Chancen die Faust regelrecht zu "zerstören" (Guntingprinzip: Waffen ausschalten, lähmen), also zu brechen. Und mit einer gebrochenen Hand kämpft es sich nunmal schlecht. D. h. man wird den Gegner nicht mit dem Ellbogen auf die Faust sofort ausschalten, aber evtl. bremst man damit seinen Angriffswillen bzw. seine Angriffsfähigkeit enorm aus und kann danach entscheidende Folgetechniken ins Ziel bringen.

Was die Gefahr von Täuschungen und Deckunglücken beim überpacen betrifft: Man hat während der Ausführung noch die zweite Hand als Deckung oben und kann auch mit geschickter Beinarbeit die Defensive unterstützen. Ist eben eine Timingsache und erfordert Training. Aber alles was wir hier machen ist irgendwo trainingsintensiv. Bei vielen Blocktechniken und Paraden darf man die Bewegung auch nicht über die Zentrallinie hinausführen, weil man sonst offen ist. Da meckert auch niemand. Abgesehen davon reicht es für den o. g. Ellbogenblock wenn man die Bewegung bis zur Mitte hin durchzieht. Das kann man durchaus üben und hinbekommen. Keiner sagt, dass man die gegnerische Faust seitlich mit einer weitläufigen Bewegung wegschlagen muss. Wenn dann sollte die Bewegung eher leicht diagonal von oben nach unten geführt werden. Aber eben immer mit der zweiten Hand als Backup.

Sowas kann man auch im Sparring hinbekommen und die Bewegung ist grobmotorisch genug, um sie auch noch unter SV-Stress einsetzen zu können.

Für mich eine der besten Antworten auf einen Punch.

[Suriage]

Wär mir persönlich zu kompliziert und zu wenig erfolgsversprechend.
Da spar ich mir das Ellbogen-Ding, tauche nach links, evtl. auch mit links die Rechte des Gegners dabei wegschlagen (Pak Sao für die Chunner :)) und baller mit meiner Rechten prompt zurück. Damit kann ich die folgende Linke des Gegners bei gutem Timing gleich intercepten.
Hat man alles richtig gemacht kann man dann zB noch einen linken Haken nachlegen und per Side Step rausmarschieren.