Kann man Bodenkampf wirklich verhindern? [Archiv]

leonnight

27-12-2014, 07:14

Die Frage ist etwas ungünstig gestellt.
Grundsätzlich findet man sich in vielen Kampfsituationen schnell auf dem Boden wieder. Das wird durch Statistiken, Experten, etc. immer wieder gesagt.
Nun will ich meine Frage aber nicht auf eine einzelne Kampfkunst beziehen, noch auf eine allgemeine Statistik wo auch Unerfahrene dabei sind.
Das Ergebnis wird für einen (allgemeinen:p) Kampfsportler dadurch ungenau und ist nicht mehr auf sich selber zu beziehen. :(
Nun kann man aber sicher selber am Besten einschätzen, ob man mit seiner eigenen Kampfkunst einen Bodenkampf meiden kann oder nicht.
Grappler, Judoka, etc. bitte ich zu antworten ob sie den Bodenkampf vermeiden können, nicht ob sie es wollen oder brauchen um den Kampf zu gewinnen.:D

Zur Frage:
Wie wahrscheinlich findet ihr die Möglichkeit, aktiv einen Bodenkampf zu vermeiden?
Bitte beachtet die verschiedenen Aspekte.
Bin ich in der Lage den Bodenkampf zu vermeiden, notfalls durch wegrennen?
Wenn ich nicht wegrennen kann und ihn vermeide, schaffe ich mir dadurch einen Nachteil, der evtl. doch zu mir auf dem Boden führt?
Wie sieht die Sache aus gegen Personen unterschiedlicher Fähigkeitsgrade und Einstellungen? (Kneipenschläger, Psychos, Standkämpfer, Bodenkämpfer,...)

Bitte ehrlich und konstruktiv antworten. ;)

jkdberlin

27-12-2014, 08:06

Da gibt es im Training mehrere Aspekte:
Clinch verhindern bzw. sich ohne mit zu Grappeln wieder aus dem Clinch befreien
Balanceübungen um nicht so schnell geworfen zu werden
Aus der Bodenlage so schnell wie möglich wieder aufstehen
usw.

ich glaube, dass man Art Grappling (inklusive Werfen) üben muss, um es zu verstehen und sich dagegen zu wehren.

leonnight

27-12-2014, 08:26

Denkst du man müsste auch auf dem gleichen Niveau sein wenn man es mit einem Ungeübten zu tun hat?

jkdberlin

27-12-2014, 08:43

ich gehe im SV Training nie von einem ungeübten Angreifer aus...egal in welcher Distanz.

Björn Friedrich

27-12-2014, 08:57

Wem es egal ist, ob er am Boden landet oder nicht, der kann es leichter vermeiden, als jemand der keine Ahnung vom Bodenkampf hat und körperliche Angst und Verspannung entwickelt, sobald er gegriffen wird......

Alex Kostic hat mal gesagt, das Prinzip sollte sein: Da wo ich gerade bin, bin ich daheim und ich denke das ist ein guter Ansatz. Man sollte für jede Situation Lösungswege haben und nicht Dinge von Anfang an auschliessen (ich komme nie auf den Boden, etc.)

Je mehr Freiheit der eigene Körper besitzt, desto flexibler kann er handeln.....

Kensei

27-12-2014, 10:46

Die klassische Juristenantwort... "kommt drauf an..." :D

Je nach Gegner, mal ja, mal nein ;)

Pharao

27-12-2014, 11:01

Kann man schon. Indem man den anderen zu Fall bringt. Wenn mich jemand sicheln will, hebe ich Beispielsweiae mein Bein an, dann faellt der Angreifer. Und ich selber habe zeit abzuhauen!

D.Fink

27-12-2014, 11:05

Also gerade im Aspekt SV ist es nach meiner Ansicht wichtig den Boden zu vermeiden, es können einfach zu viele Sachen Passieren.

ABER: es ist noch wichtiger den Bodenkampf zu beherrschen da es nicht möglich ist diesen immer zu vermeiden, Ich kann geworfen werden ich kann wenn ich weg renne über etwas fallen usw.

Was auch wichtig ist aber recht selten gemacht wir (zumindest was ich so sehe) ist die Situation ich am Boden der Angreifer steht aber. Auch das sollte man Trainieren.

Man kann den Boden eigentlich ganz gut vermeiden, aber halt nicht immer.

Schnueffler

27-12-2014, 11:24

Kann man schon. Indem man den anderen zu Fall bringt. Wenn mich jemand sicheln will, hebe ich Beispielsweiae mein Bein an, dann faellt der Angreifer. Und ich selber habe zeit abzuhauen!

Ha ha ha!

on topic:
Ich denke schon, das man den Bodenkampf verhindern/vermeiden. Aber dafür sollte man ihn kennen und verstehen. Als gutes Beispiel ist da immer Chuck Liddell. Ein super Ringer, hat aber die meiste Zeit im StandUp gekämpft.

Sojobo

27-12-2014, 11:34

"Kommt drauf an". Jeder, der Sparring nach entsprechendem Regelwerk macht, weiß, dass es mal klappt, mal nicht. Es kommt auf den Angriff an, auf das Noveau des Angreifers und von einem selbst, auch auf Glück. Und in der SV gibt es noch weitere Faktoren. Es geht also, aber auch ein Sumotori kann durch eine Trantüte unter bestimmten Umständen zu Boden gebracht und in den Bodenkampf gezoogen werden. 100%ige Sicherheit gibt es in SV/KK/KS aber niemals.

Kann man schon. Indem man den anderen zu Fall bringt. Wenn mich jemand sicheln will, hebe ich Beispielsweiae mein Bein an, dann faellt der Angreifer. Und ich selber habe zeit abzuhauen!

Also da sichelt einer mit dem Fuß gegen dein Bein und du hebst einfach den Fuß hoch und der fällt hin? Genial! :halbyeaha

Rene

27-12-2014, 11:39

In jedem Fall, wenn man den Bodenkampf besser beherrscht als sein Gegner, und man das gute Sonntags-Zeug an hat.^^

Das sicherster ist aber ausreichend Abstand. Kann ich den halten muss ich nicht runter. Kann ich das nicht wirds schwierig. Konzepte dazu gibts genug, haben meist nur wenig mit tatsächlichen Situationen zu tun.

Hug n' Roll

27-12-2014, 11:59

Tja, Strassenerfahrung habe ich dazu nicht.

Wohl aber Cross-Sparring- Erfahrung mit interessierten Standup-Spezis (zuletzt jemand aus der Escrima-Ecke).
Einen gut getimten shoot mit Landung auf dem A..... konnte da kaum jemand dauerhaft verhindern. Trotz sprawl and brawl und mit dem Wissen, dass ich eher der Grappler bin.
Es ist halt die Frage, welches Risiko derjenige eingeht, der zum Boden will. In meinem Sparring-Beispiel ist die Wahl für mich einfach, da ich ein kalkulierbarers Risiko eingehe. Auf der Straße ist das Knie am Kopf oder der Hammer-Haken am Kopf aber ggf. das Ende für mich. Das ist ne andere Sachlage.

Insgesamt würde ich niemals davon ausgehen, dass ich (gegen einen Grappler) den Boden grundsätzlich verhindern kann!

Kensei

27-12-2014, 12:04

...oder Glasscherben und Lava in die du reinspringen würdest... :cool: :p

Kundalini

27-12-2014, 12:08

Übersicht behalten und die Distanz wahren, falls das nicht klapt dann Präventivschlag und wegrennen.

marq

27-12-2014, 12:10

klar als ringer schon.

Kensei

27-12-2014, 12:11

immer?

Schnueffler

27-12-2014, 12:14

klar als ringer schon.

immer?

Nein, wenn der andere der bessere Ringer ist! ;)

icken

27-12-2014, 12:17

marq

27-12-2014, 12:22

immer? nein, sonst waere man eine gottheit :D aber mit großer wahrscheinlichkeit ....

Zur Frage:
Wie wahrscheinlich findet ihr die Möglichkeit, aktiv einen Bodenkampf zu vermeiden?

Cam67

27-12-2014, 12:24

1. wenn der andere (in einer strassensituation) nur ein bischen weiss was er macht und er konsequent vorgeht und der boden ihm nicht fremd ist, endet der fight am boden. meist schon allein wegen dem greifen der klamotten wenn er dann dicht ran ist. es zieht dich einfach mit runter.selbst ohne wurf.

2. was anderes ist es wenn du einen reinen schläger vor dir hast, der dich nur umhauen will. er wird selber den boden vermeiden um seine optimale distanz zu behalten.
hier wiederum geh ich gern freiwillig zu boden (auch wenn viele meinen das ist ungünstig ^^)
da bevorzuge ich sogar würfe wie fußfeger, ura-nage, tomoe-nage oder yoko-gake.
klar geht das auf die klamotten, aber hey, wir sprechen hier von sv.

bei der dritten variante hast du einen vor dir der einfach nur ungestüm auf dich zustürmt und dich umhauen will vll. aufgrund einer verbalen auseinandersetzung oder was auch immer..
hier hat man gute möglichkeiten zu verhindern das daß ding mit bodengerangel endet. meinetwegen mit ko oder halt nur meidbewegungen und schrittarbeit oder kontrolle (kopf, hüfte,extremitäten).

zumindest waren das meine erfahrungen bis jetzt.

Ununoctium

27-12-2014, 13:46

Eventuell

Dazu zählt für mich aber auch das ich kurz am Boden bin, es aber schaffe relativ direkt wieder raus zu kommen. So das ich nicht am Boden kämpfen muss.

100% Verhindern das man zu Boden geht - kann man nicht - dazu gibt es auch zu viele Situationen (wenn Du dich auf Selbstverteidigung beziehst).

amasbaal

27-12-2014, 14:05

Wenn mich jemand sicheln will, hebe ich Beispielsweiae mein Bein an...

pfui! sitz!
das provoziert doch nur.

MMA-Guy

27-12-2014, 14:12

Auf der Straße lässt sich der Boden nicht immer vermeiden, z.B. wenn der Gegner hinterrücks angreift.

Ich hab persönlich angekreuzt, dass gegen einen Kampfsportler, womit denke ich MMA'ler, BJJ'ler, Ringer etc. gemeint sind, sich nicht verteidigen lässt. Wenn man jemanden am Boden verteidigen will, muss man Ahnung vom Boden haben . Wenn man nicht zum Boden will, braucht man ne gute Takedown defense. Daraus folgt Grappling verteidigt man am besten mit Grappling :). Deshalb ist es schwer so jemanden zu verteidigen.

MfG

HAZ3

27-12-2014, 14:14

Leute wann habt ihr euch das letzte mal so richtig draußen irgendwo gekloppt ?
Also das letzte mal wo mir das passiert ist war es am regnen und da sind alleine 2 Leute einfach so im Eifer des Gefechts hingefallen :D
Von daher ein ganz klares NEIN !!! :p

AndyLee

27-12-2014, 14:22

Meiner Erfahrung nach, ist es schwieriger, jemand auf Distanz zu halten, als - andersherum - für den anderen, in die Nahdistanz zu gehen. Das haben wir bei uns sehr oft im Training, viele zweifeln, weil sie - vllt. beeinflusst von den Medien - mehr an die "Macht der Kicks" glauben.

Möglichkeit im Training das Auszuprobieren: 2 Kämpfer gleicher Qualität. Der Eine hat die Aufgabe, den anderen einfach nur zu umklammern, clinchen, oder umzurennen (Bodycheck) und werfen oder zu Boden bringen/zerren... der andere Kämpfer lediglich die Aufgaben, den anstürmenden Gegner auf Distanz zu halten. Bei genügend Raum um die beiden Kämpfenden kommt es hin und wieder vor, dass sich der Distanz-Kämpfer vor allem durch gute Box- und Ellbogentechniken Respekt verschaffen kann... außerdem hat er ja genügend Ausweichmöglichkeiten.

Wird der Raum um die Kämpfenden aber enger, wird die Option "Raumausnutzung" ebenfalls "enger". Hat der Nah-Distanz-Kämpfer genügend Nehmerqualitäten, kämpft er den anderen in den Boden... und dann gibt es alles zurück, was man vorher einstecken musste.

Insgesamt liegt es aber - so wie immer - an der Qualität der Kämpfer. Ist diese auf beiden Seiten gleich gut, verliert m. E. grundsätzlich der Distanzkämpfer.

Gast

27-12-2014, 16:00

Wenn mich jemand sicheln will, hebe ich Beispielsweiae mein Bein an, dann faellt der Angreifer. Und ich selber habe zeit abzuhauen!
wenn ich doch bloß vorher gewußt hätte, daß es so einfach ist ...!

wenn dich also jemand sicheln will, hebst du einfach das bein an ...
und dann fällt der angreifer ...?
wow!

was hat man mir denn da bloß als die jahre im ringen und im judo erzählt ...?

StaySafe

27-12-2014, 16:03

Pharao

27-12-2014, 16:37

Ich spreche da aus Erfahrung. Ich habe frueher in der Schule mal mit einen Judo geuebt. Den wollte ich sicheln, darauf hebte er sein Bein nach hinten an, somit bin ich gefallen! Das ist die Gegentechnik zur Aussensichel! (Ich habe geahnt das solche Reaktionen kommen ;-) )

Ich meinte nich das anheben wie ein hund das macht. Sondern gegen das Bein das mich sicheln will ein Gegenzug zu machen!

Mambo Kurt

27-12-2014, 16:44

wie ist die gegentechnik zu dieser gegentechnik?

Schnueffler

27-12-2014, 16:53

Ich spreche da aus Erfahrung. Ich habe frueher in der Schule mal mit einen Judo geuebt. Den wollte ich sicheln, darauf hebte er sein Bein nach hinten an, somit bin ich gefallen! Das ist die Gegentechnik zur Aussensichel! (Ich habe geahnt das solche Reaktionen kommen ;-) )

Ich meinte nich das anheben wie ein hund das macht. Sondern gegen das Bein das mich sicheln will ein Gegenzug zu machen!

:rofl::rofl::rofl:

icken

27-12-2014, 16:55

Ich spreche da aus Erfahrung. Ich habe frueher in der Schule mal mit einen Judo geuebt. Den wollte ich sicheln, darauf hebte er sein Bein nach hinten an, somit bin ich gefallen! Das ist die Gegentechnik zur Aussensichel! (Ich habe geahnt das solche Reaktionen kommen ;-) )

Ich meinte nich das anheben wie ein hund das macht. Sondern gegen das Bein das mich sicheln will ein Gegenzug zu machen!

Das klingt stark nach WT-Antibodenkampf.
Hast du Insiderwissen?

MCFly

27-12-2014, 17:02

Ich spreche da aus Erfahrung. Ich habe frueher in der Schule mal mit einen Judo geuebt. Den wollte ich sicheln, darauf hebte er sein Bein nach hinten an, somit bin ich gefallen! Das ist die Gegentechnik zur Aussensichel!

Darauf hebte er sein Bein an.... falscher Thread. Der Schrecken der deutschen Sprache ist im OT...

So ne richtig schöne o soto gari und du brauchst dir als auch nur halbwegs Unerfahrener in Punkto Wurftechnik keine Gedanken um den weiteren Kampfverlauf zu machen. Ich bin kein Judoka bzw. nur ein harmloser Grüngurt aus den frühen 90ern und seitdem im JJ zuhause. Aber ich würde dich sehr gerne einmal sicheln. Oder in einem Lehrgang gegen Rambat in der Rolle des bösen Angreifers sehen, nur mit Außensichel und Vorankündigung. Aber vorher den Haftungsausschluss festhalten... :)

Topic:
Bodenkampf gehört zur SV. Warum? Weil er sich nicht vermeiden lässt. Eher hab ich als Grappler ohne Schlagtechniken eine solide Basis, als ein Boxer ohne Griff- und Bodenkampf. In der Praxis sieht das dann vllt. anders aus, weil jede Situation anders verläuft. Stellt euch die Frage, was ihr für wahrscheinlicher bzw. risikoreicher anseht: Person A haut Person B mit einem Schlag um und geht seiner Wege.... Person A schlägt Person B zu Boden und tritt bzw. schlägt weiter auf ihn ein...

Hierbei habe ich Takedowns (Schubsen u.ä.) noch nicht einmal beachtet. Wer von sich behaupten kann, dass er nie zu Boden geht, hat meinen Respekt. Ein SV-System, das so etwas über Schüler behauptet, belügt seine Mitglieder...

StaySafe

27-12-2014, 17:04

Ich spreche da aus Erfahrung. Ich habe frueher in der Schule mal mit einen Judo geuebt. Den wollte ich sicheln, darauf hebte er sein Bein nach hinten an, somit bin ich gefallen! Das ist die Gegentechnik zur Aussensichel! (Ich habe geahnt das solche Reaktionen kommen ;-) )

Ich meinte nich das anheben wie ein hund das macht. Sondern gegen das Bein das mich sicheln will ein Gegenzug zu machen!

Mir scheint, du bist häufig gefallen...

Gast

27-12-2014, 18:02

Schnueffler

27-12-2014, 18:05

...
ich trainiere nun seit 42 jahren judo, trage den 8. dan, aber wenn ich mir deinen beitrag so durchlese, dann gelange ich zu der beschämenden erkenntnis, daß ich wohl meine zeit beim training verschwendet habe ...
...

Endlich siehste das mal ein! :D:cool:

Gast

27-12-2014, 18:07

Endlich siehste das mal ein! :D:cool:
es war ein langer und schmerzhafter erkenntnisprozeß, aber ich danke allen, die mich auf diesem weg zur einsicht gebracht haben.
:D

MCFly

27-12-2014, 18:30

es war ein langer und schmerzhafter erkenntnisprozeß, aber ich danke allen, die mich auf diesem weg zur einsicht gebracht haben.
:D

Hauptsache, du hast es hier gelernt und nicht auf der Straße erfahren...

FireFlea

27-12-2014, 18:39

Ähm der Beitrag von Kampfsportexperte war doch nicht etwa ernstgemeint?
...
Oder doch? :ups:

Schnueffler

27-12-2014, 18:40

Ähm der Beitrag von Kampfsportexperte war doch nicht etwa ernstgemeint?
...
Oder doch? :ups:

Ich glaube der meint alles ernst, was der so von sich gibt oder er ist ein sehr guter Schauspieler.

MCFly

27-12-2014, 18:53

Ähm der Beitrag von Kampfsportexperte war doch nicht etwa ernstgemeint?
...
Oder doch? :ups:

Wieso? Auf dem Schulhof lernt man wichtige Sachen. Brennessel z.B. tut echt weh, aber der gute alte Brustwarzenpitscher hat noch jeden in die Knie gezwungen. Da half auch kein Bein heben.

Mambo Kurt

27-12-2014, 19:14

vielleicht könnte bujun dessen Meinung ich sehr schätze mal seine Erfahrungswerte vom Bahnhof hierzu teilen. außensichel ja oder nein?

karate_Fan

27-12-2014, 19:47

D

Bitte ehrlich und konstruktiv antworten. ;)

Ab Seite 2 lässt die Konstruktivität ja zu wünschen übrig. Daher möchte ich die Intention des TE nochmal deutlich wird. Kaum liefert euch jemand eine Stellvorlage wird nur darüber geredet und das eigentliche Thema löst sich ins Nirvana auf. Das ist bedauerlich.

Hätte da als nicht Grappler eine Frage an den Te.

Was genau meinst du mit Bodenkampf? Das man bei einer Auseinandersetzung auf den Boden landet, oder meinst du damit wirklich das äußert elegante Verknoten des Gegners in BJJ Manier?

karate_Fan

27-12-2014, 20:10

karatefan, du scheinst hier einer der wenigen vernünftigen zu sein.

kann den anderen threat irgendjemand mal zusammenfassen?

Habe den anderen Thread nicht gelesen, da mich der nicht interessiert. Bin hier in der Forum Minderheit, möchte nur ernsthaft und sächlich über bestimmte Themen diskutieren, eben wie ein Spießer. Andere Leute hier sehen das KKB wohl als virtuellen Stammtisch, wo man sich gemütlich, neben ein Bierchen, über Arbeitskollegen lustig macht.

So funktioniert das Forum eben, bin normalerweise der letzte der was dagegen sagt. Nur wenn der TE um einen konstruktive Diskussion bittet, und ich sehe wie die missachtet wird, konnte ich nicht anders als darauf hinzuweisen.

Mehr kann ich nicht tun, als Nicht Grappler kann ich nix konstruktives zum Thema beisteuern.

Für den Te hoffe ich ,das es hier sachlich geht, und den anderen Jungs wünsche ich noch viel Freude am Stammtisch.

Syron

28-12-2014, 01:46

Ich spreche da aus Erfahrung. Ich habe frueher in der Schule mal mit einen Judo geuebt. Den wollte ich sicheln, darauf hebte er sein Bein nach hinten an, somit bin ich gefallen! Das ist die Gegentechnik zur Aussensichel!

Als ich einen O-Soto-Gari mies angesetzt hatte, hatte mein Lehrer sein Bein einfach gemütlich stehen gelassen, ich war schneller zu Boden gegangen als ich gucken konnte und er war ganz entspannt und hat nett gefragt, ob es mir gut ginge (was übrigens nicht darauf angezielt hatte, ob ich mir weh getan hätte ;) ...

Macht es das nun auch zu einer super-Kontertechnik?

Schnueffler

28-12-2014, 01:50

Frank wird sein Bein nicht einfach stehen lassen haben! :cool:

Syron

28-12-2014, 02:03

Frank wird sein Bein nicht einfach stehen lassen haben! :cool:

Im Beispiel das war nicht Frank :p
Als es bei Frank passiert war, hatte er sich nur lachend weggedreht :o
Gefolgt von einem: Das hab ich auf eine Meile gesehen, dass das passiert.
(Ich bin immer noch Anfänger, mir darf sowas mehr als einmal passieren :o :D )

leonnight

28-12-2014, 07:41

Ab Seite 2 lässt die Konstruktivität ja zu wünschen übrig. Daher möchte ich die Intention des TE nochmal deutlich wird. Kaum liefert euch jemand eine Stellvorlage wird nur darüber geredet und das eigentliche Thema löst sich ins Nirvana auf. Das ist bedauerlich.

Hätte da als nicht Grappler eine Frage an den Te.

Was genau meinst du mit Bodenkampf? Das man bei einer Auseinandersetzung auf den Boden landet, oder meinst du damit wirklich das äußert elegante Verknoten des Gegners in BJJ Manier?
Das mit der Konstruktivität bin ich hier ja schon gewohnt. ;)
Was ich meine ist das Kloppen in der Horizontalen, der Kunst des Liegendboxen und natürlich gehört das brasilianische Brezelknoten auch dazu. :D Anders gesagt: Alles was auf dem Boden ohne zu stehen gekämpft wird ist Bodenkampf. Ob du denkst, dass du vermeiden kannst überhaupt hinzufallen ist zwar eigentlich ein anderes Thema, aber wenn du denkst selbiges nicht vermeiden zu können, zählt das dann auch für den Bodenkampf? ;)

Mehr kann ich nicht tun, als Nicht Grappler kann ich nix konstruktives zum Thema beisteuern.

Für den Te hoffe ich ,das es hier sachlich geht, und den anderen Jungs wünsche ich noch viel Freude am Stammtisch.
GERADE als Standkämpfer würde ich gern deinen Kommentar hören. Ich bevorzuge persönlich den Standkampf und da muss man eigentlich noch besser wissen wie man nicht zu Boden geht um eben nicht in eine nachteilige Situation zu geraten. Meine leichte Abneigung gegenüber dem Bodenkampf habe ich wahrscheinlich damals beim Judo im Kindesalter durch irgendein Trauma mitgenommen. :p
Wahrscheinlich wär ich besser von Rabat gropßgezogen worden.:rolleyes:

ECS, Etarak

langsam wird es mal wieder Zeit, dass ein neuer Spin.. äh Stilbegründer vorbeischaut
Diese Bürde und Verantwortung übernehme ich gerne sobald der Thread hier sich intellektuell aufgelöst hat. Lange kanns ja nicht mehr dauern.:D
Edit: Hier könnt ihr euch weiter über fiktive und erfunde Stile auslassen. Vielleicht bleibt dadurch der Thread hier sauber.:cool:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/kkb-stil-nachfolger-f-r-ecs-etarak-co-170319/#post3304019