Die Holzpuppe

[Medaka]

Hallo!

Ausgehend davon

Weil Wing Tsun nicht blockt. Ziemlich simpel. Wir bewegen uns praktisch um die Puppe. Wenn du die Puppe als Blockübungsapparat nutzen willst, dann musst du andere Stile trainieren.

Darum kommt bei uns die Puppe auch zuletzt. Weil wir zuerst am lebendigen Objekt lernen müssen geschmeidig zu bleiben. So dass wir am totem Objekt nicht in die Blockversuchung kommen. Die Puppe hilft uns nur wenn wir die Prinzipien verinnerlicht haben. hätte ich eine Frage an die diversen Zweige der Wing-Chun-gemeinde.

Ich denke, dass der Unterschied in IngUng-Stilen deutlich gemacht wird daran, wie man mit dem Holzapparat umgeht und wofür er verwendet wird. Ich habe schon verschiedenstes gehört - trainiert die Schrittarbeit, ist zur Abhärtung da, ist eigentlich nur ein schlechter Ersatz für einen Übungspartner.
Also wie sehr ihr das? Und wie sieht eure Linie das "offiziell"?
Was genau unterscheidet euer Holzpuppenkonzept von den anderen? Und wie wichtig ordnet ihr die ein? Trainiert ihr eher weich oder hart daran, schnell oder langsam?


Edit: Mein Interesse rührt daher, dass ich die HP als sehr repräsentativ für Wingchun sehe. Sie ist ein richtiges Markenzeichen geworden und findet sich inzwischen auch in anderen Stilen wieder, zB JKD und ich selbst habe mal eine Woche lang im Silat Ausflüge zur HP gemacht. Ein spannendes Gerät, wie ich finde.

MFG Medaka

[mst78]

Ganz lakonisch:
Super Trainingsgerät für Übungen ohne Partner, Techniktraining.
Vertieft Winkelarbeit.
Vertieft Schrittarbeit.
Bestraft jeden Fehler.
Härtet ab.
Vertieft das Arbeiten am 'Mann'.
Gutes Mittel für Technikkombo's.
Gibt Verständniss für aktives, druckvolles reingehen.(Für mich sind im Wing Chun BEIDE Aspekte wichtig, 'aufnehmen' UND druckvoll rein).
Wird überbewertet und mystifiziert.
Ist nur ein Teil des Gesamten.
Ersetzt kein freies Anwenden im Sparring/Freikampf(wird gern so gehandhabt).
Sollte jeder ernsthafte WCler daheim haben.

Besten Gruss

[1789]

:Dhabe keinerlei ahnung,was die holzpuppe wirklich trainieren soll.... :(
habe allerdings eine !!
.winkel zwischen den armen viel viel enger als in den meisten linien von den hp üblich.
das ist eine meiner kleinen ideen,wen ich durch die enge will muss ich schnell und koordiniert und geschmeidig sein.

bsp.allererste bewegung der hp form bei mir nur möglich wenn ich den linken arm wieder herausgezogen habe.brauche nämlich genau diese linie um mit dem rechten an den stamm zu kommen....echt eng :D
holzpuppe ist "tot" und fuss ist aus metall......
jetzt kann ich auch voll ins makiwara der karate leute hauen und denke mir nix mehr dabei.
die "tote puppe" gibt auch ein feed back...nur is das nur in den knochen und gelenken zu spüren...besser langsam anfangen ;)
hab mir von der wsl linie ein paar "systemwichtige" bewegungen abgeschaut.
haue jetzt dauernd mit einem arm zwischenden holzarmen hin und hermit fokus auf ellbogen.
ziel ist es der hp irgendwann die arme abzuschlagen :D :D
das schöne ist ,wenn man diese bewegungen dann am lebenden objekt macht drehen die sich komplett weg.man kann ganze menschen verschieben :D
ansonsten trainiere ich noch einige sets aus dem jkd daran(immer in die mitte und sich dabei nicht von dem kontakt an den armen stören lassen)
achja und jut und tok sao trainiere ich noch daran bis zur vergasung :)
schritte mache ich zwar klassisch mit,halte aber nich viel davon,weil aus meiner sicht das ing ung keine eigene schrittarbeit hat.
in der wsl linie wurde dieses problem aber gut gelöst.deren schrittarbeit passt zum system wie die faust aufs auge,kann aber persönlich nicht erkennen aus welcher der formen sich die ableitet.
würde gern von den echten ving tsunlern oder wing chunlern den grossen sinn der hp erklärt bekommen.
es gibt einen sinn,aber der ist mit sicherheit nicht 15% von dem 10% von dem und 25% von jenem...usw. ;)
so weit ist mein verständniss vom ing ung inzwischen.
antwort gerne auch per pn. :D


gruss1789 :)

[mst78]

Hallo 1789,
ich glaube wirklich das es keinen 'grossen', geheimnisvollen Sinn gibt. Es ist ein Trainingsgerät, das war's.
Zumindest meine Meinung.
Aber vielleicht deckt ja der ein oder andere 'Meister' die Wahrheit hinter dem HP-Mysterium auf.
Bin auf jeden Fall auf kommende Antworten gespannt.
In welchem Abstand(Arm-Enden) und Winkel stehen Deine HP-Arme denn zueinander?

Gruß

[Sam V]

So wie ich die Holzpuppe gelernt habe, reagiert man auf die "Bewegung" der Puppe. Die Form ist also ein Chi Sao mit der Puppe. Das schriftlich zu erklären ist recht schwierig, wenn man es gezeigt bekommt, aber einfach zu verstehen. Wer in die Puppe reinhaut macht es nach meiner Menung eindeutig falsch.

[mykatharsis]

Warum muss man eigentlich immer irgend etwas "höheres" in die simpelsten Dinge reindichten? Ein Boxsack ist ein Sack zum reinboxen. Ein Springseil ist ein Seil zum drüber springen. Die Holzpuppe ist eine Puppe zum reinholzen. Sagt doch schon der Name.

Btw, ich hätt eine zu verkaufen. Ich seh da mittlerweile nicht mehr so den Mehrwert gegenüber anderen Arten von Training. Meiner Ansicht nach wird der Holzklotz massiv überschätzt. Zu viel Kung-Fu-Fantasy-Hirn**** unterwegs.


So wie ich die Holzpuppe gelernt habe, reagiert man auf die "Bewegung" der Puppe. Die Form ist also ein Chi Sao mit der Puppe. Das schriftlich zu erklären ist recht schwierig, wenn man es gezeigt bekommt, aber einfach zu verstehen. Wer in die Puppe reinhaut macht es nach meiner Menung eindeutig falsch.
Ohne Reinhauen bewegt sich die Puppe erst gar nicht. Deswegen erachte ich Deine Auslegung als eher wenig gewinnbringend...also für den Übenden. Wer Übungen dazu verkauft, kann damit sicher Gewinn erwirtschaften...

[WTSchueler]

Hallo,

hat es einen bestimmten Grund, warum ein Arm von den beiden oberen höher angeordnet ist. Ich habe meinen Trainer gefragt, er wollte es mir nicht beantworten, da es nicht unser Programm ist.

LG
WTSchueler

[Gern in der EWTO]

Hallo,

hat es einen bestimmten Grund, warum ein Arm von den beiden oberen höher angeordnet ist.
Ja - anders ist die Durchbohrung des Holzstammes nicht möglich :D

Btw @1789: Innenwinkel :ups: Bei mir hat die HP nur Aussenpositionen...

[1789]

Ja - anders ist die Durchbohrung des Holzstammes nicht möglich :D

Btw @1789: Innenwinkel :ups: Bei mir hat die HP nur Aussenpositionen...

kann nich sehen,wo ich das wort "innenwinkel" benutzt habe.
das für dich und dein wt es vollkommen egal ist,wie weit die arme (vom winkel) her auseinander sind,ist mir völlig klar. :D
meine kleine idee des ing ung wird durch 5 zentrallinien bestimmt.
als ich wt chi sao trainiert habe ,war ich gefühlte 5000 km alleine von der zentrallinie,die du wahrscheinlich kennst entfernt.

jetzt hast du mitbekommen,das ich gefragt habe ,was GENAU an der hp trainiert wird.
vertrau mir,du hast davon keine ahnung. :D
genausowenig wie von der snt oder der chum kiu :D
also an dich war diese frage nicht gerichtet,sondern an diejenigen,die hier wing chun betreiben.
deine hp hat nur aussen positionen...wenn der 1. bong sao an der hp ne aussenposition darstellen würde,dann würde ich ja auf die richtige seite rausgehen.tue ich aber mmn nicht ,sonst würde ich nicht sofort nen tan hinterher reinhauen.
aber egal,ich hatte dich woanders eh zu deinem "weichen wt" und dem holzpuppenstreicheln gefragt,wie der "aktive bong" eigentlich in das wt systemverständniss passt,wenn man doch vom ultimativ starken gegner(hp) ausgeht und sich um den "herumbewegen "will.....
ein "aktiver bong sao" geht aber dagegen,auf die eine, oder die andere art und weise.
passt also schon wieder was nich.

gruss1789 :)

[San-Te]

Hallo,

hat es einen bestimmten Grund, warum ein Arm von den beiden oberen höher angeordnet ist. Ich habe meinen Trainer gefragt, er wollte es mir nicht beantworten, da es nicht unser Programm ist.

LG
WTSchueler

Mancher, der noch diese alte Bauweise nutzt, begründet es mit unterschiedlich großen "Gegnern".

Gruß

San-Te

[Gern in der EWTO]

Mancher, der noch diese alte Bauweise nutzt, begründet es mit unterschiedlich großen "Gegnern".

Gruß

San-Te

Klar - um die Großen muss man links rum laufen, bei den Kleinen klappt dann rechts vorbei besser :rolleyes:

[San-Te]

Klar - um die Großen muss man links rum laufen, bei den Kleinen klappt dann rechts vorbei besser :rolleyes:

Der WTSchueler hat eine offenbar ernst gemeinte Frage gestellt.
Deine Antwort mit der Durchbohrung war ja schon mal richtig.

Jetzt hat er schon zwei gute Antworten.
Nutzt du auch eine Holzpuppe mit unterschiedlich hohen Armen?
Gibt es dafür bei dir in der Schule eine Erklärung?

Gruß

San-Te

[Gern in der EWTO]

Nutzt du auch eine Holzpuppe mit unterschiedlich hohen Armen?

San-Te

Nein, durch Drehung der Arme kann man diese auf die selbe Höhe bringen. Will ich eine andere "Größe" trainieren, verstelle ich die Holzpuppe als Ganzes nach oben oder unten.

[Cheng Peng]

...wenn der 1. bong sao an der hp ne aussenposition darstellen würde,dann würde ich ja auf die richtige seite rausgehen.tue ich aber mmn nicht
Es kann doch auch sein daß ich einen richtigen Bong mache und weil ich gepennt hab die andere gerade des Gegners mit dem Tan abwehre weil der schon vorne ist, wobei ich dann wieder außen stehe. Ich denke es lassen sich sehr viele Sachen hineininterpretieren, nur Sinn sollten sie machen.

[KeineRegeln]

Die Diskussion erinnert mich an Kata und Oyo.
Das mal am Rande. Wer sich mit dem Thema ein glitze kleines bisschen auskennt, weiß wie es gemeint ist.

Interessant ist das Thema aber alle male. Schade nur, dass manche user nicht auf direkte Fragen anderer eingehen.

Gruß

KeineRegeln

[San-Te]

Hallo!

Ausgehend davon
hätte ich eine Frage an die diversen Zweige der Wing-Chun-gemeinde.

Ich denke, dass der Unterschied in IngUng-Stilen deutlich gemacht wird daran, wie man mit dem Holzapparat umgeht und wofür er verwendet wird. Ich habe schon verschiedenstes gehört - trainiert die Schrittarbeit, ist zur Abhärtung da, ist eigentlich nur ein schlechter Ersatz für einen Übungspartner.
Also wie sehr ihr das? Und wie sieht eure Linie das "offiziell"?
Was genau unterscheidet euer Holzpuppenkonzept von den anderen? Und wie wichtig ordnet ihr die ein? Trainiert ihr eher weich oder hart daran, schnell oder langsam?


Edit: Mein Interesse rührt daher, dass ich die HP als sehr repräsentativ für Wingchun sehe. Sie ist ein richtiges Markenzeichen geworden und findet sich inzwischen auch in anderen Stilen wieder, zB JKD und ich selbst habe mal eine Woche lang im Silat Ausflüge zur HP gemacht. Ein spannendes Gerät, wie ich finde.

MFG Medaka

Eine Linie vertrete ich nicht. Daher kein "ofiziell". Eine Unterscheidung möchte ich nicht treffen. Das ist immer schwierig und hat was von "Wertung".
Die Holzpuppenform lehrt mich einige zusätzliche Bewegungen und Kombinationen (insofern die HP früh unterrichtet wird).
Sie verbessert/verfeinert meine Grundtechniken. Korrigiert u.U. meine Position.

Die Holzpuppe ist ein Hilfsmittel im Training.

Gruß

San-Te

[WTSchueler]

Ja - anders ist die Durchbohrung des Holzstammes nicht möglich :D


Danke


Der WTSchueler hat eine offenbar ernst gemeinte Frage gestellt.
Deine Antwort mit der Durchbohrung war ja schon mal richtig.


Danke

Es ist also nur eine bautechnische Angelegenheit.

[DirkGently]

Es gibt auch Holzpuppen mit gleich hohen Armen, das ist durchaus möglich. Es macht aber keinen wichtigen Unterschied. Dein Lehrer weiß das vielleicht selbst nicht so genau.

Die Holzpuppenform von Yip Man ist so aufgebaut, dass jede Bewegung (außer der jeweils ersten einer Sektion) sich aus dem Impuls ergibt, den die Puppe von der vorigen Bewegung zurückgibt. Man regiert also auf die Puppe. Das gilt natürlich nur für eine hängende Puppe. Bei starren oder nicht-gefedert stehenden Puppen dürfte das schwierig sein.

[San-Te]

...
Die Holzpuppenform von Yip Man ist so aufgebaut, dass jede Bewegung (außer der jeweils ersten einer Sektion) sich aus dem Impuls ergibt, den die Puppe von der vorigen Bewegung zurückgibt. Man regiert also auf die Puppe. Das gilt natürlich nur für eine hängende Puppe. Bei starren oder nicht-gefedert stehenden Puppen dürfte das schwierig sein.

Herrscht darüber wirklich Konsens?
So zumindest klingt es bei dir.
Noch dazu klingt es für mich widersprüchlich.

Wenn die Form so aufgebaut ist, dann muss sich bei jeder Bauart so "gelaufen" werden.
Wird sie nicht bei jeder Bauart so "gelaufen", dann ist die Holzpuppenform von Yip Man auch nicht so aufgebaut.

Gruß

San-Te

[DirkGently]

Ich hab nicht gesagt, dass es je nur eine Möglichkeit gibt, den Impuls der Puppe aufzunehmen und weiterzuverwenden. Konsens? Im wing chun sowieso nie. Aber das entsprechende Motto zur "wiedergeborenen Kraft" akzeptieren doch die meisten.

[San-Te]

..
Aber das entsprechende Motto zur "wiedergeborenen Kraft" akzeptieren doch die meisten.

Ich denke nicht.
Wie denn auch. Wenn das Verständnis von Kraft und Energie, Spannung und Entspannung, Kraftsteuerung und Energieentwicklung anders ist.
Und in Punkto Holzpuppe. Wenn sie bauartbedingt keine Energie zurückgeben kann.
Wenn ein Begriff wie "Gung Lik" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/gung-lik-169933/) in vielen Schulen nicht bekannt ist.

Gruß

San-Te

[DirkGently]

Du hast vielleicht recht. Wäre aber schade, wenn solch zentrale Dinge nicht bekannt sind / nicht unterrichtet werden.

[McGusto]

Kann nicht jemand mal ein Video mit erklärungen zu der Form machen? Oder muss erst Cash fließen??

[Finaljustice]

Ich kann verstehen, warum das niemand macht. Bei Wing Chun ist der Beißreflex der Leute groß, da kannste sauberes und richtig gutes Zeug zeigen, die Leute zerreißen es Dir aus Gewohnheit.

[Medaka]

Das würde ich auch so vermuten :D Kannst dir ja "The Myth of the Wooden Dummy" auf Youtube ansehen. Jedes Video zu dem Thema ist mal prädestiniert, zerrissen zu werden.

Dabei verstehe ich nichtmal warum. Wie viele hier schreiben, sehe ich es auch - die Holzpuppe ist ein Trainingsgerät, mehr nicht. Genau wie eine Hantel kann ich sie auf viele Arten verwenden, je nachdem, was ich genau trainieren/erreichen will.
Mittlerweile steht so ein Ding sogar bei mir zu Hause, obwohl ich kein IngUng mehr mache. Aber zum Positionen/Trapping/Schrittarbeit üben finde ich sie ganz praktisch.

[Dragonball]

Und mit einer Hantel kann man trainieren. Man kann sie aber auch weich aufnehmen, oder drum herum laufen. :megalach::megalach: OK, der war gemein.

Es gibt eine DVD von Gary Lam über die Holzpuppe. Enthält die komplette Form mit Anwendungen und Erklärung. Simpel, direkt, effektiv.