Angriffe in der Biu-Tze [Archiv]

Invincible-Olly

26-05-2004, 20:06

Mich würd jetzt langsam mal Intressieren, wie die Killeranwendungen aussehen.
Ich kenn zufällig nur die LT-BJ, kann aber in Hnadkantenschlägen, fingerwackeln, Haken, Greifen, Füßedrehen, Ellbogen,... keine Tödlichen Angriffe erkennen.
Auf den Kehlkopf hauen konnte ich auch schon vorher. In dem fall erscheint mir die Notfallvariante noch einleuchtender.

Um auf die Grundfrage zurückzukommen, erlernt man im LT-WT durch die bt eine andere Art sich zu bewegen und zu Kämpfen. Dies steht im Gegensatz zu den Prinzipien der 1. Beiden Formen. Deshalb kann man gut Notfall sagen, denn normalerweise sollten die ja genügen. Man lernt, aus schlechten Positionen noch zu schlagen, deshalb Angriff. Meist auf den Hals deshalb tödlich.
Hoffe geholfen zu haben.

va+an

26-05-2004, 22:33

Tja, die 3. Form IST nur für Notfälle gedacht. :D

Ja wirklich?
Warum denn? Wieso kommst du zu dieser Annahme?

Gruß
Vatan

http://fma.4ums.de

martin.schloeter

26-05-2004, 23:45

Mich würd jetzt langsam mal Intressieren, wie die Killeranwendungen aussehen.
Ich kenn zufällig nur die LT-BJ, kann aber in Hnadkantenschlägen, fingerwackeln, Haken, Greifen, Füßedrehen, Ellbogen,... keine Tödlichen Angriffe erkennen.

Vergiß einfach den Terminus "tödliche Techniken". Sowohl ein Fingerstich, als auch eine Handkante als auch ein Faustschlag können einfach nur Schmerz erzeugen, KO auslösen oder unter ungünstigen Umständen tödlich sein (oder auch gar nichts bewirken).
Ist völliger Schmarn mit den sogenannten tödlichen Techniken.
Die BJ ist einerseits tatsächlich sowas wie eine Notstandsform, weil sie Escapes liefert für Situationen wo die eigene Struktur (im Wing Chun) Sinne kaputt ist, andererseits schult sie auch eine andere Form der Kraftentwicklung als die ersten beiden Formen. (So mal ganz grob.)
Gruss
Martin

peppy

26-05-2004, 23:50

http://www.wingchunkuen.com/why/articles/contemporary/peterson_biuji.html

Erscheint mir recht plausibel.

Samtex

27-05-2004, 13:05

Ja wirklich?
Warum denn? Wieso kommst du zu dieser Annahme?

Gruß
Vatan

http://fma.4ums.de

Werde das nicht nochmal ausdiskutieren, gibt genügend Quellen dazu.
Wenn du unbedingt willst, dann fang du an, erklär mir doch z.B. mal den Sinn des Parts an dem man sich runterbückt und wieder nach oben kommt (gegen Ende der Form).

Invincible-Olly

27-05-2004, 13:34

@Martin
Verdammt, du nimmst mir auch die letzte hoffnung, die geheimen Supertechniken doch noch zu lernen. ;)
Andrerseits, vielleicht kennst du sie einfach auch nicht. :D

@Samtex
Kannst du da nicht hauch des Todes erkennen. :D Aber als Anwendungen (im WT) würd mir da mal spontan Escape vom Fook Sou (am Kopf) einfallen, hat LT jedenfalls in seinem Buch geschriebn. Das hochkommen kann als Angriff interpretiert werden, die Bewegungskoordination verbessert sich, wenn du von unten nach oben z.B. an den Arm des Gegners schlägst.

Darkpaperinik

27-05-2004, 13:35

Hallo,
fehlt nur noch das jemand sagt,dass die 3.Form nur für Notfälle gedacht ist :D

Gruß
Vatan

p.s.
Besucht auch das neue FMA FORUM
wenn man sich das mal genau anschaut, findet man in der dritten form nicht wirklich irgendwas anderes wie in der SLT, CK Holzpuppe (die ja auch wiederum nix anderes ist, wie eine Symbiose von SLT und CK)..

In der BJ findet man Lösungen für den Notfall - das ist korrekt. Zb für den Fall, dass man einen verletzten Arm hat oder in die Ecke gedrängt wird...

Wenn Du wissen willst was Du in der BJ lernst, was diese beinhaltet oder wie sie geht - dann geh doch mal zu Philip Bayer oder Ulrich Portsteffen. Die werden Dir sicherlich gerne Deine Fragen beantworten!

Samtex

27-05-2004, 14:42

Aber als Anwendungen (im WT) würd mir da mal spontan Escape vom Fook Sou (am Kopf) einfallen, hat LT jedenfalls in seinem Buch geschriebn. Das hochkommen kann als Angriff interpretiert werden, die Bewegungskoordination verbessert sich, wenn du von unten nach oben z.B. an den Arm des Gegners schlägst.

Naja wie Du meinst, klingen etwas hingebogen, die Erklärungen ;)
Ich glaube die WT Variante hat auch einen etwas anderen Ablauf, also wirds nicht wirklich vergleichbar sein.
Im VT jedenfalls ist die 3. Form eine Form die Lösungen für Notfälle parat hält.
Es geht nicht mehr ums Gewinnen und schon gar nicht ums so richtig ausschalten, sondern um Überleben.
Wie Papiertinte schon angeführt hat eben um das Entkommen aus ungünstigen Positionen.
Wie z.B. Ausftehen vom Boden, richtige Zuwenden zu einem Angreifer, der mal nicht von vorne kommt, ein Arm verletzt usw.
Die geheimnisvolle Kraftentwicklung von der die WTler oft reden kann ich nirgends entdecken, wär wohl auch etwas irrsinnig zuerst jahre oder Jahrzehntelang (wie in der EWTO) SLT und CK zu trainieren um dann, nach einer Ewigkeit, erst das richtige und Überlegene zu lernen.
Naja, aber manche sind gegen Widersprüche resistent, EWTO-Vakzine :D

Igel-eye-Elijan

09-06-2004, 11:51

Vieleicht ist die 3 Form auch nur eine weitere Bewegungsabfolge (wenn vermutlich auch ausgeklügelt) um suchende WT´ler bei Laune zu halten.

Soviel ich weiß unterscheiden sich die Bewegungen aus den ersten beiden Formen und der 3 nur im Details (was aber auch entscheident sein kann).

Beispiel (so hats mir mal ein 3. TG LTWT erklärt):

normaler Fauststoss zum Kehlkopf ist gerade und die Fast geschlossen,

bei der BJ Handkante ist es halt eine offene, flache Hand, die Bewegung ist allerdings rund und nicht gerade.

Aber bis dahin hab ich noch eine Menge Zeit....

Alephthau

09-06-2004, 13:31

Hi,

Hmm, irgendwie glaub ich haben alle Recht..... ;)

Wenn man sich die Bewegungen der BT anschaut merkt man, daß sie ageressiven Charakter haben. Man probiert quasi durch einen Angriff bzw durch agressives Vorgehen das beste aus einer Situation zu machen.
Womit zumindest was die Worte "Angiffsform" und "Notfallform" beide Parteien recht haben.

Ich denke mal die Bezeichnung "Angriffsform" mit all ihren späteren Mythen basiert schlicht auf einen Übersetzungfehler. Könnte ungefähr so abgelaufen sein:

A: What part of movements has the the BT?

B: The BT contains many agressiv attackmovements to beat the enemy quickly!

A (denkt): Cool ne Angriffsform! :)

Nur so nen Gedankenspiel..... ;)

Gruß

Alef

Ludwig

09-06-2004, 15:32

Naja wie Du meinst, klingen etwas hingebogen, die Erklärungen ;)

Jetzt hätte ich aber gerne mal die Erklärung Eurer Stilrichtung zu o.g. Bewegung gehört...... :D

Bestimmt so was wie....erst die Hände, dann den Kopf! oder so..

Hat mich damals am VT tierisch enttäuscht. Ewig lange redet der Typ darüber, warum die "Armbefreiung" am Ende der SNT keine sein kann. Alle gröhlen sie mit...jaja, die WT-ler, wie blöd, das klappt doch nie. Dann kam die "richtige" Erklärung: Diese Bewegung macht man, damit man lernt, daß "während eine Hand vor geht, die andere zurück muss ". Ich denke erst, der Kerl macht 'nen Witz, aber die Schüler gröhlen fröhlich mit "Boaah ey....GEIL!!" "So einfach, und doch so genial" "Haha, die WT-ler wissen das nicht" "Unglaublich" usw....

Na ja, für anspruchsvolle Leute halt :D

Lui

domme

09-06-2004, 20:16

Notstandsform..... :confused:
Wing Chun ist dafür da, dass keine Notstände auftreten, man deutlich früh genug fühlt, wann man die Toilette besuchen sollte.

Biu Tze zeigt weitere Einsatzmöglichkeiten des Körpers und optimiert vielleicht die Koordination, die Power auf den Punkt, äh Nase, zu bringen.
Die erste wirklich wichtige Bewegung in der SLT ist der Fauststoss, aber Angriffe lernt man da noch nicht. Lebt Ihr hinter den Sternen und habt Tentakel?
Die Leute, die wing chun vertreten haben zu Beginn der 50er hatten noch nicht viel mehr als SLT für die Beimos, ja Lui, wir werden uns da auch mal sehen ;) , wahrscheinlich haben die sich nur verteidigt, bis der andere "Klopper" vor Erschöpfung umfiel.

Da ensteht ein Schmarrn. Bewegt Eure Hintern und Ihr fangt an zu begreifen.
BTW: Kung Fu = Harte Arbeit = Viel Training

gruss

domme

Samtex

09-06-2004, 20:31

Jetzt hätte ich aber gerne mal die Erklärung Eurer Stilrichtung zu o.g. Bewegung gehört...... :D

Bestimmt so was wie....erst die Hände, dann den Kopf! oder so..

Lui

Naja was ist denn daran so abwegig??
Ist doch schon mal nicht schlecht wenn man richtig aufsteht, oder??

Ludwig

09-06-2004, 20:47

Naja was ist denn daran so abwegig??
Ist doch schon mal nicht schlecht wenn man richtig aufsteht, oder??

:D

OK, ich gebs zu, ich hab' gemogelt, ich kannte Eure Antwort schon ;-)

Wollte nur sehen, wie es Dir die Sprache verschlägt ;-)

Lui

Invincible-Olly

09-06-2004, 23:47

Samtex

10-06-2004, 17:25

:D

OK, ich gebs zu, ich hab' gemogelt, ich kannte Eure Antwort schon ;-)

Wollte nur sehen, wie es Dir die Sprache verschlägt ;-)

Lui

Pfff, Du Lauser Du!!
Ganz stimmsts nur nicht, die VT-Interpretation der "Handbefreiung" ist nicht ganz korrekt ;)
Vielleicht treffen wir uns ja mal, dann halt ich mal Dein Händchen und Du demonstrierst mir die "Handbefreiung" :D
Abgesehen von der beinahe-Unmöglichkeit, wieso haust Du Deinem Gegner nicht einfach mit der freien Hand aufs Maul, anstatt an seinem Arm rumzufuchteln??
Oder ist das eine dieser "sanften Methoden" für nach dem Beischlaf :rolleyes:
Grüß sie, Herr Ludwig

Samtex

10-06-2004, 17:32

Wenn wir schon auf dem level sind, wie steh ich denn damit auf? im wt wird sich nur gebückt, gestreckt und mit den Armen gerudert. Das schafft Kraft fürs Arme rudern und man lernt sich zu bücken und recken wenns sein muß. :)
Legt Ihr euch auf den Boden und steht anschließend wieder auf?

P.S. ist ernster gemeint, wie sichs anhört.

Vielleicht siehst Du das ganze zu kompliziert.
Es geht darum wie man sich aus einer ungünstigen Position am besten aufrichtet, ob Du jetzt bei der Gartenarbeit überrascht wirst, oder ausgerutscht bist, ist egal.
Hände zuerst, dann der Kopf.
Dem Ludwig ist das zu banal, der hat vielleicht lieber noch eine geheime Quelle der Kraftgenerierung dabei, dann weiß man wenigsten wofür man soviel blecht.
Würd ich genauso sehen bei dem Preis, da ist ökonomisches Aufstehen einfach zu wenig......ach diese VTler, so unterhaltsam :D
Aber ich verstehe, daß beim WT Aufstehen nicht so wichtig ist, ihr könnt ja Bodenkampf und solange der andere kein Anti-Bodenkampf kann ist alles in Butter :D

Invincible-Olly

10-06-2004, 23:41

Das mit den Armen zuerst, halt ich durchaus für brauchbar. Allerdings muß ich den Lui da supporten, das gibt schon n bisschen Krafft und Beweglichkeit in der Wirbelsäule. Is doch auch was.
Mich würd allerdings intressieren, wie Ihr den ausführt. Bei uns werden Arme gekreuzt, zwischen die Beine genommen, dann Arme nach oben und folgend Oberkörper weit nach hinten strecken; Arme nah am Körper vorbei nach vorne schieben.
Ist das bei euch so ähnlich oder unterscheidet sichs wie so oft enorm?

PH_B

11-06-2004, 00:29

ist doch ganz einfach.... sieh Dir Authentic Wing Tsun an, dort führt der Großmeister persönlich die 3.Form vor... und er hebt im betreffenden Satz, den Kopf (lange) vor den Händen... Warum?, na, um die Hände zu schützen... oder es ist nur ´ne Art Gymnastik... oder ein totbringender Bückangriff... mit ein bisserl Phantasie gehts :rolleyes:

Philipp

mak

11-06-2004, 15:59

:megalach: :megalach: :megalach:

mak

11-06-2004, 16:06

@ lui

sag mal probierst du auch manchmal sachen im training ?

oder " glaubst " du alles ohne es zu testen ?

gruss
mak

Cartmann

12-06-2004, 00:17

Wenn ich hätte wetten sollen, was ein Beitrag von mak enthält, hätte ich auf dieses Smilie :megalach: gewettet.

Zum letzten BT Satz: Übrigens muss man sich nicht dazu bücken- in der Anwendung eben, nur mal so als Hinweis ... und vielleicht hat das Rudern mit den Armen auch noh ne andere Interpretation.

Gruß Eric

mak

12-06-2004, 01:05

z.b ???

um schneller von a nach b zu kommen ??? oder für was ?
dann lass uns doch auch an deiner interpretation teilhaben !

würde mich wirklich interessieren !

gruss
mak

Ludwig

12-06-2004, 07:36

Huiii, so viele Antworten und ich hatte die übersehen. Mal der Reihe nach...

Abgesehen von der beinahe-Unmöglichkeit, wieso haust Du Deinem Gegner nicht einfach mit der freien Hand aufs Maul, anstatt an seinem Arm rumzufuchteln??

1.- Ich hau' Dir mit der freien Hand aufs Maul
2.- Während Dein Kopf nach hinten fliegt, befreie ich die andere Hand und hau Dir mit der gleichen Bewegung in den Wanst
3.- Wenn dann der Kopf wieder nach vorne kommt, dann kommt die "Befreite" Hand zum Gruß

Sorum...

Geht auch noch anders, aber so ist die "offizielle" Erklärung dieser Bewegung.

;-)

Lui

Ludwig

12-06-2004, 07:38

@ lui

sag mal probierst du auch manchmal sachen im training ?

oder " glaubst " du alles ohne es zu testen ?

gruss
mak

Nee, probieren??? Pfui Deibel, wo kämen wir denn dann hin???

:D

Lui

Ludwig

12-06-2004, 07:46

ist doch ganz einfach.... sieg Dir Authentic Wing Tsun an, dort führt der Großmeister persönlich die 3.Form vor... und er hebt im betreffenden Satz, den Kopf (lange) vor den Händen...

Ah, vergiss das, das war doch in den frühen achtzigern. Gottseidank hat er inzwischen Deine "zu informativen" Postings gelesen (bevor Du sie wieder gelöscht hast) und macht es jetzt richtig. Z.B. wie in seinem Buch "Biu Tze" auf Seite 94.

*Ahem*

Ich wäre an Deiner Stelle in Deinem kommenden Buch nicht soooo furchtbar informativ......sonst könnten wir pösen WT-ler uns vielleicht noch was abschauen.... :P.

....Immerhin wartet man an allerhöchster Stelle schon fast ein Jahr auf die versprochenen Doppelmesserclips auf Deiner HP. Sämtliche PGs stehen Schlange zum Unterricht, und KRK weiss nicht so richtig, wie er sie noch länger hinhalten soll...

Lui

Samtex

12-06-2004, 08:22

Huiii, so viele Antworten und ich hatte die übersehen. Mal der Reihe nach...

1.- Ich hau' Dir mit der freien Hand aufs Maul
2.- Während Dein Kopf nach hinten fliegt, befreie ich die andere Hand und hau Dir mit der gleichen Bewegung in den Wanst
3.- Wenn dann der Kopf wieder nach vorne kommt, dann kommt die "Befreite" Hand zum Gruß

Sorum...

Geht auch noch anders, aber so ist die "offizielle" Erklärung dieser Bewegung.

;-)

Lui

Also wenn Du mir aufs Maul gehaut hast, brauchst Du bestimmt nix mehr befreien, da werd ich wohl freiwillig loslassen.
Also wieder nix mit Fummeln :D

Ludwig

12-06-2004, 08:36

Also wenn Du mir aufs Maul gehaut hast, brauchst Du bestimmt nix mehr befreien, da werd ich wohl freiwillig loslassen.

Ja, Duuu, aber stell Dir vor es wäre ein pöser Judoka oder sonstwer der üble Absichten mit meinem Arm hat.

Da muss ich doch was tun! :cry: :cry:

Lui

Samtex

12-06-2004, 09:12

Ja, Duuu, aber stell Dir vor es wäre ein pöser Judoka oder sonstwer der üble Absichten mit meinem Arm hat.

Da muss ich doch was tun! :cry: :cry:

Lui

lol, tausche Os zygomaticus gegen radius+ulna??
nein, nein, der läßt los, obwohl, ich kenne ja Deine Schläge nicht :D

Ludwig

12-06-2004, 09:51

lol, tausche Os zygomaticus gegen radius+ulna??
nein, nein, der läßt los, obwohl, ich kenne ja Deine Schläge nicht :D

Wenn er loslässt brauche ich natürlich keine Befreiung, dann schlage ich gleich weiter :D
Äh, wie ist denn nun Eure Erklärung der gleichen Technik. Doch nicht eine Hand vor- die andere Zurück??? :ups:

Lui

Cartmann

13-06-2004, 12:20

@mak:

Z. B. gegen den berühmeten Nackenzug (der eigentlich kein Zug ist) aus der HP. Oder viel einfacher, evt. sogar ne Interpretation in der Notstandsformintention: Wenn Dir irgendein Typ den Kopf nach unten ziehen will und du gepennt hast, kannste fast 1 zu 1 anwenden (und lernt sogar schon der Anfänger).

Gruß Eric

13-06-2004, 17:55

Mmmm, ne Erklärung für die 'Bückbewegung' war aber noch nicht so recht dabei. Oder habe ich etwas überlesen?!? :p
Und Eric, wieso berühmter Nackenzug? Geht es doch nicht um einen/diesen Zug, der da in diesem netten, vergoldeten Büchlein so klar und deutlich
dargestellt wurde?!?
Gruß
Michael

PH_B

13-06-2004, 21:28

Anscheinend nicht MK, WT ist wie ein Fähnchen im Wind... es passt sich der allgem. Stimmung an... siehe Ludwig... der weht mit... :ups:

Cartmann

13-06-2004, 22:46

@MK:

Doch war sie schon, probiers mal aus. Außerdem ist WT ja ökonomisch, und da ist viel in wenig pepackt.

Und siehst Du, der Nackenzug ist doch so berühmt, dass es seinen Weg bis nach
Bielefeld gefunden hat :D

Gruß Eric

14-06-2004, 09:21

@Eric:
Da muß ich noch mal nachhaken:
Also ist de facto die Bedeutung dieser HP-Zugbewegung die, die in diesem kleinen Büchlein dargestellt wird?

mak

14-06-2004, 10:29

@ eric

was aber wenn der nacken zug, gar kein nacken zug ist ???
oder sind die bewegungen(wendung mit den ellenbogen vor der brust) in der chum kiu, etwa ellenbogen schläge ?
was aber wenn das eine andere bedeutung hat, oder hätte ???
und btw. warum sollte mich jemand am nacken ziehen ?
wäre es da nicht cleverer zu schlagen, statt zu ziehen ???

gruss
mak

14-06-2004, 10:32

So viele offene Fragen.......... :D

mak

14-06-2004, 10:34

ach ja sorry ich vergaß, :megalach:
sonst wäre es ja nicht ein beitrag von mir

gruss
mak

Alephthau

14-06-2004, 12:05

@ eric

oder sind die bewegungen(wendung mit den ellenbogen vor der brust) in der chum kiu, etwa ellenbogen schläge ?

Nur so nebenbei: Wong Shun Leung soll auf einem LG, während er diese Bewegung vorgeführt hat, gesagt haben: Elbowthrusts in Wingchun! (Gibt angeblich nen Video darüber!)

Wollte ich nur mal so einwerfen......wobei mir die Erklärung mit den Zentrifugalkräften auch einleuchtet! Könnte es sich vielleicht um ein "sowohl als auch" handeln?

Gruß

Alef

14-06-2004, 13:50

Selbstverständlich setzt man bei entsprechener Notwendigkeit/Situation auch den Ellenbogen zum Schlagen ein.
Jedoch darf man halt Bewegungen in den Formen nicht 1:1 auf die Realität
übertragen. Das wäre doch ein bißchen zu einfach.
Und zu Wong Shun Leung's angeblicher Äußerung:
Man sollte wenn schon, die ganze Ausführung, mit Gesamtkontext wiedergeben.
Dann erübrigen sich gewisse Gedankengänge.
Gruß
Michael

Invincible-Olly

14-06-2004, 23:22

Um extra vor mak mks posting zu erweitern, vieleicht aber nur vieleicht hat (sogar im lt-wt) eine Bewegung nicht nur eine Anwendung. :confused:

Cartmann

15-06-2004, 07:54

Schön mak dass Du das Smilie nicht vergessen hast :halbyeaha

Michael und mak, ich weiß leider nicht mehr, was in dem Büchlein steht, wrd das heute Mittag aber gleich korregieren und reinsehen. Aber ich glaube, ihr kommt nicht vom Land. Hier, in der Provinz kennt jeder der alten Hasen den "Nackenzug", auch wenn er nie etwas von wing chun gehört hat. Und wenn die Drohung kommt, die gefährliche Technik anzuwenden, kommst meistens eine verbale Vorwarnung:" Pass uff, sonscht hau ich dir jetzt ins Genick". So, ich denke damit wäre alles zum Nackenzug gesagt. So, also warum so viele Worte um etwas, was altbekannt ist.

Was die Ellbogen angeht, denke ich hat Micahel das mit dem situativen Kontext voll erkannt.

Invincible-Olly hat geschrieben:
Um extra vor mak mks posting zu erweitern, vieleicht aber nur vieleicht hat (sogar im lt-wt) eine Bewegung nicht nur eine Anwendung.

Genau darauf hab ich auch angespielt, eben dass viel in wenig gepackt ist.

Gruß Eric

15-06-2004, 09:17

Pass uff, sonscht hau ich dir jetzt ins Genick".
Jau, den Spruch kenn ich auch. :D
Und mit dem WT-HP-Nackenzug mach Dich noch mal schlau und äußere Dich dann.
Gruß
Michael

Cartmann

15-06-2004, 09:58

Siehst Du, und um genau so etwas dreht es sich (u. a.) auch beim Nackenzug.

Und ich mach mich heute Mittag mal schlau. Übrigens, was das HP Buch anbelangt, du weißt ja, dass da zwar KRK und LT draufsteht, das Ding aber eigentlichg von Yip Chun stammt?

Gruß Eric

roberto

15-06-2004, 10:16

Um was gehts hier? Nackenzug in der Holzpuppenform? Bin zwar eher im Messerkampf daheim, aber es handelt sich bei dieser technik der Holzpuppenform gewiss nicht um einen GEPLANTEN Nackenzug:

Gegner schlagen und treffen ... gut ... weiterschlagen! Trifft der Schlag aber nicht und der gegnerische kopf "rutscht" an der Innenseite meines Arms vorbei, korrogiere ich dieses Maleur dadurch, dass ich den Kopf/ Nacken des Gegners einfach kurz "ziehe".
Dadurch verdrehe und debalanciere ich ihn, hab wieder zwei Arme frei und befinde mich somit wieder in idealer Schlagposition.

An alle die kein VT nach Wong machen:
Das System heisst Ving Tsun KUEN! Kuen bezieht sich auf Faust und das heisst, dasss es sich primär um ein Schlagsystem handelt. Ich vesuche also den Gegner erstmal zu schlagen und vermeide so gut ich kann grappling-ähnliche Situationen. Die Holzpuppe ist ein Trainingmedium an dem man primär Fehlerkorrekturen trainiert. Desweiteren schult sie die Bewegungsgrenzen einzuhalten, den Focus richtig zu setzen und man steigert zudem enorm die Kraft aus der Hüfteinsatz uns Schritt.

So, uss jetzt Rasenmähen und dann trainieren ...

Ciao

Roberto

PS: Aber "streitet" bitte weiter! Mir macht es immer spass verschieden Interpretationen kennezulernen. ;-)

Cartmann

15-06-2004, 10:27

Gegner schlagen und treffen ... gut ... weiterschlagen! Trifft der Schlag aber nicht und der gegnerische kopf "rutscht" an der Innenseite meines Arms vorbei, korrogiere ich dieses Maleur dadurch, dass ich den Kopf/ Nacken des Gegners einfach kurz "ziehe".
Dadurch verdrehe und debalanciere ich ihn, hab wieder zwei Arme frei und befinde mich somit wieder in idealer Schlagposition.

Das ist aber etas kurz gedacht, wenn sich die Situation ergibt kann ich auch zum Nacken des Gegners schlagen. Der Nackenzug hat nichts mit Takedown o. ä. zu tun (es sei denn Du willst es so nutzen, aber das steht auf einem anderen Blatt)

Das System heisst Ving Tsun KUEN! Kuen bezieht sich auf Faust und das heisst, dasss es sich primär um ein Schlagsystem handelt. Ich vesuche also den Gegner erstmal zu schlagen und vermeide so gut ich kann grappling-ähnliche Situationen. Die Holzpuppe ist ein Trainingmedium an dem man primär Fehlerkorrekturen trainiert. Desweiteren schult sie die Bewegungsgrenzen einzuhalten, den Focus richtig zu setzen und man steigert zudem enorm die Kraft aus der Hüfteinsatz uns Schritt.

Stimmt, beim wing chunhandelt es sich eher um ein Schlagsystem. Das schließt aber ein zeitweise "greifen" nicht aus. Und die HP ist kein Ding für Fehlerkorrekturen.

Gruß Eric

roberto

15-06-2004, 10:44

@cartman

Wer redet denn hier von takedown?! Ich sagte der Nackenzug ist eine Korrektur, die Dich wieder in idealer Position bringt.

Das in der Holzpuppenform nicht nur Fehlerkorrekturen trainiert werden habe ich ja geschrieben. Aber wenn Du denkst, dass in dieser Form keine Feherkorrekturen vorkommen ... tja, dann weiss ich auch nicht wie ich Dir helfen soll!? Hierfür übergebe ich Dich wieder an MK! :-)

Ciao

Roberto

PS: cartman, siehe es locker. Ich will Dich nicht angreifen, sondern einfach nur etwas quatschen! ;-)

15-06-2004, 11:05

Danke, Roberto, übernehme gern :D .

Und die HP ist kein Ding für Fehlerkorrekturen.
Da unterliegst Du aber einem Irrtum.

Übrigens, was das HP Buch anbelangt, du weißt ja, dass da zwar KRK und LT draufsteht, das Ding aber eigentlichg von Yip Chun stammt?
Gleiche Darstellung kommt aber glaube ich auch im WT-Kuen vor, nur mit anderen Darstellern.
Und Greifen ist 'ne gefährliche Sache, denn sie schränkt nicht nur den Gegner ein, sondern behindert in erster Linie einen selbst. Denn wer hält, kann nun mal nicht schlagen, ist sogar dadurch noch kontrollierbar.
Gruß
Michael

Cartmann

15-06-2004, 11:07

@roberto:

Ich seh es immer locker, ich wollte Deine Aussagen nur aus meiner Sicht erweitern ;)

Sicherlich kann man mit einer HP auch Fehler korrigieren, aber das ist nicht der Sinn der Form an sich. Das wäre ja auch traurig. Und wenn wir schon bei den Fehlerkorrekturen sind: Die funktionieren auch nur dann wenn die HP an sich perfekt auf den Körper des Übenden abgestimmt ist - was leider seltenst der Fall ist.

Das der Nakenzug zeitweise als Takedown angesehen wird, war nicht speziell auf dein Posting bezogen. Das Ding soll viel eher sowas wie ein "Genickschlag" sein (so fühlt es sich jedenfalls an, weiß ich aus Erfahrung). Anwendungen dazu gibt es viele.

So, und nun warte ich, was MK noch alles mit mir vorhat :cool2:

@MK:

Kaum fettig mit schreiben und da bist du schon ...

Fehlerkorrekturen siehe oben

Hmm, im WT Kuen, dass kann auch sein, muss ich auch nachsehen ... kenn das Ding ja nicht auswendig.

Allgemein gilt: Die Bücher wurden nur geschrieben um euch zu verwirren :D

Gruß Eric

Nachtrag:

So, dass ist jetzt das dritte mal, dass ich das Post editiere :-)

Michael, meinst Du die Anwendung mit ziehen und Uppercut oder sowas zum Hals???

roberto

15-06-2004, 11:42

@cartman

Ich versuche es mal mit einer Brücke (netter Übergang zur Chum Kiu) zu verdeutlichen:

Die Methode des apulichen Messerkampfes ähnlelt in gewissen Bereichen sehr dem VT nach Wong (ich habe diese Methode vor circa 3 Monaten meinem Freund Ullrich Portsteffen [seines zeichen direkter Wong-Schüler] nähergebracht und dieser war sichtlich von der Ähnlichkeit in Form und Prinzipien überrascht!).

Insbesondere werden in dieser Methode (wie in allen anderen ital. Messerkampfmethoden auch) die überlebenswichtigen - also die effektivsten - Prinzipien und Wege zuerst gechult. Es handelt sich dabei um die stoccata (der gerade Stich) als oberstes Prinzip, dem assalto (dem Sturmangriff um die Initiative zu gewinnen), dem Gewinn und dem Erhalt von Raum und Zentrallinie und dem Lösen vom Gegner durch den zumpo (Sprung, der gradlinieg nach hinten oder im 45 Grad Winkel nach hinten ausgeführt werden kann) bzw. dem Korrigieren entstandener Fehler.

Wurden diese lebenswichtigen Prinzipien und Strategien verstanden, erlernt der Schüler noch den Gegner `zu ziehen´(hiermit meint man das Locken in eine Falle). Das war es aber dann auch!!!

Erst wenn der Schüler in der lage ist zu kämpfen, erlernt er die sog. Techniken der Santa Lucia. Hierbei handelt es sich um Wege aus ausweglosen Situationen, wei z. B. der kampf gegen mehrere Gegner, der einhändige kampf, falls eine hand verletzt sein sollte, das Kämpfen mit dem Rücken an der Wand oder wenn man zu Boden gestürzt sein sollte etc. ...!

Im VT würde man die Wege der Santa Lucia als Biu Tse bezeichnen und da sie nicht den idealen Kampfverlauf darstellen, schult man sie auch erst am Schluss!

Ich MUSS meinen Schülern die wichtigsten und effektivsten Konzepte zum Kämpfen so schnell wie möglich in die Hand geben. Zum einen aus der Notwendigkeit heraus (ein kampf kann evtl. schon morgen entstehen und nicht erst in 15 Jahren), zum Zweiten aus der Logik heraus (je eher ein schüler die effektivsten Prinzipien erlernt, desto länger kann er sie trainiere und desto besser wird er sie im laufe der Zeit anwenden können) und zum Dritten aus Ehrlichkeit heraus (entweder ich akzeptiere jemanden als schüler oder auch nicht! Wenn ich es tue, dann mit aller Offenheit und wenn nicht, schicke ich ihn nach hause. Ein Mittelweg ist heuchlerisch!).

Der Logik nach darf die Biu Tse also keine ideale Angriffsform sein und die Holzpuppenform sollte auch keine geheimen Killertechniken enthalten, den das Wichtigste gehört an den Anfang und nicht ans Ende der Ausbildung!

Ciao

Roberto

wt-cmw

15-06-2004, 11:48

Nach der gleichen Logik müsste man einen Fallschirmspringer am ersten Tag aus der Kabine schubsen, und nicht erst mit Theorie und Vorübungen quälen.

Na denn, Glück ab.

Ne, dass überzeugt mich nicht (zumindest nicht vollständig).
Klar sollte der Unterrichtsplan nach Wichtigkeit geordnet sein, aber das kann nicht das einzige Kriterium sein. Komplexere Techniken sollten den einfacheren folgen, denn die Fähigkeiten des Schülers wachsen ja auch.

roberto

15-06-2004, 12:10

@wt-cmv

Richtig, komplexe techniken folgen den einfachen Techniken, aber mit den einfachen rettest Du eben mal Deinen Asch! Also müssen diese auch den Kern der Sache ausmachen!

Zudem vergleichst Du Äpfel mir Birnen, ich vergleiche KK mit KK!

Wie lange soll sich eurer Meinung nach das erlernen (hiermit meine ich das Kennenlernen) einen KK hinausziehen? ich war z. B. nur drei Wochenenden bei meinem Lehrer für Messerkampf in Italien und kenne bereits einen Großteil des Systems. Wenn jetzt jemand behauptet das sei Betrug und ich kann in dieser Zeitspanne nicht gelernt haben, den lade ich sofort zu einem netten Vergleich ein!

Eine KK darf nicht zu komplex sein. Sie muss geradlinig, schnörkelos und vor allem übersichtlich, also in relativ kurzer zeit erlenbar, sein. Das man dann ein Leben lang daran arbeitet versteht sich von selbst.

Ein System über weis Gott wieviel Jahre in die Länge ziehen ist Geldmacherei ... nicht mehr!

So, das waren wieder mal mein 2 Cents ...

Ciao

Roberto

15-06-2004, 12:53

@Eric:

Michael, meinst Du die Anwendung mit ziehen und Uppercut oder sowas zum Hals???
Das Ganze, Eric, das Ganze.
Gruß
Michael

Cartmann

15-06-2004, 14:57

@MK:

Also, hab nachgesehn, war das Ding das mir einfiel. Und ja, kann man machen, warum nicht. Aber was du mit dem Ganzen meinst verstehe ich nicht.

@roberto:

Hmm, alo irgendwie muß ich dem wt-cmw da zustimmen, nettes Bild. Aber ich stimme auch Deiner Beschreibung zu. Und weißt Du was, im WT ist es genauso. Du lernst am Anfang die einfachen, auch wirkungsvollen Sachen. Aber, der Punkt ist, dass ich , laß es mich mal so nennen, differenzierter arbeiten kann. Aber das setzt ein gewisses Maß an Erfahrung vorraus. Und genau das kommt bei uns in der BT und in der HP. Man verfeinert einfach nur die Taktik, man lernet nicht neues (in dem Sinne das ein Bong nun anders gemacht wird z. B.) und muß auch nichts umlernen.

Es kommt eben drauf an, auf welcher Ebene man steht. Und es klingt absolut unplausibel, dass man von einem Anfänger erwarten kann, dass es das selbe Verständnis eines Experten hat.

So, nun noch ein Wort zur Dauer der Ausbildung. Es dauert auch im WT keine 15 Jahre bis du die HP lernst (als Form an sich). Aber, es kommt darauf an, wieviel man trainiert. jemand der viel trainiert, z. b. 4 X 2-3 Std in der Woche, ist schneller, als jemand der nur 2 x 2 Std trainiert. Das ist der springende Punkt, wenn man die Ausbildungsdauer berücksichtigt. Wobei jezt das Talent der Übenden bei diesem Vergleich auf gleichem Niveau sein müssen.

Und noch was, weder die BT noch die HP enthalten die absoluten Killertechniken. Die Formen vermitteln fortgeschritte Arbeitsweisen und Formen den Körper auch auf eine jeweils ganz bestimmte Weise.

Gruß Eric

FalkoZ

15-06-2004, 16:45

Komplexere Techniken sollten den einfacheren folgen, denn die Fähigkeiten des Schülers wachsen ja auch.
Roberto hat von Konzepten gesprochen - Du sprichst von Techniken. Das ist ein Unterschied. Techniken sind Mittel zum Verstehen und Verinnerlichen der Konzepte. Später dann überflüssig. (Diese Aussage stammt bsp-weise von Bill Newman.)

Also kann man die wichtigen Konzepte am Anfang mit einfachen Techniken ausbilden, die Schwierigkeit der Techniken dann erhöhen, um die Konzepte noch besser zu verstehen und zu erlernen. Meister lassen die Technik dann weg und sehen nur noch Konzepte.

Meine Meinung... ;)

15-06-2004, 17:13

@Eric:
Fällt Dir dabei nicht etwas auf?!?
War da nicht etwas mit 'Kürzeste, Einfachste, Direkteste'???
Gruß
Michael

sumbrada

15-06-2004, 18:35

Roberto hat von Konzepten gesprochen - Du sprichst von Techniken. Das ist ein Unterschied. Techniken sind Mittel zum Verstehen und Verinnerlichen der Konzepte. Später dann überflüssig. (Diese Aussage stammt bsp-weise von Bill Newman.)

Also kann man die wichtigen Konzepte am Anfang mit einfachen Techniken ausbilden, die Schwierigkeit der Techniken dann erhöhen, um die Konzepte noch besser zu verstehen und zu erlernen. Meister lassen die Technik dann weg und sehen nur noch Konzepte.

Meine Meinung... ;)

Was ist das für ein Schwachsinn?
Techniken werden überflüssig?!?
:hammer:

Cartmann

15-06-2004, 22:29

Geschrieben von FalkoZ
Roberto hat von Konzepten gesprochen - Du sprichst von Techniken. Das ist ein Unterschied. Techniken sind Mittel zum Verstehen und Verinnerlichen der Konzepte. Später dann überflüssig. (Diese Aussage stammt bsp-weise von Bill Newman.)

Ja, die Konzepze werden i. d. Regel durch die Techniken - als Beispiel vermittelt. Was aber nicht heißen soll, dass es auch einfache und schwierige Konzepte gibt.

@MK:

Ähm ne, darauf willst Du doch wirklich nicht drauf hinaus. Nur mal so, je nach Situation (also Winkel und Druckverhältnissen) kann das sehr gut passen. Insofern ist das Ding sehr direkt, wenn's eben paßt, die Anwendung erzwingen kann man nicht, das wäre dann kein wing chun mehr - und ich glaube das paßt sowohl auf das VT wie auf das WT.

Gruß Eric

FalkoZ

15-06-2004, 22:53

Was ist das für ein Schwachsinn?
Techniken werden überflüssig?!?
Weil Du etwas nicht kennst oder vestehst, gibt es das nicht oder ist Schwachsinn? :)

Ja, die Konzepze werden i. d. Regel durch die Techniken - als Beispiel vermittelt. Was aber nicht heißen soll, dass es auch einfache und schwierige Konzepte gibt.
Nenne bitte mal ein Beispiel für ein "leichtes" und ein "schweres" Konzept, damit ich den Unterschied verstehe. Danke!

Cartmann

15-06-2004, 22:59

Na ganz einfach:

Einfach ist die Zentrallinie, dann kommt die Arbeit mit derselben und ann kommen noch plötzlich andere Zentralinien (ja, für die Kritiker, die gibts und das macht auch Sinn) hinzu, dann kommen die "Notfälle" in denen man die Zentrallinie verloren hat (sind das wirklich Notfälle???) und schlußendlich kommt die Zentrallinie aus dem Langstock.

So, das war's ganz elemtar.

Gruß Eric

FalkoZ

16-06-2004, 08:32

Zentrallinie, andere Zentrallinien, Zentrallinie aus dem Langstock... Wie unterscheiden die sich konzeptionell oder ist es immer das gleiche Konzept auf einer anderen Stufe? Dann würde nicht das Konzept "schwerer" werden, sondern Dein Verständnis wachsen und Du kannst mehr damit anfangen. :confused:

Kann mir kaum vorstellen, dass die Notfalltechniken wirklich schwierig sind. Das Konzept dahinter ist sicher totaaal einfach: "Finde zur Zentrallinie zurück" o.ä. ;)

16-06-2004, 08:37

@Eric:
Überleg doch mal:
War geht man erst hintern Kopf, anstatt sofort zuzuschlagen?!?
Gruß
Michael

Cartmann

16-06-2004, 11:13

@FalkoZ:

Na, wenn Du das von der "Schwierigkeit" der Konzepte her sehen willst, dann wegen mir, besonders schwer zu verstehen ist das Ganze nicht. Aber die Umsetzuing wird zunehmend schwerer. Wenn Du die Znetrallinie mal verloren hast bzw. jemand so gut ist, dass er sie Dir genommen hat (taktisch gesehen) ist es schwer sie wieder zurückzuerlangen, das verlangt viel erfahrung.

Ist so ähnlich wie das Rallyefahren. Normalerweise (von den Naturtalenten mal abgesehen) lenrt jemand zuerst normal Auto (und das auch vom einfachen zum schwierigeren) und dann erst wie man volles Holz durch die Landschaft düst.

Insofern stimme ich Dir dann voll zu, mit der zeit wächst auf Dein Verständnis und vor llem dein Können, und das brauchst Du, um das alles umsetzen zu können.

@MK:

Wird dir ja nicht gesagt, dass du nun nicht mehr zuerst zuschlagen kannst. Hast Du vielleicht mal überlegt, dass Dir das Deinen Handlungsspielraum erweitert? Vielleicht ist ja das die Intention hinter dem Ding. Und, da es eben nicht direkt ist, könnte es dann nicht sein, dass das erst für mehr erfahrene Leute gedacht ist. Ich fände schade, wenn mir mit der Zweit das WT nicht mehr zu bieten hätte als direktes zuhauen.

Gruß Eric

colt

16-06-2004, 13:10

Ich fände schade, wenn mir mit der Zweit das WT nicht mehr zu bieten hätte als direktes zuhauen.
Dann versuch es am Besten mit indirektem Zuhauen!!! blabla

Cartmann

16-06-2004, 13:47

@colt:

Wenn Du nicht mehr willst, kriegst Du nicht mehr!

mak

16-06-2004, 14:01

@ eric

was wäre denn daran so schlimm ? es ist doch exact " das " , um was sich alles dreht, der eine ungebremste freie schlag direkt zum ziel, darauf hin trainiert man ständig, um diesen dann auch im ernstfall, so durchführen zu können.

wenn leute etwas anderes wollen, mehr wollen, als den " direkten " weg zu gehn, dann sollte man sich wirklich überlegen, ob dass was man trainiert wirklich das richtige ist ? denn man hat schon mit den techniken genug zu tun , die es im VT/WC oder was auch immer gibt. auch die ganzen anderen techniken die man im laufe der zeit lernt, sind nichts weiter als eine sich stetig weiterentwickelnde qualitätskontrolle der eigenen fähigkeiten.

sämtliche techniken und konzepte sind darauf ausgerichtet, auch die 3.form, die für den fall der fälle da ist, um aus einer ..... situation wieder rauszukommen, in die man durch was auch immer hineingeraten ist.

usw. usw.

gruss
mak

sumbrada

16-06-2004, 14:06

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sagtest du, Techniken können überflüssig werden.
Man kann das Trainieren von Techniken für zu wichtig nehmen, wenn man dabei die Konzepte vernachlässigt, aber überflüssig werden sie nie.
Wie willst du einen kampf ohne Techniken gewinnen.
Nur zur Information: Ein Fauststoss wird immer eine Technik bleiben. :)

roberto

16-06-2004, 17:11

@cartmann

Kennst Du eigentlich die Formen (damit meine ich, ob Du sie bereits trainierst) Biu Tse, Holzpuppe und Langstock?

@sumbrada

Nur zum Spass: Ein Fauststoss wird immer ein Fauststoss bleiben! ;-)

Ciao

Roberto

Cartmann

16-06-2004, 20:58

@mak:

Kleine Frage: Hast Du jemals mit jemanden trainiert, der so gut war, dass er mit Dir spielen konnte?

@roberto:

SNT, CK und BT, kann ich, jedenfalls von Ablauf her. HP Anfang. Was ich vom Langstock weiß, weiß ich von meine Trainier und hauptsächlich von meiner Beschäftigung mit Stangenwaffen im allgemeinen. Ist von der Konzeption her alles ziemlich dasselbe. Übrigens Stichfechten auch.

Anmerkung noch: Zwischen Formen und deren Anwendung können, liegen Welten. Insofern habe ich noch eine zeitlang Arbeit.

Gruß Eric

mak

17-06-2004, 07:05

@ eric

ja ! mit philipp, warum ?

gruss
mak

Cartmann

17-06-2004, 20:50

@mak:

Und hat Philipp Dir dabei direkt eins in die Fresse gegeben oder war er plötzlich dort, wo Du nochnichteinmal ahnen konntest, dass er dort kommt?

Und, ist mir heute Mittag in einem anderen Zusammenhang eingefallen: Was ist, wenn der direkte Weg versperrt ist

Übrigens muss ich sagen, dass ich enttäsucht von Dir bin, Du hast schon wieder den Smilie vergessen ;)

Gruss Eric

17-06-2004, 21:32

Tja Eric, schlimm wird's dann, wenn Dir jemand vorher ankündigt, wohin er schlägt und dennoch durchkommt.
Gruß
Michael

FalkoZ

17-06-2004, 23:00

Tja Eric, schlimm wird's dann, wenn Dir jemand vorher ankündigt, wohin er schlägt und dennoch durchkommt.
Mein WT-Lehrer hat das auch mal mit mir gemacht und mir danach den Trick erklärt (und das ist kein Scherz!). :)

Wenn Dein Lehrer aber wirklich so viel besser ist als Du, ist es doch nicht schlimm, sondern eher gut - umso mehr kannst Du lernen!

Invincible-Olly

17-06-2004, 23:20

Das mit dem aneinander vorbei reden, klappt wie immer hervorragend. Glückwunsch ;) .
Das mit dem sagenund treffen, klappt so nehm ichs an, hab Philipp ja noch nie erelebt, durch timing, Geschwindigkeit und ein paar kleine kniffe (die wc so scön machen).
Was Eric meint ist vermutlich, langsame bewegungen, bei denen dich der Lehrer in die ungünstige Position lockt. Ein ständiges in der falschen position sein, das dich zur verzweiflung treibt.

18-06-2004, 07:39

@Falko:
:halbyeaha

mak

18-06-2004, 08:40

:megalach: :megalach: :megalach:

@ eric
so ich habs wieder getan ! :D

wie ich dir schon schrieb, die ganzen techniken, die man lernt, sind dazu da, wenn der weg mal " versperrt " sein sollte, damit man trotzdem trifft, bzw nicht da steht und erstmal überlegen muss, daher auch der ausdruck, das " ganze " denn wenn man zu spät mit gewissen techniken anfängt, ist die entwicklung schon so gut wie vorbei, und man hat es dann doppelt so schwer !
und zu deiner frage, er hat mir mir gesagt, mit was, und wo er mich trifft !
und das ist kein witz, ich hab mal blöd aus der wäsche geschaut, als das teil mich getroffen hat ! und da war nix mit " wir machen nur mal so, und plötzlich kommt das teil " sondern ich konnte mich sogar drauf vorbereiten !

das ganze wird natürlich im laufe der zeit besser, vorausgesetzt man passt auf und trainiert die sachen fleissig, ich nenn es mal " abstand zwischen lehrer und schüler ", dieser wird auch weniger im laufe der zeit, muss ja, sonst macht man was falsch, aber trotzdem habe ich noch immer keine chance !!!
und das ist auch gut so, dann weiss ich nämlich dass ich dort richtig bin !

ich spreche hier aber von freien angriffen im sparring oder " freies chi sao ", da sieht die sache definitiv anders aus, als bei den "abgesprochenen übungen"
wenn du dieses mal probierst, wirst du sehen was ich meine.

so eric, jetzt meine frage an dich, hast du schon jemals versucht richtig durchzukommen, und zwar frei ! und hast dich nicht von irgendwelchen " luftwirbeln " einschüchtern lassen ? ich meine bis wirkliche treffer da waren, und nicht nur bisschen kontakt ???
du wirst sehen, das ganze ist auch für deinen gegenüber dann nicht mehr so einfach, und ich meine auch dass du versuchst , natürlich nur im freundschaftlichen sinne !!! richtig zu treffen, und nicht die arme still hälst, oder gar runternimmst.

gruss
markus

FalkoZ

18-06-2004, 10:36

das ganze wird natürlich im laufe der zeit besser, vorausgesetzt man passt auf und trainiert die sachen fleissig, ich nenn es mal " abstand zwischen lehrer und schüler ", dieser wird auch weniger im laufe der zeit, muss ja, sonst macht man was falsch, aber trotzdem habe ich noch immer keine chance !!!
Das denke ich nicht. Mein Lehrer trainiert selber noch regelmäßig und natürlich bei besseren Lehrern als ich. Und mein Abstand zu ihm wird damit immer größer. Das ist aber hervorragend, weil sich meine Lerngeschwindigkeit damit permanent erhöht. ;)

mak

18-06-2004, 11:01

hi, es muss sich aber irgendwann etwas verringern, sonst passt was nicht ?
ist jedenfalls meine meinung.
weisst du, es kommt auch darauf an wie weit der " lehrer " ist, wenn er keinen mehr hat der ihm was beibringen kann, und er und seine kampfkunst " abgeklärt " ist, dann muss sich der abstand mit der zeit verringern.

gruss
mak

Cartmann

18-06-2004, 11:55

@FalkoZ:

Genau, das mein ich aber auch!

@I-Olly:

Genau von sowas hab ich geredet, allerdings nur nicht auf langsame Bewegungen bezogen. Auch auf schnelle Bwegungsabläufe spielte ich an. Und da kann mich mein Lehrer noch genauso ****en, wie bei den langsamen.

@mak:

So ist das Post schon wieder ordentlicher :halbyeaha

Zum ersten zu deinem Entwicklungsbegriff: So verinfachend kann man das nicht sehen - den größtenteils ist an dem Spruch "Was Hänslein nicht gelernt hat, lernt Hans nimmer mehr" nicht viel drin. Richtig wiederum ist, das man fehler, die man jahrelang trainiert hat, und zwar fehler bei den grundtechniken, später nur sehr schwer wieder ausmerzen kann. das merke ich selbst an mir im Moment, hab einen kleinen Fehler und arbeitet jetzt hart daran, ihn wieder wegzukriegen. Ansnsten muß eine Entwicklung einer Verlauf haben, was sie nach deiner Argumentation aber fast nicht hätte. Dazu eine meiner geliebten Analogien: Warum mußte ich sonst in der Statistik zuerst mich mit Mittelwerten rumplagen und hab erst später Varianzanalysen gerechnet. Un im wing chun ist es genauso: zuerst müssen die Grundölagen sitzen, dann kann man sich komplizierten Sachen zuwenden. Oder anders ausgedrückt: warum kann Philipp Dir ansagen, wann und wo mit was er Dich trifft, aber ein Anfänger nicht? ohl weil es zu schwer für ihn ist. Nicht nur vom Bewegungsablauf her, sondern auch wegen dder Art und Weise wie sowas funktioniert.

Und wie ich oben schon schrieb, mein lehrer kann mit mir rumspielen, egal ob ich schnell oder langsam macht.

Nun zu Deiner Frage: ja, sowas hab ich, sogar ziemlich oft! Und natürlich wird es dann für den anderen schwerer. Das hat mir auch mein Lehrer gesagt, als ich ihn mal danach befragt habe, aber dann werden die reaktionen einfach automatischer. und btw. es kommen auch mehr als einfache Grundtechniken bei ihm heraus.

Gruß Eric

mak

18-06-2004, 16:15

@ eric

wie kommst du darauf dass man nach meiner these, fast keine entwicklung hätte ? also ich weiss nicht was du gelesen hast, aber ich schrieb im allgemeinen, ich bin nicht einzeln auf die techniken eingegegangen, aber das muss ich auch nicht, denn wenn man den ganz normalen weg geht, kommen nicht kompliziertere techniken, sondern man lernt mit dem umzugehen was man gelernt hat, und zwar dann auch wenn man unter stress steht, und zu dem thema " kompliziertere techniken " solche gibt es nicht, man muss halt step by step das ganze aufeinander aufbauen, sonst funktioniert das " ganze " einfach nicht, und man rennt ewig irgendwelchen hirngespinsten hinterher.
so zum beispiel mit der ck und hp, man sollte diese beiden formen relativ zeitnah trainieren, denn man lernt in der ck sich zu bewegen, und in der hp lernt man wie weit man sich zu bewegen hat ! da gibt es keine überragenden techniken o.ä, sondern sie korrigiert deine position, und macht dich dadurch besser, da ist nix mit geheimen teilen oder so.
lernt man diese nicht relativ zeitgleich, hast du das problem, jahrelang techniken zu trainieren, die der korrektur durch die puppe bedürfen, du ertappst dich bestimmt auch manchmal, dass du techniken zu weit machst, bzw über das ziel hinausschiesst ? und das auch nur wenn man nicht den stop,bzw winkel, position oder wie auch immer man es nennen mag, an der puppe gelernt hat.

ich erkläre das ganze jetzt mal an einem ganz einfachen beispiel, man lernt das essen mit dem besteck (gabel,messer ,löffel) auch sehr zeitnah.

gruss
mak

Cartmann

18-06-2004, 21:57

@mak:

Gut, wenn Du das so siehst stime ich Dir überein.

Ihmo läuft eine Entwicklung folgendermaßen ab: Zuerst bkeibts bei einfacen Dingen, das wirds kompliziert und dann kommen wieder ie einfachen Dinge, diesmal mit einem komplizierten Hintergrund.

Egal, was ich bis jetzt gemacht habe, ob WT, meine Studium, Autofahren, Tauchen, immer war es so. Hauptsäclich im Studium habe ich diese Tendenz bemerkt, manchmal habe ich mich gefragt, was den das so hochtragendes dran sein soll, und erst jetzt gegen Ende des Studium merke ich, welche elabortierten Gedankengänge hinter solche scheinbar einfachen Geankengänge stecken.

Die CK und die HP möglichst zeitnahem zu üben halte ich für nicht sinnvoll, da im WT die Bewegungen der HP anders strukturiert sind, was aber jetzt nciht umleren heißen soll, dass ist Übersehen einen schlichten psycholgischen Phänomens (Stichwort: Zugänglichkeit).

Allerdings macht es Sinn, die Bewegungen der CK in CK-Manier an der HP zu üben, wenn die HP auf den Übenden paßt, verringert das in der Tat Fehler, was aber nicht heißen soll, dass bei uns die HP Form die Fehler der CK korrigiert.

Und übrigens, wer hat den gesagt, dass die Techniken komplizierter werden. Komplizierter werden eigentlich nur die Situationen, mit denen man umzugehen lertn, übiens mit verblüffend einfachen Techniken.

Gruß Eric

P.S.: Eigentlich sind wir ja gewaltig oftopic, aber ich glaube, im Moment reden wir sehr vernünftig miteinander!

Invincible-Olly

18-06-2004, 22:24

@Cartman
schnell ist imho leichter als langsam, da dein lehrer vermutlich schneller ist und über besseres timing verfügt. Faszinierend ist es aber immer auf seine eigene art.

@Mak
WT wird einfacher, das ist der große trick. Es entsteht meist irgendwann ein unglaublicher techniwust, der sich mit vortschreitendem Versändnis lüftet und nicht mal ne Handvoll techniken übrig läßt.
Bei euch läuft das, soweit ichs mitbekommen hab anders, es wird von anfang an verknüpfend unterrichtet und es ist und bleibt einfach.

19-06-2004, 07:58

@Eric:
Ínwiefern ist denn die HP anders strukturiert als die CK???
Und daher: warum sollten sich das gleichzeitige Üben
widersprechen/negativ beeinflußen?
Gruß
Michael

mak

19-06-2004, 11:26

@ eric

ok, dann lass uns über das eigentliche thema reden, aber antworte bitte erst auf mk´s frage, interessiert mich nämlich auch.

und dann können wir, sofern du die 3. form schon trainierst, gerne darüber reden, ich sage das nur, weil sich schon leute mit mir versucht haben darüber zu unterhalten, ohne diese form zu kennen, bzw sie selbst zu trainieren, deshalb meine aussage. ;)

gruss
mak

mak

19-06-2004, 11:46

@ olly

wie soll denn das gehn ? erst mit " fortschreitendem verständniss " und dann bleibt eine handvoll übrig ???
das sind alles techniken die aufeinander aufbauen, wie sollte das denn sonst funktionieren ???
das alles funktioniert doch nur als " ganzes " !!!

wo wir dann schliesslich wieder bei den " ständigen veränderungen " wären !
das kann nämlich auch nicht sein, man kann schon mal was etwas ändern, bzw weiterentwickeln, aber das ganze kann definitiv nur gering sein, denn es gibt nur eine gewisse anzahl von " schlägen " oder " kombinationen " die wie ich mir doch sehr sicher bin, schon damals berücksichtigt wurden.
deshalb ist es für mich sehr schwer nachvollziehbar, warum man ein doch " relativ ausgereiftes " system dauernd ändern sollte ???
da der mensch keine maschine ist, ist auch das bewegungsmuster deutlich geringer, als bei einer maschine, der man ein " gelenk " mehr eingebaut hat, und die dadurch auf einmal zig möglichkeiten mehr hat.
das ist beim menschen einfach nicht so !!! und daher muss irgendwann gut sein !!!

gruss
mak

Cartmann

19-06-2004, 12:29

@mak und MK:

Wir können auch gerne beom OT Thema bleiben auch interessant.

So, zu Michaels Frage: Weil sich im WT die Bewegungen zwischen CK und der HP im Detail unterscheiden, und weil ihmo das zu einer Überfordrung der Lernenden führen würde. Es spricht aber, wie ich son schrieb, nichts dagegen, Bewegungen in CK Manier an der HP zu üben. Bei uns haben fast alle Holzpuppen, und üben auch daran. Und ihmo ist die Schrittarbeit der HP Form, vor allem in im ersten satz, zu schwer für jemanden, der erst mit der CK beginnt (Übrigens verwundert es mich im Unterricht immer, wie schwer sich manche Leute mit der Schrittarbeit tun.)

Bzgl. der BT Form muß ich noch anmerken, dass im EWT trainieren der Form und der Anwendungen zwei Paar Schuhe sind, während das im VT nach der Aussage von Wong, dass das Üben der Form ausreiche, offensichtlich anders ist. Ich persönlich trainiere erst die Form, bekomme aber zu den bewegungen die Anwendungen gezeigt, wegen des Verständnisses wegen (so wie man einem Anfänger Anwendungen aus der SNT zeigt). Und diese Anwendungen zeigen mir, dass die Umsetzung der BT alles andere als einfach ist. Deswegen finde ich den Weg, erst Form, dann Anwendungen nicht verkehrt, da der Körper so die Position eintrainiert bekommt.

Gruß Eric

19-06-2004, 13:41

?????????????????????????
Das muß ich aber nochmals hinterherhaken:
D.h., laut Deiner Aussage, daß die Schrittarbeit in der CK und an der HP
nicht identisch ist??? Bzw., daß alle Bewegungen der CK sich von denen
der HP unterscheiden? Arbeiten diese nach einer anderen Konzeption???

Cartmann

19-06-2004, 21:00

@MK:

Ähm, jetzt weiß ich nicht was Du meinst, es gibt einfache Schritte und etwas kompliziertere Schritte, und die Schritte in HPF sind deutlich schwieriger als die in der CK. Und die Ausführung einiger Bewegungen im Detail unterscheidet sich von denen in der CK, wie ich oben schon sagte, das hat erstmal nichts mit der Konzeption zu tun, die kommt später, wenn die Bewegungen sitzen. Und ne kleine Frage. Warum fragst du nach der Konzeption?

Muß jetzt aber mal zurück zum Thema, das OT-Thema :-) lenken: Ihr im VT habt doch sicher die Bewegung, die wir als nackenzug bezeichnen auch in eurer HPF, was für eine Bedeutung meßt ihr denn dieser Bewegung bei?

Gruß Eric

Invincible-Olly

19-06-2004, 22:09

@Mak
Wie das training am sinnvollsten ist lass ich jetzt mal dahingestellt, imho liegts irgendwo zwischen euch und der ewto.
Verändert wird am wt eigentlich nicht viel, das was da gemacht wird ist entweder totaler Humbug, der gemacht wird um den Markt zu erweitern oder irgendwelche Abläufe (die imho eigentlich nur in den Formen ne berechtigung haben) die mal variirt werden, was ja nicht schlimm ist. Irgendwie hams also KRK und Leo geschafft, 7 normale, n paar BT und erstaunlicher weise sogar HP Chi-sou-sektionen zu kreieren. (dazu kommen klebende Füße und Stöcke) Iregndwann, allerspätestens bei den Messern, sollte jedem auffallen, daß das ganze nen roten Faden hat und nur aus n paar Grundbewegungen besteht. Der Vorteil, des künstlich aufgeblähten lernumfangs ist, daß man sehr flexibel wird. Man hat ja jede auch nur erdenkliche Position schon irgendwann mal trainiert. Die Nachteile sind ja hinlänglich bekannt.

19-06-2004, 23:10

@Eric:
Nun, das wundert mich halt sehr, da es bei uns halt vom Prinzip alles ein und derselbe Schritt ist, d.h. man die Sachen, Konzepte der anderen Form halt nur an der HP vertieft. Ergänzend, eine wechselwirkung und nicht etwas anderes, Neues, Besonderes.
Gruß
Michael
PS:
Wo findet man da z.B. so einen 'Unterschied'?

Cartmann

20-06-2004, 12:34

@Olly:

Abhängig vom Lehrer, solltest Du den roten Faden auch schon vorher erkennen. Auf die Sektionen als Bewegungsabläufe an sich kann man getrost scheißen, es kommt auf den Inhalt an, und den kann man auch ohne so einen Ablauf üben (ich finds halt nur praktisch, wenn die Sachen zum üben irgendwie zusammengepackt sind).

Übrigens kann das mit dem künstlich aufgeblähten lernumfang auch nach hinten losgehen, nämlich dann, wenn man zu sehr an den Abläufen klebt. Das wird dann peinlich ;-)

@MK:

Siehst DU, ich sehe das gerade anders: Warum sollte jemand (z. B. Yip Man) sich die Arbeit machen, eine ganze HP Form zu kreieren, nur um verschiedene Konzepte der CK zu vertiefen oder üben zu können. Ach, die Sachen sind zwar etwas neues, aber ihmo nichts besonders, manchmal fragt man sich ect, wieso man da nicht sebst drauf gekommen ist.

Und jetzt las Du mal die Katze aus dem Sack: was bedeutet bei euch, oder warum macht ihr den nakenzug, oder ist der bei euch nicht in der Form drinne?
Was für einen Unterschied meinst Du in Deiner PS-Frage???

Gruß Eric

20-06-2004, 15:00

Mit meiner 'PS-Frage' wollte ich, daß Du mir mal ein Beispiel für die von
Dir vertretenen Meinung der unterschiedlichen Konzepte Handformen/HP
gibst.
Gruß
Michael

tysonzero

20-06-2004, 15:37

@MK:

Siehst DU, ich sehe das gerade anders: Warum sollte jemand (z. B. Yip Man) sich die Arbeit machen, eine ganze HP Form zu kreieren, nur um verschiedene Konzepte der CK zu vertiefen oder üben zu können. Ach, die Sachen sind zwar etwas neues, aber ihmo nichts besonders, manchmal fragt man sich echt, wieso man da nicht sebst drauf gekommen ist.

@Eric

stell dich mal hin und versuch mal ohne baseballschläger und baseball schattenbaseball zu spielen. Dann nimm mal einen schläger und geh zu einer wurfmaschine und trainiere die geworfenen bälle zu schlagen.

Und immer zwischendurch trainiere mit einem menschlichen werfer ;)

Ich hoffe du verstehst. :)

PS.: Das heisst "IMHO" = "In my Humble Opinion" oder so... (meiner bescheidenen meinung nach) ;)

tysonzero

20-06-2004, 15:38

PS: Mein posting funzt auch hervorragend mit Fussball und Basketball :D

Invincible-Olly

20-06-2004, 16:05

@Eric
Die meisten ewto´ler die ich bisher traf, bei denen allerdings kaum einer mehr als den 1. Techniker hatte, waren alle sehr Ablauflastig und ahtten von HP oder Messern kaum eine Schemenhafte vorstllung. das empfinde ich als Lehrfehler. Ich würd mich freun mal was anderes zu sehen. :)
Jetzt aberzurück zur Puppe. Ich behaupte daß die art, wie sie Gefertigt ist d.h. schwingt, Klappert, etc. direkten Einfluß auf die Struktur nehmen. Will man ein sehr weiches wc erreichen ist es sinnvoll sie erst nach längerem chi-sou und bt zu trainieren. Da jetzt die art der Kraftentwicklung eine andere ist. Will man schnell stabile Positionen erreichen, sollte man schon vorher viel dran üben.
So jetzt könnt ihr mich fertig machen. :)

20-06-2004, 18:11

@Olly:
Wie soll den ein starrer, unnachgiebiges Trainingsgerät Sensibilität=Nachgiebigkeit/Weichheit entwickeln?!!?
Wenn Du das behauptest, dann behaupte ich mal, daß das nicht stimmt.
Gruß
Michael

Invincible-Olly

20-06-2004, 19:50

Eben, deshalb sollte man schon vorher Sensibel sein, wenn man das als Zielsetzung hat.

Cartmann

20-06-2004, 20:00

@Ferdi:

Ähm ja, natürlich imho ... Bezüglich meiner Frage warum jemand ne Form an der Hp erfinden soll, paßt deine Antwort aber nicht auf meine Frage.

@Olly:

Nein, wir werden Dich nicht fertig machen, jedenfals ich nicht ;-) Natürlich nimmt die Puppe einen Einfluss auf die Struktur, deswegen ist es ja auch so wichtig, dass die Puppe auf den Übenden paßt, und deswegen ist es ja auch Quatsch, an der HP von jemand anderem zu üben. Das mit dem weichen wing chun sehe ich auch so, dass ist u. a. auch ein Grund, warum sie im WT so spät kommt (und insofern dienen die ersten Übungen an der HP wirklich der Verbesserung der Position - also sowas wie Fehlerkorrektur). Siehe auch meine Antwort auf Michael weiter unten.

Ach, und wenn Du mit WT'ler redest, sollten die mindesten 1 Tg oder 2. haben, erst dann bekommen sie, guten lehrer vorrausgesetzt, die wirklich interessanten Dinge erzählt ;-)

@MK:

Also als ersten zu den Konzepten: Wir machen uns mit den ersten drei Formen sehr weich im oberen Körperbereich, sind aber noch etwas steif in den Beinen, die HP ist dann oben wiederrum steif aber unten sehr weich (Achtung: weich und steif jetzt bitte nicht absolut nehmen). Zu den Unterschieden im Detail: der Bong Sao ist etwas anders. (Von dem Bong im 3. Satz kaum zu reden, aber das kann ich noch nicht.) Ausführung Kwan an der HP.

Übrigens hat Olly nicht behauptet, dass die HP Weichheit, Nachgiebigkeit entwickelt, da haste nicht genau gelesen ;-)

So, und jetzt drück Dich nicht vor meiner Frage und schreib mal, ob ihr diese Nackenzug Bewegung auch macht und wenn ja, welche bedeutung sie hat!!

Gruß Eric

Invincible-Olly

20-06-2004, 20:23

Öh ja, das mit dem tg und den intressanten dingen ist mir auch schon aufgefallen, die sind bloß so schwer aufzutreiben. :(

So aber den Nackenzug der VT´ler möcht ich auch erklärt bekommen. :)

domme

20-06-2004, 20:27

Hallo Eric

Ihr redet alle über "Strukur verbessern". Meine Anregung, reden wir mal über diese Struktur, denn ich denke, jeder meint was etwas anderes.
Für mich ist Struktur nicht nur Steifigkeit im Körper, Koordination der einzelnen Bewegungen, Verknüpfung der Muskelschlingen für die Bewegung und auch Stabilitätsfindung sind wichtig.

Danke für die MK Antwort, Olly sagte das wahrlich nicht, ich wollte auch was schreiben, aber diesen Einwand alleine fand ich platt.

Zu den Konzepten: In der ersten Form machen wir die Schultern weich, in der zweiten machen wir die Beine Beweglich und die Schultern noch weicher und in der dritten, naja, weiss ich noch nicht, sehe ich dieses Jahr aber noch.

gruss

domme

Invincible-Olly

20-06-2004, 20:48

Zu deiner erleuterung von Struktur möchte ich noch den Begriff Federkraft dazunehmen. Da dieses Prinzip in minen Augen die wc typische Struktur erst ermöglicht.

Cartmann

20-06-2004, 20:55

@domme

Ja, ich denke mit der unterscheidlichen Verwendung des Wortes Struktur triffst Du voll ins Schwarze. Ich denke es kommt eben auf den Aspekt an, den man gerade meint, und das kann von der Körperhaltung, über die Koordination, Stabilität, gewisse Strukturelle Konzepte vieles bedeuten.

Und wenn die zweite Form die Beine weich macht, was sie sicherlich auf ihre Weise auch tut, dann sieh Dir mal nur die HP Form an, dann kann man sicherlich ahnen, was diese erst mit den Beinen macht

@MK:

Siehst Du, olly will den VT Nackenzug auch erklärt bekommen, also raus damit ;)

Gruß Eric

tysonzero

20-06-2004, 21:50

@Ferdi:

Ähm ja, natürlich imho ... Bezüglich meiner Frage warum jemand ne Form an der Hp erfinden soll, paßt deine Antwort aber nicht auf meine Frage.

Gruß Eric

Doch sie passt... denk nach... ;) Du kommst dahinter was ich meine. Ganz sicher... liess es dir bitte noch mal durch...

21-06-2004, 14:51

1. In den Bewegungen gibt es immer mehrere Aspekte, die trainiert werden.
Dabei kommt Punkten wie Koordination von Hand und Fuß, Einhaltung
von Bewegungsgrenzen, Bewegungsrichtung, Distanz und 'Wegen' eine
ganz besondere Bedeutung zu.
2. Bewegungen, die scheinbar nur eine Technik, bzw. eine
Form/Technikabfolge enthalten, sind z.B. nur zum besseren Üben
aneinandergereihte Abfolgen, enthalten mehrere Techniken, bzw.
befassen sich sozusagen überhaupt nicht direkt mit
Anwendungsaspekten,sondern sollen nur bestimmtes Verhalten/
bestimmte Bewegungsmuster in den Körper bringen.
Gruß
Michael
PS:
Eine 'Hand' im Ving Tsun soll nicht einfach nur 'sinnlos' wieder zurückgenommen werden.......
PS2:
Ich finde Eure Ausführungen bzgl. der Bedeutung der HP und besonders
dem Unterschied zu den anderen Formen sehr bedenklich.
Auch wundert mich extrem, daß ihr so formenbezogen Unter-und Oberbau trennt. Absolut unverständlich für mich.

Invincible-Olly

21-06-2004, 15:51

@Ferdi
Wenn du ne Wurfmaschiene verwendest, dann wirst du vermutlich nicht immer die Selbe abfolge an würfen einstelln, sondern je nach bedarf ne random Funktion in verschiedenen Schwierigkeitsstufen verwenden. Nur wenn du merkst, daß du mit bestimmten Würfen Schwierigkeiten hast, wirst du die gesondert trainieren.
Wieso haben also die Meister nicht einfach frei an der Holzpuppe trainiert und ab und an ne bestimmte Bewegung, sondern ganze Formen kreiert?

@MK
Bedenklich hört sich ganz schön hart an, da Ihr ja sowieso ne komplett andere Interpretation des wc-Systems trainiert.
Bei uns wird jedenfalls in jeder Form eine ander art sich zu Bewegen trainiert, die sich schwer in ein paar Worten umreißen lassen. Das erklärt auch die Zeitlichen Abstände dazwischen.

tysonzero

21-06-2004, 16:10

Cartmann

21-06-2004, 23:17

@Ferdi:

Was Yip gelehrt hat, wird für uns wohl immer unnachvollziehbar bleiben. Infolgedessen kann es uns egal sein.

Aber wenn man schon drauf beharren will und sich auf Yip beruft, muß man sich vergegenwärtigen, dass sowieso fast jeder die Interpretation des wing chun seines Lehrers lernt.

Und das mit der Wurfmaschine sehe ich so wie olly, deswegen paßt's imho auch nicht.

@MK:

Das waren jetzt schöne allgemeine Ausfürhungen zum Thema Trainieren im Allgemeinen, meine Frage drehte sich aber nach einem konkreten Bsp. zu dieser nackenzug Bewegung. Da kannst Du Dich ruhig auf einen Aspekt beschränken, mußt eben nur erwähnen welchen, dann gibt es auch keine Mißvertsändnisse.

Zur Trennung von Oberbau und Unterbau: Der ist nicht so kategorial wie sich das anhört, so strikt zu trennen ist das nicht, aber so eine Sukzession vom Arm, über die Schulter zum Oberkörperund dann zum Unterbau ist als Lernfolge schon sinnvoll.

Und was genau findest Du denn bedenklich an den Unterschieden zwischen den Formen i. a. und der HP Form im besonderen?

Gruß Eric

22-06-2004, 10:31

@Eric:
Ich habe Deine Frage doch beantwortet! Lies genauer!
Gruß
Michael

Cartmann

22-06-2004, 10:40

@MK:

Nöö, haste net. In Punkt 1 hast Du sher ausführlich beschrieben, welche Aspekte man beim Training einer Form finden kann. Punkt 2, bzw so der letzt satz darunter wird schon interessanter. Du meinst ja dann wohl, diese Bewegung hätte keinen Anwendungsaspekt bzw. soll nur eine bestimmtes Verhalten oder Bewegungsmuster eintrainieren. Sehe ich richtig, dass Du das meinst. Denn dann wäre die Frage, was das Verhaltensmuster bringen soll? Und widerspricht es sich nicht etwas einzutrainieren, was keinen Anwendungsaspekt hat. Und um genau dieses Anwendungsaspeklt, auf den auch meine ursprüngliche Frage ausgreichtet war, geht es hier. Also, was ist das Zeil dieser bewegung, oder was soll das Verhaltensmuster bringen, dass sie eintrainiert?

Gruss Eric

P.S.: Und im letzten saz in meinem letzten Post ist noch eine Frage hinzugekommen!

22-06-2004, 13:54

@Eric:

Du meinst ja dann wohl, diese Bewegung hätte keinen Anwendungsaspekt bzw. soll nur eine bestimmtes Verhalten oder Bewegungsmuster eintrainieren. Sehe ich richtig, dass Du das meinst. Denn dann wäre die Frage, was das Verhaltensmuster bringen soll? Und widerspricht es sich nicht etwas einzutrainieren, was keinen Anwendungsaspekt hat.
Erstens habe ich gar nicht gesagt, daß sich dieser Teil meiner Ausführung nur auf diesen 'Nackenzug' bezieht!
Zweitens geht es beim Ving Tsun immer um das Erlernen/Vertiefen/Einpflanzen von Konzepten/Bewegungsmustern und nicht um das Ding 'Du machst das, daraufhin mach ich dieses'. Ving Tsun ist immer mehr ein 'Umgehen mit Werkzeugen erlernen und diese kann man ganz individuell und entsprechend der Notwendigkeiten einsetzen'.
Da lernt man Timing, Distanz, bestimmte Wege, die korrekt ausgeführt einen Schutz darstellen, Struktur und koordinierten Einsatz der Körpermasse ( besonders in der Bewegung), um einen vernünftigen Punch zu bekommen,
Kontrolle (stete Wahrung) des eigenen Gleichgewichts,......usw.
Und da sagst Du, trainierte Bewegungsmuster fänden keine Anwendung?????!
Und wenn Du etwas Konkretes bzgl. Nackenzug in meiner Ausführung suchst, schau mal an anderer Stelle nach!
Zu Deiner 'neuen' Frage:
Ich finde es bedenklich, Teil zu isolieren, da dies meiner Meinung nach der
Effektivität des Ving Tsun entgegenwirkt. Ving Tsun funktioniert in seiner Gesamtheit. Alle Teile greifen ineinander über, verstärken, korrigieren bestimmte Aspekte. Aber die Grundidee, das Konzept, bleibt stets dasselbe.
Gruß
Michael

domme

22-06-2004, 17:08

aber mk,
getrennt wird hier gar nix, ich wollte nur klar die Schwerpunkte aufzeigen, damit der Anfänger nicht gleich nicht mehr weiss, worauf er achten soll. Dass der ganze Körper zusammengehört erkennt man, wenn man Grippe hat und alles weh tut. :rolleyes:
Es geht nur darum, was wichtig ist, schrittweise in den Übungen vorwärts zu kommen. Du fängst ja auch nicht an, die SLT mit Wendung zu machen, wie einer aus Kölle, oder doch? ;)
Oder soll ich immer alles ausführen bis ins Detail, so wie andere das auch nie tun?

gruss

domme

22-06-2004, 17:33

@Domme:
Und was willst Du mir nun Schlaues damit sagen?
Gruß
Michael

22-06-2004, 17:38

@Domme:

......ich wollte nur klar die Schwerpunkte aufzeigen......
Meine Ausführung war eigentlich an Cartman gerichtet. Was beziehst Du jetzt auf Dich/Deine Ausführung?

Es geht nur darum, was wichtig ist, schrittweise in den Übungen vorwärts zu kommen.
Sicherlich, aber man sollte auch frühzeitig ein richtiges Verständnis für das 'Werkzeug' Ving Tsun entwickeln, ansonsten führen alle Übungen nur
nach 'nirgendwo'.

domme

22-06-2004, 18:57

Ich fühlte mich mit Deiner Aussage zur Trennung von Oberkörper und Beine irgendwie angesprochen. Deshalb sagte ich das. Ansonsten klar, das Werkzeug muss benutzt werden, sonst rostet es im koffer ist dann, wenn man es braucht nicht einsatzbereit.

gruss

domme

Cartmann

22-06-2004, 21:17

@MK:

Das ich in meiner Antwort wieder auf den Nackenzug anspielte liegt einfach daran, dass wir hier über diesen geredet haben. Und nachdem ich Dir versucht habe den Sinn der Interpretation a la WT zu vermitteln, habe ich gefragt, was dieses den im VT bedeuten kann. Das dabei die Situation eine Rolle spielt ist mir klar, aber irgendwann müßt ihr das Ding doch mal machen. Wann denn, das war die Frage, und nicht was das trainieren der Form bringt oder die Form vermitteln soll! (Und bei diesen Aussagen muß ich Dir zustimmen). Aber was solls, vergessen wir#s.

Bezüglich der Trennung von Ober- und Unterkörper kann ich Dir auch guten herzens zustimmen. Ich seh das aber eher wie domme, so eine Trennung ist mehr ne pädagogische Hilfe als dass sie wirklich vorhanden ist. Ales auf einmal zu vermitteln ist eben zuviel.

Gruß Eric

23-06-2004, 08:49

Tja Eric, daß ist das Problem, wenn man immer versucht, alles 1:1 von Übung auf Realität zu übertragen.
Gruß
Michael
Noch mal ein Hinweis:
Nichts verschwenden oder 'sinnlos/nutzlos' zurücknehmen.
Jetzt dürfte es aber klar sein.

Invincible-Olly

23-06-2004, 16:29

Also ihr haut auch mal in den Nacken, wenn der arm schon in soner Position ist?
Wo ist jetzt der Unterschied? :confused:

23-06-2004, 17:20

:narf:

Cartmann

23-06-2004, 20:57

@MK:

Nicht wieder die Wand laufen :D ... Nein Michael das hat nichts mit 1:1 Übertragung zu tun. Aber mal was anderes, nehme ich diese Aussage extrem, brauche ich gar nicht mehr zu trainieren.

Was ich von Dir wollte, war das Du ein Beispiel gibst. Und wenigstens sind in unseren Bücher Beispile aufgeführt was Du mit dieser Bewegung machen kannst. Das dort der situative Kontext außer Acht bleibt ist wohl fast jedem klar (es sei denn er hat keine Ahnung). Und genau so was hätte ich gerne von Dir gehabt. Immer nur meckern ist leicht, aber dann sollte man wenigstens etwas besseres bieten können und sich nicht in Allgemeinheiten über Training und Fromen ergehen.

Gruß Eric

24-06-2004, 10:14

@Eric:

Aber mal was anderes, nehme ich diese Aussage extrem, brauche ich gar nicht mehr zu trainieren.
Wieso denn das? Das mußt Du aber näher erläutern.

Und genau so was hätte ich gerne von Dir gehabt. Immer nur meckern ist leicht, aber dann sollte man wenigstens etwas besseres bieten können und sich nicht in Allgemeinheiten über Training und Fromen ergehen.
Mmmm, eigentlich war meine Erklärung bzgl. der Anwendung dieses
Bewegungsablaufes 'Nackenzug' schon deutlich genug. Wie gesagt, es geht halt mehr um Konzepte/Verhaltens-/bzw. Bewegungsmuster, denn um
direkte Anwendung.
Gruß
Michael

Cartmann

24-06-2004, 11:30

@MK

Das erste war nur Deine Aussage pontiert!

Mmmm, eigentlich war meine Erklärung bzgl. der Anwendung dieses
Bewegungsablaufes 'Nackenzug' schon deutlich genug. Wie gesagt, es geht halt mehr um Konzepte/Verhaltens-/bzw. Bewegungsmuster, denn um
direkte Anwendung.

Hmmmm ;-), was aber soll das Bewegungsmuster bringen? Welches Konzept meinst Du? Das war der Knackpunkt. Beispiel bitte. Ist jetzt genauso wie der mathelehrer, der dem Schüler den Hauptsatz der Differential- und Integralrechnung lehrt, aber nicht an einem Beispiel erläutert.

Gruss Eric

24-06-2004, 11:53

Komm schon Eric-

was aber soll das Bewegungsmuster bringen
Das habe ich aber bereits erklärt!

Welches Konzept meinst Du?
Habe ich auch schon geschrieben.

Da lernt man Timing, Distanz, bestimmte Wege, die korrekt ausgeführt einen Schutz darstellen, Struktur und koordinierten Einsatz der Körpermasse ( besonders in der Bewegung), um einen vernünftigen Punch zu bekommen,
Kontrolle (stete Wahrung) des eigenen Gleichgewichts,......usw.
Und Dein Beispiel mit der Mathematik in diesem Zusammenhang hinkt,
da es keine in sich bezogene Gleichung ist, sondern sich auf die Realität
bezieht.
Gruß
Michael

Cartmann

24-06-2004, 12:57

Sorry Michael, aber ich kann mich wirklich nicht erinnern oder jetzt was finden?

Das Beipsiel bezog sich nur auf abstraktes Verhalten und ein konkretes Beispiel dafür - der Hauptsatz ist abstrakt formuliert und ein Beispiel dazu sieht anders aus als der Satz.

Gruß Eric

Nena22

06-07-2004, 12:30

soweit ich weiß besteht diese form wirklich primär aus "gefährlichen" angriffen. z.b. fingerstiche die auf den kehlkopf ziehlen, handkantenschläge etc. alles eben um einen gegenr möglichst schnell und effektiv auszuschalten (wirklich ausschalten ;) )
lernst die aber im normalfall erst bei deinem 1. TG.

kommt ganz auf den stil an - anscheinend. derartige angriffe sind bei uns schon in siu lim tao und chum kiu vorhanden. unsere biu jee geht fast ausschließlich auf die augen.

zudem ist die siu lim tao sehr viel mehr da als nur einen einblick oder überblick zu geben. unter anderem gibt sie einem erstaunlich viel power, um sich gegen stärkere wehren zu können. aber dazu muß man sie schon einbißchen öfter machen als einmal....