WT als IMA [Archiv] - Kampfkunst-Board

mst78

28-12-2014, 08:09

Hallo

Wing Tsun wird in letzter Zeit öfter als interne Kampfkunst betitelt bzw. soll als solche vorangetrieben werden.

Wer selber aus den IMA kommt, weiß wie kontrovers der Begriff internal behandelt wird, aber auch die viele Prinzipien und Fachbegriffe werden nicht einheitlich verstanden.

Insofern interessieren mich die Deutungen im WT, warum es internal ist.

Hallo rudongshe,
da hoffst Du umsonst auf eine einleuchtende Erklärung.
Habe die Frage schon öfter mal gestellt, auch wenn nicht in Threadform.
Außer einen Verweiss auf die eigene 'Entstehung, Historie' und sowas wie 'technikloses, formloses, fliessenendes Bewegen'...kommt da nichts brauchbares.
IMA sind gerade eben modern und stellen einen weiteren Markt für die Zukunft dar, mehr nicht. Da kann man sich drehen und wenden wie man will.
Wing Chun hat von vielen Stilen etwas, und sicher ist der Einfluss 'innerer' Stile
nicht gerade gering, aber das war's dann auch schon.
Aber ist doch eine nette Glaubenssache für die Anhänger, so sparen sie sich den Weg zum Taijiquan, Baqua oder Xing Yi Quan.
Nicht vergessen, WT ist ALLES, ALLES ist WT! Karate, Muay Thai, SV, schnell zu erlernen, zu tödlich für Sparring und WK, ein innerer Stil, kommt von einer Nonne, erkennt man WT ist es kein WT,...Such Dir was aus, ist für JEDEN was 'passendes' dabei.

Besten Gruss

Ma Shao-De

28-12-2014, 09:16

Hallo

Wing Tsun wird in letzter Zeit öfter als interne Kampfkunst betitelt bzw. soll als solche vorangetrieben werden.
.

Wie kommst Du drauf
in letzter Zeit? Das war schon 1981 so :-)

Eigentlich seit ich von Yong Chun höre gehen die "Erklärungen" in diese Richtung. Genau so alt sind die Streitdiskussionen zwischen den natürlich Echten IMA Stilen und Yong Chun..

Alles in allem einfach Versuche den Stil irgendwie einzuordnen.

Wofür? Weiss nicht.. Egal wieviel ich einordnen wollte, mein Kung Fu wurde nicht dadurch besser sondern durch's trainieren... :p

Rene

28-12-2014, 09:18

Was heißt den "interne"?

rudongshe

28-12-2014, 09:44

Wie kommst Du drauf ? Das war schon 1981 so :-)

Eigentlich seit ich von Yong Chun höre gehen die "Erklärungen" in diese Richtung. Genau so alt sind die Streitdiskussionen zwischen den natürlich Echten IMA Stilen und Yong Chun..

Alles in allem einfach Versuche den Stil irgendwie einzuordnen.

Wofür? Weiss nicht.. Egal wieviel ich einordnen wollte, mein Kung Fu wurde nicht dadurch besser sondern durch's trainieren... :p

Ich beziehe mich auf Boardäußerungen, da ich nicht die Debatten woanders verfolge.

Was sind dann die "Erklärungen" konkret?
Ich bin wirklich neugierig, ist kein gebashe

Phönixauge

28-12-2014, 09:46

Kernspecht hat da mal ne schöne Auflistung gemacht was man darunter verstehen könnte. Mal schauen ob ich den Artikel noch finde.

Fazit des Artikels war: Es gibt keine einheitlichen Kriterien was unter inneren Stilen gemeint ist.
Man kann aber bis jetzt behaupten, dass die chinesischen Stile die sich zu den inneren zählen auch das Chi Prinzip beinhalten.

Kernspecht schreibt zum Beispiel das die Siu Nim Tau Form sehr viel Ähnlichkeit mit der Übung stehen wie ein Pfahl gemeinsam hat. Wenn das Euch was sagt.

Mao Shao-De hat es schön beschrieben, die Diskussion läuft schon länger und ist schlussendlich nicht wichtig wenn man an seinem Stil arbeiten will.

San-Te

28-12-2014, 10:16

Hallo, rudongshe,

in "Innners WingTsun" Kursbuch erklärt GM Kernspecht recht genau worum es ihm geht. Wie er "inneres" definiert und das auch "äußeres" unterrichtet wird.
Dazu ist es aber, wie er auch mehrfach getwittert hat, notwendig sich mit dem Text gründlich zu beschäftigen.
(Nicht von Sätzen ablenken lassen, die einem vielleicht "stinken", und gleich abrechen. GM Kernspecht fällt manchmal in alte Gewohnheiten zurück. Das Kursbuch ist zum wirklich größten Teil ein wirklich guter Text. Nicht alles neu - das behauptet er aber auch nicht. Manches habe ich in der Taijiquan-Chen Familie so oder ähnlich schon gelesen.)
Aus der Beschäftigung mit seinen neueren Texten ergibt sich dann auch ein besseres Verständnis für seine Tweets.
Versuche, sich seine Tweets hier im Forum erläutern zu lassen, es sind ja einige EWTO-Lehrer am Board tätig, sind bislang fruchtlos gewesen.
Wer eine wirklich tiefgründige Frage hat. Sollte GM Kernspecht eine eMail schreiben.

Die Annäherung an das Taijiquan (als Kampfsystem, nicht als Gesundheitssystem) durch Vergleiche, gab es vermutlich schon sehr früh, wenn man sich die ganz alten Bücher so ansieht.

Gruß

San-Te

Alephthau

28-12-2014, 10:18

Hi,

Da die Chinesen selber nicht wissen wie man Neijia und Weija definieren soll, kann ingbums genauso Nei wie Wei sein! ;)

Gruß

Alef

1789

28-12-2014, 10:18

Fazit des Artikels war: Es gibt keine einheitlichen Kriterien was unter inneren Stilen gemeint ist.
Man kann aber bis jetzt behaupten, dass die chinesischen Stile die sich zu den inneren zählen auch das Chi Prinzip beinhalten.

Kernspecht schreibt zum Beispiel das die Siu Nim Tau Form sehr viel Ähnlichkeit mit der Übung stehen wie ein Pfahl gemeinsam hat. Wenn das Euch was sagt.

.

das" stehen wie ein baum "oder "stehen wie ein pfahl" kennzeichnet also innere stile ?
was ist denn der effekt dieser übung ? das sinken zu erlernen ?den schwerpunkt abzusetzen ?
letzendlich ist es statisches krafttraining und die konzentration auf mein "chi" zu legen hilft vor allem die länge der übung einzuhalten.
bruce lee hat z.b sehr viel mit statischen übungen gearbeitet.
ob dies der weisheit letzter schluss ist ? ich glaube nicht

im übrigen gibt es die gleiche übung für die "dummen"äusseren stile :D:D
nennt sich dort "mabu" pferdestand und trainiert auf die gleiche weise.
kräftige oberschenkel sind also in allen stilen,die eine gute körperstruktur ausbilden wollen von vorteil.
was will das wt denn damit ?(ernsthafte frage) hier versucht man doch die struktur des anderen sozusagen mit weichheit und flexibilität im ganzen körper "aufzulösen".

eine antwort hierzu wäre echt interessant.

gruss1789 :)

San-Te

28-12-2014, 10:20

...
Kernspecht schreibt zum Beispiel das die Siu Nim Tau Form sehr viel Ähnlichkeit mit der Übung stehen wie ein Pfahl gemeinsam hat. Wenn das Euch was sagt.
...

Das stammt aber, im Falle der EWTO, aus einer "Idee" von GM Leung bzw. ist im Yip Man 詠春 recht verbreitet.

Gruß

San-Te

1789

28-12-2014, 10:54

Das stammt aber, im Falle der EWTO, aus einer "Idee" von GM Leung bzw. ist im Yip Man 詠春 recht verbreitet.

Gruß

San-Te

hallo san te

wo erkennst du denn da gemeinsamkeiten ?
die übungen stehen wie ein pfahl/baum hat absolute gemeinsamkeiten mit mabu.
aber wo soll denn die gemeinsamkeit zur snt sein ??
iras trainiert doch mal was ganz anderes. ;)
und um mich mit meinem geist in die einzelnen bewegungen zu vertiefen,muss ich doch erst wissen worum es in den einzelnen bewegungen geht.
vereinfacht gesagt:
idee der snt falsch,ganze snt falsch/sinnlos.

also erklär mir doch bitte was du da an gemeinsamkeiten siehst/erkennen kannst :gruebel:

snt---------stehen wie ein pfahl

gruss1789 :)

WT-Herb

28-12-2014, 11:16

icken

28-12-2014, 11:43

Die "Idee"

Im Erlernen der Achtsamkeit auf das Bewegen an sich (an "sich"). Dies schult die Wahrnehmung und Ausprägung der Körpereinheit, die Wahrnehmung der Veränderung durch die Einleitung und während einer Ausführung von Bewegung.

Gruß, WT-Herb

Du beschreibst, was in JEDER KK und in JEDER Sportart gemacht wird.

Ihr habt das Rad wieder mal neu erfunden?

n1vo

28-12-2014, 11:43

Mal ganz ehrlich Herb: Wie passt das alles mit dem Anspruch zusammen, effektive, schnell erlernbare SV zu unterrichten?

Franz

28-12-2014, 11:47

In der EWTO probiert man sich ja an einer Chi Kung Schiene in der ähnlich wie beim Tai Chi geübt wird.

KeineRegeln

28-12-2014, 11:56

Mich würde ja mal interessieren, was Herb denn glaubt, wann das Innere aus dem Yong Chun verschwand, dass krk diesen Part nun wieder auf-/einarbeiten muss.

Oder anders (und auch provokant, aber gezielt) gefragt, welcher Sifu ist nach Herb schuld daran, dass das Innere (nach krk) im Yong Chun verloren ging und in welcher Linie gibt es das nicht bzw in welcher Linie gibt es das noch?

Jetzt bin ich mal gespannt, ob Herb auf die Frage/Fragen eingeht oder ob er wieder Ausflüchte oder für jede KK gültige Prinzipien nennt....

Herb, enttäusche meine Erwartungen und gehe auf die Fragen ein. Danke. :)

Gruß
KeineRegeln

1789

28-12-2014, 12:22

Die "Idee" (das Augenmerk) in der SNT liegt in diesem Kontext in der Innen-selbst-betrachtung. Im Erlernen der Achtsamkeit auf das Bewegen an sich (an "sich"). Dies schult die Wahrnehmung und Ausprägung der Körpereinheit, die Wahrnehmung der Veränderung durch die Einleitung und während einer Ausführung von Bewegung. Es ist anzunehmen, dass hierbei die Bewegung der Arme "nur" ein sinnvoller Zusatz der Wahrnehmungsschulung ist, indem "sinnvolle" Bewegung das Wahrnehmen der eigenen Struktur erweitert. Man lernt die kleinsten Veränderungen wahrzunehmen und entsprechend dieser die Körpereinheit ständig dahin gehend aufrechtzuerhalten, sie in einem Maximum an Bindung zu vollziehen, ohne das die Bewegung zu einer "separaten" Bewegung des Gliedmaßes wird.

Man könnte diese Prozesse sicherlich sehr umfassend ausführen, darlegen, was in dieser "inneren" Sicht der Formen passiert und welche Auswirkungen dieses Lernen auf das Kampfverhalten hat. Die Bewegungen selbst sind - aus meiner Sicht - hierbei nicht konkret zweckorientiert (funktionsoffen), aber dennoch sinnvoll, da sie die Extreme sinnvoller Positionen einnehmen und dort die Grenzen vorgeben, innerhalb derer Bewegung sinnvoll stattfindet.

Gruß, WT-Herb

bla bla bla.
die kunst ein gespräch zu führen ohne dabei was zu sagen....
kennt inzwischen jeder von uns aus dem täglichen arbeitsleben.
zeugt das wirklich von grossem geist ?

gruss1789 :)

icken

28-12-2014, 13:11

Nix mit IMA, die EWTO`ler werden jetzt Leichtathleten. ;)

Unsere EWTO muss nicht nur am Puls der Zeit bleiben, sondern soweit voraus,dass wir d. Verfolger nicht mal mehr im Rückspiegel sehen können.

https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/549180419460308993

Es gibt ja so einige praktische Beispiele, die man in Videos betrachten kann, die sind einfach zum weglaufen.

Phönixauge

28-12-2014, 13:16

Die "Idee" (das Augenmerk) in der SNT liegt in diesem Kontext in der Innen-selbst-betrachtung. Im Erlernen der Achtsamkeit auf das Bewegen an sich (an "sich"). Dies schult die Wahrnehmung und Ausprägung der Körpereinheit, die Wahrnehmung der Veränderung durch die Einleitung und während einer Ausführung von Bewegung. Es ist anzunehmen, dass hierbei die Bewegung der Arme "nur" ein sinnvoller Zusatz der Wahrnehmungsschulung ist, indem "sinnvolle" Bewegung das Wahrnehmen der eigenen Struktur erweitert. Man lernt die kleinsten Veränderungen wahrzunehmen und entsprechend dieser die Körpereinheit ständig dahin gehend aufrechtzuerhalten, sie in einem Maximum an Bindung zu vollziehen, ohne das die Bewegung zu einer "separaten" Bewegung des Gliedmaßes wird.

Man könnte diese Prozesse sicherlich sehr umfassend ausführen, darlegen, was in dieser "inneren" Sicht der Formen passiert und welche Auswirkungen dieses Lernen auf das Kampfverhalten hat. Die Bewegungen selbst sind - aus meiner Sicht - hierbei nicht konkret zweckorientiert (funktionsoffen), aber dennoch sinnvoll, da sie die Extreme sinnvoller Positionen einnehmen und dort die Grenzen vorgeben, innerhalb derer Bewegung sinnvoll stattfindet.

Gruß, WT-Herb

Alles gesagt. Hatte jetzt nicht die Energie das so ausführlich darzulegen.
Danke Herb:beer:

@1789

Von den dummen äusseren Stilen hast du angefangen. Ich empfinde die sogenannten äusseren Stile weder plump noch ineffektiv oder was auch immer.
Ich sehe es eher umgekehrt. Wenn schon,dann sind es die inneren Stile die sich auf Chi berufen, anstatt auf kämpferisches Können, welche ich in Frage stelle.

Da ich leider noch nie ein Kamehame-Ha live erleben durfte:D Wenn du aber einen Meister kennst der Chi im Kampf anwenden kann, bitte gib mir die Adresse. Mein ich im ernst. Würde ich gerne mal spüren.

Gruss

Alephthau

28-12-2014, 13:43

Da ich leider noch nie ein Kamehame-Ha live erleben durfte:D

"Chi" hat nichts mit Kamehame-Ha zu tun, es ist nichts Übernatürliches und man wird dadurch weder zum Supersaiajin, noch zum Jedi! ;)

Gruß

Alef

KeineRegeln

28-12-2014, 15:10

"Chi" hat nichts mit Kamehame-Ha zu tun, es ist nichts Übernatürliches und man wird dadurch weder zum Supersaiajin, noch zum Jedi! ;)

Gruß

Alef
Jo.

Phönixauge, Chi ist nur ein Erklärungsmodell für innere Vorgänge...
Man kann IMA auch ohne ein einziges mal das Wort Chi in den Mund zu nehmen betreiben...

Phönixauge

28-12-2014, 18:04

Jo.

Phönixauge, Chi ist nur ein Erklärungsmodell für innere Vorgänge...
Man kann IMA auch ohne ein einziges mal das Wort Chi in den Mund zu nehmen betreiben...

Habe ich schon anderst gelehrt gekriegt bei einem Wushuchinesenlehrer. Ist natürlich nicht repräsentativ. Aber was der mir über IMA erzählt hat.. Der war schon ziemlich nah beim Jedi.:p

Er sagte mir ganz klar dass die internen Stile gemeistert immer gegen die externen Siegen würden. Weil sie eben mit Chi arbeiten würden.

Naja mir egal. Aber eben wie man sieht, die Meinungen gehen schon hier auseinander was IMAs sind.

Was wäre den deine Definition von IMA's in Bezug auf die EMA's? Ist diese Unterteilung überhaupt sinnvoll?

KeineRegeln

28-12-2014, 18:17

Ich halte die Unterteilung nicht für Sinnvoll.
Die Bezeichnung IMA ist an für sich eh strittig.

IMA kann auch bedeuten, dass alles was aus Shaolin kommt IMA ist und alles was aus Wudang kommt EMA.

Oder alles was dem close door Schüler gezeigt wird IMA ist und alle anderen Schüler, welchen den selben Stil betreiben, nur EMA lernen.

Alle chin. KK haben irgendwo das Thema Chi, wie in Karate Stilen von Hara gesprochen wird.

Einer inneren Kraft, wenn ich mich nicht sehr irre.

Eine Gemeinsamkeit der IMA (soweit ich weiß ist dass eigentlich ein im Westen entstandener Begriff) ist, dass sie gezielt Faszien trainieren. Glaube ich zumindest.

Habe mich mit zwei Leuten aus dem kkb getroffen, die "IMA" betrieben haben und ebenfalls auch gut ohne den Begriff Chi auskommen. Wenn jemand mit Chi arbeitet, heißt dass nicht, dass er Energie Kugeln schießen kann. Es ist nur seine Art zu erklären und zu visualisieren, was im Körper beispielsweise chemisch passiert.

Und bei krk sehe ich als IMA interessierter nichts was der Laie darunter versteht. Wenn mir jemand aus dem Forum wiederum erklären würde, warum und was er da sieht, bin ich offen dafür. Interessanterweise meldet sich aber keiner von den IMA Leuten, von denen ich es weiß oder glaube, dass sie sich wehren können und mir sagt, dass krk doch ein IMA mäßiges Yong Chun betreibt.

Übrigens, echte IMA Leute, die auch kämpfen können, muss man auch in China mit der Lupe suchen.

Gruß

KeineRegeln

Ernest Dale Jr.

28-12-2014, 19:04

Übrigens, echte IMA Leute, die auch kämpfen können, muss man auch in China mit der Lupe suchen.

wo und wie lange warst du denn in china?

mst78

28-12-2014, 19:06

Innere und äußere Stile wechselten sich der Bezeichnung nach in der Geschichte stets ab.
Eine verfestigte Untergliederung fand erst in der jüngsten Geschichte statt. Ebenso gibt es unzählige Kontroversen darüber was man in jeweiliger Epoche überhaupt auf Kung Fu bezogen darunter verstand.
Sicher scheint zu sein, das der heutige Sinn von innerlich und äußerlich nichts mit dem Sinn der vergangen Zeiten zu tun hat.
Deswegen wäre es auch für mich mal interessant zu wissen, wie die EWTOler ihren Jahrhunderte alten inneren Ursprung als KK erklären. Auch interessiert mich die Antwort auf die hier schon gestellte Frage, wann/warum/durch wen das 'innere' wegfiel, wenn es doch schon immer eine eigenständige innere KK war. KRK scheint das ja direkt auf das System, und nicht etwa auf die Systemvermittlung im inneren irgendwelcher Bünde zu beziehen, z.Bsp.

Besten Gruss

KeineRegeln

28-12-2014, 19:07

wo und wie lange warst du denn in china?
Mimimi ^^

KeineRegeln

28-12-2014, 19:10

icken

28-12-2014, 19:29

@mst78: danke für das wieder aufführen meiner Frage. :halbyeaha

Die EWTO hatte doch mal geschildert, dass die Ursprünge u.a. in einem Tai Chi nahen Stil lägen. Kann mich nicht erinnern, dass Herb auf die Frage, welcher Stil das sei, geantwortet hätte. :(

Kann er auch nicht wissen.
KrK hat für 2015, 500 Stunden IMA Unterricht bei Leuten die sich auskennen eingeplant.
Wenn er das dann in Worte gefasst hat, wird Herb sich darüber auslassen.
Lang und breit und wir haben das schon immer ..................................... :rolleyes:

die Chisau

28-12-2014, 19:36

Unsere EWTO muss nicht nur am Puls der Zeit bleiben, sondern soweit voraus,dass wir d. Verfolger nicht mal mehr im Rückspiegel sehen können.

Wie meint er das denn?

Tigr

28-12-2014, 19:44

Wie meint er das denn?

Um das zu verstehen musst Du erst Rasputin, Kropotkin und Feldenkrais gelesen haben. Und wenn Du dann jede Seite aus dem Kursbuch fuenfmal liest und in den Spiegel schaust, erscheint Dir die blutige Maria.

Suriage

28-12-2014, 19:49

https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/549210140529131520

Können wir damit WT aus dem Unterforum entfernen?

KeineRegeln

28-12-2014, 19:50

Top! :)

Finaljustice

28-12-2014, 19:50

https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/549210140529131520

Können wir damit WT aus dem Unterforum entfernen?

Ja, bitte! :)

StaySafe

28-12-2014, 20:00

IMA kann auch bedeuten, dass alles was aus Shaolin kommt IMA ist und alles was aus Wudang kommt EMA.

Nicht eher andersrum ?

KeineRegeln

28-12-2014, 20:02

Möchte nicht die Hand dafür ins Feuer legen, aber meine schon.

KeineRegeln

28-12-2014, 20:03

Wie mst78 schreibt, ne klare Definition über die Jahrhunderte hinweg, scheint es nie gegeben zu haben.

StaySafe

28-12-2014, 20:06

Wie mst78 schreibt, ne klare Definition über die Jahrhunderte hinweg, scheint es nie gegeben zu haben.

Vielleicht vertu ich mich ja mit den Kürzeln, aber IMA meint doch Innere und EMA äußere Kampfkünste oder ?

Da kenn ich eigentlich nur die (oberflächliche) Kategorisierung:

Shaolin = Hart / Extern
Wudang = Weich / Intern

KeineRegeln

28-12-2014, 20:12

Ne. Die Kürzel sind schon so gemeint.
Kann sein, kann aber auch sein, dass die jeweiligen Vertreter gerade das für sich beanspruchen, was ihnen gerade passt.

Finde daher die Einteilung in IMA und EMA tatsächlich nicht sinnvoll. ;)

Aber hier ist sicher ein China Experte, der uns aufklären kann.

Wenn ich aber an den Taoismus denke, kann das schon passen, wie du es schreibst.

Alephthau

28-12-2014, 20:53

Hi,

Quote meiner selbst:

Was "Neija" und "Weija" betrifft, wissen die Chinesen selber nicht wie sie das einordnen sollen, auch da hat jeder so seine eigene Vorgehensweise der Zuordnung. "Neija" und "Weija" als Unterteilung tauchte, soweit ich mich entsinne, auch erst im 19ten Jahrhundert erstmals auf.

Die häufigsten Erklärungen, was jetzt was ist, sind:

1) Die Harten und die Zarten

Weija: Alle Stile die viel körperliche Kraft und feste Positionen bevorzugen im Kampf.

Neija: Alle Stile die mit "innerer Arbeit" (Chi, Fajing etc) arbeiten und die Kraft des Gegners nutzen im Kampf

2) Familie oder Fitnessstudio

Weija: Öffentliche Schule in einem Ort, zu der jeder gehen kann

Neija: Wird nur innerhalb einer Familie, bzw einem begrenzten Kreis, gelehrt, und nicht an "Außenstehende".

3) Made in China oder Zugezogene

Weija: Alle Stile die ihren Ursprung nicht innerhalb des "Han-Reiches" haben bzw die aus angeschlossenen Proinzen, oder dem "Ausland" stammen.

Neija: Alle Stile die ihren Ursprung im "Han-Reich" haben

Je nach Definition kann ein Stil also "Innen" oder "Außen" sein, oder bei Definition 2 sogar seine Zuordnung wechseln! :D

Die so gerne genommene, und scheinbar auch so schön passende, Definition 1 ist auch nicht wirklich passend, denn so klar lassen sich die einzelnen Stile auch nicht einteilen.

Gruß

Alef

die Chisau

28-12-2014, 21:18

Um das zu verstehen musst Du erst Rasputin, Kropotkin und Feldenkrais gelesen haben. Und wenn Du dann jede Seite aus dem Kursbuch fuenfmal liest und in den Spiegel schaust, erscheint Dir die blutige Maria.

Ich lese gerade Propaganda von Edward Bernays, schon wieder die falsche Literatur. :mad:

Den Gurdjieff sollte man wohl auch gelesen haben, aber den verweigere ich, man sieht ja was da bei den Lesern dann rauskommt....

Also zusammenfassend: Der Leung Ting`sche - Yip Man`sche Alterstil, tritt nun die Reise nach Innen an, bis er am Ende mit sich selber nichts mehr zu tun hat.
Kann man das so sehen?
Wu wei und so....?

Tigr

28-12-2014, 22:18

Also zusammenfassend: Der Leung Ting`sche - Yip Man`sche Alterstil, tritt nun die Reise nach Innen an, bis er am Ende mit sich selber nichts mehr zu tun hat.
Kann man das so sehen?
Wu wei und so....?

Ja. Gleichzeitig ist das Gegenteil auch wahr.

Ernest Dale Jr.

28-12-2014, 22:26

Ja. Gleichzeitig ist das Gegenteil auch wahr.

vorallendingen aber ist man auf der flucht...

die Chisau

28-12-2014, 22:57

vorallendingen aber ist man auf der flucht...

Hat dabei aber einen Riesenvorsprung, den sollen die anderen mal einholen!

Ernest Dale Jr.

28-12-2014, 23:28

wer jagt ihn eigentlich?sein schlechtes gewissen?

San-Te

29-12-2014, 03:49

hallo san te

wo erkennst du denn da gemeinsamkeiten ?
die übungen stehen wie ein pfahl/baum hat absolute gemeinsamkeiten mit mabu.
aber wo soll denn die gemeinsamkeit zur snt sein ??
iras trainiert doch mal was ganz anderes. ;)
und um mich mit meinem geist in die einzelnen bewegungen zu vertiefen,muss ich doch erst wissen worum es in den einzelnen bewegungen geht.
vereinfacht gesagt:
idee der snt falsch,ganze snt falsch/sinnlos.

also erklär mir doch bitte was du da an gemeinsamkeiten siehst/erkennen kannst :gruebel:

snt---------stehen wie ein pfahl

gruss1789 :)

Hallo 1789,

ich habe nicht geschrieben, dass ich Gemeinsamkeiten sehe.
Da bist du im User verrutscht.

Gruß

San-Te

rudongshe

29-12-2014, 05:39

Thema konkret:

Kann einer der WT praktiziert hier sagen, warum WT als innerer Stil klassifiziert wird.

Mir reicht hier ein Einstieg.

Z.B. so:

Im TaichiChuan wie ich es lerne:

HauptZiele
Jin-Kraft und Kontakt auslesen.
Jin-Kraft resultiert aus äußerer Struktur und innerer Muskulatur

Methoden dazu
Übungen nach den zehn oder dreizehn Prinzpipien

Wie stark man die Kraft austrainiert, ist dann die Gretchenfrage für die Kampfkraft.

mst78

29-12-2014, 07:46

Es ist schon verwunderlich, warum von den EWTOlern keine klaren Ansagen kommen.
Aber Hauptsache WT zur inneren KK erklären weil es gerade Mode ist!

Gruss

die Chisau

29-12-2014, 07:55

wer jagt ihn eigentlich?sein schlechtes gewissen?

Unsere EWTO muss nicht nur am Puls der Zeit bleiben, sondern soweit voraus,dass wir d. Verfolger nicht mal mehr im Rückspiegel sehen können.
https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/549180419460308993

Nein Verfolger. Wer sind denn die? Welche Ziele verfolgen die und warum?
Bitte dringend um Aufklärung!

Armin

29-12-2014, 08:36

https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/549180419460308993

Nein Verfolger. Wer sind denn die? Welche Ziele verfolgen die und warum?
Bitte dringend um Aufklärung!

Das ist doch wohl klar. Gemeint sind vor allem Ehemalige Mitstreiter, die jetzt Mitbewerber sind. Feinde. Die, die alles anders machen wollen, aber dann doch nur der EWTO alles nachmachen. Die hatten's ja damals schon nicht kapiert, aber der Abstand muss noch größer werden. Dann kann der WT-Schüler in der kleinen Schule an der Ecke beruhigt sagen, dass er mehr weiß als selbst ein Emin, ein Sergio und vielleicht sogar ein Ting (der macht ja auch nur noch das traditionelle WT). :D

Zhijepa

29-12-2014, 09:04

http://g13.imgup.net/gggggggggb221b.jpg (https://twitter.com/GM_Kernspecht)

:beer:

http://t04.imgup.net/cccccccccc2757.jpg (https://twitter.com/GM_Kernspecht)

http://a18.imgup.net/ffffffffffa3fb.jpg

die Chisau

29-12-2014, 10:23

Das ist doch wohl klar. Gemeint sind vor allem Ehemalige Mitstreiter, die jetzt Mitbewerber sind. Feinde. Die, die alles anders machen wollen, aber dann doch nur der EWTO alles nachmachen. Die hatten's ja damals schon nicht kapiert, aber der Abstand muss noch größer werden. Dann kann der WT-Schüler in der kleinen Schule an der Ecke beruhigt sagen, dass er mehr weiß als selbst ein Emin, ein Sergio und vielleicht sogar ein Ting (der macht ja auch nur noch das traditionelle WT). :D

Ich wollte es nur aus berufenem Munde hören! ;)

http://g13.imgup.net/gggggggggb221b.jpg (https://twitter.com/GM_Kernspecht)

:beer:

http://t04.imgup.net/cccccccccc2757.jpg (https://twitter.com/GM_Kernspecht)

http://a18.imgup.net/ffffffffffa3fb.jpg

Sind die Ergebnisse auch irgendwie messbar, ich meine in diesem Universum und nicht in irgendeinem Paralleluniversum?

1789

29-12-2014, 10:31

https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/549210140529131520

Können wir damit WT aus dem Unterforum entfernen?

DAS IST MAL WIRKLICH NE INTERRESSANTE AUSSAGE !!!

kenne mich mit twitter nich so aus.ist es gesichert,dass diese aussage tatsächlich von gm kernspecht stammt ?

gruss1789 :)

Zhijepa

29-12-2014, 10:47

Ist doch eine klare Ansage ...

http://img4host.net/upload/2911445054a130a2d10e4.jpg

... noch weiter abheben ... 2015 wird ein tolles Jahr werden ... :D

WT-Herb

29-12-2014, 11:07

Ist doch eine klare Ansage ...
... noch weiter abheben ... 2015 wird ein tolles Jahr werden ... :D Andere, wie gewisse VT-Linien, haben sich doch schon immer "ganz anders" verhalten und sich damit sogar sehr konsequent vom Kern des *ing*ung entfernt. Das EWTO-/LT-WT bleibt hingegen auch - sogar gerade deswegen - in seiner Entwicklung konsequent bei den Systemprinzipien.

Gruß, WT-Herb

Tigr

29-12-2014, 11:16

DeepPurple

29-12-2014, 11:37

Und deswegen wird auch alle 2 Jahre eine neue Sau durch's Dorf getrieben ... :)

Also im labern und phrasendreschen sind sie top.

Das hier

Das EWTO-/LT-WT bleibt hingegen auch - sogar gerade deswegen - in seiner Entwicklung konsequent bei den Systemprinzipien.
ist so eine typische Werbebehauptung, gewürzt mit Herabsetzung der anderen WC-Stile und typisch Doppeldenk. Anders wird neues hinzugefügt, auch Sachen die man früher verteufelt hat, aber es bleibt als einziges bei den Systemprinzipien. Klar.

So wie es aussieht ist das einzige Systemprinzp des EWTO-WT die Beliebigkeit :)
Das beweist sich dadurch, dass man schlicht alles als Prinzipienkonform bezeichnet, was weder nachweisbar noch zu widerlegen ist, weil alles bewusst nebelhaft gehalten wird.

KeineRegeln

29-12-2014, 11:39

Top. ^^

Bero

29-12-2014, 12:23

Andere, wie gewisse VT-Linien, haben sich doch schon immer "ganz anders" verhalten und sich damit sogar sehr konsequent vom Kern des *ing*ung entfernt. Das EWTO-/LT-WT bleibt hingegen auch - sogar gerade deswegen - in seiner Entwicklung konsequent bei den Systemprinzipien.

Interessant, während andere sich durch Entfernen entfernt, nährt sich die EWTO dadurch den Systemprinzipien sogar immer mehr an.

Gibt es dafür irgendwelche Belege oder behauptest du das jetzt mal einfach so?

Kampfkauz

29-12-2014, 12:38

Ist doch eine klare Ansage ...

... noch weiter abheben ... 2015 wird ein tolles Jahr werden ... :D

Macht aus finanzieller Perspektive alles Sinn, was er tut. Man kann ja einiges kritisieren oder auch hinterfragen, aber der Herr Prof. Dr. weiss sehr genau, wie er sich auf einen hart umkämpften Markt zu positionieren hat, um auch weiterhin erfolgreich zu bleiben.

KeineRegeln

29-12-2014, 12:54

Also im klar Text sagt Herbi, dass alle existierenden Stile, außer die des Krk (Nachfrage: schließt dass auch LT und Ableger der EWTO mit ein? Schließlich schreibt Herbe, dass sie den LT Prinzipien treu bleiben, was heißt, dass mindestens zum Teil das innere WT schon bei LT existierte und somit auch in allen Ablegern LT's und KrK's enthalten ist, egal wann diese sich abspalteten. Schließlich gibt es eine Qualitätssicherung (mindestens bei krk's Ablegern/Abtrünnigen). Natürlich nicht in dem Maße wie aktuell bei krk. Schließlich entfernen diese sich gerade, um sich dem Ursprung zu näher, was einem aktuellem Tweet KRK's zufolge vom Ding Dung soweit entfernt ist, dass es kein Ding Dung mehr ist.) kein inneres Yong Chun betreiben/haben.

Das krk und Herb sich dabei mal wieder selbst widersprechen, bemerken sie nicht.

Es sei denn (!!): Das WT von Krk enthält alle Prinzipien des WT von LT, nur sind diese nach ihrer Ansicht nicht komplett. Mit seiner Aussage, dass sich das innere WT komplett von allen existierenden WT Stilen signifikant unterscheidet und es gleichzeitig eine Rückführung zu den Ursprüngen ist, sagt KRK indirekt aus, dass auch Ip Man nur ein unkomplettes Yong Chun betrieb.

Also seit spätestens Ip Man ist lt. KRK Yong Chun nur noch bruchstückhaft in der Welt vertreten gewesen.

Nun stellt sich aber die Frage, woher KRK weiß, was Yong Chun eigentlich mal war? Von einem Lebenden kann er es nicht wissen. Hat er also nun mittels weißer Magie mit einem Geist gesprochen oder mutmaßt er es auf Grund seiner eigenen Erfahrung? Ich mutmaße nun, dass Herb schreiben wird, dass krk das nicht mutmaße sondern wisse. Als Akademiker müsste krk wissen, dass er es beweisen muss, da es sonst eine Mutmaßung bleibt.

Herb, wo kann man die wissenschaftlich/historisch korrekte Begründung einsehen? Bitte nicht antworten, dass es auf deinen Dachboden zu finden ist, es seiden, du lädst mich ein! :)

So, mehr als genug geschrieben. Meine Cola wird kalt...

Nur eins noch:

Schde Herb, dass du meine Erwartungen nicht enttäuscht hast und meine Fragen nicht beantwortet hast. [emoji106]

Gruß
KeineRegeln

Tigr

29-12-2014, 13:27

Simha

29-12-2014, 13:42

DER Tip vom GM Prof.Dr. K.R. Kernspecht

"Heißer Tip: "Gurdjieff für Beginner" lesen!"

https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/549220413503713282

bestimmt um das innere WT zu verbessern oder zu entwickeln oder zu entdecken oder so

Das schreibt Wikipedia über Gurdjieff:

"war ein griechisch-armenischer Esoteriker, Schriftsteller, Choreograph und Komponist,..." (Farbe geändert von mir)

"Missbrauchspotenzial
Gurdjieff wird heutzutage insbesondere durch Gruppierungen diskreditiert, die zwar den Anspruch auf seine Nachkommenschaft erheben, in Wirklichkeit aber nichts weiter als einen Personenkult um den jeweiligen selbsternannten und oft erkennbar am persönlichen Profit orientierten „Lehrer“ und dessen fragwürdige manipulative Methoden darstellen.

Gerät es in falsche Hände, besitzt das System Gurdjieffs ein gefährliches Potenzial. Gurdjieff selbst betonte dies mehrfach (vgl. Vierter Weg). Aus diesem Grund maß er dem gesunden, weil kritischen Menschenverstand besondere Bedeutung zu und fordert von jedem, die Qualität einer Schule selbst zu überprüfen und festzustellen, ob die Arbeit reale Resultate zeigt."

Besonders den letzten Satz muss man sich in der EWTO wirklich mal durch den Kopf gehen lassen.
Reale Resultate bitte!

Tigr

29-12-2014, 14:14

Geiler fand ich ja noch "bevor Ihr mit mir diskutieren koennt, muesst Ihr jede Seite von meinem Buch 5x lesen damit Ihr's auch richtig versteht" :D ...

San-Te

29-12-2014, 15:04

Andere, wie gewisse VT-Linien, haben sich doch schon immer "ganz anders" verhalten und sich damit sogar sehr konsequent vom Kern des *ing*ung entfernt. Das EWTO-/LT-WT bleibt hingegen auch - sogar gerade deswegen - in seiner Entwicklung konsequent bei den Systemprinzipien.

Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

hattest du jetzt den :rolleyes: Smiley vergessen?
Wenn nicht, bitte ich dich, auch wenn es OT ist, um eine kurze Erläuterung.
Gerne auch mit Namen und Lehrzeiten bei wem du 詠春 außerhalb der Leung Ting WingTsun Line gelernt hast (wenn Namen nicht genannt werden können, evtl. einfach nur die Schule/Organisation/Verein).

Danke.
Gruß

San-Te

rudongshe

29-12-2014, 15:50

Hallo :)

Kann einer der WT-Board-Mitglieder kurz erläutern, inwieweit ihr Training welche IMA-Trainingsziele verfolgt.

Das wäre super

rudi

Tigr

29-12-2014, 15:51

Hallo WT-Herb,

hattest du jetzt den :rolleyes: Smiley vergessen?
Wenn nicht, bitte ich dich, auch wenn es OT ist, um eine kurze Erläuterung.
Gerne auch mit Namen und Lehrzeiten bei wem du 詠春 außerhalb der Leung Ting WingTsun Line gelernt hast (wenn Namen nicht genannt werden können, evtl. einfach nur die Schule/Organisation/Verein).

Vergiss es. Leute die jahre- oder jahrzehntelang WT gemacht haben, haben keine Ahnung. Aber Herb hat vor 50 Jahren mal ein Probetraining im Judo gemacht und kann deshalb alle anderen Stile beurteilen :D.

DeepPurple

29-12-2014, 18:00

Also im klar Text sagt Herbi, dass alle existierenden Stile, außer die des Krk.....

Gruß
KeineRegeln

Jetzt weiß ich, was mir bei dem Laden und Herb irgendwie fehlt: Bescheidenheit

Es geht nur um Mutmaßungen und Annahmen, die hier als festzementierte Wahrheit verkündet werden.......

Finaljustice

29-12-2014, 18:08

Hallo WT-Herb,

hattest du jetzt den :rolleyes: Smiley vergessen?
Wenn nicht, bitte ich dich, auch wenn es OT ist, um eine kurze Erläuterung.
Gerne auch mit Namen und Lehrzeiten bei wem du 詠春 außerhalb der Leung Ting WingTsun Line gelernt hast (wenn Namen nicht genannt werden können, evtl. einfach nur die Schule/Organisation/Verein).

Danke.
Gruß

San-Te

Das würde mich auch interessieren.

Tigr

29-12-2014, 18:21

Es geht nur um Mutmaßungen und Annahmen, die hier als festzementierte Wahrheit verkündet werden.......

Stimmt nicht, ist alles wissenschaftlich belegt. Das kannst Du zwar nicht nachlesen, aber ich und viele, viele andere haben vollstes Vertrauen darauf, dass das alles methodisch einwandfrei geschehen ist. Denn: was waere eigentlich eine international anerkannte Authoritaet auf dem Gebiet der Combatologie, wenn man seinen/ihren Thesen nicht ohne weitere Pruefung vollen Glauben schenken koennte. So funktioniert das eben in der Wissenschaft. Man glaubt halt dran, oder eben nicht.

Ich wuerde das an Deiner Stelle nochmal bei Gurdijeff, Hubbart oder Feldenkrais nachlesen.

Finaljustice

29-12-2014, 18:31

Stimmt nicht, ist alles wissenschaftlich belegt. Das kannst Du zwar nicht nachlesen, aber ich und viele, viele andere haben vollstes Vertrauen darauf, dass das alles methodisch einwandfrei geschehen ist. Denn: was waere eigentlich eine international anerkannte Authoritaet auf dem Gebiet der Combatologie, wenn man seinen/ihren Thesen nicht ohne weitere Pruefung vollen Glauben schenken koennte. So funktioniert das eben in der Wissenschaft. Man glaubt halt dran, oder eben nicht.

Ich wuerde das an Deiner Stelle nochmal bei Gurdijeff, Hubbart oder Feldenkrais nachlesen.

Oder Dr. Axel Stoll, der ist auf dem Gebiet auch Experte (gewesen).

die Chisau

29-12-2014, 19:32

Stimmt nicht, ist alles wissenschaftlich belegt. Das kannst Du zwar nicht nachlesen, aber ich und viele, viele andere haben vollstes Vertrauen darauf, dass das alles methodisch einwandfrei geschehen ist. Denn: was waere eigentlich eine international anerkannte Authoritaet auf dem Gebiet der Combatologie, wenn man seinen/ihren Thesen nicht ohne weitere Pruefung vollen Glauben schenken koennte. So funktioniert das eben in der Wissenschaft. Man glaubt halt dran, oder eben nicht.

Ich wuerde das an Deiner Stelle nochmal bei Gurdijeff, Hubbart oder Feldenkrais nachlesen.

https://www.youtube.com/watch?v=ln9mMUkNa2s
Passt irgendwie. ;)

Günther

31-12-2014, 08:54

KeineRegeln

31-12-2014, 08:59

Kann man die irgendwo lesen?

rudongshe

31-12-2014, 09:24

Hab damals zu meiner Arbeit auf den 4. TG (2007) schon die Prinzipien des Taijiquan mit den Bewegungsmustern des WingTsun zusammengeführt - klappt wunderbar und erklärt auch einiges. Ist dann aber "zu einfach", weil dann würde es ja wirklich klappen ;-)

Hallo Günther,

ich bin wirklich neugierig, welche Prinzipien des Taichi Chuan Du konkret meinst, also auch konkret gedacht.

Ich frage das, weil innerhalb der Substile durchaus differente Auslegungen gibt :)

Grüße

Günther

31-12-2014, 10:28

Kann man die irgendwo lesen?

Kann ich gerne mal wo reinstellen - bin allerdings noch bis 07/01 auf Bali ;)

Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

San-Te

31-12-2014, 11:38

Dass Ip Man aus seinem für den öffentlichen Unterricht entwickelten Wing Chun Grundlegende Ideen aus den Philosophien "weggelassen hat" weil es für die Schüler (Köche, Kellner, einfach gestricktes Volk am Anfang eben) nicht verständlich gewesen ist wurde ja schon von mehreren Quellen (für mich glaubhaft) dargelegt.
Dass KRK sich nun mehr Richtung Akademiker hingezogen fühlt und das wieder mit aufnimmt ist konsequenterweise somit eine Rückführung auf Vor-Ip Man;
...

Eine fehlende Schulbildung ist nicht gleichzusetzen mit einem fehlenden Verständnis für Sachverhalte.
Außerdem hatten mit Sicherheit nicht alle seiner Schüler eine geringe Bildung, nur weil sie "nach der Flucht" (denn das war es ja bei vielen) im völlig übervölkerten Hongkong einen "einfachen" Beruf ausübten.
Wobei nicht jeder einen "einfachen" Beruf ausübte.
Er hatte auch Akademiker und Künstler (kleines Beispiel) (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=866) unter seinen Schülern.
Ich weiß nicht, warum sich diese "Gerücht" diese versuchte Abwertung mancher Schüler (denn dazu wurde das Gerücht benutzt) solange hält.

Chinesische Philosophien gehören zum Allgemeingut. Die meisten seiner Schüler hätten sie sicherlich verstanden, weil sie, wenn vielleicht auch nur in Grundzügen, dennoch kannten.
Nur weil (z.B. in der EWTO als größten Vertreter in D-A-CH) keine Verbindungen zur chinesischen Philosophie (z.B. zum Ba Gua) tradiert worden sind, fehlen sie in anderen Stilrichtungen trotzdem nicht.
Zum Beispiel in den Schulen der Linien nach GM Ip Chun oder GM Lok Yiu sind sie fester Bestandteil der Lehre.
Die Gründe für die fehlende Überlieferung in der westlichen Welt sind sicherlich vielfältig. Ein Grund ist bestimmt die leichtere "Internationalisierung". Ein anderer vermutlich die persönliche Vorliebe von GM Leung Ting, es ohne viel kulturelles Vor/Grundwissen, zu vermitteln.

GM Kernspecht hat sich schon zu Akademikern hingezogen gefühlt.
Nicht umsonst betonte er schon in den frühsten Jahren immer wieder den "Akademiker Leung Ting", "den jungen Sprachwissenschaftler Leung Ting" usw... (Eine versuchte Abwertung anderer Lehrer möchte ich nicht unterstellen. Kann ich aber nicht ausschließen. )

Es ist für mich keine versuchte Zurückführung auf die Vor-Yip Man-Zeit .
Für mich ist es, ähnlich wie für dich, ein teilweiser, aber kleiner, Schritt in Richtung sog. "traditionelles Yip Man 詠春" in Verbindung mit "auffüllen" von nicht vorhandenen Kenntnissen durch andere Stile + die Entwicklung einer eigenen, auf eigenen Ideen und Vorlieben beruhenden, Stilrichtung.
Hier und da eine Idee übernehmen kann funktionieren, muss es aber nicht, da der (neue) Stil dazu komplett neu aufgebaut werden muss.
Was er ja schon öfter angedeutet hat.
Es ist ein Riesenwerk was er sich vorgenommen hat.
Schließlich geschieht dies alles am laufenden Motor. Die Unterrichtstätigkeit wird nicht eingestellt.
Ein innerer Stil wird dabei nicht rauskommen.
Denn so etwas gibt es nicht.
Evtl. entsteht etwas, was viele dann als inneren Stil identifizieren.
Ob es "gut" oder "schlecht" ist - das müssen anderen Generationen bewerten.
Dazu ist es noch viel zu früh.

Gruß

San-Te

Yum Cha

31-12-2014, 12:38

Hallo rudongshe,
da hoffst Du umsonst auf eine einleuchtende Erklärung.
Habe die Frage schon öfter mal gestellt, auch wenn nicht in Threadform.
Außer einen Verweiss auf die eigene 'Entstehung, Historie' und sowas wie 'technikloses, formloses, fliessenendes Bewegen'...kommt da nichts brauchbares.

Das könnte vielleicht an folgendem liegen:

Nicht vergessen, WT ist ALLES, ALLES ist WT!....

Wer eine Diskussion mit einem derartig polemischen Mist beginnt, der will
a) ... gar nicht ernsthaft diskutieren und
b) ... kann infolge dessen auch keine ernsthafte Antwort erwarten.

Aus diesem Grunde haben diejenigen, die es wissen, keine Lust sich die Mühe zu machen es zu erklären.

Yum Cha

31-12-2014, 12:59

Also im klar Text sagt Herbi, dass alle existierenden Stile, außer die des Krk (Nachfrage: schließt dass auch LT und Ableger der EWTO mit ein? Schließlich schreibt Herbe, dass sie den LT Prinzipien treu bleiben, was heißt, dass mindestens zum Teil das innere WT schon bei LT existierte und somit auch in allen Ablegern LT's und KrK's enthalten ist, egal wann diese sich abspalteten.

Den internen Anteil gab es im LT-System schon immer, aber KRK machte sich lange Zeit lustig darüber und setzte mehr auf dicke Arme.
Sicherlich erinnern sich noch viele an diverse Kraftmaschienen, Entsafter usw mit Bilderchen aus WT-Welten, in denen muskelbepackte Emins posieren durften.

Jetzt, wo er selber körperliche Probleme hat, entdeckt KRK die interne Seite und beansprucht - wie könnte es anders sein - mal wieder ein lächerliches Alleinstellungsmerkmal für sich.

Daß andere schon lange auf den Trichter gekommen sind, will er einfach nicht wahr haben....

Schließlich entfernen diese sich gerade, um sich dem Ursprung zu näher, was einem aktuellem Tweet KRK's zufolge vom Ding Dung soweit entfernt ist, dass es kein Ding Dung mehr ist.)

Genauso ist es. Es ist kein Ding Dung mehr, aber es ist auch keine gute innere KK, es ist irgendwas - KRK-Style....

Es sei denn (!!): Das WT von Krk enthält alle Prinzipien des WT von LT,

Mit Sicherheit weder in diesem noch im nächsten Leben....
KRK hat schon immer seine *Edit* Version propagiert, und jetzt macht er sogar noch Werbung damit.

Mit seiner Aussage, dass sich das innere WT komplett von allen existierenden WT Stilen signifikant unterscheidet und es gleichzeitig eine Rückführung zu den Ursprüngen ist, sagt KRK indirekt aus, dass auch Ip Man nur ein unkomplettes Yong Chun betrieb.

Unbeschreibliche Arroganz, mehr ist nicht dahinter.

Von einem Lebenden kann er es nicht wissen. Hat er also nun mittels weißer Magie mit einem Geist gesprochen oder mutmaßt er es auf Grund seiner eigenen Erfahrung?

Ich sage dir woher er es weiß:
Er informiert sich indirekt über Sergio und Co.
Ist das nicht erstaunlich: Immer wenn Sergio I. etwas für sich neues entdeckt, dauert es nicht lange und in er EWTO ist es plötzlich die "neueste wissenschaftliche Erkenntnis".
Typisches Beispiel: Sergio spricht von Push & Pull und kaum ein Jahr später wird plötzlich "Schubsen und Ziehen" geübt. :D

Als Akademiker müsste krk wissen, dass er es beweisen muss, da es sonst eine Mutmaßung bleibt.

KRK hat nie etwas bewiesen; weder wie er an dem ominösen Prof gekommen ist im tiefsten Osteuropa noch irgendeine Studie, auf denen er sich ständig beruft.

mst78

31-12-2014, 15:56

San-Te

31-12-2014, 16:07

@ Yum Cha
Das mit der Polemik oder dem Zynismus ist ein festgefahrener Kreislauf, welchen wir alle ja gerade in einem anderen Thread zu durchbrechen versuchen.
Die Aussage "Alles ist WT" stammt jedoch von einem renommierten User und wird von mir seitdem gern zitiert!
Dann frage ich Dich mal ernsthaft sachlich:
Warum ist WT eine 'innere' Kunst, und worin liegt bei Fortgeschrittenen überhaupt noch der Unterschied zwischen innere und äussere KK?

Besten Gruss

Um GM Kernspecht zu verstehen, müssen wir uns vermutlich intensiver mit den Schriften von Dr. Tiwald auseinandersetzen.
Schließlich war er es, der GM Kernspecht in diese Richtung geführt hat.
In eine Richtung, die er selbst, nach eigenen Worten, (noch) nicht definieren kann.
Dieses Forum ist nicht der geeignete Ort dazu.
Ohne das direkte Gespräch mit GM Kernspecht wird uns seine Gedankenwelt verschlossen bleiben.

Gruß und guten Rutsch ins neue Jahr

San-Te

Gern in der EWTO

31-12-2014, 16:39

Mit Sicherheit ist KRK's Entwicklung der letzten Jahre nicht auf Sergio Forschungen, sondern auf den Kontakt mit Tiwald zurückzuführen. Und da dieser einige Kontakte zu Profs der inneren Stile aus China hatte, verstärkt Kernspecht jetzt, wo er Tiwald selbst nicht mehr hat, Teile seiner Energie in diese Richtung, und trifft dort dessen ehemaligen Kontakte.
Wobei ich die Grundidee vom WT als inneren Stil von ihm auf jeden Fall in der 90ern schon gehört habe (Push&Pull allerdings damals noch nicht in dieser Form).

KeineRegeln

31-12-2014, 16:53

Fassen wir mal zusammen:

Nicht ein WT'ler (auch krk selbst) kann begründen, warum WT eine innere KK sein soll.

Aus Sicht der großen IMA KK scheint WT auch keine IMA zu sein, sonst wäre dort, von neutralen Stellen längst was verlautbart worden.

Aus keiner Sicht:
Yong Chun ist ganz klar keine IMA (kein üben in Zeitlupe, kein Faszien Training, keine Nennung als IMA von anderen "IMA").

Krk hat erkannt, was für Vorteile IMA bringen und versucht nun auf dem Grundgerüst des WT eine IMA daraus zu machen. Dies, aus meiner Sicht, mehr schlecht als Recht.

Auf jeden Fall kann ich die Behauptung das WT IMA ist nicht ernst nehmen, da auf ausdrückliche und mehrfache Nachfrage NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS verwertbares kommt.

Gruß
KeineRegeln

Gern in der EWTO

31-12-2014, 18:03

Ich habe gerade mal eine alte Unterlage rausgesucht, die ich vor Jahren schrieb. Ich kopiere mich mal eben selbst:

Wenn man danach forscht, in welchen Kampfkünsten es überhaupt Prinzipien gibt, dann stößt man zuerst auf die Unterscheidung in sogenannte innere und äußere Stile.
„Während die äußeren Kampfkünste (wie z. B. die meisten Shaolin-Kampfkünste oder auch das Karate) die Entwicklung von Geschicklichkeit und Muskelkraft voraussetzen, basieren die inneren Kampfkünste auf der daoistischen Idee, dass Hartes durch Weiches besiegt werden kann, weil es diesem keinen direkten Widerstand entgegensetzt. Um diese Idee umzusetzen werden beim Üben der inneren Kampfkünste die folgenden Prinzipien beachtet:
• die Bewegungen werden fließend und entspannt ausgeführt
• der Körper wird bei fortschreitender Übung immer genauer wahrgenommen
• der Geist ist in einem bewussten Einklang mit dem Körper“

Quelle: Innere Kampfkünste ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Innere_Kampfkünste)

Als Ursprung dieser inneren Stile werden die Wudang-Berge im Nordwesten der chinesischen Provinz Hubei genannt. Als hauptsächliche Vertreter dieser inneren Stile bezeichnet man folgende drei chinesische Kampfkünste:
1. Taijiquan, oft auch Tai-Chi Chuan geschrieben
2. Baguazhang, kurz auch Ba Gua genannt
3. Xingyiquan, auch als Hsing-I bezeichnet

Folgt man der Definition, dass innere Stile diejenigen sind, die prinzipienorientiert vorgehen, so muss man auf jeden Fall WingTsun dazurechnen, außerdem thailändisches Ling Lom, sowie russisches Systema.
Diese Definition von inneren Kampfkünsten ist jedoch umstritten, einige betrachten teilweise ihre Kampfkunst aufgrund der gesundheitlichen Aspekte als innere Kampfkunst (z.B. QiGong), andere sehen innere Kampfkünste als „weiche Kampfkünste“ und rechnen deshalb u.a. Aikido dazu.
Quelle: TANDEN DOJO - Aikido, Qigong, Meditation, Feldenkrais, Taoistisches Yoga Berlin Prenzlauer Berg - Aikido Tanden - (http://www.tanden-aikido.de/index.php?t=aikido)

Philosophisch betrachtet gibt es ebenfalls Unterscheidungsansätze:
„Die inneren Stile wurzeln ideologisch im Taoismus, die äußeren tendenziell im Buddhismus.“

Quelle: Henning, Stanley (1994). "Ignorance, Legend and Taijiquan", Journal of the Chenstyle Taijiquan Research Association of Hawaii 2 (3): 1–7

Auch wenn die Unterscheidung in innere und äußere Kampfkünste heute durchaus gängig ist, sollte man die historische Sicht nicht außer Acht lassen. Ursprünglich handelte es sich nur um eine zeitlich begrenzte Differenzierung zweier konkurrierender chinesischer Gruppen:

„Kennedy and Guo suggests that external and internal classifications only became popular during the Republican period. It was used to differentiate between two competing groups within The Central Guoshu Academy“ [Brian Kennedy and Elizabeth Guo (2005), Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey, CA: North Atlantic Books].
„Regardless of the origin of this classification scheme, the distinction becomes less meaningful since all complete Chinese martial art styles have external and internal components. This classification scheme is only a reminder of the initial emphasis of a particular style and should not be considered an absolute division.“

Quelle: Styles of Chinese martial arts - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Styles_of_Chinese_martial_arts)

Ich differenziere aus diesem Grund nicht nach dem historischen Ursprung, sondern nach den Prinzipien. Wichtig für die Einteilung in innere oder äußere Stile ist es deshalb, ob sie prinzipienorientiert oder technikenorientiert konzipiert wurden.

Interessant in diesem Zusammenhang ist u.a. der aus dem Taiji kommende Ansatz, innere Stile daran zu messen, nach taoistischen Konzepten zu arbeiten. Das WT im wesentlichen taoistisch ist, schrieb Kernspecht schon im "Zweikampf" vor 30 Jahren.

Für mich persönlich war und bleibt WT ein innerer Stil!

KeineRegeln

31-12-2014, 18:18

Zur 1. Definition, die du bevorzugte:

Alter.... Dann wundert ihr euch immer wieder warum auf euch rum gehakt wird.

Ich weiß aber wie man darauf kommt. Das Unwissen in der Karate Schicht war früher im Westen immens...

Keine KK arbeitet ohne Prinzipien. Das Problem ist, dass a) die Leute unterschiedliches darunter verstehen b) es auch eines Lehrer bedarf, der diese kennt und vermittelt.

Boxen, Ringen... Alles hat Prinzipien nach denen sie vorgehen. Allgemein und speziell, je nach Stil.

Und zum Thema unverkrampft. Zeige mir mal einen guten Boxtrainer der sagt, dass man verkrampft sein soll..... Selbst im Karate sickert immer mehr durch, dass die Japaner beim Bewegen und schlagen alles andere als verkrampft sind...

Ich bin auch der Meinung, dass zwischen guten "IMA" Leuten und guten "EMA" Leuten die Unterschiede immer geringer werden. Aber es gibt schon Unterschiede.

Ich sage es dir offen:

Dein post hat mich in gar keiner weiße überzeugt. Im Gegenteil.

Schaue dir doch mal in meinem Karate Clips Fred einige clips an. Bei den guten Clips wirst du immer wieder hören, dass man locker bleiben muss. Mal ernsthaft, wie glaubst du entwickelt man genug Schlagkraft um jemanden ernsthaft zu schädigen, wenn man verspannt ist??

Und bei den Boxern kannst du dich zu dem Thema auch gut informieren.

Übrigens auch IMA ist nicht gleich IMA. Zum teil arbeiten sie sehr konträr.

Ich kann nur sagen, nutzt das Forum und nutzt die Möglichkeit andere zu treffen.

Gruß

KeineRegeln

mst78

31-12-2014, 18:40

Ich werde später mal einen Artikel posten der innere und äussere KKs sehr gut beschreibt. Eigentlich wollte ich erst die WT Seite anhören, aber da kommt wohl nicht viel(aus meiner Sicht) brauchbares.

@ KeineRegeln:
Du hast Recht, bei Fortgeschrittenen sind die Unterschiede verschwindend gering, da nur der Lehrweg unterschiedlich, das Ziel aber das selbiges ist: effektives Kämpfen (auch im Vergleich, durch Sparring oder WK).

Besten Gruss

Gern in der EWTO

31-12-2014, 18:44

Ich schrieb nirgends etwas von verkrampft oder unverkrampft. Du siehst schon, dass ich da Quellenangaben mache?

KeineRegeln

31-12-2014, 18:48

Gern in der EWTO

31-12-2014, 18:54

Innere KK:

Die Bewegungen werden fließend und entspannt ausgeführt.

(Sorry, Teile zitieren ist mit dem Handy nicht einfach)

Wenn das einer der Kernmerkmale für inneres ist, bedeutet es gleichzeitig, dass dies für "Äußere" nicht gilt.

Das war nicht von mir, sondern ein wörtliches Zitat des Wikipedia-Eintrages über IMA zur der Zeit, als ich darüber schrieb. Scheint aber inzwischen dort geändert worden zu sein.

Yum Cha

31-12-2014, 18:59

Fassen wir mal zusammen:

Nicht ein WT'ler (auch krk selbst) kann begründen, warum WT eine innere KK sein soll.

Doch, die WTler können es, und KRK hat ja schon einige Aspekte dazu geschrieben.

Aus Sicht der großen IMA KK scheint WT auch keine IMA zu sein, sonst wäre dort, von neutralen Stellen längst was verlautbart worden.

Warum sollten sie?
Was interessiert es einen TCler wie sich ein WTler definiert?
Man kann es auch andersrum sehen: Es hat noch keiner bestritten.

Aus keiner Sicht:
Yong Chun ist ganz klar keine IMA

Ganz klar: Falsch!

(kein üben in Zeitlupe, kein Faszien Training, keine Nennung als IMA von anderen "IMA").

Und wie übst du so die SNT? Werden da keine Sehnen und Faszien trainiert?
Übt man die SNT wie ein hitziger Rammler oder eher langsam (3.Satz!!)?
Haste schonmal daran gedacht, daß der IRAS-Stand der stehen Säule im TC ähnelt, und das durchaus nicht zufällig.

Krk hat erkannt, was für Vorteile IMA bringen und versucht nun auf dem Grundgerüst des WT eine IMA daraus zu machen. Dies, aus meiner Sicht, mehr schlecht als Recht.

Da stimme ich dir zu.

Auf jeden Fall kann ich die Behauptung das WT IMA ist nicht ernst nehmen, da auf ausdrückliche und mehrfache Nachfrage NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS verwertbares kommt.

Ich merkte es ja schon an:
Wenn man höflich fragt, dann wird meistens geholfen, aber auch lesen bildet.
Da du aber vorab schon eine festgefahrene Meinung hast, kann ich mir wohl getrost die Mühe sparen.

mst78

31-12-2014, 19:03

Das war nicht von mir, sondern ein wörtliches Zitat des Wikipedia-Eintrages über IMA zur der Zeit, als ich darüber schrieb. Scheint aber inzwischen dort geändert worden zu sein.

Und genau darum geht es mir!
Man kann aufgrund von Wikipedia oder der Laune EINES Mannes nicht seinen eigenen Standpunkt oder unverrückbare Tatsachen forcieren!
Einfach auch mal selbständig Erfahrungen und Wissen ansammeln!

Besten Gruss

KeineRegeln

31-12-2014, 19:04

Zum Thema iras und ZZ haben sich schon andere geäußert.....

Auch der Rest deines Posts ist super duper... ;)
Ok, dann bitte ich mal kurz um info von dir: wie genau definiert denn krk und du IMA?

Die sanchin im Karate wird übrigens auch langsam ausgeführt.....

Yum Cha

31-12-2014, 19:23

@ Yum Cha
Dann frage ich Dich mal ernsthaft sachlich:
Warum ist WT eine 'innere' Kunst, und worin liegt bei Fortgeschrittenen überhaupt noch der Unterschied zwischen innere und äussere KK?

In der Praxis verwischen die Unterschiede oft, und man kann eigentlich keine feste Grenze ziehen.

Zum einen unterscheidet sich "inneres WT" (auch außerhalb der EWTO) in der Art wie man diese KK trainiert. Der Schwerpunkt liegt hier auf Entspannung, Atmung und Feinkoordination.

Wenn ich da meine Karate-Vergangenheit betrachte, dann war es genau anders herum:
Ausgiebiges Kraft- und Konditionstraining, Laufen von endlosen Bahnen Grundtechniken im tiefen Stand mit viel Kiai.

Technisch gesehen ist es die Art wie man Kraft und Standfestigkeit generiert:
Im "weichen WT" geschieht dies mit möglichst wenig äußerer Muskelkraft über Gelenkketten und der Tiefenmuskulatur.
Genau deswegen trainiert man das auch so.

Im Karate wars genau anders herum:
Maximale kurze Anspannung der Muskulatur (Kime) mit Unterstützung durch Kiai und entsprechendem Muskelaufbautraining durch entsprechende Kräftigungsübungen.

Aber bevor jetzt jemand meckert und protestiert:
Später gleichen sich beide an! Im Karate werden die Bewegungen mit der Zeit immer geschmeidiger und so mancher Blocker wird runder und ableitender als bei einem Anfänger.
Umgekehrt beginnt man im WT mit speziellen Kräftigungsübungen und das Training mit schweren Waffen wie den Langstock, um eine Stärkung zu erreichen, wird Bestandteil des Trainings.

Letzlich werden dann die Unterschiede fließend, aber so weit ich das sehe, niemals zu 100% aufgehoben.

Gruß und allen einen guten Rutsch,

Yum Cha

mst78

31-12-2014, 19:27

@KeineRegeln:
Falls es Dich interessiert, schicke ich Dir besagten Artikel über innere und äussere KKs per PN.
Diese hier schon wieder vorherrschende Arroganz (Unser Wissen steht über Eurem, ihr Pöbel) ohne jemals ernsthaft in die Materie 'innerer' Stile eingetaucht zu sein, verleitet mich nur wieder zu Kommentaren, welche dann wieder nur zu WT-Zwecken(wie die F...keule) als Bashing missbraucht werden.
SanTe,KeineRegeln - bin raus und widme mich meinen Gästen.
Gruss an die WT-Fraktion, seid wie immer gescheiter wie alle anderen
Stilangehörigen!

Den anderen: Gesundes Neues!

KeineRegeln

31-12-2014, 19:33

Wie bereits erwähnt, kann man mittels des inet (auch dieses Form, siehe u.a. meinen Karate Video Fred) sehr schnell heraus finden, dass die ollen Westler wirklich wenig vom Kern der verschiedene Karate Stilen wussten.

Noch heute verirren sich Leute mit ganz viel Klischee Wissen ins Forum und auch selber schon Leute mit sehr hohen Dan graden erlebt, die noch in dem Wissen von damals leben und sich auch gar nicht fortbilden wollen.

Keiner hört gerne, dass er 20 Jahre Quatsch geglaubt hat. Auch nicht die Karateka.

Und wer glaubt, bei IMA wäre Muskelkraft/Masse ein Nachteil, der hat meiner Überzeugung nach keinen plan vom Kämpfen, auch wenn es ein IMA Mann ist.

Der typische IMA Meister ist nicht so definiert wie ein Kick Boxer z.B., aber da sind mehr als genug dabei gewesen, die Brecher waren/sind.

KeineRegeln

31-12-2014, 19:34

mst78: ja sehr gerne!
Bin auch raus für heute! Bin schon auf dem weg zum feiern.^^

Guten Rutsch euch allen!

Yum Cha

31-12-2014, 19:34

Mit Sicherheit ist KRK's Entwicklung der letzten Jahre nicht auf Sergio Forschungen, sondern auf den Kontakt mit Tiwald zurückzuführen.

Nicht böse gemeint, aber bist du wirklich so naiv?
Glaubst du ernsthaft, KRK hat keinen DVD-Player und kein Internet? :D

Und da dieser einige Kontakte zu Profs der inneren Stile aus China hatte, verstärkt Kernspecht jetzt, wo er Tiwald selbst nicht mehr hat, Teile seiner Energie in diese Richtung, und trifft dort dessen ehemaligen Kontakte.

Ja, wers glauben mag :rolleyes:
Ich sage dir: Mittlerweile ist doch längst bekannt, wo man für Kohle Unterricht bekommen kann.

Und wenn ich mir das aktuelle Thema der Spirale anschaue, dann ist es ein merkwürdiger Zufall, daß S.I. zuvor eine hitzige Diskussion mit Benny Meng hatte.
Aber okay, das Leben schlägt manchmal erstaunliche Kapriolen.... ;)

Wobei ich die Grundidee vom WT als inneren Stil von ihm auf jeden Fall in der 90ern schon gehört habe (Push&Pull allerdings damals noch nicht in dieser Form).

KRK hielt Anfang der 90iger gar nichts von inneren Stilen. Etwas sanfter formuliert betrachtete er das durch die Blume formuliert als unpraktische Träumerei.

Nochmals Gruß und alles Gute für 2015...

Yum Cha

31-12-2014, 19:37

Gruss an die WT-Fraktion, seid wie immer gescheiter wie alle anderen
Stilangehörigen!

Den anderen: Gesundes Neues!

Dir auch und vielen Dank, daß du die WTler ausklammerst....

Dampfhämmerlein

01-01-2015, 03:17

jep wobei ichs doppelt unfair finde :D
WT machts nicht besser wenn mans mit IMA asoziieren soll
und umgekehrt kommen IMA noch esomäßiger daher wenn ich mir kettenfauststöße dabei vorstelle

San-Te

01-01-2015, 06:06

Ich habe gerade mal eine alte Unterlage rausgesucht, die ich vor Jahren schrieb. Ich kopiere mich mal eben selbst:

... [Ganz stark gekürzt]

Interessant in diesem Zusammenhang ist u.a. der aus dem Taiji kommende Ansatz, innere Stile daran zu messen, nach taoistischen Konzepten zu arbeiten. Das WT im wesentlichen taoistisch ist, schrieb Kernspecht schon im "Zweikampf" vor 30 Jahren.

Für mich persönlich war und bleibt WT ein innerer Stil!

Der Wikipedia Artikel geht davon aus, dass eine eindeutige Trennung zwischen inneren und äußeren Stilen möglich ist. Das ist es aber nicht.
Diese neuzeitliche Trennung ist unsinnig.

Heute ist das WingTsun von GM Kernspecht vom Zen-Buddhismus geprägt.
Aber das ist letztendlich auch egal. Denn das ist sein Weg. Wenn du WingTsun taoistisch übst, dann ist es taoistisches WingTsun. Jeder übt sein WingTsun so, wie er es eben übt. Es ist dein Weg. Du musst dein WingTsun für dich entdecken. Geh deinen Weg - und nicht den Weg eines anderen.
WingTsun ist nicht die Lehre, sondern die Methode an sich zu arbeiten.
Ich glaube der User YanCheng (ein Wing Tsun Praktizierender der ersten Stunde) hat dazu schon einmal was geschrieben.

Gruß

San-Te

Phönixauge

01-01-2015, 06:26

Der Wikipedia Artikel geht davon aus, dass eine eindeutige Trennung zwischen inneren und äußeren Stilen möglich ist. Das ist es aber nicht.
Diese neuzeitliche Trennung ist unsinnig.

Heute ist das WingTsun von GM Kernspecht vom Zen-Buddhismus geprägt.
Aber das ist letztendlich auch egal. Denn das ist sein Weg. Wenn du WingTsun taoistisch übst, dann ist es taoistisches WingTsun. Jeder übt sein WingTsun so, wie er es eben übt. Es ist dein Weg. Du musst dein WingTsun für dich entdecken. Geh deinen Weg - und nicht den Weg eines anderen.
WingTsun ist nicht die Lehre, sondern die Methode an sich zu arbeiten.
Ich glaube der User YanCheng (ein Wing Tsun Praktizierender der ersten Stunde) hat dazu schon einmal was geschrieben.

Gruß

San-Te

Schönes P"r"ost im neuen Jahr:beer:

Ich habe mal in einer anderen Lineage Wing Chun trainiert und da waren die Lehrer praktisch alle konvertierte Zen-Buddhisten. War mir dann persönlich zuviel Esotherik. Aber hatte gute Gespräche und ein Aussage ist mir persönlich ganz besonders geblieben. Nämlich dass ein Kampfkünstler eine Entwicklung durchmacht und je länger je mehr der spirituelle, geistige von mir aus innere Aspekt der Kampfkunst immer wichtiger wird.
Der Kampf- und SV-Aspekt rückt in den Hintergrund. Ich denke in den Budodisziplinen ist dies das normalste der Welt. Kein Karateka würde diese Entwicklung abstreiten. Ich denke diese Entwicklung ist fast schon logisch und auch wenn man auf den Bärtigen vielleicht nicht gut zu sprechen ist, so darf man ihm diese Entwicklung nicht absprechen.

Gruss

Kampfkauz

01-01-2015, 12:21

Letzlich werden dann die Unterschiede fließend, aber so weit ich das sehe, niemals zu 100% aufgehoben.

Ernstgemeinte Frage dazu: ist die Unterscheidung überhaupt nötig? Ich habe einiges an KK/KS gesehen und muss sagen, dass das Konzept 'sei entspannt', 'nutze die Kraft deines Gegenübers', 'gebe ihm wenig Impulse' etc. (vieles, was manche WC Linien als einzigartig in ihrem System pachten) in eigentlichen allen vor kam in der einen oder anderen Form. Ich habe noch nie gehört: "Nun sei mal ganz verkrampft/hart/was auch immer".
Mir scheint der primäre Unterschied in der Trainingsgestaltung - die einen mit mehr Konditions- und Krafttraining, die anderen mehr... meditative Übungen? - zu sein. Dadurch ändert sich auch die Klientel der jeweiligen Richtungen (für mich ehrlich gesagt einer der größten Unterschiede zwischen verschiedenen Gyms).

WT, wie ich es kennen gelernt hatte, hat weiche und harte Elemente, die sich komplementieren (auch hier wieder: hat jede KK/KS irgendwo). Ich habe das Gefühl, dass hier häufig die Tendenz besteht in die eine oder andere Richtung ins Extrem auszuschlagen, wobei die Mitte eigentlich das gewünschte Ziel ist.

Einfach nur aus meinen Observationen, die mit Sicherheit falsch sein können, komme ich zum Schluss, dass die Entwicklung, die man verstärkt bei der EWTO beobachtet (eine gewisse Abwendung von den LT Wurzeln; wobei argumentiert wird, dass man diese nur weiter verfeinert hat in den Prinzipien, dank Austausch mit Anderen, Forschung etc.) vor allem daher kommt, dass man eine Nische im Markt braucht. Die Anzahl der 'me too'-Ableger, die das Konzept der EWTO kopieren und dir erklären, wie scheisse dieser Verband ist weil A/B/C, zeigt vor allem eins: das marktwirtschaftliche Konzept funktioniert super. Wenn du nun einen Markt hast, bei denen 30 Verbände plus die ganzen freien Schulen mehr oder minder das Gleiche anbieten (Formen, Sektionen), brauchst du ein Argument, warum deins besser ist und warum du dafür nun xx € verlangst (an der Stelle gebe ich Cord in dem Forum Recht: diese Situation vergiftet die europäische Szene immens. Das viele böse Blut, was du auch hier im Forum siehst, entsteht meines Erachtens genau daraus. Zu viel finanzielle Interessen und eine Situation in der der offene Vergleich GENAU aus diesem Grund vermieden wird. Niemand will das Gesicht verlieren und die finanziellen Schäden eines solchen Vergleichs tragen. Der primäre Grund, warum sich in Europa lange Zeit keine WK-Szene etablieren werden kann.)
KRK macht das einzig Richtige und schmeisst den Kram über Bord, den inzwischen alle anbieten und entwickelt ein neues Programm. Hat man damals schon bei CK, BD gesehen, dann kam RT (habe ich noch die Anfänge mitgekriegt), nun geht man diesen Weg weiter. Er hat der EWTO einen akademischen Anstrich verpasst und differenziert sich weiter von der Konkurrenz auf den Markt. Marketingtechnisch ist das einfach genial. Ich behaupte, die EWTO wird es auch weiter geben und sie wird weiter gedeihen und am Ende kann man nur sagen: Erfolg gibt Recht.

P.S.: Frohes Neues

Armin

01-01-2015, 12:30

Schönes P"r"ost im neuen Jahr:beer:

Nämlich dass ein Kampfkünstler eine Entwicklung durchmacht und je länger je mehr der spirituelle, geistige von mir aus innere Aspekt der Kampfkunst immer wichtiger wird.
Der Kampf- und SV-Aspekt rückt in den Hintergrund. Ich denke in den Budodisziplinen ist dies das normalste der Welt. Kein Karateka würde diese Entwicklung abstreiten. Ich denke diese Entwicklung ist fast schon logisch und auch wenn man auf den Bärtigen vielleicht nicht gut zu sprechen ist, so darf man ihm diese Entwicklung nicht absprechen.

Gruss

Danke, Dir auch!

Die Entwicklung ist doch völlig logisch. Die meisten, auch ich, fangen doch KK/KS an wegen der Fitness und dem Kämpfen lernen (Kicks zum Kopf!!!einseins). Nur irgendwann will man sich vielleicht gar nicht mehr so wirklich prügeln - wer will mit 40 oder 50 noch in irgendwelchen Bars oder Seitenstraßen mit irgendwelchen Halbstarken auf dem Boden rumrollen? Dann treten andere Dinge in den Vordergrund. Ausgleich zu Beruf und Familie, Spaß und Freunde in der Gruppe, gemeinsames Hobby, eventuell auch die Esoterik und die geistige Entwicklung (völlig wertfrei!).

Daneben muss man auch bedenken, dass die körperliche Leistungsfähigkeit ab einem gewissen Alter nachlässt.

Gibt das eigene bisher betriebene System das her und man kann es auch körperlich weiterbetreiben, wunderbar, man macht weiter. Gibt das bisher betriebene System das nicht mehr her, kein Problem, wechseln.

Auch irgendwo gelesen (Zitat eines Lehrers in Hongkong): wenn man jung ist, machen so Sachen wie Tai Chi Chuan keinen Sinn. Man will/muss sich auspowern, Vollgas geben, etc. Dann also lieber sowas wie Hung Gar, Choy Lee Fut, Wing Chun. Irgendwann kommt man aber an den Punkt, an dem es wichtiger wird, die "Energie zu erhalten" und wieder aufzubauen. Dann wechselt man normalerweise in die "inneren" System, Tai Chi, Ba Gua, Hsing I, Yiquan, usw.

Einige von uns betreiben ihr System aber als "wandelbares" System, also man kann sich entweder auspowern, kloppen, Gas geben, oder man sieht ein bisschen genauer und tiefer hin und findet diese "inneren" Bestandteile.

Man sollte aber so oder so mal bei den Profis der IMA reinschauen, um zu sehen, was "innere Arbeit" wirklich ist. Nix mit locker flockig irgendwas Flappsiges flauschig am Partner rummachen. Stichwort stehende Säule (aaargh) und viel Energie im Toui Shou.

rudongshe

01-01-2015, 12:57

Es gibt keine einheitliche Definition, was eine innere Kampfkunst ist.

Es gibt nur Argumente in jeder Lineage für die eigene Einordnung darin.

Wo ist das Problem, die eigenen Argumente - ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit - einfach zu bennenen.

Für den Yangstil hat Yang Cheng Fu eine Einordnung gegeben; Hauptaugenmerk ist dort aus meiner Sicht die innere Kraft Jin.
Andere Linien interpretieren Jin anders, haben ein anderes Fa-Jin, für andere ist das Hauptaugenmerk das Yi.

Also: warum ist WT nach Meinung der hier anwensenden WTler eine innere Kampfkunst?

rudongshe

03-01-2015, 12:14

Leider ist dieser Fred hier ein Beispiel.
Es wird von Seiten vieler WTler gefordert, sachlich zu fragen/kommunizieren.

Eine klare Antwort kommt nicht.

Inwiefern ist WT eine innere KK nach Einschätzung der EWTO?
Welche Anteile/Lernziele finden sich in den Übungen, die ihr praktiziert?

Grüße

Gern in der EWTO

03-01-2015, 14:59

Inwiefern ist WT eine innere KK nach Einschätzung der EWTO?

Erstmal vorweg: Ich bin IN DER EWTO, aber ich bin nicht DIE EWTO. Insofern kann ich dir diese Frage so nicht beantworten.

Ich kann Dir aber meine Meinung dazu sagen: Basis einer inneren Kampfkunst ist für mich, dass diese zum einen Prinzipienbasiert ist, und das diese Prinzipien ein inneres Arbeiten ermöglichen.
D.H., erstmal müssen überhaupt Prinzipien formuliert sein.
WT basiert darauf, seine Form der Funktion folgen zu lassen "Nimm auf was kommt, begleite was geht". Allein dieser, ich nenne es jetzt mal: "Umgang mit Kräften" unterscheidet die Vorgehensweise von denen äußerer Stile. Wie ich dann die einzelnen Kräfte benenne, und welche Übungen ich dafür ausarbeite, ist danach peripher.

Ich bin mir sicher, dass diese Antwort genau so wenig erschöpfend und befriedigend ist, wie insgesamt der Versuch einer Definition. Und ich denke, dass man die meisten Stile sowohl innerlich als auch äußerlich betreiben könnte. Auch deshalb ist es MIR unmöglich zu sagen, ob und warum WT ein innerer Stil ist - ich weiß nur, das ich persönlich ihn als solchen betreibe.

Finaljustice

03-01-2015, 15:07

Basis einer inneren Kampfkunst ist für mich, dass diese zum einen Prinzipienbasiert ist, und das diese Prinzipien ein inneres Arbeiten ermöglichen.

Das ist der Teil, den ich nie verstehe, wenn es um interne und externe Künste geht, oder eben Wing Chun: Was ist denn "Prinzipienbasiert"? Ich kann mir unter diesem Wort 0 vorstellen und halte es für einen Kampfbegriff. Kannst Du mir evtl. erläutern, was Du konkret damit meinst? Deine Beispiele sind mir auch nicht wirklich greifbar genug, weil ich eigentlich in jeder Kampfkunst bestimmte Mechanismen umschreiben kann. Wann wird das zum "Prinzip"?

rudongshe

03-01-2015, 15:42

Erstmal vorweg: Ich bin IN DER EWTO, aber ich bin nicht DIE EWTO. Insofern kann ich dir diese Frage so nicht beantworten.

Ich kann Dir aber meine Meinung dazu sagen: Basis einer inneren Kampfkunst ist für mich, dass diese zum einen Prinzipienbasiert ist, und das diese Prinzipien ein inneres Arbeiten ermöglichen.
D.H., erstmal müssen überhaupt Prinzipien formuliert sein.
WT basiert darauf, seine Form der Funktion folgen zu lassen "Nimm auf was kommt, begleite was geht". Allein dieser, ich nenne es jetzt mal: "Umgang mit Kräften" unterscheidet die Vorgehensweise von denen äußerer Stile. Wie ich dann die einzelnen Kräfte benenne, und welche Übungen ich dafür ausarbeite, ist danach peripher.

Ich bin mir sicher, dass diese Antwort genau so wenig erschöpfend und befriedigend ist, wie insgesamt der Versuch einer Definition. Und ich denke, dass man die meisten Stile sowohl innerlich als auch äußerlich betreiben könnte. Auch deshalb ist es MIR unmöglich zu sagen, ob und warum WT ein innerer Stil ist - ich weiß nur, das ich persönlich ihn als solchen betreibe.

Hallo "gerne" erstmal danke für deine Antwort.

Ich hatte zuvor in den Aufrufen immer klar um eine perssönliche Sicht gebeten.
Darüberhinaus aber finde ich, sollte ein Verband erklären, warum er seinen Stil zu einem inneren zählt oder nicht.

Diese Definition kann sich ja unterscheiden von anderen IMA-Stilen.

Es geht nicht um eine Beweisführung oder eine für alle gültige Definition.

Alephthau

03-01-2015, 16:07

mst78

03-01-2015, 16:17

@ Gern in der EWTO

Das ist genau der Punkt an dem ich nicht mehr unterscheiden kann ob das mit dem 'inneren' WT ernstgemeint, oder nur Marketing ist.
Ich mein, wenn man den Schülern sagt, WT gehört zu den IMA, dann muss ich den Schülern auch nahe legen können WARUM das so ist. Schliesslich handelt es sich dabei um die Lehrmethode der KK!
Einfach zu sagen, "ich weiss nicht genau warum, aber ich ich trainiere den Stil halt ALS innere KK", klingt für mich paradox und ist für mich absolut nicht nachvollziehbar!
Nicht falsch verstehen, wenn es nicht nur ein Marketingtrick ist, dann gönne ich Euch den inneren Lehrweg sogar. Warum nicht?!
Die Parallelen auf die heutige Definierung der IMA sind sogar in mehreren Punkten gegeben. Nur sollte man auch wissen warum man seinen Weg ALS den Inneren betitelt. Alles andere wäre so, ALS wenn ein MTler Dir nicht erklären könnte, warum seine Kunst MT und nicht Kickboxen ist.
Auch habe ich noch keine Antwort darauf warum KRK dies so sieht. Wenn er es auf die Ursprünge des WT bezieht, kann es unmöglich die selbige Definition sein wie die heutige für die Unterscheidung gängige.

Gruss

WT-Herb

03-01-2015, 16:40

Nun, der erste eindeutige Hinweis darauf, dass WT in seiner Struktur zu den inneren Systemen (wie auch immer man sie jetzt definieren mag) zählen KANN, ist die nutzung und Anwendung von ChiSao-Fähigkeiten. Eine weitere das baumartige Stehen in der SNT. Beides sind Merkmale, die in inneren Stilen wiederzufinden sind.

Gruß, WT-Herb

rudongshe

03-01-2015, 16:56

Nun, der erste eindeutige Hinweis darauf, dass WT in seiner Struktur zu den inneren Systemen (wie auch immer man sie jetzt definieren mag) zählen KANN, ist die nutzung und Anwendung von ChiSao-Fähigkeiten.
Gruß, WT-Herb

Hallo Herb

Danke für die Antwort.
Ich meine taktile Übungen gibt es auch in einigen Karatelineages.
Im Taichi (wie ich es übe) gibt es mehrere Lernziele im Pushhands, fühlen ist einer davon.

rudongshe

03-01-2015, 16:59

Hi,

In den Kuen Kuit, den Trainingsanweisungen, des Wing Chun steht:

1) Die Siu Nim Tau dient hauptsächlich dem Aufbau der "inneren Kraft"

2) Man soll im Yee Chee Kim Yeung Ma den Dan Tien mit Chi "füllen" und diese Kraft in alle Bereiche des Körpers verteilen.

2) Im Yee Chee Kim Yeung Ma soll man, grob gesagt, sein Chi über den Dan Tien steuern und so verstärken lernen.

3) Man soll die Prinzipien des Yin&Yang verstehen

Gruß

Alef

Innere Kraft ist ein gutes Stichwort. Im IMA Forum gabs mal heftige Debatten, was das ist.
Ich denke jeder Stil hat darauf eine Antwort.
Tatsächlich sehe ich auch Parallelen zwischen den Formen im ing ung und den Körperprinzipien des Taichi, wie ich es lerne.
Ip Tai Tak hat auch immer wieder ins Wing Chung geschaut.

KeineRegeln

03-01-2015, 17:08

Hm.. Ich hoffe, bald mal die Möglichkeit zu haben, die snt selber erleben zu können.

Ich zweifel, dass nur wegen der optischen Ähnlichkeit zur ZZ es den selben Effekt hat. Die ZZ hat mein Trainer in seinen Eskrima Stil übernommen. Ganz fremd ist es mir also nicht, auch wenn ich selber Probleme mit der ZZ habe. Aber es ist auffallend, dass die Ähnlichkeiten der ZZ in allen Stilen gravierend ist und in der Regel sich nur durch die verwendeten Bilder unterscheidet.

Warum ist die snt dann im Vergleich zur ZZ aus anderen Stilen optisch so deutlich anders? Man könnte sonst auch sagen, der Pferdestand sei ebenfalls das selbe wie die ZZ, wobei sie ebenfalls auch den Stand stärkt.

Wenn man im Ding Dung Bereich eine Nähe zum Tai Chi sucht, kann man diese meiner Meinung nach wesentlich leichter im Wrng Chun finden.

Gruß

KeineRegeln

EDIT: Stimmt, in manchen Karate Stilen wird Kakie verwendet. Sind also nach Herb (und nicht nach KRK) auch innere KK. ^^

Was mich persönlich stört, ist einfach, dass die genannten Begründungen meist auch für andere Stile gilt, die krk für äußere hält.

Den Link, den mir mst78 geschickt hat, halte ich für lesenswert. Darin kann man nachlesen, dass nach bestimmten Sichtweisen WT (nicht im speziellen, sondern Yong Chun im allgemeinen) durchaus ein innerer Stil sein. Nur eben nicht so, wie es die Vertreter und Mitglieder der EWTO gerne darstellen. Mir scheint, dass da zwei Sachen gerne durcheinander bringen. Evtl auch drei Sachen (da muss ich aber nochmal genauer nachlesen).

Die kulturelle (daoistisch und buddhistisch, was aber ausschließt, dass Yong Chun in Shaolin entstanden ist) und die esoterische (Überkraft ohne körperlich anstrengendes Trainjng etc.).

Alephthau

03-01-2015, 17:34

KeineRegeln

03-01-2015, 17:37

Du, ich bin es nicht der eine Nähe zwischen WT und Tai Chi kreiert, sondern krk hat dies mehrfach erwähnt, was von Herb hier auch mehrfach wiederholt wurde.

Daher gehe ich davon aus, dass die EWTO durchaus die Nähe zu Tai Chi suchen. Zumindest derzeit.

Das die großen Drei sich alleine optisch sehr unterscheiden, ist mir klar. ;)

Tigr

03-01-2015, 18:16

Das mit den Prinzipien versteh ich auch nicht. Im WT ist es halt "nimm auf was kommt" und so. Man koennte aehnliche Prinzipien fuer's Boxen verwenden ("hat er die Deckung unten, semmel ihm eine") oder fuer's BJJ ("wenn Du in der Mount bist, versuch die Guard zu umgehen"). Ich seh da absolut keinen Unterschied, ausser vielleicht in der Anzahl von Prinzipien fuer jeden Stil.

Vor ein paar Jahren wurde WT uebrigens noch als interner UND externer Stil bezeichnet. Heisst das dann, dass es nicht prinzipienbasiert war? Oder zur Haelfte prinzipienbasiert, zur Haelfte technikbasiert?

Das Problem mit diesen ganzen Begriffen ist immer, dass es erstmal super klingt. Wenn man sich's dann genauer ankuckt, steckt dahinter oftmals nicht mehr als heisse Luft (sorry, soll kein Bashing sein). So aehnlich wie bei "ganzheitlicher Medizin", "nachhaltiger Ernaehrung" oder allen nicht-Physikern die ueber Quantenphysik reden.

Und deshalb ist es wichtig fuer die WTler, sich mit den nicht-WTlern auseinanderzusetzen, damit man dann diese kognitiven Widersprueche diskursiv aufloesen kann, und alle etwas dabei lernen :).

KeineRegeln

03-01-2015, 18:30

Franz

03-01-2015, 18:44

Kann mir vorstellen, dass es wie beim Ninjutsu früher abläuft, die Anfänger kloppen sich,
die Fortgeschrittenen machen es auch noch zum Kloppen wird aber unwichtiger da man schon einen guten Level erreicht hat und arbeitet mehr an Meditation, dem Fluß und der Top Mann kümmert sich nicht mehr und Kloppen er steht darüber und befasst sich mehr mit Haltung, Form und Pholosophie

KeineRegeln

03-01-2015, 18:55

Was sind denn dann Topleute aus dem IMA, die 20 Jahre und mehr trainieren und sich trotzdem noch kloppen. Sind die dann deiner Meinung nach unreif vom Charakter her? ;p

Thema Meditation: mein jetziger Stand ist, dass man ZZ verschiedenes machen kann. Es gibt ihn wohl zur Förderung der Gesundheit, geistig und körperlich und es gibt ihn wohl mit direkten kämpferischen Ziel. Beides ist unterschiedlich.

Meinst du mit Ninjutsu das BBT?

Bero

03-01-2015, 18:56

Wenn man danach forscht, in welchen Kampfkünsten es überhaupt Prinzipien gibt, dann stößt man zuerst auf die Unterscheidung in sogenannte innere und äußere Stile.
„Während die äußeren Kampfkünste (wie z. B. die meisten Shaolin-Kampfkünste oder auch das Karate) die Entwicklung von Geschicklichkeit und Muskelkraft voraussetzen, basieren die inneren Kampfkünste auf der daoistischen Idee, dass Hartes durch Weiches besiegt werden kann, weil es diesem keinen direkten Widerstand entgegensetzt. Um diese Idee umzusetzen werden beim Üben der inneren Kampfkünste die folgenden Prinzipien beachtet:
• die Bewegungen werden fließend und entspannt ausgeführt
• der Körper wird bei fortschreitender Übung immer genauer wahrgenommen
• der Geist ist in einem bewussten Einklang mit dem Körper“

Ich glaube mit dieser Definition kann jeder sehr gut leben, so lange die Einteilung nicht als Wertung verstanden wird.

Problematisch wird es erst, wenn man direkt oder eben indirekt versucht, dass eine über das andere zu stellen.

Beides sind verschiedene Vorgehensweisen und sie haben auch teils einfach eine andere Zielsetzung, wenn man mal ein bisschen von der Asia-Romantik abrückt.
Da gibt es kein besser oder schlechter, es kommt auf darauf an was man erreichen will.

KeineRegeln

03-01-2015, 19:09

Also mir scheint ein Kern zu sein, eben das unterschiedliche heran gehen.
Krk schrieb nun (heute oder gestern), was ich in post 118 bereits niederschrieb.

Passt meiner Meinung nach dann eben nicht mehr.
Der Unterschied in der Herangehungsweise ist eben, dass man von Anfang an entweder die ein oder andere Art anwendet.

Was mich halt stört, ist dass ich keinen roten Pfaden in der Argumentation sehen kann.

Entweder kommen allgemeine Sätze, die für alle gelten, keine Antwort oder eine Aussage, die (selbst wenn es auf Aussage von krk passiert) einer von krk widerspricht.

Ich versuche halt einen roten Pfaden zu finden.

Allerdings muss ich sagen, es ist schön mal ohne dem ganzen verbalen hickhack zu diskutieren. :halbyeaha

Alephthau

03-01-2015, 19:23

Der Unterschied in der Herangehungsweise ist eben, dass man von Anfang an entweder die ein oder andere Art anwendet.

In kung fu, “internal” and “external” are level distinctions, not style distinctions. No matter what styles people practice, everyone must begin with the external and work like hell: we’re talking about effort and discomfort; we’re talking blood, sweat, and tears. Through this physical and mental labor, we reach the higher levels in our chosen styles, where what is rightly called “internal” practice begins. When the external training reaches maturity, we’ve earned the right to study internal kung fu by reason of our developed and matured physical, mental, and psychological abilities.

Basic training builds more than physical strength and balance. It can also build character, enhance the inner awareness of the body, and cultivate patience, psychological endurance, discipline, and focus.

AHKFS Home Page (http://www.adamhsu.com/articles/bgbasics.html)

Gruß

Alef

mst78

03-01-2015, 19:24

Habe heute mal den tweet von krk verfolgt. Da stand drin, dass WT als äußerer Stil den Anfängern unterrichtet werden soll. Den Fortgeschrittenen als halb äußerer und halb innerer Stil und den weit fortgeschrittenen WT'lern als Innerer.

Kann ein WT'ler das bitte mal auf dröseln wie das gemeint ist?

Tigris post hat mich gerade daran erinnert. Heute mittag ist schon solange her.. ^^

:ups:
Das geht ja mal garnicht. Was ist das jetzt, Halbwissen oder doch Marketing?
Schade, ich hatte echt gehofft die Jungs würden es ernst meinen.
Am Anfang äusserlich, später innerlich :ups:
DAS passt nicht. Ok werter KRK, dann kläre ich mal auf, obwohl ich keinen Cent für sehe.
Am Anfang so und später so geht nicht. Es gibt jeweils nur EINEN Lehrweg, und bei den Fortgeschrittenen sollten 'innerlich' und Äusserlich eh eins werden! Die Unterteilung stellt nur den Weg zum Ziel dar. In den äusseren Stilen setzt man am Anfang auf Kraftaufbau, natürliche Schläge, hart explosiv usw., alles Von 'aussen' erkennbar. Bei dem inneren Weg baut man die Kraft langsam auf, aus dem Stand(Standübungen), es geht mehr um Struktur, aus welcher die Kraft später entsteht, von aussen schwer erkennbar und nachvollziehbar. Die Kraft wird in der Entstehung durch Bewegungen begleitet, aus dem Boden durch die Struktur über die Bewegung zum Gegner hin. Spiralkraft und solche
Dinge kommen hinzu. Ebenso wirken Techniken/Bewegungen und der Sinn dahinter für Aussenstehende eher unnatürlich, für manchen auch unfähig. Das liegt daran weil man bei dem inneren Weg noch 'hinter' die natürlichen(zum absoluten Ursprung) Bewegungen kommen will um von fa aus heraus zu 'arbeiten'. Am 'Ende' jedoch verschmelzen inneres und äusseres Lernen wieder zu Eins, denn das gleiche Ziel ist 'erreicht', und ein gleiches Ziel(effektives Kämpfen) kann keine Unterschiede mehr in Kraft oder Struktur aufweisen.
Ich hoffe man hat KRK lediglich falsch verstanden, interpretiert.

Besten Gruss

WT-Herb

03-01-2015, 19:26

... Stimmt, in manchen Karate Stilen wird Kakie verwendet. Sind also nach Herb (und nicht nach KRK) auch innere KK. ^^
... Historisch betrachtet liegt Karate möglicherweise den IngUng Systemen näher, als man landläufig denkt. Dennoch würde ich hier auf den Wesensunteschied hinweisen wollen, denn nicht jeder Kontakt findet mit identischem Fühlen statt. Ich versuche es mal:

Isometrisches Drücken im Kontakt ist noch nicht das, was wir im CS trainieren. In unserenm CS geht es um Achtsamkeit. Diese beginnt bereits in der SNT, in der die Betrachtung auf die inneren Vorgänge des Bewegens, des Gleichgewichts, der Struktur gerichtet sind. Ziel ist die Körpereinheit zu bilden, die sich nicht auf die rein mukulären Aspekte richtet, sondern auch auf das Wahrnehmen "das Ganzens". Im CS wird nun "der Gegner" in diese Einheit einverleibt, er bildet mit einem selbst das Ganze, das nun wahrgenommen wird. Wir lernen durch die Achtsamkeit auf uns selbst schon in der SNT jede Bewegung in der Entstehung wahrzunehmen, nun im CS auch die gegnerische Bewegung in dessen Entstehungsphase.

Dies ist etwas Anderes, als miteinander Kontakt zu haben und rein auf die Bewegung des Anderen zu <re>agieren.

So, wie das im WT realisert wird, ist dies ein Merkmal innerer Stile.

KRKs Anmerkung, dass Schüler zu Beginn das WT in einer äußeren Form kennenlernen, hat seinen Grund darin, dass der Lernprozess sich vom Äußeren her bildet und später zunehmend sich zu den "feinsinnigeren" inneren Aspekten hin orientiert. Dies macht es dem Schüler einfacher, sich zu entwickeln und gibt ihm auch schon von Beginn an sinnvolle "Tecnniken" in die Hand, die er in SV-Situationen nutzen kann, "Techniken" die er später nicht wieder ablegen muss, sondern nur anders in sein Verhalten einbettet.

Gruß, WT-Herb

KeineRegeln

03-01-2015, 19:27

KeineRegeln

03-01-2015, 19:34

@herb: kannst du mir erklären, warum genau die genannten Sachen (WT) für das kakie nicht gilt?
Habe kakie clips gesehen, wo ich dir vollkommen recht geben würde. Aber auch kakie clips, wo alles vorkommt, was du beschreibst enthalten ist. Es wird mit fühlen und lenken und reagieren gearbeitet. Man sieht es den Leuten an, wenn sich deren Handlung ergibt und nicht von vorne herein geplant ist.

@mst78: da hat jemand krk falsch interpretiert. Das hat krk selber getweeted.

mst78

03-01-2015, 19:36

Ja, aber das ist nun wieder nur eine Definition. Genug IMA praktizierende betreiben IMA eben nicht so, wie du es da beschreibst. Gehört keiner Meinung nach auch dazu.

Ich selber finde die Trennung in IMA und EMA sowieso nicht sinnvoll.

Letzten Endes muss man sich entscheiden, welche Definition man für sich nimmt und wie man es begründet. Mir scheint es aber so, dass krk Teile der Begründung aus verschiedenen Definitionen nimmt.

Mir fehlt einfach der rote Pfaden.

Da gebe ich Dir Recht. Mir scheint ebenfalls so, als würde man hier Definitionen verschiedener Epochen vermixen. Somit ist auch kein roter Faden erkennbar. Wie denn auch!
Aber bin jetzt erst mal raus, bin in meinem obigen Thread genug darauf eingegangen.

Besten Gruss Euch Allen

KeineRegeln

03-01-2015, 19:38

Komm wieder. ^^
Sind meine beiden PM's angekommen?

mst78

03-01-2015, 19:40

Komm wieder. ^^
Sind meine beiden PM's angekommen?

Werde ich tun, und ja, sind sie :)

Besten Gruss

rudongshe

03-01-2015, 19:43

Letzten Endes muss man sich entscheiden, welche Definition man für sich nimmt und wie man es begründet.

Genau das war meine Intention bei der Fragestellung.

Einfach die Begründungen sammeln und mal wirken lassen.

Es gibt keine allgemeingültige Defintion von IMA und ich erwarte auch nicht von den WTlern, dass sie einer gängigen Definition entsprechen.

KeineRegeln

03-01-2015, 19:52

Es gibt aber schon dokumentierte Definitionen, welche sich über die Jahrhunderte gewandelt haben.

Krk's Erklärungen, die er zum Thema WT genannt hatte, sind teils aus der einen und teils aus anderen genau dieser Definitionen.

Stand jetzt für mich: man schafft sich eine komplett eigene Definition. Da darf man sich aber...

1. Nicht wundern, wenn außerhalb der EWTO niemand sonst diese Klassifizierung teilt
2. Wenn man die Kriterien, welche sie anwenden, auch auf andere KK nutzen kann, denen krk ganz klar abspricht IMA zu sein.

Übrigens: wenn Yong Chun tatsächlich hauptsächlich vom weißem Kranich abstammt, dann sind die Verbindungen zu den meisten Karate Stilen tatsächlich sehr nah. Ergo sind nach krk's Definition manche Stile tatsächlich IMA. Dao, weich und so...

Ich denke mal, ich bin auch erstmal raus. Ich wollte einen roten Pfaden, denn konnte man mir nicht nennen.

Das es keine einheitlich Definition von IMA gibt, war mir schon vorher klar. Kann aber eben nicht erkennen, dass WT sich klar auf eine der Epochen beruft (da IMA teils sehr unterschiedliches meint).

Es scheint, als habe die EWTO und/oder KRK eine ganz eigene Interpretation. Und daraus folgt: siehe oben.

Gruß

KeineRegeln ;)

rudongshe

03-01-2015, 20:59

Es gibt aber schon dokumentierte Definitionen, welche sich über die Jahrhunderte gewandelt haben.

Sehe ich anders, ist auch ein interessantes Thema, aber OT.

Ich möchte verhindern, dass die eigene aktuelle Defintion zugunsten einer allgemeinen Diskussion über das was IMA ist/nicht ist/sein könnte/mal war
in den Hintegrund tritt.

rudongshe

03-01-2015, 21:01

Stand jetzt für mich: man schafft sich eine komplett eigene Definition. Da darf man sich aber...

1. Nicht wundern, wenn außerhalb der EWTO niemand sonst diese Klassifizierung teilt
2. Wenn man die Kriterien, welche sie anwenden, auch auf andere KK nutzen kann, denen krk ganz klar abspricht IMA zu sein.

Das ist doch interassant herauszuarbeiten.

rudongshe

03-01-2015, 21:03

[QUOTE=WT-Herb;3307037

Dies ist etwas Anderes, als miteinander Kontakt zu haben und rein auf die Bewegung des Anderen zu <re>agieren.

So, wie das im WT realisert wird, ist dies ein Merkmal innerer Stile.
[/QUOTE]

Das ist meinem Dafür halten aber eher eine Frage der Entwicklung, des skills; nicht des Ansatzes.

rudongshe

03-01-2015, 21:04

Und danke für die bisherigen Antworten :)

WT-Herb

04-01-2015, 00:02

Das ist meinem Dafür halten aber eher eine Frage der Entwicklung, des skills; nicht des Ansatzes.Das ist schwierig zu erklären. Der Ansatz ist ein ganz anderer. Es findet im klassischen Sinne eigentlich keine Reaktion statt, sondern eine Art des "Vorausgehens" auf des Gegners Ansätze, etwas zu tun. Dies ist aber nur dann möglich, wenn man über jahrelanges Training die Ansätze kennt, sie wahrnimmt und ihren Ergebnissen zuvorkommt. Die "Berührung" ist dabei nur eine Ebene des "Kontaktes". Das sogenannte achtsame Wahrnehmen spannt sich auf das gesamte Gemeinsame aus, über meine Füße bis hin zu denen des Gegners wird das Ganze wahrgenommen. Jede Bewegung wird durch "innere" Vorgänge eingeleitet. Ob man einen Fauststoß machen will oder einen Fuß verrücken will, alles MUSS durch innere Prozesse der Muskulatur, des Bindegeweges, der Bänder & Sehnen, der Haltung, des Energieaufbaus etc. eingeleitet werden.

Der Anfänger reagiert auf konkrete Bewegung. Ob er sie visuell wahrnimmt, haptisch oder kognitiv durch "Regungen" ableitet. Der Fortgeschrittene wird immer weiter dazu kommen, nicht nur auf die tatsächliche Bewegung zu "warten", sondern baut seine Erfahrungen in eine Art Erwartungshaltung ein, sodass er die eigene Bewegung schon Bruchteile von Sekunden vor der Berührung einleitet.

Am Ende geht es nicht mehr um Reaktion auf gegnerisches Verhalten, sondern darum, das gegnerische Verhalten zu benutzen, in direkter Weise es zum eigenen Bewegen aufzuaddieren. Dann findet kein Step to Step statt, sondern eine stetes "Step bevor".

Keine Ahnung, ab das jetzt jemand verstanden hat... mal schauen.

Gruß, WT-Herb

Cam67

04-01-2015, 00:44

hi herb

willst du damit sagen, daß ab einem bestimmten grad der sensibilisierung eine verformung ohne physischen impuls stattfinden kann. quasi ein chisao vor dem chisao.

ich geh also in den mann hinein und bin schon im entsprechend verformten zustand mit entsprechenden winkeln und vektoren (entsprechend zu dem was mir der gegner gibt).

das würde so eine art von feld voraussetzen in dem ich und der gegner sich bewegen da ich, bzw. etwas in mir, ein medium benötige um veränderungen warzunehmen die unabhängig vom visuellen und taktilen sind. dieses feld müsste im moment des kampfes bzw. kampfbeginn aufgebaut werden

in etwa ähnlich dem phenomen im wasser wenn man versucht was zu greifen.
z.b. ein blatt. meine bewegung zu dem blatt löst eine welle aus und verhindert dadurch das ich es treffe. nur das in unserem fall es kein totes blatt ist sondern unser körper der nun auf diese welle reagieren kann.

geht es in diese richtung ? oder bin ich völlig daneben?

PS, das antizipieren nehme ich mal heraus aus der möglichkeit , weil es eigenlich noch in der beschreibung deines anfängers enthalten ist.

Felix Kung Fu

04-01-2015, 00:53

[...] the distinction becomes less meaningful since all complete Chinese martial art styles have external and internal components. This classification scheme is only a reminder of the initial emphasis of a particular style and should not be considered an absolute division.

Siehe: Styles of Chinese martial arts - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Styles_of_Chinese_martial_arts)

Ob IMA oder EMA ist demnach nur zu Beginn des Trainingszeitraums relevant. Bei den IMA kommen die EMA-Elemente mit dem Trainingsfortschritt. Bei den EMA kommen die IMA-Elemente mit dem Trainingsfortschritt. Es ist nur eine Frage der Reihenfolge und ansonsten als Unterscheidungsmerkmal nicht weiter von Bedeutung.

Das wird Herr Kernspecht vermutlich gemeint haben, als er den besagte Tweet geschrieben hat. Falls er beschreibt, dass in der EWTO dem Anfänger das Wing Tsun zuerst als EMA unterrichtet werden soll und erst danach die IMA-Elemente, dann ist Wing Tsun gemäß der Definition bei den EMA einzuordnen, weil zunächst selbstverständlich die körperliche Selbstverteidigungsfähigkeit im Vordergrund steht.

Viele Grüße
Felix

Ja, aber das ist nun wieder nur eine Definition. Genug IMA praktizierende betreiben IMA eben nicht so, wie du es da beschreibst. Gehört keiner Meinung nach auch dazu.

Ich selber finde die Trennung in IMA und EMA sowieso nicht sinnvoll.

Letzten Endes muss man sich entscheiden, welche Definition man für sich nimmt und wie man es begründet. Mir scheint es aber so, dass krk Teile der Begründung aus verschiedenen Definitionen nimmt.

Mir fehlt einfach der rote Pfaden.

KeineRegeln

04-01-2015, 00:53

Würde mich auch interessieren, wie du die Frage beantwortest.

Des weiteren Herb, würde ich genre Wissen, ob und mit welchen guten Trainern anderer Stile Erfahrung gemacht hast. Namen guter Leute wegen muss man sich nicht schämen. Genauso sollte man auf jeden Trainer stolz sein und die Namen ebenfalls öffentlich nennen können.

Sollte das bei dir aus irgendeinem Grund nicht gehen, gerne per PN. Was ich per PN bekomme, gebe ich nie ohne Rücksprache weiter.

Das ist aus meiner Sicht nicht OT, da es durchaus in der Bewertung seiner Posts, auch zu diesem Thema, eine große Rolle spielt.

Gruß

KeineRegeln

KeineRegeln

04-01-2015, 01:05

Siehe: Styles of Chinese martial arts - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Styles_of_Chinese_martial_arts)

Ob IMA oder EMA ist demnach nur zu Beginn des Trainingszeitraums relevant. Bei den IMA kommen die EMA-Elemente mit dem Trainingsfortschritt. Bei den EMA kommen die IMA-Elemente mit dem Trainingsfortschritt. Es ist nur eine Frage der Reihenfolge und ansonsten als Unterscheidungsmerkmal nicht weiter von Bedeutung.

Das wird Herr Kernspecht vermutlich gemeint haben, als er den besagte Tweet geschrieben hat. Falls er beschreibt, dass in der EWTO dem Anfänger das Wing Tsun zuerst als EMA unterrichtet werden soll und erst danach die IMA-Elemente, dann ist Wing Tsun gemäß der Definition bei den EMA einzuordnen, weil zunächst selbstverständlich die körperliche Selbstverteidigungsfähigkeit im Vordergrund steht.

Viele Grüße
Felix
Zum englischen Part:

Sehe ich selber auch so!

Zu deiner Interpretation des englischen Textes und wenn krk das genau so meint, wie du es schreibst, dann wäre es also ganz klar eine stinknormale Entwicklung. Sprich, wie im Boxen z.B.

Gehen wir von der hier im Fred bereits genannten Begrifflichkeit aus:
Der Boxer lernt erst auch basierend auf Kraft und Technik. Später kommt die Struktur, Entspanntheit, das verwurzelt und die Bewegung hinter dem natürlichem dazu.

Ist jetzt auch nicht für mich befriedigend formuliert. Liegt auch an dr Uhrzeit..

Aber dies würde bedeuten, dass sich rein gar nichts ändert, da WT bereits wie jede andere "EMA" von außen nach innen entwickelt.

Wenn man wie ich der Meinung ist, dass die Grenze mit der Zeit sowieso verschwimmt, dann ist der entscheidende Punkt, so wie mst78 schrieb, der Anfang entscheidend. Geht man diesen oder jenen Weg? EMA oder IMA?

Ergo würde sich beim WT in der Hinsicht rein gar nichts ändern.

Sollte aber krk doch signifikante Änderungen in der Didaktik vornehmen, kann er es nicht so gemeint haben, wie du es schreibst.

Ändert sich nichts an der Didaktik, fragt man sich zurecht, warum er das geschrieben hat, wenn er es so meint, wie du schriebst.

Gruß
KeineRegeln

KeineRegeln

04-01-2015, 01:13

@WT-Herb: Wenn ich deinen letzten Post ganz unesoterisch lese, schreibst du doch lediglich vom Antizipieren. Das ist nun wirklich nur was vom Können des KK'ler abhängt und nicht von einem System.

Suriage

04-01-2015, 01:18

Der Anfänger reagiert auf konkrete Bewegung. Ob er sie visuell wahrnimmt, haptisch oder kognitiv durch "Regungen" ableitet. Der Fortgeschrittene wird immer weiter dazu kommen, nicht nur auf die tatsächliche Bewegung zu "warten", sondern baut seine Erfahrungen in eine Art Erwartungshaltung ein, sodass er die eigene Bewegung schon Bruchteile von Sekunden vor der Berührung einleitet.

Am Ende geht es nicht mehr um Reaktion auf gegnerisches Verhalten, sondern darum, das gegnerische Verhalten zu benutzen, in direkter Weise es zum eigenen Bewegen aufzuaddieren. Dann findet kein Step to Step statt, sondern eine stetes "Step bevor".

Keine Ahnung, ab das jetzt jemand verstanden hat... mal schauen.

Gruß, WT-Herb

Das nennt man Antizipation. Was hat das mit der Unterscheidung zwischen IMA und EMA zu tun?

Edit: KeineRegeln war schneller, damnit. :)

KeineRegeln

04-01-2015, 01:24

[emoji14]

EDIT: schnell noch einem Text hinterher. Habe schon 2 Punkte wegen OT und will nicht noch welche. ^^

Das ist es ja was mich oft einfach nur den Kopf schütteln lässt. Oft kommen Posts von ihm, wo ich mir denke, dass der Inhalt einem von jedem guten Lehrer beigebracht werden kann oder einem helfen kann entsprechende Fähigkeiten zu entwickeln.

Ich muss aber auch sagen, dass es durchaus schlechte und durchschnittliche Trainer gibt, die über nicht halb soviel Wissen verfügen, wie gute Trainer. Teilweise sind das sehr einfache Sachen, auf die man selber aber nicht oder Jahre/Jahrzehnte später erst kommt. Oft auch gar nicht.

So, das Wort oft oft benutzt. ^^

rudongshe

04-01-2015, 06:24

Das ist schwierig zu erklären. Der Ansatz ist ein ganz anderer. Es findet im klassischen Sinne eigentlich keine Reaktion statt, sondern eine Art des "Vorausgehens" auf des Gegners Ansätze, etwas zu tun. Dies ist aber nur dann möglich, wenn man über jahrelanges Training die Ansätze kennt, sie wahrnimmt und ihren Ergebnissen zuvorkommt. Die "Berührung" ist dabei nur eine Ebene des "Kontaktes". ...

Der Anfänger reagiert auf konkrete Bewegung. Ob er sie visuell wahrnimmt, haptisch oder kognitiv durch "Regungen" ableitet. Der Fortgeschrittene wird immer weiter dazu kommen, nicht nur auf die tatsächliche Bewegung zu "warten", sondern baut seine Erfahrungen in eine Art Erwartungshaltung ein, sodass er die eigene Bewegung schon Bruchteile von Sekunden vor der Berührung einleitet.

Am Ende geht es nicht mehr um Reaktion auf gegnerisches Verhalten, sondern darum, das gegnerische Verhalten zu benutzen, in direkter Weise es zum eigenen Bewegen aufzuaddieren. Dann findet kein Step to Step statt, sondern eine stetes "Step bevor".

Keine Ahnung, ab das jetzt jemand verstanden hat... mal schauen.

Gruß, WT-Herb

Ich denke ich habe Dich verstanden. Der unterschiedliche Ansatz ist aber eher das Ziel - denn der Übungsweg muss trotzdem bei 0 beginnen. Du sprichst von einem Niveau jahrelanger Erfahrunen - des skills.

Aber aus meiner Erfahrung ist es wichtig, diese skills unter verschiedenen Bedingungen zu entwickeln ... im stand, mit schritt, ganz frei.

Und ich persönlich bin schon froh bei einem clash (Block/Rempler ...) im Kontakt eine zustätzliche Info über meine Struktur und den Andern zu haben.
Ich hatte auch schon dass der andere beim Block fliegt und ich nichts weiter mache ... das war SEHR selten

rudongshe

04-01-2015, 06:29

Jede Bewegung wird durch "innere" Vorgänge eingeleitet. Ob man einen Fauststoß machen will oder einen Fuß verrücken will, alles MUSS durch innere Prozesse der Muskulatur, des Bindegeweges, der Bänder & Sehnen, der Haltung, des Energieaufbaus etc. eingeleitet werden.

Genauso lernt bei uns jeder Anfänger die Langform zu laufen.

Das ist oftmals erst eine harte Nuss zu knacken ... aber mit den entsprecheneden Vorübungen hat man das Bewegungsmuster meist in 10 Trainingseinheiten gelernt.

Und erst ab da kann der Körper sich im Sinne des Erfinders umbauen.

Gruß Rudi

Gast

04-01-2015, 08:25

Die SNT mit der Stehenden Säule gleichzusetzen ist meiner Ansicht nach einfach nur grotesk.

Am interessantesten finde ich noch die Hinweise von Alephtau aus den Kuen Kuits. Wobei aber von allen WC-etc.-Stilen, welche ich über die Jahre kennengelernt oder gesehen habe, keiner dabei war den ich auch nur im Entferntesten mit IMA gleichsetzen würde. Mag sein dass es einzelne Lineages und Lehrer gibt, die da wirklich anders arbeiten - aber wie gesagt, die Videos vom VC, WT etc. (und die Praktizierenden) die ich kenne, haben da nichts mit zu tun.

WT-Herb

04-01-2015, 08:29

Die SNT mit der Stehenden Säule gleichzusetzen ist meiner Ansicht nach einfach nur grotesk. .... .Warum?

KeineRegeln

04-01-2015, 08:38

Warum?
Er wird dir sicher antworten können.
Kannst du mir beantworten, warum die stehende Säule überall äußerliche gleich aussieht und nur die verwendete Bilder sich in den Stilen ändert, es aber ausgerechnet bei der SNT sich anders verhalten soll?
Wenn man nach deinem Post in diesem Thema nach geht, kann man genau so gut den Pferdestand als vollwertigen ZZ Ersatz sehen.
Der Pferdestand kommt übrigens bei sehr vielen Shaolin Stilen vor..

Gast

04-01-2015, 08:39

Warum?

Sorry, das ist bzw. wäre mir zu müßig auszuführen. Darum habe ich auch geschrieben "meiner Ansicht nach". (Da sind die Ansichten über ZZ und SNT die wir haben wohl zu unterschiedlich, wenn du die unter einen Hut bringen kannst.)

KeineRegeln

04-01-2015, 09:54

Herb??

Felix Kung Fu

04-01-2015, 10:35

[...] Sollte aber krk doch signifikante Änderungen in der Didaktik vornehmen, kann er es nicht so gemeint haben, wie du es schreibst.

Ändert sich nichts an der Didaktik, fragt man sich zurecht, warum er das geschrieben hat, wenn er es so meint, wie du schriebst. [...]

Hallo KeineRegeln,

da ist viel sollte und kann im Spiel. Beziehst Du Dich auf Twitter?

Herr Kernspecht äußert auf Twitter einzelne Gedanken, kein komplettes Konzept oder Lehrwerk. Das wird daran deutlich, dass sich folgende Aussage scheinbar widersprechen:

WT is strange: it begins very INTERNAL with the Siu Nim Tau, then the Chum Kiu is EXTERNAL. But the Biu Tze is clearly INTERNAL again.

A form is not "internal" by itself.It depends on the person how he or she performs it,also the ChumKiu may be performed with internal focus.

Der Widerspruch entsteht meiner Meinung nach, weil man als Betrachter zu nah vor einzelnen Details steht und keinen Überblick über das Gesamtbild hat. Selbst die vier Grundrechenarten erscheinen widersprüchlich und völlig konfus, wenn man die Gedanken von Grundschülern an verschiedenen Tagen nimmt und mit jeweils 140 Zeichen wiedergibt. Bei Twitter-Posts sehe ich Herrn Kernspecht auch nicht in der Bringschuld, das Gesamtbild herzustellen.

Falls Du Dich nicht auf Twitter beziehst, dann habe ich den Text übersehen, auf den Du Dich beziehst.

Viele Grüße
Felix

sothis

04-01-2015, 10:36

Warum?

weil vom IRAS angefangen bis zur engen Ellbogenführung alles in der SLT dem Zhanzhuang diametral gegenübersteht.

Bero

04-01-2015, 10:54

Das ist schwierig zu erklären. Der Ansatz ist ein ganz anderer. Es findet im klassischen Sinne eigentlich keine Reaktion statt, sondern eine Art des "Vorausgehens" auf des Gegners Ansätze, etwas zu tun. Dies ist aber nur dann möglich, wenn man über jahrelanges Training die Ansätze kennt, sie wahrnimmt und ihren Ergebnissen zuvorkommt. Die "Berührung" ist dabei nur eine Ebene des "Kontaktes". Das sogenannte achtsame Wahrnehmen spannt sich auf das gesamte Gemeinsame aus, über meine Füße bis hin zu denen des Gegners wird das Ganze wahrgenommen. Jede Bewegung wird durch "innere" Vorgänge eingeleitet. Ob man einen Fauststoß machen will oder einen Fuß verrücken will, alles MUSS durch innere Prozesse der Muskulatur, des Bindegeweges, der Bänder & Sehnen, der Haltung, des Energieaufbaus etc. eingeleitet werden.

Ich kann mir nicht helfen aber dieser ganze Lange Text beschreibt doch eigentlich nur das, was in jedem System ständig statt findet, Antizipieren.

Im Judo wird Randori gerne mit verbundenen/geschlossenen Augen gemacht, damit man sich ganz auf das "fühlen" verlässt.
Man merkt wie sich der Gegner bewegt, wie er fasst, wo sich seine Muskeln anspannen, wo sein Schwerpunkt liegt und so weiter und so fort.
Es ist ein Spiel von Aktion und Reaktion und jeder versucht dabei dem anderen zuvor zu kommen/zu kontern und noch wichtiger, seine Bewegungen auszunutzen.

In den Systemen ohne direkten Kontakt (Boxen, TKWD, KB, Savate, usw.) spielen die Augen dann natürlich noch einen wesentlich größere Rolle aber prinzipiell ist das vorgehen ähnlich.
Man achtet auf Zuckungen, Anspannungen, etc. man liest die Bewegungen des Gegners praktisch. (vgl. "Schattensehen")

Das die eigenen Bewegungen dann, "innerlich" vorbereitet werden ist ja selbstverständlich, sonst würden sie nicht stattfinden und das man dabei mit der Zeit und Erfahrung immer besser wird, steht auch außer Frage.

In sofern hast du recht, das Anfänger noch stärker auf äußere Reize ansprechen und dass das "fühlen", eben antizipieren, erst später kommt.
Erst geschieht alles noch sehr "bewusst" während man mit zunehmender Erfahrung einen Automatismus entwickelt.
Manchmal wird das auch als "Muskelgedächnis" beschrieben, welches sich positiv auf die Reaktionsgeschwindigkeit auswirkt.

Dieses Phänomen findest du aber in ausnahmelos jeder KK/KS, weshalb ich mich sehr schwer tue, hieran eine Einordnung in innere/äußere Stile fest zu machen.

KeineRegeln

04-01-2015, 11:00

Hallo KeineRegeln,

da ist viel sollte und kann im Spiel. Beziehst Du Dich auf Twitter?

Herr Kernspecht äußert auf Twitter einzelne Gedanken, kein komplettes Konzept oder Lehrwerk. Das wird daran deutlich, dass sich folgende Aussage scheinbar widersprechen:

Der Widerspruch entsteht meiner Meinung nach, weil man als Betrachter zu nah vor einzelnen Details steht und keinen Überblick über das Gesamtbild hat. Selbst die vier Grundrechenarten erscheinen widersprüchlich und völlig konfus, wenn man die Gedanken von Grundschülern an verschiedenen Tagen nimmt und mit jeweils 140 Zeichen wiedergibt. Bei Twitter-Posts sehe ich Herrn Kernspecht auch nicht in der Bringschuld, das Gesamtbild herzustellen.

Falls Du Dich nicht auf Twitter beziehst, dann habe ich den Text übersehen, auf den Du Dich beziehst.

Viele Grüße
Felix
Hi Felix,

ich beziehe mich auf das Zitat und auf deinen Post in der du schreibst, er könne dies vermutlich gemeint haben.

Ich bin also bei der Antwort auf deinen post bereits eine von dir geschaffene (hört sich das hoch gestochen an.. ^^) "Vermutung" ausgegangen.

Daher auch so viele wenn und aber. Du und ich wissen nicht wie krk es gemeint hat und können nur von seinem tweet ausgehen.

Es ist also keine ist-Situation, sonst hätte ich keinen post auch anders formuliert.

Daher schreibe ich, dass wenn (!!) deine Interpretation seines tweet korrekt ist, dann beschreibt er nur den Weg, welche jede EMA unter einem guten Trainer geht. Also alter Wein in neuen Schläuchen.

Das nächste wenn kommt eben dazu, da wir nicht Wissen, ob deine Vermutung richtig ist.

Also: Wenn sie nicht richtig ist, bedeutet es, dass er die Didaktik ändern wird. Wird sie in der Reihenfolge bleiben, wie er sie in dem tweet nannte, muss man fragen, wo nun der Unterschied zu allen anderen EMA ist, wie man sie unter guten Trainern lernt.

Würde gerne ein Beispiel aus der Religion benutzen, dass ist aber nicht erlaubt.

Wie geschrieben, ich kenne verschiedene Definitionen, aber die Kommentare von krk und auch der Versuch von Herb diese zu erklären, passen vollständig in keinem dieser.

Kreiert er eine eigenständige Definition, wie es mir auch scheint, muss er sich die 2 von mir genannte Punkte gefallen lassen, um außerhalb der EWTO glaubwürdig zu bleiben (akzeptieren, wenn andere IMA'ler seine Definition nicht teilen und akzeptieren, dass verschiedene KK, die er selber als EMA bezeichnet hat, nach den genannten Punkten ebenfalls IMA sind. Paradebeispiel dass mir sofort einfällt, ist Karate in seinen verschiedenen Ausprägung).

Man muss mir keine Definitionen vorlegen, dass die Grenzen zwischen IMA und EMA verschwommen sind.

Das schreibe ich selber mehrfach alleine im diesem Fred.

Ich will nur verstehen warum krk und Teile der EWTO zugehörigen User hier, schreiben das WT eine innere KK ist, wenn sie es zum Teil selber nicht formulieren können und zum anderen Teil Begründungen bringen, die eigentlich für alle KK gelten.

Aber ich werde mich bemühen hier nur noch zu antworten, wenn auf eine meiner Fragen direkt geantwortet wird oder ich persönlich angesprochen werde.

Für mich ist die Luft raus aus diesem Fred. Schade, da man sich zur Abwechslung mal normal im Yong Chun Forum zum Thema WT unterhalten konnte.

Gruß

KeineRegeln

Franz

04-01-2015, 11:42

Dachte es gibt ein Buch zum Film Narren WT, da sollte das ausführlich beschrieben sein.

Armin

04-01-2015, 12:54

Ich kann mir nicht helfen aber dieser ganze Lange Text beschreibt doch eigentlich nur das, was in jedem System ständig statt findet, Antizipieren.

Im Judo wird Randori gerne mit verbundenen/geschlossenen Augen gemacht, damit man sich ganz auf das "fühlen" verlässt.
Man merkt wie sich der Gegner bewegt, wie er fasst, wo sich seine Muskeln anspannen, wo sein Schwerpunkt liegt und so weiter und so fort.
Es ist ein Spiel von Aktion und Reaktion und jeder versucht dabei dem anderen zuvor zu kommen/zu kontern und noch wichtiger, seine Bewegungen auszunutzen.

In den Systemen ohne direkten Kontakt (Boxen, TKWD, KB, Savate, usw.) spielen die Augen dann natürlich noch einen wesentlich größere Rolle aber prinzipiell ist das vorgehen ähnlich.
Man achtet auf Zuckungen, Anspannungen, etc. man liest die Bewegungen des Gegners praktisch. (vgl. "Schattensehen")

Das die eigenen Bewegungen dann, "innerlich" vorbereitet werden ist ja selbstverständlich, sonst würden sie nicht stattfinden und das man dabei mit der Zeit und Erfahrung immer besser wird, steht auch außer Frage.

In sofern hast du recht, das Anfänger noch stärker auf äußere Reize ansprechen und dass das "fühlen", eben antizipieren, erst später kommt.
Erst geschieht alles noch sehr "bewusst" während man mit zunehmender Erfahrung einen Automatismus entwickelt.
Manchmal wird das auch als "Muskelgedächnis" beschrieben, welches sich positiv auf die Reaktionsgeschwindigkeit auswirkt.

Dieses Phänomen findest du aber in ausnahmelos jeder KK/KS, weshalb ich mich sehr schwer tue, hieran eine Einordnung in innere/äußere Stile fest zu machen.

Sehr richtig. Nichts Neues/Ungewöhnliches. Und selbst bei den von Dir genannten Systemen ohne Kontakt findet das Fühlen statt - spätestens im Clinch. Einziger Unterschied zum WT (meiner Meinung nach): eine absolute Überbetonung des taktilen Reizes während der Grundschulausbildung. Danach dann ja wieder "aktiver Bong", usw.

junger Tiger

04-01-2015, 16:36

Gibt auch in den IMAs Leute, die es doppelt IMA haben wollen.
Gilt Taiji schon als Kampfkunst, so gibt es Lehrer, die nochmal ein spezial "inneres" Taiji anbieten. Das wäre dann: Inneres Taiji als innere Kampfkunst.

Im Bezug auf das WT ist solch ein Vorstoß Kernspechts fraglich, denn es stellt gewissermaßen einen Paradigmenwechsel dar. Leider benutzt er dann aber Begriffe, die weder allgemein anerkannt sind, noch von ihm konkretisiert werden können. Dadurch wirkt das Ganze auf mich nicht wie eine wohlüberlegte (akdaemisch?) Abhandlung, sondern wie ein Hirngespinst, an welchem sich KRK festnagelt. Aber das ist nur mein Empfinden ...

Solange es keine Definitionsklarheit bezgl. "innen" und "außen" gibt, lohnt es sich nicht, diese Begriffe zu verwenden. Man sieht ja was passiert: 11 Thread-Seiten mit dem Ergebnis ???? Vielleicht wäre es sinnvoller, statt "innen" und "außen" begrifflich zu verwenden, "hart" und "weich" zu nehmen. In Japan wird gerne zwischen harten und weichen Stilen differenziert. Aus meiner Sicht ergibt dies mehr Sinn, weil die Begriffe eindeutiger sind und damit eine Methodik beschrieben werden kann. "innen" und "außen" wirken dagegen sehr abstrakt.

rudongshe

04-01-2015, 16:48

weil vom IRAS angefangen bis zur engen Ellbogenführung alles in der SLT dem Zhanzhuang diametral gegenübersteht.

Nicht unbedingt. Verschiedene Linien üben ZZ zu unterschiedlichen Zwecken.
Iras macht da für mich schon Sinn, aber die Frage ging ja an Herb :)

rudongshe

04-01-2015, 16:50

Solange es keine Definitionsklarheit bezgl. "innen" und "außen" gibt, lohnt es sich nicht, diese Begriffe zu verwenden. Man sieht ja was passiert: 11 Thread-Seiten mit dem Ergebnis ???? Vielleicht wäre es sinnvoller, statt "innen" und "außen" begrifflich zu verwenden, "hart" und "weich" zu nehmen.

Wenn man erklärt, was für einen IMA bedeutet, ist es doch transparent und gut.

Andere Adjektive erleichtern die Diksussion nicht.

junger Tiger

04-01-2015, 16:56

Es ist aber nicht transparent und gut, wenn du mit x verschiedenen Definitionsinhalten und Definitoinsversuchen arbeiten musst. Was nützt es dir, wenn du für dich und vielleicht für deinen Verein eine "innen"-Definition gefunden hast, diese aber im öffentlichen Diskurs überhaupt nicht akzeptiert wird? Dann kann man sich sowas schenken. Ich denke, Herr Kernspecht geht mit dem Begriff gezielt an die Öffentlichkeit, um seine Sicht auf WT darstellen zu können. Um diese Sichtweise darstellen zu können, braucht er aber nicht den "innen"-Begriff, da "innen" einfach zu abstrakt ist. Das zeigt ja der Thread hier einmal mehr als deutlich. "innen" ist aus meiner Sicht viel zu sehr ein Schlagwort, weil der Mensch dazu neigt, lieber in was drinnen zu sein, als draußen vor vrschlossener Tür.

rudongshe

04-01-2015, 17:01

Es gibt keine einheitliche Definition was IMA ist.

Jin, Fa-Jin, und was es als stilspezifische oder übergreifende Fachbegriffe gibt, werden unterschiedlich besetzt.

Der öffentliche Diskurs besteht eben darin zu klären

Warum versteht ihr Euch als IMA?
Was sind Eure Lernziele?
Was sind Eure Methoden?
Kann ich das ausprobieren?

Dann wird es transparent.

Das betrifft ja auch die jetzigen IMAS ...

mst78

04-01-2015, 17:37

Nur das die 'jetzigen' IMAs(meinetwegen auch Wudang-Stile) klar als solche anerkannt sowie in sich definiert sind. Jeder gute Lehrer Meister wird Dir verständlich und nachvollziehbar erklären können warum man seinen Stil zu den 'inneren' zählt.
Die bis dato abgegeben Erklärungen sind einfach zu schwammig und unklar.
Aber evtl. steht diese Positionierung ja auch noch in den Kinderschuhen und es wird noch klare Definitionen seitens der Führungsriege geben.

Gern in der EWTO

04-01-2015, 17:52

rudongshe

04-01-2015, 18:27

Armin

04-01-2015, 18:35

Ich will zumindest für Interessierte noch einmal einwerfen, dass in der aktuellen WT-Welt alleine 14 Seiten über IMA stehen, u.a. mit Artikel von Silberstorff.

Also S. 60-74 hier im PDF:
http://www.wingtsunwelt.com/pdf/wtw2014.pdf

Auf S.65 beschreibt Kernspecht auch, wie er WT als inneren Stil trainiert. Ist natürlich immer noch alles verkürzt, aber zumindest klarer als seine kurzen Twitter-Einträge.

Lese ich da eine Abkehr vom bisherigen Gedanken, dass WT ein daoistischer Stil ist, hin zu WT ist Chan-Buddhismus in Bewegung (S. 63 f.)?

Gern in der EWTO

04-01-2015, 18:54

Zumindest ein Weg mehr hin zum Chan. In wie weit man da vom Daoismus weg muss, bleibt abzuwarten...

Little Green Dragon

04-01-2015, 19:21

Auf S.65 beschreibt Kernspecht auch, wie er WT als inneren Stil trainiert. Ist natürlich immer noch alles verkürzt, aber zumindest klarer als seine kurzen Twitter-Einträge.

Ich habe das jetzt mal komplett gelesen - und wirklich viel schlauer warum WT denn gerade jetzt eine innere KK sein/werden soll (und nicht schon immer gewesen ist) bin ich nicht.

Denn unterm Strich sagt KRK ja selbst: Wirklich definieren was innere und was äußere KK ist kann man nicht (bzw. innere KK kann alles und auch nichts sein) - und nun bedient man sich bestimmter Elemente anderer inneren KK (ohne diese jetzt vollständig zu erlernen) und baut diese ins WT ein? Wobei man eigentlich die inneren Prinzipien ja schon immer im WT hatte. Warum dann aber von anderen übernehmen (wobei ich es grds. als positiv empfinde wenn man bei anderen KK reinschaut und sinnvolle Sachen übernimmt!).

Wirkt insgesamt noch etwas unausgegoren und ist für mich nicht wirklich transparent.

Cam67

04-01-2015, 19:26

gelöscht

(und nur kopfschütteln)

Tigr

04-01-2015, 20:30

Zumindest ein Weg mehr hin zum Chan. In wie weit man da vom Daoismus weg muss, bleibt abzuwarten...

Also Daoismus und Chan gleichzeitig? Das ist interessant. Koenntest Du oder Herb mir bei Gelegenheit denn mal erlaeutern, inwiefern diese beiden Philosophien miteinander kompatibel sind? Damit es nicht irgendwann eventuell zu schwerwiegenden Widerspruechen im System kommt? Bitte detailliert auf die ontologische und epistemologische Komplementaritaet eingehen, damit gar nicht erst der falsche Eindruck aufkommt, hier wuerde ein wuester Mischmasch betrieben! Danke :).

rudongshe

04-01-2015, 21:08

Ich will zumindest für Interessierte noch einmal einwerfen, dass in der aktuellen WT-Welt alleine 14 Seiten über IMA stehen, u.a. mit Artikel von Silberstorff.

Also S. 60-74 hier im PDF:
http://www.wingtsunwelt.com/pdf/wtw2014.pdf

Auf S.65 beschreibt Kernspecht auch, wie er WT als inneren Stil trainiert. Ist natürlich immer noch alles verkürzt, aber zumindest klarer als seine kurzen Twitter-Einträge.

Mein persönlicher Eindruck isz, er legt sich nicht wirklich fest.
Ich will das aber nicht ausführen hier.
Mir ging es ja darum, um Argumente hinter dem Schlagwort zu finden.

San-Te

05-01-2015, 04:22

Mein persönlicher Eindruck isz, er legt sich nicht wirklich fest.
...

Das sehe ich auch so.
Ich habe einige Lehrer kennengelernt, die 詠春 und zum Beispiel Taijiquan nebenher (zusammen trainieren).
Einfach selber mal googlen.
Das hat bestimmt auch nach und nach Auswirkung auf ihren Stil.
Was GM Kernspecht da jetzt in Angriff genommen hat, ist derzeit noch irgendwie "künstlich".
Es gibt noch viel zu tun, warten wir's ab.

Gruß

San-Te

rudongshe

05-01-2015, 07:08

Hallo San-Te,

Ich bin ja im Forum und wollte es von den WTlern hier wissen.

Herb schrieb von Innerem Bewegen, das erwähnt KRK nicht.

Es kam früher im TCC vor, dass Schülern wichtige Teile der Körpermechanik vorenthalten wurden, damit der Meister immer überlegen ist.

Persönlich denke ich da immer: auch Boxweltmeister kassieren Treffer.

Ernest Dale Jr.

05-01-2015, 07:43

was mich mal interessieren würde, welche zeitspanne wird für das innere wt angesetzt um dieses halbwegs praktisch einsetzen zu können?
liege ich falsch in der annahme, dass es nicht nur um das mentale begreifen körperlicher vorgänge geht, sondern vorallendingen um das umsetzten dieser, sprich viele tausende trainingsstunden?
welche vor-oder nachteile hat jemand der jahrzehnte lang etwas "anderes" trainiert hat?kommt hier möglicherweise die volksweisheit:"was hänschen nicht lernt hans nimmermehr" zum tragen?

Bero

05-01-2015, 08:04

Also ehrlich gesagt verstehe ich das ganze rumgehampel um „innere“ und „äußere“ Kampfkünste nicht so wirklich aber ich finde es auch nicht weiter wild.

Ich hab mich mal ein bisschen eingelesen und eigentlich ist die ganze Geschichte doch eigentlich nur entstanden, um sich von den Shaolin-Sachen abzugrenzen.
Dabei spielten wohl auch regionales „Patriotentum“ und gewissen Animositäten ein große Rolle.

So wirklich populär wurde die ganze Geschichte dann erst im 20 Jahrhundert (Chinesische Identitätsfindung) und alles Material dazu ist wohl eher „pseudowissenschaftlicher“ Natur.
Entsprechend gibt es eigentlich keine so wirklichen Kriterien was jetzt eine „innere“ von einer „äußeren“ Kampfkunst unterscheidet, wenn man vom blossen Faktor „Herkunftsgebiet“ absieht.
So bastelt sich jeder „Experte“ einfach seine eigene Erklärung und das führt dann auch zu den seltsamsten Auswüchsen.
So habe ich auch schon gelesen, dass japanische Systeme und selbst das Shaolin-Kung-Fu (von dem man sich ja eigentlich abgrenzen wollte) inzwischen zu den „inneren“ Kampfkünsten gezählt wurden.

Langläufig scheint man ja in erster Linie von den „inneren“ Kampfkünsten zu sprechen, wenn in dem System weniger Wert auf Physis und die direkte, körperliche Auseinandersetzung gelegt werden und es eher um das „bewusste“ einüben/ausführen von Bewegungen/Übungen geht.
Außerdem ist der Gegner dort, philosophisch betrachtet, nicht der andere sondern man selbst.

Ich denke es kann sehr gut sein, das Kernspecht sein WT zukünftig noch mehr in diese Richtung entwickeln will, vor allem weil man diesen Weg ja wohl schon länger beschreitet.
Entsprechend ist es ja durchaus angebracht, wenn er WT als „innere“ KK bezeichnet, vor allem wenn er sich und das hat er auch schon geäußert, von den anderen *ing*ung-Stilen deutlicher abgrenzen möchte.

Von daher kann ich an dieser Bezeichnung zunächst einmal nix schlechtes finden, so lange die Begriffe „innere“ und „äußere“ nicht als Wertung verstanden werden.

Das ist leider etwas, was dieses Thema wohl schon in der Vergangenheit arg vergiftet hat, weil sich der eine dem anderen Überlegen fühlte.

Bullshido-Auswüchse wie diese kommen da leider immer wieder vor:

Was sind Innere Kampfkünste?
Innere Kampfkünste gehören zu den effektivsten Kampfkünsten der Welt. Einem Meister der Inneren Kampfkünste sieht man seine Fähigkeiten nicht an. Der Klassiker ist ein kleiner und alter chinesischer Gelehrter, der mit einer kaum wahrnehmbaren Handbewegung einen großen, bulligen Schläger wegschleudert. Die Inneren Kampfkünste setzen nicht auf Muskelkraft, sie setzen auf eine optimale Nutzung von Körper und Geist.

Innere Kampfkünste weil: Sie nur einem inneren Kreis von Schülern gelehrt wurden, das Innere des Körpers trainiert wird und nicht die äußere Muskelkraft, weil die von außen unsichtbare Vorstellungskraft eine zentrale Rolle spielt, weil die Energie (Qi, Ki) die Bewegungen antreibt.
Quelle (http://www.innere-kraft-64.de/innere_kampfkuenste.htm)

Alephthau

05-01-2015, 20:39

Langläufig scheint man ja in erster Linie von den „inneren“ Kampfkünsten zu sprechen, wenn in dem System weniger Wert auf Physis und die direkte, körperliche Auseinandersetzung gelegt werden und es eher um das „bewusste“ einüben/ausführen von Bewegungen/Übungen geht.
Außerdem ist der Gegner dort, philosophisch betrachtet, nicht der andere sondern man selbst.

Nein, das ist definitiv nicht so! :)

Gruß

Alef

Alephthau

05-01-2015, 21:03

Hi,

Nochmal zu dem von dir zitierten Text:

Was mich daran stört, ist dieses Mystizismus-Geschwurbel und die klassische Kungfu-Film Romantik die da bedient wird!

Gruß

Alef

Bero

05-01-2015, 21:10

Hi,

Nochmal zu dem von dir zitierten Text:

Was mich daran stört, ist dieses Mystizismus-Geschwurbel und die klassische Kungfu-Film Romantik die da bedient wird!

Ich hab den ja nicht verfasst. ;)

Wie schon geschrieben, scheint das einzig wirklich historisch belegte Trennungsmerkmal die Herkunftsregion zu sein.

Alle anderen Definitionen sind doch mehr oder weniger Eigenkreationen des 20 Jahrhunderts.

Zumindest habe ich das so anhand der Texte verstanden, die ich mir durchgelesen habe.

Alephthau

05-01-2015, 22:20

Ich hab den ja nicht verfasst. ;)

Wie schon geschrieben, scheint das einzig wirklich historisch belegte Trennungsmerkmal die Herkunftsregion zu sein.

Alle anderen Definitionen sind doch mehr oder weniger Eigenkreationen des 20 Jahrhunderts.

Zumindest habe ich das so anhand der Texte verstanden, die ich mir durchgelesen habe.

Wie gesagt, die Chinesen wissen es selber nicht genau, aber das mit der Einteilung "ausländisch" und "inländisch" kam im 19ten Jahrhundert auf.

Gruß

Alef

Alephthau

05-01-2015, 23:56

Hi,

Um ein wenig zu verwirren, es gibt übrigens auch noch NeiGONG und WaiGONG! :D

Gruß

Alef

Bero

06-01-2015, 10:24

Wie gesagt, die Chinesen wissen es selber nicht genau, aber das mit der Einteilung "ausländisch" und "inländisch" kam im 19ten Jahrhundert auf.

Ich habe ja schon Angemerkt, ich verstehe die ganze Aufregung nicht so wirklich.

Bei dieser ganzen "inneren-äußeren"-Kiste, geht es doch historisch gesehen nur um eine geographische Unterscheidung, bzw. darum, ob eine Abstammungslinie vom "Ur-Stil" nachzuvollziehen ist.

Wenn WT aus der Ecke Wudang stammt und in einer Linie mit Taijiquan, Baguazhang sowie Xingyiquan steht, dann ist es eine innere Kampfkunst, sonst eben nicht.

Das ist doch nix mystisches, da muss man keine an den Haaren herbeigezogenen Klassifizierungen über "Achtsamkeit" oder " innen startende Bewegungen" zu rate ziehen, die es ja eh überall gibt.

Entweder ist man in dieser Abstammungslinie/Region einzuordnen oder halt nicht.
Abgesehen davon hat das "innere" und "äußere" doch ohnehin keine Aussagekraft, das sind doch Zuordnungen wie "Europäisch - nicht Europäisch".

Oder bin ich da irgendwie total auf dem Holzweg?

Ma Shao-De

06-01-2015, 10:42

Bei einigen wundere ich mich, woher sie die Informationen beziehen um dann gleich zu solchen Schlüssen zu kommen..

Denke mal jeder der nicht einige Zeit mit IMA Leuten in Taiwan, Hong Kong oder Singapore verbracht hat, der kann nur schwerlich wissen worum es dabei geht. Wissen aus dem Internet und Wissen von Leuten hier in Europa ist eben nur sehr begrenztes Wissen. Vielleicht 10% um es mal in einer Zahl zu beschreiben.

Die trad. Chinesischen Kung Fu Meister wissen sehr wohl wie sie Nei-Jia und Wei-Jia zu unterscheiden haben. Mit der Abstammungslinie hat das absolut nichts zu tun, denn diese wäre lediglich bei der Einteilung der Nord- oder Südstile wesentlich.
Es ist vielmehr die Art wie eben der Stil aufgebaut wird, die es ausmacht ob es eine Neijia oder Weijia KK ist.

Yong Chun ist je nach Lineage näher oder weiter Entfernt von den typischen IMA's, zumal im direkten Vergleich mehr Weijia praktiken bestehen. Einige wenige Schulen legen viel wert auf die Atemtechniken, Entwicklung von Fajing und vielen IMA typischen Elemente.

Generalisieren kann man es aufgrund der entstandenen Derivatsdiskrepanzen innerhalb der Yong Chun Szene, sicher nicht.

Ob nun WT künftig in Richtung IMA geht ist doch eigentlich deren Sache. Was dies allerdings auf die SV Tauglichkeit für Auswirkungen hat muss isch halt noch zeigen.

Meiner Erfahrung nach sind nur die allerwenigsten IMA's echt auf SV aus oder eben nur sehr langfristig geeignet. Zuwenig Praxisbezug bei den meisten, da sie das offenbar auch gar nicht wollen.

Bero

06-01-2015, 10:48

Also geht es doch um gewisse Prinzipien, die erfüllt werden müssen?

Alle Systeme die in dieses Raster passen, können den "inneren Stilen" zugeordnet werden, unabhängig von Herkunft oder Lineage?

Mein Frage wäre da, ob es eine Art "kleinsten gemeinsamen Nenner" in dieser Definition gibt oder ob da auch zwischen den traditionellen Chinesischen Kung-Fu Meistern Diskrepanzen gibt?

Wie schon geschrieben, ich bin kein Experte, hab mir nur einige Sachen interessehalber durchgelesen und was es da so gibt, wirkt eben alles andere als konsistent.
Alles was ich neben ganz viel Budoromatik rauslesen konnte war, dass es ursprünglich darum ging, die Stile aus der Region Wudang von anderen abzugrenzen.
Anfang des 20 Jahrhunderts kamen dann noch andere Faktoren hinzu, die vor allem durch den wachsenden Chinesischen Wunsch nach Identitätsfindung geprägt waren.

Armin

06-01-2015, 11:25

Ob nun WT künftig in Richtung IMA geht ist doch eigentlich deren Sache. Was dies allerdings auf die SV Tauglichkeit für Auswirkungen hat muss isch halt noch zeigen.

Meiner Erfahrung nach sind nur die allerwenigsten IMA's echt auf SV aus oder eben nur sehr langfristig geeignet. Zuwenig Praxisbezug bei den meisten, da sie das offenbar auch gar nicht wollen.

Richtig. Uns wurde damals u.a. gesagt, dass die IMA gute Kampfsysteme sind (vielleicht sogar die besten), dass die Zeit bis man wirklich gut ist, aber ewig lang ist. Im WT geht es doch aber eher darum, den Schüler so schnell wie möglich halbwegs kampffähig zu bekommen (deswegen doch damals die Lat Sao-Programme mit den häufigsten Angriffen, Blitz-Defence, usw.).

Ich könnte mir vorstellen, dass sich hier doch ganz klar die Entwicklung eines "äußeren Systems" abzeichnet (obwohl WT das ja schon ist): Man fängt "äußerlich" an (schnell verteidigungsfähig werden) und wird mit der Zeit immer "innerlicher".

Naja. Wir dürfen gespannt sein, was da noch alles an Diskussionsmaterial auf uns zukommt. ;)

Bero

06-01-2015, 11:47

Richtig. Uns wurde damals u.a. gesagt, dass die IMA gute Kampfsysteme sind (vielleicht sogar die besten), dass die Zeit bis man wirklich gut ist, aber ewig lang ist.

Mhh ist das so?
Sie sind sicherlich sehr nachhaltig und erlauben es einem bis ins hohe Alter sie zu betreiben, keine Frage.

Doch mich würde interessieren, nach welchen Kriterien du sie als "die Besten" klassifizieren würdest?

Reden wir hier tatsächlich von dem alten weißbärtigen Meister, der die jungen Wilden mit lockeren Handbewegungen beiseite wischt?
Kann ein System, dass ich erst nach sehr langer Zeit und somit meist erst im Alter wirklich "nutzen" kann überhaupt als eines zum Kämpfen bezeichnet werden?

Sorry, ich bin ja eher der Skeptiker und that smells like Bullshido.
Ich will jetzt nicht das Video "Kiai-Master vs. MMAler" auspacken aber ich habe noch nie einen nachweisbaren Beleg dafür gesehen, dass irgendwelche "inneren Stile" nun tatsächlich den weit weniger mystischen Systemen (wie ordinäres Boxen) überlegen wären.

Ich will solchen Stilen gar nichts absprechen und ich glaube auch wirklich, dass man mit ihnen Kämpfer formen oder das bestehende Ergänzen kann aber hier kommt mir schon wieder zu viel unbelegte Wertung mit rein.

Mir würde gerade in diesem Zusammenhang "Erst äußerer, dann innerer Stil" auch gleich die Sache mit dem Altersstil einfallen. Immerhin ist dieser Weg aus der Kausalbeziehung zwischen nachlassenden körperlichen Fähigkeiten und zunehmendem Können/Erfahrung, ja eigentlich ganz normales, menschliches Anpassungs-/Kompensationsverhalten.

Armin

06-01-2015, 11:51

Mhh ist das so?
Sie sind sicherlich sehr nachhaltig und erlauben es einem bis ins hohe Alter sie zu betreiben, keine Frage.

Doch mich würde interessieren, nach welchen Kriterien du sie als "die Besten" klassifizieren würdest?

Reden wir hier tatsächlich von dem alten weißbärtigen Meister, der die jungen Wilden mit lockeren Handbewegungen beiseite wischt?
Kann ein System, dass ich erst nach sehr langer Zeit und somit meist erst im Alter wirklich "nutzen" kann überhaupt als eines zum Kämpfen bezeichnet werden?

War mir irgendwie klar, dass sowas kommt :rolleyes: . Nochmal: "Uns wurde GESAGT ..." es sollte eigentlich klar sein, dass das nicht meine Meinung ist.

Ich persönlich klassifiziere Kampfkünste nicht. Anwender und so ...

Bero

06-01-2015, 11:56

War mir irgendwie klar, dass sowas kommt :rolleyes: . Nochmal: "Uns wurde GESAGT ..." es sollte eigentlich klar sein, dass das nicht meine Meinung ist.

Ich persönlich klassifiziere Kampfkünste nicht. Anwender und so ...

Ok, sorry, dann hab ich da die falschen Schlüsse gezogen.

In welchem Zusammenhang wurde das euch denn gesagt?

mst78

06-01-2015, 12:15

Hallo Ma Shao-De,
Deinen Absatz im Bezug auf SV und Praxistauglichkeit der IMAs kann ich so nicht stehen lassen.
Sicher, es gibt 'Gesundheitslehrer', aber diese sind nicht die Allgemeinheit, bzw. ergeben 90%. Woher nimmst Du diese Zahlen?
An einer meiner jetzigen Schulen wird Kung Fu unterrichtet. Äussere Stile - Nord/Süd Shaolin, 5 Tiere Kung Fu, Tang Lang, Pao Chen, Lohan Chuan, Di Tang Chuan sowie die 'inneren' Stile Taijiquan, Xing Yi Quan(meine derzeitige Richtung), Bagua.
Es wird sich stilübergreifend mit SV UND Freikampf beschäftigt, ebenso mit Shuai Chiao und Chin Na.
In allen Stilen sind SV UND Anwendungen im Freikampf von der ersten(!) Prüfung(Schärpen) an fester Bestandteil. Anforderungen steigen je nach Prüfungsgrad, sind aber immer Programm, neben stilbezogenen Elementen.
Freikampftraining findet 3 Mal die Woche, im wöchentlichen Wechselmodus mit Meditation, in Schutzausrüstung stilübergreifend neben dem seperaten Stiltraining, allgemeinen Grundlagentraining und Waffentraining statt. Alles seperate Einheiten.

Besten Gruss
(sorry, Zitatfunktion geht gerade nicht, Handy spinnt.)

Alephthau

06-01-2015, 23:37

Die trad. Chinesischen Kung Fu Meister wissen sehr wohl wie sie Nei-Jia und Wei-Jia zu unterscheiden haben.

Das Problem ist, sie sind sich eben nicht einig, es schwirren die verschiedensten Definitionen die Einteilung betreffend herum und je nachdem wo und wen man fragt, bekommt man eine andere Antwort! ;)

Gruß

Alef

/edit

Den Satz minimal umgeschrieben, jetzt klingt er besser! ;)

Alephthau

07-01-2015, 02:07

Reden wir hier tatsächlich von dem alten weißbärtigen Meister, der die jungen Wilden mit lockeren Handbewegungen beiseite wischt?
Kann ein System, dass ich erst nach sehr langer Zeit und somit meist erst im Alter wirklich "nutzen" kann überhaupt als eines zum Kämpfen bezeichnet werden?

Ob man wirklich bis zum Rentenalter braucht, oder ob es nicht eher am Startalter liegt?

Vorsicht, Knuddeligkeitsalarm:

H4A_l1P8zno

Die sieht nicht aus wie 60 oder 70, oder?! :-P

Ich will jetzt nicht das Video "Kiai-Master vs. MMAler" auspacke

Das mit dem "Kiai-Meister" hat mit dem, was als "Neijia" bezeichnet wird, übrigens so überhaupt nichts zu tun! :D

Gruß

Alef

Ma Shao-De

07-01-2015, 11:20

Hallo Ma Shao-De,
Deinen Absatz im Bezug auf SV und Praxistauglichkeit der IMAs kann ich so nicht stehen lassen.
Sicher, es gibt 'Gesundheitslehrer', aber diese sind nicht die Allgemeinheit, bzw. ergeben 90%. Woher nimmst Du diese Zahlen?
Dies ist meine subjektive Schätzung aufgrund meiner Erfahrungen und Begegnungen in Taiwan, Hong Kong und China. Auch habe ich nicht die reinen "Gesundheitslehrer damit gemeint, sondern die welche durchaus auch von SV reden, aber deren Realitätsfremde teils offensichtlich sind. Tausendfache Demo's mit kooperierdenden "Angfreiffern" die dann meterweise durch den Raum fliegen oder besser trippeln.
Von all denen die ich erlebt habe sind höchstens 10% wirklich in der Lage etwas realistisches in Sachen SV auszurichten.
Das ist im übrigen keine Kritik sondern eine subjektive Feststellung!

An einer meiner jetzigen Schulen wird Kung Fu unterrichtet.....

Es wird sich stilübergreifend mit SV UND Freikampf beschäftigt, ebenso mit Shuai Chiao und Chin Na....
In allen Stilen sind SV UND Anwendungen im Freikampf von der ersten(!) Prüfung(Schärpen) an fester Bestandteil....

Dann gehört eben Deine Schule zu den 10% und das ist doch oke so...

Genauso wie es eben in Asien ist kann und darf es auch hier sein. Wenn WT IMA geht ist das auch deren Sache, es werde weiterhin Schulen sein die eher SV Fokussiern und weiter welche das eben nicht tun, alles innerhalb der gleichen Organisation.

Letztendlich hat der Schüler die Wahl wo er trainieren will... :cool:

Ma Shao-De

07-01-2015, 11:26

Das Problem ist, sie sind sich eben nicht einig, es schwirren die verschiedensten Definitionen die Einteilung betreffend herum und je nachdem wo und wen man fragt, bekommt man eine andere Antwort!)

Den Eindruck hatte ich in Taiwan und Hong Kong nie, wirklich nie... Mehrheitlich wird das sogar gleich erklärt...
Wie das in Mainland China gesehen wird, ist wieder eetwas anderes. Dort habe ich in der Tat auch schon die Haarsträubendsten Interpretationen gehört. Aber sind wir mal ehrlich, die referenz für fundiertes und gutes traditionelles Kung Fu ist definitiv nicht China!

Muss aber zugeben in Europa habe ich noch nie jemand danach gefragt, auch nicht bei der Chinesefraktion ;-)

Wie auch immer, ob nun WT als IMA gelten kann, diese Frage wird wohl nur der "Erfinder" eindeutig sagen können. :p