Vollständige Version anzeigen : wie sieht der bodenkampf im wt aus?
hi!
hab gelesen dass es im wt auch bodenkampf gibt... bzw. anti-grappling...
was genau ist damit gemeint?
gibt es da auch würfe, takedowns, hebel, würger, ... oder beschränkt sich das beim wt eher auf schläge am boden austeilen?
Michael1
26-05-2004, 10:39
Bin kein wt'ler, aber bei dem was ich da gesehen habe war es mehr anti-bodenkampf als Bodenkampf. Es ging also nicht darum dahin zu kommen sondern mehr darum wie man es verhindert oder wie man klar kommt wenn man doch dort landet.
jkdberlin
26-05-2004, 11:13
Hmm, und wie macht man das ("klar kommen"), wenn man dort hinkommt und dann doch kein Bodenkampfkampf macht?
Grüsse
Bodenkampf im WT war lange Zeit abhängig von der Interpretation des jeweiligen Lehrers! WT-Prinzipien wurden umgesetzt. Wie er jetzt aussieht weiß ich nicht, gibts ne einheitliche Technik? Anti-BK?
Bodenkampf ala BJJ, mit original WT-Techniken gab es jedenfalls früher (leider) nicht. Und heute mit Sicherheit auch noch nicht! Denn dafür müßte man ja Cross trainieren. (Was sehr Sinnvoll ist ;) )
Vor einiger Zeit gab es jedenfalls noch keine größeren/umfangreicheren Techniken die man auf gewisse Schülergrade am Boden können mußte.
Hebel-Techniken und Würger aller Art gibts in sämtlichen KK ja ebenso!
Aber wie gesagt seit der Anti-BK-Zeit kenn ich mich nicht mehr so gut aus was das WT betrifft!
Grüsse
kimono fighter
26-05-2004, 13:14
hi!
hab gelesen dass es im wt auch bodenkampf gibt... bzw. anti-grappling...
was genau ist damit gemeint?
gibt es da auch würfe, takedowns, hebel, würger, ... oder beschränkt sich das beim wt eher auf schläge am boden austeilen?
Hallo!
Was ich bisher so vom WT-Bodenkampf / Anti-Grappling gesehen habe, hat mich nicht sonderlich begeistert. Die Angreifer sehen immer so aus, als ob sie noch nie Bodenkampf oder Ringen trainiert hätte. :ups: Und KFS am Boden.... :rolleyes:
Besonders die versuchten Wurfeingänge/Taakedowns sind ziemlich erbärmlich.
So würde ein Ringer/Grappler wohl nie angreifen.
Die Sache kam aber auch erst nach der Gracie/Boztepe Geschichte richtig
in Mode. Man muß ja auch neue Märkte erschließen :D .
Es gibt sicher auch im WT gute Bodenkämpfer, aber ob dies nur durch das
Anti-Grappling kommt....... ;)
Ich finde WT/VT/VCler usw. sollten sich auf das beschränken was sie gut können sollten, nämlich der Standkampf.
Gruß,
KF
Wie bereits gesagt wurde, wird im WT der Schwerpunkt darauf gelegt, auf den Füßen zu bleiben, durch gute Struktur, Kraftumleiten und Angriffsketten, was erstaunlich gut funktioniert. Es ist hundeschwer einen fortgeschrittenen WT'ler (12. SG aufwärts) in den Schwitzkasten o.ä. zu nehmen. Wenn ein Takedown gelingt, dann nur zu dem hohen Preis, sich einige böse Schläge eingefangen zu haben.
Auf dem Boden funktionieren die meisten WT-Prinzipien genau wie im Stand, es muss nicht mal explizit unterrichtet werden, ist der Schüler fortgeschritten genug, um die Prinzipien adaptiert zu haben, kommt er ganz gut klar. Ich habe es nie geschafft, meinen Sihing auf dem Boden zu fixieren, und würde er dabei ohne Handschuhe und mit voller Wucht zuschlagen, würde es erst recht nicht klappen.
Natürlich bin ich kein Grapplingspezialist, aber ein bisschen Ahnung habe ich davon schon. Ich würde also sagen, gegen einen Normalsterblichen reicht i.d.R., was im WT gelehrt wird, gegen einen Spezialisten muss man dann wohl selbst einer sein (im WT), und das wahrscheinlich noch weit mehr, als der spezialisierte Gegner.
mfg,
Luggage
Die Sache kam aber auch erst nach der Gracie/Boztepe Geschichte richtig in Mode.
warum? was war zwischen den beiden?
kimono fighter
26-05-2004, 14:10
warum? was war zwischen den beiden?
Oh nein! Nicht schon wieder! :D
Zusammenfassung:
Außer vielen Presseberichten und viel Blabla leider nichts! :rolleyes:
Ich habe bis heute ja den Verdacht, dass eine Werbeagentur die ganze
Geschichte verbrochen hat. :troete:
Aber mit der Suchfunktion findest Du die ganze Geschichte.
Gruß,
KF
jkdberlin
26-05-2004, 14:17
Part 1
Bitte erst alle drei Parts saugen und zusammen in einem Verzeichnis mit WinRAR entpacken.
jkdberlin
26-05-2004, 14:22
Part 2
jkdberlin
26-05-2004, 14:24
Part 3
Ansehen und selber Gedanken dazu machen...
Grüsse
Moin
@Frank
Du bist ja wieder gemein ;)
Er war doch Jung und brauchte das Geld :D :D :D
Das war doch bevor er mit dem Nationalteamringer trainiert hat ;)
jkdberlin
26-05-2004, 15:34
Wieso gemein? Da meinte jemand, er hält das ganze für eine Erfindung, und dabei habe ich doch diesen Clip ... ;)
Grüsse
Hier kann man sich eine WT-Bodenkampf-Form ansehen. Ob sie repräsentativ ist kann ich nicht beurteilen.
http://www.defenceclub.de/gratisdownloads/gratisdownloads.html
kimono fighter
26-05-2004, 16:36
Hier kann man sich eine WT-Bodenkampf-Form ansehen. Ob sie repräsentativ ist kann ich nicht beurteilen.
http://www.defenceclub.de/gratisdownloads/gratisdownloads.html
:ups: und ich Idiot verschwende meine kostbare Zeit mit BJJ :narf:
Ich hoffe YM hat sie genauso an LT weitergegeben..... :rofl:
Gruß,
KF
Hier kann man sich eine WT-Bodenkampf-Form ansehen. Ob sie repräsentativ ist kann ich nicht beurteilen.
http://www.defenceclub.de/gratisdownloads/gratisdownloads.html
Da kocht jeder so sein eigenes Süppchen, meines Wissens ist das aber im original Wing Chun nicht so vorgesehen und wird in der EWTO auch nicht so gelehrt.
mfg,
Luggage
müsliman
26-05-2004, 20:22
@ jkdberlin: es geht um GRACIE vs. emin nicht um CHEUNG !!!!
-> wer lesen kann ist klar im vorteil. <-
die story schien echt von ner schlechten werbeagentur gemanaged: erst maul aufreissen, dann ******* einziehen ( aber weiter maul aufreissen).
ich hatte zu der zeit rickson gracie jj gelernt und von daher mal die version von jenseits des großen teiches mitbekommen: da ham sich alle schlapp gelacht über emin.
@ ezekiel: lustig lustig. das kommt dabei raus, wenn ein wt´ler, der keine ahnung von bodenkampf hat ( möge er im wt auch gut sein ), meint er müsse mal was zum thema beitragen. funny.
wobei ich luggage insofern recht gebe, dass ein mensch, der einigermassen leicht einzuschüchtern ist, keine bodenkampferfahrung hat, und nicht gerade in die kathegorie " kampfsau" fällt, sich von sowas im ernsall u.u. beinducken lassen könnte.
Darkpaperinik
26-05-2004, 20:33
Bodenkampf in der EWTO gibt es ".. seit der Geschichte von Emin und Cheung - als der Emin mit dem auf den Boden gefallen ist, vorher hatten wir das nicht und darum unterrichte ich das nicht - der Emin hat da eh ein Monopol drauf..." (Zitat eines heute 6.PG!!!)
Bodenkampf - oder Antibodenkampf ... sind in der EWTO reine Marketingbegriffe. Auf jeden Fall ist da viel türkisches Ringen dabei..
Ich würde jedem der überzeugt ist, dass es funktioniert, mal empfehlen mit RIngern zu trainieren die regelmässig auf Wettkämpfe gehen. Die ganz harten Jungs können ja auch mal mit Grapplern sich auf den Boden wagen...
Viel Spass
kimono fighter
26-05-2004, 21:51
Hallo!
Ich bin leider in meiner Vergangenheit nur wenig auf die Techniken des Anti-Grappling gestoßen. Meine Meinung darüber..... :cool:
Was mich jedoch interessiern würde, wie werden im Bodenkampf die WT
Prinzipien umgesetzt??? Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang (ok, es wird getreten und geschlagen, aber...). :confused:
Wo gibt es diese Geschichte eigentlich noch ( außer WT,Ebmas und Avci)?
Gruß,
KF
martin.schloeter
26-05-2004, 22:58
Part 1
Bitte erst alle drei Parts saugen und zusammen in einem Verzeichnis mit WinRAR entpacken.
Frank, das hast du doch jetzt nicht wirklich getan. Ich bin erschüttert. :ups:
martin.schloeter
26-05-2004, 23:03
Hmm, und wie macht man das ("klar kommen"), wenn man dort hinkommt und dann doch kein Bodenkampfkampf macht?
Grüsse
Ich will keine Marketinghülsen wie "BodenKampf" und "ANTIBodenkampf" strapazieren. Aber es gibt schon einen Unterschied wo man hinwill wenn man denn am Boden landet und man agieren muss. Und es ist für einen WTler keine kluge Idee sich auf einen Ringkampf mit der Suche nach Hebeln einzulassen.
Ist mir bei dem Freefightseminar im April wieder sehr bewußt geworden. Da hatte ich einen Partner - du weisst schon wer - der mich am Boden "falten" konnte wie's im grade einfiel, der aber recht wenig kenne vom "hauen" hatte.
Man muss ja in einer sch$!§-Situation nicht auch noch seine Schwächen suchen, gelle. ;)
Gruss
Martin
martin.schloeter
26-05-2004, 23:06
Hallo!
Ich bin leider in meiner Vergangenheit nur wenig auf die Techniken des Anti-Grappling gestoßen. Meine Meinung darüber..... :cool:
Was mich jedoch interessiern würde, wie werden im Bodenkampf die WT
Prinzipien umgesetzt??? Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang (ok, es wird getreten und geschlagen, aber...). :confused:
Wo gibt es diese Geschichte eigentlich noch ( außer WT,Ebmas und Avci)?
Gruß,
KF
Hi Kimono,
in aller Kürze:
Es geht da einerseits um Strukturprinzipien wie z.B. "Tiefe halten, nicht eindrücken lassen" und "Mitte besetzen". Andererseits um den Ansatz bei der Kraft des Gegner nicht stur gegen zu halten sondern diese - so opportun - auszunutzen.
Sind mit Sicherheiten keine Exklusivitäten des WT. ;)
Gruss
Martin
jkdberlin
27-05-2004, 06:57
Hi Müsliman
Jau, habe ich mich verlesen, war trotzdem mal ein guter Zeitpunkt, diesen Clip mal wieder hier zu posten. ;)
Grüsse
kimono fighter
27-05-2004, 10:21
Hallo Frank!
Ich finde es gut, dass Du uns mit solchen historischen Fundstücken erfreust :D ! Aber warum 3 X? Gibt es da noch eine Überraschung? :ups:
@martin.schloeter
Ich glaube, Du müßtest mir diese Ansätze mal demonstrieren. :)
Gruß,
KF
jkdberlin
27-05-2004, 10:50
Es ist nur einmal der Clip, dieser ist jedoch über 4 MB gross, und da hier an Board das Maximum für für ein Attachment bei 2 MB liegt, musste ich den wohl oder übel in 2 Teile splitten. Wärst du aber bei intensivem Nachdenken auch drauf gekommen ;)
Grüsse
kimono fighter
27-05-2004, 11:20
Es ist nur einmal der Clip, dieser ist jedoch über 4 MB gross, und da hier an Board das Maximum für für ein Attachment bei 2 MB liegt, musste ich den wohl oder übel in 2 Teile splitten. Wärst du aber bei intensivem Nachdenken auch drauf gekommen ;)
Grüsse
Hallo Frank!
Mit dem Denken habe ich es doch nicht so. Und wie gesagt: Boxen macht schlau! :fight:
Hattest Du eigntlich schon Erfahrung mit Anti-Grappling usw. gesammelt?
Du treibst Dich doch auch öfters auf dem Boden rum. ;)
Gruß,
KF
jkdberlin
27-05-2004, 11:36
Hallo Frank!
Hattest Du eigntlich schon Erfahrung mit Anti-Grappling usw. gesammelt?
Du treibst Dich doch auch öfters auf dem Boden rum. ;)
Gruß,
KF
Gute Frage, da ich immer noch nicht ganz verstehe, was das sein soll. Die Leute, die ich aus dem WT kenne und gut finde, machen eher Bodenkampf als Anti-Bodenkampf. Da sehe ich wenig bis gar keine Unterschiede zum Vale Tudo Training, nur läuft das dann halt unter einem anderen Label.
Grüsse
martin.schloeter
27-05-2004, 14:23
[...]
@martin.schloeter
Ich glaube, Du müßtest mir diese Ansätze mal demonstrieren. :)
Gruß,
KF
Ich bin die 2. Juni-Woche eh auf KK-Tingeltour durch die Republik. Wo wohnst du? Könnte wenn's passt mal bei dir aufschlagen (in dem einen oder anderen Sinne ;) ). Ist einfach zu zeigen was mit dieser Prinzipienumsetzung gemeint, andererseits aber auch nicht überraschend neu und spannend. Die meisten Leute die Boden trainieren machen das irgendwann auch nicht groß anders, ohne halt groß über Prinzipien nachzudenken.
Wie Frank schon schrieb, so groß sind die Unterschiede nicht. Ist mehr eine Sache der Intention. Die einen arbeiten halt in Richtung Submission, die anderen wollen lieber eine Position zum schlagen finden.
Gruss
Martin
kimono fighter
27-05-2004, 14:24
Gute Frage, da ich immer noch nicht ganz verstehe, was das sein soll. Die Leute, die ich aus dem WT kenne und gut finde, machen eher Bodenkampf als Anti-Bodenkampf. Da sehe ich wenig bis gar keine Unterschiede zum Vale Tudo Training, nur läuft das dann halt unter einem anderen Label.
Grüsse
Hallo Frank!
Sehe ich ähnlich. Alles was ich bisher gesehen habe ( nicht diese Schüler-greift-Sifu-mit-kläglichem-Takedownversuch-an-und-wird-dann-mit-KFS-usw.-ins-Traumland-geschickt-Geschichten), lief mehr auf Vale Tudo hinaus.
Da waren keine WT Techniken dabei. :confused:
Wenn diese Techniken nun nachträglich ins WT genommen wurden, würde mich ja mal interessieren wer für den Unterricht verantwortlich war/ist.
Woher kommt da der Backround?
Hat KRK seine Erfahrungen, die er als Berufsringer gesammelt hat, weitergegeben? :biglaugh:
Gruß,
KF
Da Emin selbst "Türkisches Ringen" und "Westl. Ringen" gemacht hat,
wird er sicherlich aus eigener Erfahrung etwas dazu beigetragen haben.
sumbrada
01-06-2004, 22:52
Ich hatte das Video E vs. C vorher nie gesehen und muss zugeben: Es ist wirklich scheisse!
Da kämpfen zwei gegeneinander, die beide, rein vom System her, den Standkampf bevorzugen und landen trotzdem auf dem Boden.
Was passiert dann erst, wenn es der andere wirklich darauf anlegt und dort auch wirklich gut ist.
naja.. :)
wenn sich 2 bäume gegeneinanderlehnen, kippt der eine zwangläufig irgendwann mal um,
und wenn sie sich bis dahin zu stark verhakt haben, kippt der andre hinterher. :D
freemind
02-06-2004, 07:09
WT prinzipien am Boden anwenden :confused: Lächerlich. Ich kenne Leute die seit 10 Jahre WT machen. Im Chi-sao sind die absolute granate. Kaum liegen sie auf dem Boden, strecken sie dir die arme entgegen oder zappeln wie wild unter einem her. WT und Grappling sind 2 grundverschiedene Dinge, die NICHTS miteinander zu tun haben!
Aber da WT`ler in der regel ja unbesiegbar sind, beherrschen sie NATÜRLICH auch grappling!
Der König aller Bodenkämpfer ist übrigens Sifu Victor Guiterrez :D
kimono fighter
02-06-2004, 10:24
Hallo!
@sumbrada
Junge, wo lebst Du denn? Du hast bisher den bedeutesten Kampf des 20.
Jahrhunderts nicht gesehen???? :ups:
Hast aber Recht! Und damit haben die Werbung gemacht ( mir gefällt die Zusammenfassung in dem Buch "Vom Zweikampf", großes Kino). :D
@Daimyo
Schöner Vergleich! :)
@freemind
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die meisten Wtler ( ebenso wie
der Großteil der Thaiboxer usw.) nicht am Boden kämpfen können. Sind einfach
2 völlig unterschiedliche Systeme. Aber vielleicht kann mich ja martin.schloeter
von den Gemeinsamkeiten überzeugen ( liegt das Ruhrgebiet nun auf Deiner Route, oder ist Dein Zeitfenster zu begrenzt für einen Besuch) :)
Ich würde Sifu G. gerne mal in Aktion sehen (dagegen sind Pride und UFC
sicherlich ein Kindergeburtstag) :D
Gruß,
KF
martin.schloeter
02-06-2004, 10:44
[...]
Aber vielleicht kann mich ja martin.schloeter
von den Gemeinsamkeiten überzeugen ( liegt das Ruhrgebiet nun auf Deiner Route, oder ist Dein Zeitfenster zu begrenzt für einen Besuch) :)
[...]
Hi,
liegt eigentlich nicht auf meiner Route, wollte einerseits nach Bielefeld, andererseits Nürnberg und weiter in den Süden. Habe aber Dienstag einen beruflichen Termin in Dortmund, vielleicht bekomme ich das unter einen Hut.
Ob ich dich von Gemeinsamkeiten überzeugen kann wird sicherlich spannend. Vielleicht sagst du auch einfach, dass das was ich am Boden mache kein WT mehr ist, dass mich das Freefight-Training da versaut hat. ;)
Da liegt immer viel im Auge des Betrachters und ob man primär die Gemeinsamkeiten oder die Unterschiede sehen will. Wird aber sicher interessant.
Gruss
Martin
kimono fighter
02-06-2004, 11:20
Hi,
Vielleicht sagst du auch einfach, dass das was ich am Boden mache kein WT mehr ist, dass mich das Freefight-Training da versaut hat. ;)
Da liegt immer viel im Auge des Betrachters und ob man primär die Gemeinsamkeiten oder die Unterschiede sehen will. Wird aber sicher interessant.
Gruss
Martin
Ich hoffe das es interessant wird. ;) Ich bin ja für alles offen und auch
sehr gespannt was sich da für neue Blickwinkel erschließen.
Gruß,
KF
Igel-eye-Elijan
02-06-2004, 11:50
Bodenkampf im WT ist ganz einfach, auf alles schlagen was sich bewegt. Und auch mit allen Mitteln, Knie, Ellenbogen, Ferse,.....
Kann man so und so sehen. Aber Fakt ist: Wenn dein gegner eine Aktion startet, kannst du immer eine Reaktion starten. Wer schneller und effektiver ist gewinnt. :(
freemind
02-06-2004, 15:39
Schlagen und treten am boden ist aber nicht so einfach, wenn der andere was vom Grappling versteht.
Schlagen und treten am boden ist aber nicht so einfach, wenn der andere was vom Grappling versteht.
hmm.. seh ich genauso und wenn man mal eine richtig gefangen hat, ist es schwer, daß zu ignorieren und weiter auf alles zu schlagen und zu treten, was
sich bewegt.. da sind nehmerqualitäten fast stärker gefragt als geberqualitäten.. IMHO
Igel-eye-Elijan
03-06-2004, 11:56
Kämpfen ist nie einfach und es läuft auch nie so wie man es sich vorstellt. Selbst wenn man eine Pistole hätte muss man erstmal treffen können. Nehmerqualitäten und Durchhaltevermögen sind natürlich von entscheidender Bedeutung.
Auch beim Bodenkampf hat man eine 50 zu 50 Chance und wie auch im "normalen Kampf" braucht man etwas Glück um diese zu nutzen.
Schlagen und treten (egal ob mit Fuß oder Knie) kann man immer. Ich hatte schon ab und zu Bodenkämpfe, es ist für den Gegner fast unmöglich alle Gliedmaßen zu kontrollieren und gleichzeitig zu schlagen. Da müsste er schon ein richtiger Grapplingfreak sein. Aber gegen einen richtigen Ringer hat man fast keine Chance mehr sobald man auf dem Boden liegt. :)
jkdberlin
03-06-2004, 12:00
Hmm, ein Ringer ist erstmal kein Grappler per se und für mich wäre es schon entscheidend, ob ich bei einem Tritt, Schlag, Knie oder Ellenbogen noch mit dem Körpergewicht schlage oder nur noch aus den Gliedmassen. Die Schläge und Tritte am Boden ohne Körpereinsatz sind bedeutend einfacher zu nehmen...
Grüsse
beispiel "mount".. ich liege unten und werde mit schlägen zum gesicht eingedeckt..
ähmm.. ja.. ich glaub das wars.. :) aus meiner perspektive..
würde da sicherlich keinen stich sehen und wahrscheinlich in dem moment auch nicht
an techniken denken, um meinen gegner von mir runter zu befördern, würde vielmehr damit beschäftigt sein, meinen kopf zu schützen..
Igel-eye-Elijan
03-06-2004, 12:12
Hallo JKDBerlin,
da hast du natürlich Recht. Aber im Endefekt gibt es nunmal keine Standartlösungen die einen Erfolg garantieren. Aber es gibt auch keine Garantie das man verliert. Man hat seine Chance so oder so. Der Teufel steckt wie immer im Detail und ist nicht vorhersehbar wie alles im Leben.
Hmm, ein Ringer ist erstmal kein Grappler per se und für mich wäre es schon entscheidend, ob ich bei einem Tritt, Schlag, Knie oder Ellenbogen noch mit dem Körpergewicht schlage oder nur noch aus den Gliedmassen. Die Schläge und Tritte am Boden ohne Körpereinsatz sind bedeutend einfacher zu nehmen...
Grüsse
Gibt es einfache Übungsformen, das zu lernen?
jkdberlin
03-06-2004, 13:44
Gibt es einfache Übungsformen, das zu lernen?
Äh, sorry, was willst du üben? Schläge am Boden? oder sich dagegen zu verteidigen?
Grüsse
sumbrada
03-06-2004, 13:45
Ne, sie zu nehmen. :D
Komm zu mir und wir üben das mal. :p
kimono fighter
03-06-2004, 15:33
Ne, sie zu nehmen. :D
Komm zu mir und wir üben das mal. :p
Einfach Augen zu und durch!
Ich würde mich da auch anbieten. :D
Aber Spass beiseite, Bodenkampf ist halt wie Schach. Und das lernt
man ja auch nicht an einem Tag. :rolleyes:
Gruß,
KF
martin.schloeter
03-06-2004, 16:06
beispiel "mount".. ich liege unten und werde mit schlägen zum gesicht eingedeckt..
ähmm.. ja.. ich glaub das wars.. :) aus meiner perspektive..
würde da sicherlich keinen stich sehen und wahrscheinlich in dem moment auch nicht
an techniken denken, um meinen gegner von mir runter zu befördern, würde vielmehr damit beschäftigt sein, meinen kopf zu schützen..
Hi Daimyo,
das ist das was meistens in der Situation passiert. Leider bringt einen Kopf schützen gerade in der Situation nicht weiter. Wenn du unten im Mount landest "frisst" du so oder so, je mehr Zeit du da verbringst um so mehr. Da hilft nur offensiv zu werden, ggf. zu "nehmen" und an einem Escape zu arbeiten. Wobei von meiner Erfahrung her dieser 08/15 WT-Escape - Ein Bein sperren, auf derselben Seite Jut, andere Seite push - bei Leuten die Übung drin haben oben zu bleiben bescheiden schlecht funktioniert.
Gruss
Martin
genau das mein ich.. als was tun?
in sv.. vielleicht die edelsteine bearbeiten.. udn sonst? bauch? gesicht ist meist zu weit, wenn er's geschickt anstellt
:rolleyes: Was mit Antigrappling gemeint ist kann ich euch erklären :D
KRATZEN,BEIßEN usw.
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