Schlagwaffe vs Stichwaffe

[Saarbrigga]

Was würdet Ihr in ner gefährlichen Situation lieber zur Hand haben?

[StaySafe]

Was würdet Ihr in ner gefährlichen Situation lieber zur Hand haben?

Definiere "gefährliche Situation". Um was geht es ? Welche Umstände liegen vor ?

[Kensei]

Eben. Hat der andere 'ne Knarre, wäre das Pest und Cholera würde ich sagen...

[Willi von der Heide]

Definiere "gefährliche Situation". Um was geht es ? Welche Umstände liegen vor ?

Dem möchte ich mich anschließen. Wie " gefährlich " ist " gefährlich " ? ;)

[Mr.Fister]

eine stichwaffe kann auch ein schraubenzieher oder ein klassischer shiv sein und derartiges zeug taugt praktisch nur dazu, hässliche löcher in andere menschen zu stanzen, um sie umzumachen, was die praktische anwendbarkeit doch arg einschränkt, da man sowas wirklich nur in echten "auf leben und tot"-situationen in erwägung ziehen sollte... wir reden hier ja schließlich immer noch von notwehr und nicht der bewussten begehung von straftaten, wie ich annehme...

[Saarbrigga]

Definiere "gefährliche Situation". Um was geht es ? Welche Umstände liegen vor ?

Ich meine ne allgemeine Notsituation.

Aber wenn Du nach Definition fragst:

Drei unbewaffnete Assis stürmen auf Dich zu und wollen Dir an den Kragen. Das wäre imo ne passende Beschreibung für gefährliche Situation.

[Saarbrigga]

wir reden hier ja schließlich immer noch von notwehr und nicht der bewussten begehung von straftaten, wie ich annehme...

Logo! ;)

[Willi von der Heide]

Ich meine ne allgemeine Notsituation.

Aber wenn Du nach Definition fragst:

Drei unbewaffnete Assis stürmen auf Dich zu und wollen Dir an den Kragen. Das wäre imo ne passende Beschreibung für gefährliche Situation.

Wenn es schon eine Waffe sein soll, dann die mit der man persönlich am besten umgehen kann.
Da gibt es wohl keine allgemeingültige Antwort.

Für mich persönlich:

Der Einsatz einer Hiebwaffe kommt für mich häufiger vor. Der Einsatz einer Stichwaffe ist praktisch ausgeschloßen. Auch wenn ich mit letzterer besser umgehen kann.

P.S.:

Ich habe mal für " Schlagwaffe " gestimmt, obwohl ich ja auf gutes Spray schwöre.

[StaySafe]

Bei Überzahl und erkennbarer Gefahr für mein Leben: Messer

[Rene]

Wenn die Stichwaffe ein Katana ist, dann das. Ein Messer bei hoher Überzahl .. ne, so gut bin ich damit nicht. Dann lieber einen Stock. Ich hab einer erkleckliche Sammlung "Wanderstöcke", die ich für geeigneter halte.

[Willi von der Heide]

Hängt auch wirklich von den Umständen ab. Denkbar sind da viele Szenarien.

Wenn die es wirklich auf mich abgesehen haben ... Bitte. Dann darf das Gegenüber auch nicht erwarten, daß ich zimperlich bin.
Dann werde ich meine Haut so teuer wie möglich verkaufen.

[Ununoctium]

Bin jetzt mal von Messer – legal – also max. 12 cm Klinge ausgegangen und einer Schlagwaffe (auch legal) von 40 bis 90 cm – da wäre mir die Schlagwaffe lieber, bei mehreren Angreifern eh.

Zum einen stoppt ein Messer niemand – dafür gibt es einige Beispiele.
Die Leute merken oft die ersten Sekunden nicht mal dass sie mit einen Messer getroffen wurden!

Bei mir/uns gilt der Grundsatz – Mechanik vor Schmerz – dazu passt ne Schlagwaffe besser.

Viele Grüße

Heiko

[Mofa77]

Yupp, ich wär dann wohl ebenfalls bei der Prügelfraktion...

[Dunio]

Stichwaffe würde für mich nicht in Frage kommen - da hätte ich wahrscheinlich auch noch im Ernstfall zu viele Hemmungen, diese so zu benutzen, dass ich einen Menschen tödlich damit verletzen könnte...

Dann lieber ein Schlagwerkzeug - es ist einfach niedrigschwelliger, jemanden damit ein paar Knochen zu brechen oder die Haut oberflächlich zu verletzen.
Ein kurzer Sjambok wäre etwas, was ich mir zwar nicht kaufen würde aber gern in der Hand hätte, um jemanden auf Abstand zu halten...

Friede sei mit Euch... :D

[BorisM]

Es geht doch nichts über den guten alten Rabenschnabel!:D

Ernsthaft, mir wäre ein Schlagstock/Prügel lieber als ein Messer in einer SV Situation!

[KeineRegeln]

Machete. Wenn nicht verfügbar, Messer.
U.a. wegen dem psychologischen Effekt, denn es auf drei waffenlose Angreifer hat. ^^


Oder ein Beil..

[amasbaal]

Bei Überzahl und erkennbarer Gefahr für mein Leben: Messer

:halbyeaha

ansonsten, falls vorher organisierbar: "bekannte" meiner bosnischen freundin im hintergrund.

ach, übrigens: meine stichwaffe, ist auch eine "schnitt-" und "schlagwaffe" :p - zumindest hab ich den umgang damit so gelernt.

[Rene]

Als Kombi wäre das mein Favorit.

Sicherheit Schwertstock Artikel für Kriegskünste Walking Stick Sword (http://www.artemis-messer-shop.com/sicherheit-schwertstock-0.htm)

[Willi von der Heide]

Es geht doch nichts über den guten alten Rabenschnabel!:D


Achtung ! Rabenschnäbel dürfen nur von authorisiertem Fachpersonal bedient werden. Eignen sich übrigens hervorragend wenn man mal um Ecken herum kämpfen muß. Von daher ... Achtet auf die Zigarettenstummel !


:halbyeaha

ansonsten, falls vorher organisierbar: "bekannte" meiner bosnischen freundin im hintergrund.


Du steckst also auch in dieser Rabenschnabel-Geschichte mit drin ... :cool:

[amasbaal]

Du steckst also auch in dieser Rabenschnabel-Geschichte mit drin ... :cool:

ach was, rabenschnabel. brauchen die nicht. die kommen immer einfach so um die ecke... stehen eh immer an ecken rum... oder vorm kiosk um die ecke.
rabenschnabelbesitzer interessieren die nicht. haben mitgelesen. meinten, der poster, sei eh nur "opfer". das bringt keinen ruhm.
die sind brav - zumindest zu mir. sagen sogar schön "guten tag", wenn ich vorbei gehe. die haben angst vor meiner freundin :devil:

[Schnueffler]

Ein blitzendes Messer!

[BorisM]

ach was, rabenschnabel. brauchen die nicht. die kommen immer einfach so um die ecke... stehen eh immer an ecken rum... oder vorm kiosk um die ecke.
rabenschnabelbesitzer interessieren die nicht. haben mitgelesen. meinten, der poster, sei eh nur "opfer". das bringt keinen ruhm.
die sind brav - zumindest zu mir. sagen sogar schön "guten tag", wenn ich vorbei gehe. die haben angst vor meiner freundin :devil:

Das erklärt auch die Stummel!:cool:
Aldaaa isch eh nur ein voll krasses Opfaa!;)

[Willi von der Heide]

die sind brav - zumindest zu mir. sagen sogar schön "guten tag", wenn ich vorbei gehe. die haben angst vor meiner freundin :devil:

Zu mir sagen die " Kinderchen " auch Guten Tag um danach allerlei Blödsinn anzustellen. Von daher - relativiert sich das ganze.

Angst vor deiner Freundin :ups: Jetzt wollen wir mehr wissen :cool:

[Ununoctium]

Wenn es schon eine Waffe sein soll, dann die mit der man persönlich am besten umgehen kann.


Sonst besser nichts von beidem ;)

Man sollte schon wissen was man tut und dann ist es Geschmackssache oder eben was zum sonstigen Training passt.

[Cam67]

dann nehme ich schlagring
von stock halte ich nicht viel und messer möchte ich nie einsetzen müssen.

[Ununoctium]

dann nehme ich schlagring
von stock halte ich nicht viel und messer möchte ich nie einsetzen müssen.

Es wäre vielleicht sinnvoll bei „legalen“ Möglichkeiten zu bleiben!

[Alex R.]

Ich bevorzuge die Schlagwaffe. Aus genau diesem Grund:

Wenn es schon eine Waffe sein soll, dann die mit der man persönlich am besten umgehen kann.

[Cam67]

Es wäre vielleicht sinnvoll bei „legalen“ Möglichkeiten zu bleiben!

sorry , hatte vorher was von machete gelesen. wäre die denn legal?

[KeineRegeln]

War von mir.
Dachte, dass soll wieder ein Spaß thread sein. Bin davon ausgegangen, dass jeder über 15 eine solche Frage nicht ernsthaft stellen würde.

[Cam67]

:) dann bleib ich bei meiner antwort.

stock ist gut wenn man wirklich damit umgehen kann aber wie schon im bodenkampft-hread bemerkt, ist es verdammt schwer jemanden auf distanz zu halten, geschweige denn 3 mann.
und ist einer erstmal drin (in der nahdistanz) muss man sich von der waffe befreien oder man schränkt sich selbst ein. das wiederum schenkt einem der drei gegner genau diese waffe. also hintenraus halte ich stock für ungünstig.
wenn es darum geht kurz abstand zu halten um eine bessere position/situation zu bekommen und dann abhauen, eventuell.

wäre vll mal ein interessanter thread - stock versus faust - wer hat am ende die besseren karten.

[KeineRegeln]

Musst dafür einfach nur Dog Brother Gathering in YT eingeben. ;)

[Cam67]

bin kurz weg ^^


und wieder zurück. hab mir mal euro gath 12, 13, 14 angesehen.
glaube neuer thread muss nicht sein. aggressives konsquentes vorgehen ist auch hier der schlüssel. wenn der gegner es nicht schafft ein 1-2 wirkungstreffer zu bringen (und mehr zeit bleibt nicht) ist der andere am mann und dann ist nahkampf angesagt. es sein denn beide verharren im stockmodus . rein - raus -rein -raus.

wäre trotzdem interessant wie das die stockexperten aus ihrer sicht sehen ^^

[Ousi]

Ot:
Stichwaffen töten Menschen eher, ergo haben Menschen mehr Angst davon und die "Gegner" Anzahl reduziert sich drastischer. Wobei ich mich doch Frage wie man auf solch eine Frage kommt?

@Stock vs Faust:
Waffe gewinnt wohl in 90% der Fälle gegen keine Waffe.

[Saarbrigga]

Zum einen stoppt ein Messer niemand – dafür gibt es einige Beispiele.
Die Leute merken oft die ersten Sekunden nicht mal dass sie mit einen Messer getroffen wurden!

Diese Aussage beantwortet zum Teil warum ich die Frage gestellt habe. :)
(@KeineRegeln & Ousi)

Hört man öfter. Kam auch vor 2-3 Jahren mal was bei "Aktenzeichen XY". Da wurde ein Jugendlicher von einem Teppichmesser (Boxcutter) am Hals getroffen. Es tat ihm überhaupt nicht weh und er merkte es erst einige Sekunden später, war aber bis dahin (durch den Schreck) überhaupt nicht eingeschrenkt, konnte den Täter somit noch abwehren. Erst nachdem der Täter weg rannte merkte das Opfer gestochen worden zu sein.

Habe bis jetzt noch nie was gehört, dass jemand von nem Schlagstock etc. getroffen wurde, ohne direkt Wirkung zu zeigen. Lasse mich aber gern auch belehren falls jemand Beispiel zur Hand hat.

[MMA-Guy]

Es kommt darauf an wo das Messer trifft bzw wie tief der Stich sitzt. Man muss schon heftig unter Adrenaline stehen um ne Stichverletzung an einer empfindlichen Stelle nicht zu merken bzw den Schmerz gar zu ignorieren. Bei unempfindlichen Stellen mit Adrenaline halt ich die Stories für plausibel.

Zum Thema: Ich hab für die Stichwaffe gevotet, da von einer Gefahren-Situation die Rede war, was für mich mehr ist als ne reine Klopperei. Ich würde vor allem mit dem Messer gehen, weil im Normalfall a) ein Stich - nicht ganz, aber fast unabhängig vom getroffenen Körperteil ausreicht (beim Schlagstock gibt es etwas weniger Optionen, aber auch einige) und b) weil Messer sehr schwer aus der Hand zu nehmen sind bzw schwerer als ein Schlagstock. Zumal man für nen Schlagstock etc. Kraft braucht um das Potenzial der Waffe zu entfalten, was wiederum bei Messer nicht der Fall ist.

MfG

[amasbaal]

und ist einer erstmal drin (in der nahdistanz) muss man sich von der waffe befreien oder man schränkt sich selbst ein.

nein, nicht unbedingt. dafür gibt es ja die "abteilung" stickgrappling/dumog in den fma. dann wird der stock zum hebel- und presshilfsmittel.


wäre vll mal ein interessanter thread - stock versus faust - wer hat am ende die besseren karten.

garantiert nicht die faust - falls man mit dem stock umgehen kann und auch ein bischen was von stickfighting schrittarbeit/bewegungslehre versteht.

[amasbaal]

Zum einen stoppt ein Messer niemand – dafür gibt es einige Beispiele.

mensch heiko... was hast du denn fürn messer-training gehabt?
wer sticht denn nur? wer schneidet denn nur? eine der x möglichen kombinationen: entry -> backhandslash -> empty hand slap/hammerfist - hammer mit messer-butt -> pull mit empty hand -> stich -> push -> kick in die eier...
und das soll keine stoppende wirkung haben?
ihr denkt doch sonst nicht so eindimensional und "einzeltechnisch"!

[StaySafe]

+1 für alle Beiträge von amasbaal in diesem Thread! :halbyeaha

[Cam67]

hi amasbaal

nun die versuche mit dm griffstück weiter zumachen im nahkampf und eventuell mit dem stock zu hebeln bzw. als abstandshalter zu benutzen hab ich gesehen. bei den euro gahtering. nur irgendwie hatten alle die welche den stock losgelassen hatten und mit faust weitergearbeitet irgendwie die besseren karten. war zumindest mein eindruck.

du bist also der meinung das jemand der konsquent vorwärtsgeht und bereit ist was zu opfern (hand oder arm als trefferfläche anbieten) nicht an den stockkäpmfer herankommt?
weil du "garantiert" geschrieben hast.

verdammt das würde ich so gern testen ^^. z.b. auf kkb-sparring, wird nur leider nix werden nächstes jahr bei mir.

[Ununoctium]

mensch heiko... was hast du denn fürn messer-training gehabt?
wer sticht denn nur? wer schneidet denn nur? eine der x möglichen kombinationen: entry -> backhandslash -> empty hand slap/hammerfist - hammer mit messer-butt -> pull mit empty hand -> stich -> push -> kick in die eier...
und das soll keine stoppende wirkung haben?
ihr denkt doch sonst nicht so eindimensional und "einzeltechnisch"!

Alles nett - nur dazu brauch ich kein Messer :)
Ich denke die Aussage passt dennoch - ein Messer stoppt niemanden - was stoppt sind die anderen Aktionen - aber warum dann noch ein Messer???

Nachteil am Messer für mich - keine Stoppwirkung / hohe eigene Verletzungsgefahr wenn es in den Infight geht.

Aber klar kann man sich auch mit einem Messer verteidigen – wenn man weiß dass das Messer selbst keine große Stoppwirkung hat.
Und man den Tod der Angreifer billigend in Kauf nimmt – dazu sollte man schon bereit sein – den drohen alleine bringt nichts wenn man nicht den absoluten Willen hat es auch durchzuziehen.

Es geht hier ja um das was jeder selbst für sich wählen würde (wobei man eigentlich die Wahl eh nie hat).
Für die meisten würde ich da einen Stock empfehlen – da die meisten nicht den Willen dazu haben (auch wenn diese jahrelang FMA machen) wirklich jemand mit dem Messer schwer bis tödlich zu verletzen.

Es gab dazu auch mal ne Diskussion im anderen Bereich des Forums. Wo einige der Meinung waren das ein Messer überhaupt nicht zur SV dient und selbst nach einer geglückten (Betonung auf Glück) Entwaffnung lieber nicht eingesetzt werden soll – da es eben diese schweren Verletzungen herbeiführt.


Es kommt darauf an wo das Messer trifft bzw wie tief der Stich sitzt. Man muss schon heftig unter Adrenaline stehen um ne Stichverletzung an einer empfindlichen Stelle nicht zu merken bzw den Schmerz gar zu ignorieren. Bei unempfindlichen Stellen mit Adrenaline halt ich die Stories für plausibel.

siehe Beitrag über Dir - Hals ??? Ist für mich auf jeden Fall eine empfindliche Stelle.


Hört man öfter. Kam auch vor 2-3 Jahren mal was bei "Aktenzeichen XY". Da wurde ein Jugendlicher von einem Teppichmesser (Boxcutter) am Hals getroffen. Es tat ihm überhaupt nicht weh und er merkte es erst einige Sekunden später, war aber bis dahin (durch den Schreck) überhaupt nicht eingeschrenkt, konnte den Täter somit noch abwehren. Erst nachdem der Täter weg rannte merkte das Opfer gestochen worden zu sein.

[Schnueffler]

Ich denke allein das Zeigen eines Messers wird vieles stoppen.

[amasbaal]

du bist also der meinung das jemand der konsquent vorwärtsgeht und bereit ist was zu opfern (hand oder arm als trefferfläche anbieten) nicht an den stockkäpmfer herankommt?
weil du "garantiert" geschrieben hast.

nein, ich bin der meinung, dass man den stock auch dann noch nutzen kann (wenn man es kann und nicht schlicht im waffenlosen ringen besser ist), wenn jemand sich bereits opfernd in den infight begeben hat.
lass mal die schutzausrüstung weg und nimm keinen dünnen rattan, sondern was massiveres. lass den gegner keinen stock haben, den er in der distanz nutzen kann, bevor er ihn wegwirft, wenn er drinn ist. dann (!) setze ich allerdings auf den knüppel.
dass die polizeien aller länder auch und gerade bei unübersichtlichen situationen, an denen mehrere beteiligt sind, gerne "knüppeln", statt mit den händen zu schlagen, hat seinen grund...
in den alten 80er jahre schlachten mit den skins vor den besetzten häusern hier, hat sich auch IMMER gezeigt, dass es besser ist, nen knüppel zur hand zu haben, als nichts. :aufsmaul: :D

[amasbaal]

Ich denke allein das Zeigen eines Messers wird vieles stoppen.

:klatsch:

vor allem das - erst recht, wenn sichtbar wird, dass beim ersten kontakt mit einem der angreifer die klinge eindringt und evtl. sogar massiv blut ausläuft.
niemand will sterben - jedenfalls fast niemand.

[Cam67]

oki doki ^^

wenn ich was zur hand hab nutze ich es auch , klaro. egal ob fahrradschloss oder gar das fahrrad selbst (auch schon passiert^^). nur sobald einer an mir dran ist lass ich es fallen und besinn mich auf meine eigene waffen.

selbst bin erst 2x mit zaunlattenartigen gegenständen angegriffen worden und die waren einfach zu langsam mit den dingern. das bedeutet real ist auch schwierig das richtige equip zu erhaschen was ev. so rumliegt.. ist es zu leicht wenig wirkung, und zu schwer oder zu lang macht es zu langsam.

[Filzstift]

Ich nehm alles was ich erwisch.
Nachtrag: Wenn ich's mir allerdings aussuchen müsste, brauchts schon einen sehr guten Grund eine klinge zu benutzen. Abstechen wäre mir eher nicht recht. Da hat der berühmte sv-Regenschirm schon mehr Vorteile. Wiederum habe ich eher ein Messer dabei als einen schirm (ist halt auch ein sehr praktisches Werkzeug, grad für mich als alten Pfadfinder)

[Willi von der Heide]

wer sticht denn nur? wer schneidet denn nur? eine der x möglichen kombinationen: entry -> backhandslash -> empty hand slap/hammerfist - hammer mit messer-butt -> pull mit empty hand -> stich -> push -> kick in die eier...
und das soll keine stoppende wirkung haben?
ihr denkt doch sonst nicht so eindimensional und "einzeltechnisch"!

Tut mir leid, aber das klingt zu sehr nach steriler Trainingsumgebung.

Wenn jemand in richtige Raserei verfällt, ist so etwas nicht mehr möglich.

Und zum Thema Stoppwirkung hatte ich mich hier mal geäußert:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/suche-infos-thema-selbstverteidigung-164641/index2.html

Beiträge Nr. 22 und 29

[StaySafe]

Tut mir leid, aber das klingt zu sehr nach steriler Trainingsumgebung.

Wenn jemand in richtige Raserei verfällt, ist so etwas nicht mehr möglich.



Es wird nicht sauber in dieser Abfolge möglich sein, aber von jedem Flow bleibt ein Rest. Auch unter Druck. Das Problem ist eigentlich eher das Mindset.

Hier muss einem nicht nur klar sein, dass man jemanden tötlichen verletzen wird, sondern man führt das willentlich herbei.

[Willi von der Heide]

Das Problem ist eigentlich eher das Mindset.

Hier muss einem nicht nur klar sein, dass man jemanden tötlichen verletzen wird, sondern man führt das willentlich herbei.

Und glücklicherweise hindert die Empathie - häufig jedenfalls - die Leute daran, voll durchzuziehen. Sonst würde wohl noch mehr passieren.

Allerdings bleiben dann noch die Anwärter auf den Darwin-Award ....

Erinnert mich spontan an eine Doku, die hier auch schon mal Thema war.

[StaySafe]

Und glücklicherweise hindert die Empathie - häufig jedenfalls - die Leute daran, voll durchzuziehen. Sonst würde wohl noch mehr passieren.

Allerdings bleiben dann noch die Anwärter auf den Darwin-Award ....

Erinnert mich spontan an eine Doku, die hier auch schon mal Thema war.

Nunja, spätestens wenn es um das eigene Leben geht (und davon geh ich hier die ganze Zeit aus) dann ist auch Schluss mit Empathie.

[Willi von der Heide]

Nunja, spätestens wenn es um das eigene Leben geht (und davon geh ich hier die ganze Zeit aus) dann ist auch Schluss mit Empathie.

Daß sowieso ... da müssen dann andere Geschütze aufgefahren werden.

Kriegst noch zwei PN´s von mir ;) ! Aber Vorsicht, achte auf deinen Blutdruck ! :)

[Ju-Jutsu-Ka]

Jetzt im Winter.... Stichwaffe:
Spikes an den Fluchtschuhen...während die 3 Assis Ledersohlen haben sollten...

(Ist ja gerade bißl eisig auf den Wegen)

[amasbaal]

oki doki ^^

schon in ordnung. ist ja auch klar: du bist judoka, ich fmaler. wäre es andersherum, würde ich derjenige sein, der eher ohne waffen den infight sucht. auf den gatherings werden sicher die "ringerischen" leute auch eher den stock fallen lassen, als die meisten fmaler. liegt in der "natur der sache". :)

[amasbaal]

Jetzt im Winter.... Stichwaffe:
Spikes an den Fluchtschuhen...während die 3 Assis Ledersohlen haben sollten...

(Ist ja gerade bißl eisig auf den Wegen)

aber nicht einfach umdrehen und wegrennen. erst den fußkontakt mit dem nächstgelegenen gegner suchen und dann AUF SEINEM FUß umdrehen und weglaufen :D

[Cam67]

schon in ordnung. ist ja auch klar: du bist judoka, ich fmaler. wäre es andersherum, würde ich derjenige sein, der eher ohne waffen den infight sucht. auf den gatherings werden sicher die "ringerischen" leute auch eher den stock fallen lassen, als die meisten fmaler. liegt in der "natur der sache". :)

würd es wie gesagt gern mal gegen fmaler testen.
bei wt damals gabs zwar auch escrima rudimentär aber da konnte keiner wirklich distanz halten wenn man durchmarschiert ist.
war aber wirklich nur rudimentär.

[gast]

edit

[amasbaal]

Tut mir leid, aber das klingt zu sehr nach steriler Trainingsumgebung.

Wenn jemand in richtige Raserei verfällt, ist so etwas nicht mehr möglich.



war ja nur ein beispiel.
ich lerne NIE feste kombis zum abspulen in ernstfallsituationen.
ich "spule was ab", das einer gewissen eingeübten struktur und rhythmik folgt, die durch ständig wechselnde, beispielhafte (mögliche) kombis im training verinnerlicht werden.
hab ich kombi x trainiert, vergesse ich sie gleich wieder und trainiere die nächste für eine gewisse zeit, um sie ebenfalls wieder zu vergessen.
dabei kann dann "in echt" sowas, wie in dem beispiel rauskommen.
klar ist das immer wieder ne andere "spontane" und "situationsbedingte" kombi, als eine von denen, die man gerade in der halle gespielt hat, aber der wechselnde einsatz von waffenhand und empty hand (mit broken rhythm, asymetrien bzgl. links-rechts-oben-unten usw.), sowie ständiger wechsel in der art der verwendung und des ziels der waffe (auch beim stock), ist nun mal etwas, dass fundamental ist und das schon im anfängerbereich immer wieder eingedrillt wird.

warum gibt es gerade in den fma so viele "loopdrills" mit koordinativ hohem anspruch? wieso ist das "antiquierte" espada y daga so fundamental für das verständnis der fma? na?
damit sich die hände nicht verknoten, wenns spontan abgeht und damit es voll automatisiert wird, dass mit rhythmen und wechselnden waffen (bzw. "seiten") mit manchmal unterschiedlicher reichweite gearbeitet wird.

ich kann mir meine waffe im einsatz nicht getrennt vom restlichen körper denken, für den sie eine verlängerung und "verschärfung" (:D:D:D) darstellt. "ich mach messer" ist automatisch auch "und alles sonstige" (körperwaffen, bewegungslehre usw. usf.). wer nur sticht, macht sozusagen nur einen bruchteil dessen, was knifefighting ausmacht.
wie schon angedeutet: diese grundeinstellung und technische leitlinie gilt auch für den einsatz jeder anderen waffe - auch für schusswaffen zb.

wer waffenlos trainiert, trainiert waffenlos
wer mit waffen trainiert, trainiert letztlich waffe&waffenlos in symbiose (zuminmdest in den fma). wie das didaktisch aufgebaut wird, ist stilspezifisch. die einen fangen mit dem einen an und erweitern es durch das andere, bis es verschmilzt, die anderen versuchen das parallel hinzukriegen. das ergebnis sollte aber immer die symbiose sein.

[KeineRegeln]

ein großer vorteil des messers gegenüber dem stock ist, dass es ungleich schwieriger ist jemandem im infight ein messer als einen stock abzunehmen
(so zumindest meine sparringserfahrungen).
und dass einer von den drei angreifern es schafft die distanz zu überbrücken ist mehr als wahrscheinlich...

zum thema stoppwirkung: ich bin der letzte der es gerne sieht wenn jeder ein messer zur sv einstecken hat, aber richtig eingesetzt besitzt ein messer durchaus die möglichkeit einen angriff wirksam zu stoppen. eine engführung der definition von mannstopwirkung auf kinetische energie sehe ich eher kritisch ("stich"wort (man beachte den wortwitz) biomechanisches schneiden bei klingenwaffen, bzw. elektrische energie bei elektroschockern als ein weiteres beispiel).
summa summarum: sowohl der einsatz von klingen und schlagwaffen verlangt ausreichendes training vom dem der sie einsetzt
und
messer taugen aufgrund ihrer eigenschaften besser für den infight als stöcke.
da ich es, wie bereits erwähnt, für sehr wahrscheinlich halte dass einer der drei angreifer es in die nahdistanz schaffen wird halte ich das messer für die taktisch sinnvollere wahl.
da ich aber fmaler bin denke ich mir: scheiß auf das oder, ich nehm beides!:D
+1
Schöner Post.

[Ununoctium]

Ich denke allein das Zeigen eines Messers wird vieles stoppen.
Denken ist Glückssache und manchmal hat man kein Glück!

Ohne Sarkasmus! Wenn man etwas androht – muss man es auch durchziehen können – sonst sollte man nicht damit drohen.

Das Zeigen des Messers – ohne den Willen (Entschuldigung für das deutsche Wort – Mindset klingt natürlich viel cooler) es auch einzusetzen – ist dumm und gefährlich!

Zum einen sind Angreifer auch nicht grundsätzlich dumm und merken recht schnell ob jemand was durchziehen kann – oder schlimmer sie sind dumm und das Messer ist ihnen egal.

Schlechtester Fall – man droht 3 Unbewaffneten Angreifern mit einem Messer – was machen die? Sich auch bewaffnen!

Sorry – das in dem Beispiel die 3 Angreifer einfach aufgeben und gehen – ist Budo Fantasy!
Wenn so viele Aggressionen vorhanden sind das sich schon 3 Angreifer zusammen tun – werden die sich nicht so leicht von ihrem Vorhaben abbringen lassen.

[StaySafe]

Denken ist Glückssache und manchmal hat man kein Glück!

Ohne Sarkasmus! Wenn man etwas androht – muss man es auch durchziehen können – sonst sollte man nicht damit drohen.

Das Zeigen des Messers – ohne den Willen (Entschuldigung für das deutsche Wort – Mindset klingt natürlich viel cooler) es auch einzusetzen – ist dumm und gefährlich!

Zum einen sind Angreifer auch nicht grundsätzlich dumm und merken recht schnell ob jemand was durchziehen kann – oder schlimmer sie sind dumm und das Messer ist ihnen egal.

Schlechtester Fall – man droht 3 Unbewaffneten Angreifern mit einem Messer – was machen die? Sich auch bewaffnen!

Sorry – das in dem Beispiel die 3 Angreifer einfach aufgeben und gehen – ist Budo Fantasy!
Wenn so viele Aggressionen vorhanden sind das sich schon 3 Angreifer zusammen tun – werden die sich nicht so leicht von ihrem Vorhaben abbringen lassen.

Ich geb dir in sofern Recht, dass ein Messer nichts taugt, auch und schon gar nicht zur Abschreckung, wenn ich in letzter Konsequenz nicht bereit bin es auch einzusetzen und schwere Verstümmelungen und letale Verletzungen zu verursachen oder mindestens in Kauf zu nehmen.

Es ist allerdings quatsch, die abschreckende Wirkung eines Messers grundsätzlich in Abrede zu stellen.

So kann es durchaus sein, dass bspw. 3 Typen unterwegs sind um jemanden aufzumischen und abzuziehen und sich die Situation plötzlich dreht, weil das potenzielle Opfer plötzlich deutlich und glaubhaft mit einem Messer droht.

Wie klug das nun ist, steht auf nem ganz anderen Blatt. Tätern aber kategorisch abzusprechen, dass sie sich aufgrund von Überraschung und Angst umentscheiden können, ist ebenfalls realitätsfremd.

Es kommt eben ganz stark auf die Situation und die Typen (sowohl Täter als auch Verteidiger) an. Pauschalaussagen greifen einfach zu kurz, wenn nicht gar ganz daneben.

[krav maga münster]

Erstaunlich wie einige User hier über Realität bei einer surrealen Fragestellung diskutieren...

Wer von Euch läuft denn jeden Tag privat mit einer "Schlag-"/"Stichwaffe" durch die Gegend ?

Thema Behelfswaffe, in welchem Szenario kann ich mir schon aussuchen was ich nun zur Hilfe nehme ?

Wer hat denn schon einmal richtige Gewalt kennengelernt und weiß wie seine mentale Einstellung darauf reagiert ?

Gruß Markus

[Schnueffler]

Du sollst dich ja auch nicht einfach hinstellen und mit dem Messer wedeln, sondern denn ernsten Willen demonstrieren, das du es auch einsetzen wirst.

[kanken]

Ein Messer zeigt man nicht, jedenfalls dann nicht wenn man es einsetzen will (und nur dann sollte man es auch mitführen).

Wer meint das ein Messer keine Manstopwirkung hat, der hat keinen guten Messerkampf gezeigt bekommen, jedenfalls nicht was die Art und Weise des Ziels und das Benutzen des Messers im Ziel angeht.
Richtig eingesetzt macht ein Messer in 1-3 Sekunden das Licht für immer aus.
An anderer Stelle schränkt man die Bewegungsfähigkeit des Angreifers durch durchtrennen von Sehnen und Muskeln ein, während er schön ausblutet (1-2 Minuten).

Schnittarbeit und die Kombination von Stechen, Schneiden, "Ringen" (Nahkampf) und Schlagen machen die Effektivität in Kombination mit anatomischen Kenntnissen aus.

Scharfer und spitzer Stahl ist immer besser als stumpfes und schweres Holz/Plastik.

Grüße

Kanken

[Rene]

...

Wer von Euch läuft denn jeden Tag privat mit einer "Schlag-"/"Stichwaffe" durch die Gegend ?

Ich denke, dass sind mehr als man glaubt.

Thema Behelfswaffe, in welchem Szenario kann ich mir schon aussuchen was ich nun zur Hilfe nehme ?


Niemand, aber das war auch nicht sie Frage.

Wer hat denn schon einmal richtige Gewalt kennengelernt und weiß wie seine mentale Einstellung darauf reagiert ?

Ich. Nicht einmal, nicht zehnmal sondern unzählige Male. Und an Reaktionen war entsprechend alles dabei, von panischer Flucht über kontrollierten Abgang, mit und ohne Messer, mit Behelfswaffen wie Aschenbecher und Hammer, bis zum bösartigen Erstschlag gegen mehrere Gegner. Dazu noch diverse Übergriffe in den eigenen Lokalitäten.

Insofern kann ich auch bestätigen, dass ein Messer "zeigen" gegen mehrer Angreifer funktionieren kann, hab nun nach einem Angriff auf einen Mitarbeiter drei angetrunkene Leute mit dem Fleischemesser aus dem Laden gejagt. Es flog dann zwar die kompletter Aussendeko samt Mobilliar durch die Tür herein, aber egal, hat geholfen. Aber es war nur eine Behelfswaffe, die im Imbiss halt liegt. Zum Abschrecken hats in dem Fall geholfen. In anderen Fällen hab ich aber auch schon gesehen dass die Angreifer sich nicht abschrecken ließen, dann floss Blut und der Messerführer sah schlecht aus.

Deswegen nehm ich lieber den Stock. Die wenigsten Angreifer sind trainierte Nahkämpfer.

[amasbaal]

Wer von Euch läuft denn jeden Tag privat mit einer "Schlag-"/"Stichwaffe" durch die Gegend ?
....
Wer hat denn schon einmal richtige Gewalt kennengelernt und weiß wie seine mentale Einstellung darauf reagiert ?

zu 1: ist doch nur eine "theoretische" frage des te. natürlich laufen die meisten nicht schwer bewaffnet in der gegend rum. ebenso natürlich werden den meisten keine 3 typen begegnen, die die absicht haben, einem MASSIV an die gesundheit oder gar ans leben zu gehen.
ich selbst habe meist "nur" ein flaschenöffner in der tasche. auf der arbeit ist auch mal ein messer dabei, das aber für arbeitszwecke gedacht ist
zu 2: da man solche begegnungen i.d.r. nicht hat, dürfte die antwort i.d.r dann auch eher nein lauten. was mich betrifft: ja hab ich und ja ich weiß, wie ich mental drauf reagiere.

[Filzstift]

Erstaunlich wie einige User hier über Realität bei einer surrealen Fragestellung diskutieren...

Wer von Euch läuft denn jeden Tag privat mit einer "Schlag-"/"Stichwaffe" durch die Gegend ?

Gruß Markus

Ich, relativ oft, um ehrlich zu sein. Seit ich 10 war hatte ich immer in fast jedem Rucksack ein Taschenmesser unterschiedlicher Bauart dabei. Ich hab gelernt mit einem Messer als Werkzeug umzugehen und schätze eine kleine klinge sehr. Ich bin aber auch einer von denen die sich in der Vorlesung ihr Mittagessen selbst schnippeln. Ein Messer ist für mich in erster line ein Werkzeug, theoretisch kann man es aber whrscheinlch auch zur Abschreckung oder gar als Waffe gebrauchen.

[amasbaal]

na ja, die frage ausgerechnet gerade hier im kkb-sv bereich zu stellen, bringt natürlich andere antworten, als unter "normalen" menschen zu erwarten wäre :D

[Gast]

Messer, Machete, Stocksäbel, Schlagring, Schlagwaffen bis 90cm, usw.....
Ihr lauft ernsthaft alle der Art bewaffnet durch Deutschlands Straßen?



Drei unbewaffnete Assis stürmen auf Dich zu und wollen Dir an den Kragen. Das wäre imo ne passende Beschreibung für gefährliche Situation.

Aus Sicht der "Assis" stellt sich das so dar:
"Ein bewaffneter Mann geht durch die Straße in der unsere Kinder spielen. Wir sind unbewaffnet, dafür zu dritt, aber wir müssen unsere Kinder vor dem bewaffneten schützen"

Ich nehme mal schwer an, das hier keine "Securirty-Situation" beschrieben wird, da ist der Fall ja eh schon klar.
Aber trotzdem, glaubt Ihr ernsthaft, 3 unbewaffnete mit einem Messer erstechen oder mit einer Schlagwaffen nieder knüppeln zu können, ohne in den Knast zu wandern?
Ihr bewaffnet, Kampfsporterfahrung etc., die anderen unbewaffnet?
Einem deutschen Gericht das als Notwehr oder Lebensbedrohliche Situation zu erklären, wird wohl ein extrem schwieriges unterfangen.

[Hau.drauf.wie.nix]

Messer.

Was ist das schon wieder für eine Diskussion über "Realität"...

Mal zwei Fragen:
1. Wenn ich ein Messer dabei habe, trage ich das sicher nicht offen in meiner Hand und laufe durch Spielstraßen. Wer macht sowas überhaupt (außer totale Kloppis)? So ein Quatsch... :rolleyes:


2. Wenn dich drei Typen angreifen und du die platt machst, wer genau bringt dich dann mal "so kurz" vor Gericht? Theorie und Praxis - Welten Unterschied!

[Rene]

Aus Sicht der "Assis" stellt sich das so dar:
"Ein bewaffneter Mann geht durch die Straße in der unsere Kinder spielen. Wir sind unbewaffnet, dafür zu dritt, aber wir müssen unsere Kinder vor dem bewaffneten schützen"

Ich bin geneigt zu fragen, was das wohl für Strassen sind, wo drei unbewaffnete Assis ohne Anlass ihre Kinder gegen Passanten schützen wollen?

Ausserdem hast du die Frage nicht verstanden, "Was hätte man lieber zur Hand?", was nicht heißt, dass alle wie die Rabenschnabelmeister schwerst und vor allem offen bewaffnet durch die Straßen ziehen.

[hand-werker]

Aber trotzdem, glaubt Ihr ernsthaft, 3 unbewaffnete mit einem Messer erstechen oder mit einer Schlagwaffen nieder knüppeln zu können, ohne in den Knast zu wandern?
Ihr bewaffnet, Kampfsporterfahrung etc., die anderen unbewaffnet?
Einem deutschen Gericht das als Notwehr oder Lebensbedrohliche Situation zu erklären, wird wohl ein extrem schwieriges unterfangen.

muss keine lebensbedrohliche situation sein. siehe hier: DER SPIEGEL 44/2013 - Der Täter, der ein Opfer war (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-118184389.html)

war "nur" versuchter raub. nachdem der erste täter niedergestochen wurde, hatten die anderen beiden keinen bock mehr.

[KeineRegeln]

Ich finde es schon krass, wie man diesen Fred ernst nehmen kann.

Für mich bleibt es ein Spaß thread, auch wenn der TE es gar nicht so gemeint haben sollte.

Ein Phantasie Fred, meiner wegen, aber ernst nehmen?
Dafür ist die Fragestellungen doch schon ungeeignet...

[krav maga münster]

Ich finde es schon krass, wie man diesen Fred ernst nehmen kann.

Für mich bleibt es ein Spaß thread, auch wenn der TE es gar nicht so gemeint haben sollte.

Ein Phantasie Fred, meiner wegen, aber ernst nehmen?
Dafür ist die Fragestellungen doch schon ungeeignet...

+1

Gruß Markus

[Krümel2]

Ein Messer zeigt man nicht, jedenfalls dann nicht wenn man es einsetzen will (und nur dann sollte man es auch mitführen).

Wer meint das ein Messer keine Manstopwirkung hat, der hat keinen guten Messerkampf gezeigt bekommen, jedenfalls nicht was die Art und Weise des Ziels und das Benutzen des Messers im Ziel angeht.
Richtig eingesetzt macht ein Messer in 1-3 Sekunden das Licht für immer aus.
An anderer Stelle schränkt man die Bewegungsfähigkeit des Angreifers durch durchtrennen von Sehnen und Muskeln ein, während er schön ausblutet (1-2 Minuten).

Schnittarbeit und die Kombination von Stechen, Schneiden, "Ringen" (Nahkampf) und Schlagen machen die Effektivität in Kombination mit anatomischen Kenntnissen aus.

Scharfer und spitzer Stahl ist immer besser als stumpfes und schweres Holz/Plastik.

Grüße

Kanken

Schön beschrieben, warum mir Chirurgen suspekt sind...:cool:

[Ununoctium]

Es kommt eben ganz stark auf die Situation und die Typen (sowohl Täter als auch Verteidiger) an. Pauschalaussagen greifen einfach zu kurz, wenn nicht gar ganz daneben.
:halbyeaha

Ganz meine Meinung - aber ich sehe einfach immer negativ.

Ich rechne immer mit dem Schlimmsten.
Angreifer kann was, ist zu allem bereit, Bewaffnet und nicht alleine.

Wenn es dann besser läuft - alles gut - nur darauf hoffen kann ich irgendwie nicht.


Du sollst dich ja auch nicht einfach hinstellen und mit dem Messer wedeln, sondern denn ernsten Willen demonstrieren, das du es auch einsetzen wirst.
Ich wiederhole mich gern nochmals - das bringt nur was wenn Du auch den Willen dazu hast! Und bereit bist das Messer mit allen Folgen einzusetzen.
Nur so tun als ob man es einsetzen würde – bringt einfach nichts.

Ich finde es schon krass, wie man diesen Fred ernst nehmen kann.

Für mich bleibt es ein Spaß thread, auch wenn der TE es gar nicht so gemeint haben sollte.

Ein Phantasie Fred, meiner wegen, aber ernst nehmen?
Dafür ist die Fragestellungen doch schon ungeeignet...
So Gedankenspiele – auch wenn diese natürlich immer konstruiert sind – bringen schon etwas. Beispielsweiße machen sich über solche Fragen dann doch einige Gedanken ob sie überhaupt dazu in der Lage wären z.B. ein Messer einzusetzen und wie sie das machen würden usw….

Kopfkino – ist ein gutes mentales Training.

Und wenn das mit dem Gedankenspiel nichts für Dich ist - musst ja nicht mitmachen ;)



Richtig eingesetzt macht ein Messer in 1-3 Sekunden das Licht für immer aus.

Nette Theorie – wie kommst Du darauf? Hast ein konkretes Beispiel?
Dazu – selbst in 3 Sekunden kann einiges passieren – was auch einem selbst das Licht für immer ausmacht.

Es gibt extrem viele Beispiele wo Leute mit mehreren Stich- / Schnittverletzungen immer noch weiter gemacht haben.

Klar kann man über Muskeln und Sehnen was erreichen – nur muss man die zuerst mal treffen und dazu auch noch vollständig(und ein zerschnitten Muskel macht noch niemand Kampfunfähig - also müsste man schon mehrfach gut treffen)! Ein Muskel funktioniert erstaunlich lange – auch wenn er nur noch Teilweiße da ist.

Hast Du es schon mal im Sparring geschafft – solche gezielten Treffer zu landen welche dann auch noch tief genug wären um wirklich den Muskel vollständig zu durchtrennen.

Oder hast Du überhaupt schon mal Sparring gemacht, in dem Bereich? Was trainierst Du den für eine Kampfsportart im Bereich Messer?

Im Übrigen kann man Leute viel besser als über Muskeln und Sehnen stoppen! Und ohne diese dabei umzubringen!

[Knoblauchkonsument]

Der Vorteil am unbewaffnet sein ist, man überschätzt sich nicht so schnell selber.
In den USA wo ja viele sich bewaffnen und das sogar mit Schusswaffen, sterben im Verhältnis viel mehr Leuten bei Überfällen usw, die selber eine Waffe zur Selbstverteidigung haben, als die Unbewaffneten. Das Problem ist nämlich das die bewaffneten nicht so schnell solchen Problemen aus den Weg gehen und auch nicht so schnell nachgeben, wie es Unbewaffnete tun, dadurch eskaliert die Situation dann auch häufiger.
Hinzu kommt, dass ein Bewaffneter eine größere Bedrohung darstellt, deswegen werden viele Täter auch eher gewillt sein, ein Bewaffnetes Opfer zu töten, statt es nur auszurauben.

Wird man Überfallen ist es immer eine Scheiß Situation, aber statt selbst eine Waffe zu haben, würde ich mich eher umschauen, ob ich notfalls was von der Umgebung packen kann um es zu verwenden, wenn Flucht und Deeskalation scheitern.
Z.B. in einer Kneipe wollen einem 3 alkoholisierte Idioten aufmischen, dann man vielleicht eine Bierflasche und schlägt damit zu, wenn die Situation ernst genug ist.

Wer hingegen glaubt man sollte zur Sicherheit immer eine Waffe haben, der sollte nicht nur den Umgang lernen, sondern vor allem auch seinen Charakter schulen. Deeskalation sollte er viel trainieren, mehr noch als der Unbwaffnete, denn er könnte schnller versucht sein, die Situation selber eskalieren zu lassen weil er nicht zurückweichen will.

[Ununoctium]

Der Vorteil am unbewaffnet sein ist, man überschätzt sich nicht so schnell selber.
In den USA wo ja viele sich bewaffnen und das sogar mit Schusswaffen, sterben im Verhältnis viel mehr Leuten bei Überfällen usw, die selber eine Waffe zur Selbstverteidigung haben, als die Unbewaffneten. Das Problem ist nämlich das die bewaffneten nicht so schnell solchen Problemen aus den Weg gehen und auch nicht so schnell nachgeben, wie es Unbewaffnete tun, dadurch eskaliert die Situation dann auch häufiger.
Hinzu kommt, dass ein Bewaffneter eine größere Bedrohung darstellt, deswegen werden viele Täter auch eher gewillt sein, ein Bewaffnetes Opfer zu töten, statt es nur auszurauben.

Wird man Überfallen ist es immer eine Scheiß Situation, aber statt selbst eine Waffe zu haben, würde ich mich eher umschauen, ob ich notfalls was von der Umgebung packen kann um es zu verwenden, wenn Flucht und Deeskalation scheitern.
Z.B. in einer Kneipe wollen einem 3 alkoholisierte Idioten aufmischen, dann man vielleicht eine Bierflasche und schlägt damit zu, wenn die Situation ernst genug ist.

Wer hingegen glaubt man sollte zur Sicherheit immer eine Waffe haben, der sollte nicht nur den Umgang lernen, sondern vor allem auch seinen Charakter schulen. Deeskalation sollte er viel trainieren, mehr noch als der Unbwaffnete, denn er könnte schnller versucht sein, die Situation selber eskalieren zu lassen weil er nicht zurückweichen will.
Volle Zustimmung! :yeaha:

[StaySafe]

In den USA wo ja viele sich bewaffnen und das sogar mit Schusswaffen, sterben im Verhältnis viel mehr Leuten bei Überfällen usw, die selber eine Waffe zur Selbstverteidigung haben, als die Unbewaffneten.

Die Erhebungen des FBI zu dieser Thematik sind sehr datailliert und sprechen eine andere Sprache.

Woher hast du deine Erkenntnisse ? Oder mutmaßt du ?

Fest steht, dass die große Mehrheit der bspw. durch Schusswaffen in den USA zu Tode gekommenen Personen, Gangmitglieder waren oder Umgang mit Gangs / vereinzelten Gangmitgliedern pflegten. Das belegen Auswertungen des FBI jährlich.


Das Problem ist nämlich das die bewaffneten nicht so schnell solchen Problemen aus den Weg gehen und auch nicht so schnell nachgeben, wie es Unbewaffnete tun, dadurch eskaliert die Situation dann auch häufiger.

Belege ?

[Knoblauchkonsument]

Die Erhebungen des FBI zu dieser Thematik sind sehr datailliert und sprechen eine andere Sprache.

Woher hast du deine Erkenntnisse ? Oder mutmaßt du ?

Fest steht, dass die große Mehrheit der bspw. durch Schusswaffen in den USA zu Tode gekommenen Personen, Gangmitglieder waren oder Umgang mit Gangs / vereinzelten Gangmitgliedern pflegten. Das belegen Auswertungen des FBI jährlich.



Belege ?

Ich hatte nur mal einen Bericht gesehen, der sich mit der Thematik befasst. Gut ich habe ihn nicht kritisch hinterfragt, es erschien mir zu einleuchtend. Allerdings sollte man nicht vergessen das Gangmitglieder generell aggressiv sind, häufig bewaffnet und häufig nicht zurückweichen wollen.
Sie wären nicht unbedingt die unbescholtenen Bürger, die man für gewöhnlich als Opfer sieht, aber dennoch häufig genug Opfer und bei weitem nicht immer wollten die Gangmitglieder oder die, die Verbindungen haben, gleich ein Verbrechen verüben, zu dem Zeitpunkt wo sie umkommen.

Aber da du anscheinend besser informiert bist, will ich hier auch keinen Anspruch darauf erheben, definitiv recht zu haben.

Wäre aber mal neugierig, wie genau unterschieden wird, also auch die Situation heraus bei der FBI Erhebung und ob da nur unterschieden wurde, generell Leute aus dem kriminellen Millieu und Opfer die nicht aus den Millieu, oder ob da mehr Kategorien waren.

[StaySafe]

Ich hatte nur mal einen Bericht gesehen, der sich mit der Thematik befasst. Gut ich habe ihn nicht kritisch hinterfragt, es erschien mir zu einleuchtend. Allerdings sollte man nicht vergessen das Gangmitglieder generell aggressiv sind, häufig bewaffnet und häufig nicht zurückweichen wollen.
Sie wären nicht unbedingt die unbescholtenen Bürger, die man für gewöhnlich als Opfer sieht, aber dennoch häufig genug Opfer und bei weitem nicht immer wollten die Gangmitglieder oder die, die Verbindungen haben, gleich ein Verbrechen verüben, zu dem Zeitpunkt wo sie umkommen.

Es ging darum, dass du behauptet hast, US-Bürger die sich aus Gründen der Selbstverteidigung bewaffnen, würden häufiger zu Tode kommen, als US-Bürger die sich nicht bewaffnen. Und das stimmt so eben nicht.

[Rene]

Der andere Teil, dass Räuber eben eine höhere Gewaltbereitschaft mit einsprechenden Waffen an den Tag legen, weil sie mit entsprechender Bewaffnung der Opfer rechnen, ist aber nicht von der Hand zu weisen, selbst wenn ich keine Belege habe. Ist einfach nur eine logische Schlussfolgerung.

Aber damit rücken wir schon weit vom Thema ab.

[TeamGreen]

Hm, es gibt auch Ansätze, die in die Richtung gehen, das Straftäter bei als zu hoch wahrgenommener Eigengefährdung eher mit Ausweichen auf risikoärmere Deliktsformen reagieren, z.B. Einbrüche in unbewohnte statt bewohnte Gebäude oder Autoaufbrüche statt Carjacking.

Die Argumentation "Bloß keine Waffen verwenden, das ist für dich gefährlicher als für den Angreifer" schlägt in dieselbe Kerbe wie der oft gehörte (und m.E. grundfalsche) Rat, sich am besten gar nicht zu wehren, um den Täter nicht zu provozieren. Und sie findet sich im verbalen Arsenal all derjenigen wieder, die am liebsten jeden Bürger zum wehr- und waffenlosen Schäflein machen würden.

[kanken]

Nette Theorie – wie kommst Du darauf? Hast ein konkretes Beispiel?
Dazu – selbst in 3 Sekunden kann einiges passieren – was auch einem selbst das Licht für immer ausmacht.

Es gibt extrem viele Beispiele wo Leute mit mehreren Stich- / Schnittverletzungen immer noch weiter gemacht haben.

Klar kann man über Muskeln und Sehnen was erreichen – nur muss man die zuerst mal treffen und dazu auch noch vollständig(und ein zerschnitten Muskel macht noch niemand Kampfunfähig - also müsste man schon mehrfach gut treffen)! Ein Muskel funktioniert erstaunlich lange – auch wenn er nur noch Teilweiße da ist.

Hast Du es schon mal im Sparring geschafft – solche gezielten Treffer zu landen welche dann auch noch tief genug wären um wirklich den Muskel vollständig zu durchtrennen.

Oder hast Du überhaupt schon mal Sparring gemacht, in dem Bereich? Was trainierst Du den für eine Kampfsportart im Bereich Messer?

Im Übrigen kann man Leute viel besser als über Muskeln und Sehnen stoppen! Und ohne diese dabei umzubringen!

Konkrete "Anwendungsbeispiele" werde ich hier ganz sicher nicht bringen, dafür solltest du dein anatomisches Wissen selber aufbessern.

Ich habe die Folgen von scharfer Gewalt in allen Formen mehr als einmal live gesehen und versorgt (Lungenkollaps nach Stichverletzungen, Leberblutungen, Pfählungsverletzungen, eröffnete Bauchhöhlen, leider auch Stichverletzungen ins Herz und den Schädel und auch Kettensäge gegen Hals...). Schnittverletzungen der Arterien der Extremitäten zähle ich hier mal nicht auf, da die sehr sehr häufig sind (und gut zu behandeln).

Ich habe selber in alle großen Gefäße des Menschen gestochen (und zwar dtl. mehr als 100 Mal). Ich habe hunderte Male in die Lunge gestochen. Ich habe zwei Mal ins Herz gestochen, ich habe mehr als zehn Mal tief in den Oberbauch gestochen, ich habe mehr als 50 mal in die Leber gestochen und ein paar Mal in die Nieren. Auch in die Wirbelsäule habe ich knapp 50 mal gestochen.
Ich denke schon das ich in diesem Bereich eine ganz gute Vorstellung habe wie es sich anfühlt spitzen Stahl in lebendes Gewebe zu versenken und wie man an die Stellen kommt, an die man will...

Ich stelle jeden Tag die großen Gefäße des Menschen mit Ultraschall dar und ich weiß wie viel Blut da in jedem Gefäß pro Minute durchfließt. Ich weiß auch ab wie viel Blutverlust du in einen hämorrhagischen Schock gehst. Ich weiß wie lange dein Gehirn ohne Blitzufuhr dein Bewußtsein aufrecht erhält.

Ich habe 20 Jahre einen traditionellen Karatestil gemacht und mache jetzt seit gut einem Jahr Bagua, in beiden spielen Klingenwaffen eine wichtige Rolle.

Ich habe zwei mal unbewaffnet gegen eine Klinge gestanden, die gezogen wurde um mich ernsthaft zu verletzen, und habe unverletzt die Situation beendet.

Ich trainiere regelmäßig den Kampf mit Klingen und auch die Schnittechniken um die Manstoppwirkung zu erreichen und dazu gehören natürlich auch die Techniken um an diese Stellen ranzukommen und die Techniken auszuführen.

Genaueres werde ich dazu hier ganz sicher nicht schreiben, denn Wissen um effektiven Messerkampf ist etwas das ich nur sehr vorsichtig weitergebe, da hört der Spaß nämlich auf.

Grüße

Kanken

[Willi von der Heide]

Ich trainiere regelmäßig den Kampf mit Klingen und auch die Schnittechniken um die Manstoppwirkung zu erreichen und dazu gehören natürlich auch die Techniken um an diese Stellen ranzukommen und die Techniken auszuführen.

Genaueres werde ich dazu hier ganz sicher nicht schreiben, denn Wissen um effektiven Messerkampf ist etwas das ich nur sehr vorsichtig weitergebe, da hört der Spaß nämlich auf.


:) Danke - Du sprichst hier vielen aus der Seele !

Nicht alles gehört in den öffentlichen Teil des Forums !

Von daher muß man sich sehr genau anschauen, wer was lernen darf und wer dafür charakterlich nicht geeignet ist.

Ich denke, deinen Beitrag können wir alle bedenkenlos unterschreiben !

[KAJIHEI]

Warum soll man denn bescheiden sein ?
Mit einer Schlagwaffe, z.B. einem guten irischen Spazierstock kann man ohne Probleme knüppeln bist auch der Arzt im Extremfall nicht mehr helfen kann.
Pieken geht auch : Spitze mal lustig in die Rippen pieksen , da kommt Freude auf !
Ich setze daher auf Kombi !

Das gleiche gilt übrigens auch für scharfe Klingen, die sind aber im normalen Gebrauch eher irrelavant.
Jedenfalls haben die Rapierträger stark um Erscheinungsbild abgenommen.

[KeineRegeln]

Warum soll man denn bescheiden sein ?
Mit einer Schlagwaffe, z.B. einem guten irischen Spazierstock kann man ohne Probleme knüppeln bist auch der Arzt im Extremfall nicht mehr helfen kann.
Pieken geht auch : Spitze mal lustig in die Rippen pieksen , da kommt Freude auf !
Ich setze daher auf Kombi !

Das gleiche gilt übrigens auch für scharfe Klingen, die sind aber im normalen Gebrauch eher irrelavant.
Jedenfalls haben die Rapierträger stark um Erscheinungsbild abgenommen.
Da fällt mir sich spontan diese traditionelle Waffe der Maori ein. ^^
Die ist ebenfalls multifunktionsfähig [emoji6]

[Der_Stuffz]

Wenn es um mein oder das Leben meiner Familie geht, nehme ich das Messer.

Allerdings nicht um zu stechen sondern um zu schneiden wenn es denn machbar ist.

Stock ist natürlich auch was sehr feines. Wenn ich mir aber die DBMA Videos anschaue, kommt mir da eher der Zweifel auf, dass die Mannstopwirkung so hoch ist.

[Crowbar]

Der beste Kompromiss ist ein Brecheisen. Ob Strassenschläger, Zombiehorden, Aliens oder brennende Konditoren, damit kann man sich aus jeder Situation prügeln. Leider ist es nicht eben handlich.

[Shinobu]

Wenn es um mein oder das Leben meiner Familie geht, nehme ich das Messer.

Allerdings nicht um zu stechen sondern um zu schneiden wenn es denn machbar ist.

Stock ist natürlich auch was sehr feines. Wenn ich mir aber die DBMA Videos anschaue, kommt mir da eher der Zweifel auf, dass die Mannstopwirkung so hoch ist.

Ich bin immer noch unschlüssig was ich davon halten soll, der Mann war sicher unter Drogen, aber die Situation erinnert mich irgendwie an die DBMA-Sparrings... also Stuhl und Metallstange zeigen keine alzu große Wirkung gegen den Messermann :ups:

8dZErLM2zjg

@Crowbar: Brecheisen wäre da wegen dem Gewicht wohl schon was anderes...

[Ousi]

@shinobu:
Zum Video:
Ein Mob... :D Gewicht: 100 Gramm?
In so einer Situation sollte man den Mob als "Speer" nutzen um den Angreiffer aus dem Laden zu "schieben", selbiges gilt für einen Stuhl. Schlagwirkung ist da kaum vorhanden, da macht der Aschenbecher auf dem Pult mehr Schaden.

Bei den Gatherings steht trotz allem ein sportlicher Austausch im Vordergrund und nicht die Absicht sein Gegenüber ernsthaft zu verletzen oder zu töten. Die meisten gefährlichen Ziele sind mehr oder weniger geschützt (Schultern durch Muskeln, Gelenke, Hände und Kopf durch Schoner). Auch sind die bevorzugten Ziele gegen jemanden mit Stock andere als gegen jemand Unbewaffneten, da die Ausgangsdistanz um ~40cm varriert.

Rattan ist im Vergleich zu Hartholz oder Eisen sehr human, ein Schlag auf Finger oder Unterarme tut weh, aber ernsthafte Verletzung dürften in den wenigsten Fällen rauskommen. Bei Hartholz oder gar Eisen sieht die Sache anders aus.
Es gibt aber auch diverse Videos von Gaterhings wo Menschen bei unglücklichen Treffern in den Spital mussten (Kniescheibe zertrümmert z.B.).

Ein Stock ist eine gefährliche Waffe und auch in untrainierten Händen gefährlich. Eine Stichwaffe ist direkter und einfacher...
Zum Schluss: Mushashi hat viele mit einem "Stock" (sorry liebe Iado, etc Leute) erschlagen ;)

@crowbar:
Dein Comment + dein Name :)

[Promille Prolet]

ich hätte lieber eine Schlagwaffe. Vielleicht diese hier:

http://www.psv-kma.at/selbstverteidigung/wp-content/uploads/2012/08/Handshock-Selbstverteidigung1.jpg

Oder auch einen Stock. Als pfadi wird aber eher ein taschenmesser verfügbar sein. Das dient vielleicht auch als Faustfüller, oder sogar mit augeklapptem Flaschenöffner :D

[fujikomma]

Als Scherzantwort mit einem ernsthaften Prinzipsanwendungshintergrund:
Mit Katzen werfen:D!
Wer Katzen wirft muss einen an der Klatsche haben,so jemand anzugreifen ist schlecht fürs Karma/Danke "Animal" Macyoung;) und James Garner "Support your local sheriff".
Das Prinzip ist einem Gegner diese "Momentmal hier läuft etwas nicht so wie sonst"-Irritation zuverschaffen.
Um die eigene Vorwärtsverteidigung zu installieren.
Der Idealfall wäre den ersten Angreifer so zunutzen das er die anderen blockiert!
Ihn so zu Boden zubringen das die Anderen drüber fallen.
Was in Bussen oder Bahnen einen Angriff erschwert,das nur einer hinter dem anderen angreifen kann,
vorraus gesetzt man konnte sich entsprechend positionieren,hat vorraus gedacht...und die festmontierten Stangen,hmmm!
Ein Parkplatz hinter einem Schnellrestaurant ist mit Glück mit ein paar Autos besetzt,die Engpässe bilden!
Ich würde nie mich nur auf eine Waffe verlassen sondern immer im Blick haben was bietet die Umgebung für eine Unterstützung und in wie weit unterstüzt mich der Gegner durch z.B blindes Vorstürmen.

Und selbst keinen Fluchtplan zuhaben und sich Konfrontieren müssen ist machomässig und bringt einen nur dem Darwin-Award näher:cool::rolleyes:

[Der freche Bengel]

Zum einen stoppt ein Messer niemand – dafür gibt es einige Beispiele.

Soso.... Ein Messer stopt niemanden...:D


Zum einen stoppt ein Messer niemand – dafür gibt es einige Beispiele.
Die Leute merken oft die ersten Sekunden nicht mal dass sie mit einen Messer getroffen wurden!


Wenn die "Leute erst Sekunden später merken das Sie durch ein Messer getroffen wurden" dann müßte das Messer als Waffe vollkommen unwirksam sein da "niemand gestoppt"wird ???

Ich ziehe auch den Stock vor weil eine sofortige Stoppwirkung erzielt wird..egal wieviel RTL2 man geschaut hat...
muß aber jeder für sich entscheiden wie gut er mit dem Stock und sein Können klar kommt

[Tiju]

Der Begriff "stoppen" ist immer problematisch. Manche Leute sprechen auch bei Schußwaffen gerne von "Stoppwirkung". Damit ist oft die Fähigkeit gemeint, einen Angriff verlässlich, also biologisch-physikalisch zu stoppen.

Dazu muss man sagen, und das meint Ununoctium sicherlich, dass es so etwas weder bei Messern noch Schußwaffen noch den meisten Schlagwaffen gibt, außer in wenigen Fällen. Wenn ein Angreifer nach einem Treffer durch ein Messer oder eine Kugel mit seinem Handeln aufhört, dann hat das in der Regel psychologische Gründe.

Dazu muss derjenige erst mal wissen, dass er getroffen ist. Viele Messerstiche und auch -schnitte werden aber gar nicht bemerkt, bis der Kampf vorbei ist.

Mechanische Stoppwirkung haben Stiche nicht und Schnitte nur eher selten, es sei denn, man nutzt ein Bowie-Messer mit 35 cm-Klinge.

Mit einer Schlagwaffe kann man jemanden wenigstens KO schlagen. Klappt aber oft nicht.

[Der freche Bengel]

Der Begriff "stoppen" ist immer problematisch. Manche Leute sprechen auch bei Schußwaffen gerne von "Stoppwirkung". Damit ist oft die Fähigkeit gemeint, einen Angriff verlässlich, also biologisch-physikalisch zu stoppen.

Dazu muss man sagen, und das meint Ununoctium sicherlich, dass es so etwas weder bei Messern noch Schußwaffen noch den meisten Schlagwaffen gibt, außer in wenigen Fällen. Wenn ein Angreifer nach einem Treffer durch ein Messer oder eine Kugel mit seinem Handeln aufhört, dann hat das in der Regel psychologische Gründe.

Dazu muss derjenige erst mal wissen, dass er getroffen ist. Viele Messerstiche und auch -schnitte werden aber gar nicht bemerkt, bis der Kampf vorbei ist.

Psychologische Gründe ? Auf den Quatsch würde ich mich nicht verlassen.
Genauso wie ich mich auf die Unfähigkeit des gegenüber verlassen tue.
Was du und Ununoctium meint, ist sich auf sein Glück und die Unfähigkeit des Gegenübers zu verlassen. Ich zumindest verlasse mich nicht darauf als Gießkanne weiter zu machen.




Mechanische Stoppwirkung haben Stiche nicht und Schnitte nur eher selten, es sei denn, man nutzt ein Bowie-Messer mit 35 cm-Klinge.

Für jemanden der sich damit beschäftigt habt ihr aber verdammt wenig Ahnung. Jedes zweite Messerhandbuch hat doch eine Treffer Skizze wo man was treffen sollte mit welch einer Wirkung usw...


Mit einer Schlagwaffe kann man jemanden wenigstens KO schlagen. Klappt aber oft nicht.

Öfter als man sich dass vorstellen kann. Sogar ein "vierteltreffer" auf die Zwölf
beendet jede weitere Bewegung. Was man brauch ist Training und Beweglichkeit. Kann man wunderbar im Unterricht simulieren. Mit Helm und kurzem Stock und verschiedene safetys und vielen durchgängen.

[Tiju]

Auf den "psychologischen Quatsch" kann man sich auch nicht verlassen. Ich fürchte, du hast das Problem nicht ganz verstanden. Dein Hinweis auf Messerbücher mit Skizzen macht es nicht besser. ;)

Wir reden über den Unterschied zwischen Realität und Fernsehen, grob gesagt. Natürlich sollte man bestimmte Körperregionen treffen, von denen bestimmte Wirkungen ausgehen. Die erzielten Wirkungen sind aber oft verzögert.

Anders, vereinfacht ausgedrückt: Messer und großenteils auch Geschosse aus Schußwaffen greifen hauptsächlich das Blut-Kreislaufsystem an. Handlungsfähigkeit und Tod hängen weitgehend vom Eintreten eines akuten Volumenmangelschocks ab. Der ist aber im Gegensatz zum Namen nicht so akut, wie man das gerne als Messer- oder Schußwaffenverwender hätte. Es geht nicht um die Lethalität des Mittels (ein Messer ist eine ganz gute Mordwaffe), sondern um die Eignung zur Verteidigung.

Beispielsweise verbleiben nach einem Herztreffer durch ein Geschoß oder ein Messerstich noch für ca. 5 bis 10 Sekunden genug Blut im Kreislauf für koordinierte Handlungen des Getroffenen. Z.B. selber einen Abzug zu drücken oder mit dem Messer zuzustechen. Verstehst du die Folgerungen aus diesen medizinischen Tatsachen? :)

Als ein kleines Entree in die reale Welt ein Beispiel: IACP Police Officer of the Year Sergeant Marcus Young Recalls Terrifying Incident and Heroics of Other Officers - Discover Policing (http://discoverpolicing.org/people/index.cfm?fa=detail&id=140)

Oder hier, wo die magische .45 ACP beteiligt ist: http://www.wafb.com/Global/story.asp?S=4527526 Wenn jemand mit 5 Kugeln im Oberkörper weiter auf einen einschlägt, kann das demotivierend sein.

[Terao]

Armbrust. Damit erwischt man die Drei schon, während sie noch den Burggraben zu durchqueren versuchen.
Fürs Handgemenge Katzbalger.

[amasbaal]

au weia, messer nicht mannstoppend, schlagstock nicht mannstoppend, faustschlag auch nicht, nicht mal ne kugel aus der schusswaffe... was bleibt dann noch.. hm.... ah... bjj, ringen, judo (gerne auch mit waffe in der hand)! :D

[Der freche Bengel]

Ich bezweifle mal sehr stark das man mit einer Kugel im Herzen noch 5 bis 10 sekunden handlungsspielraum hat...ausser auf RTL2 natürlich....
und noch wegen der 5 Kugeln sind ja nun gar nichts. Es soll schon Menschen gegeben haben die mehr als 10 überlebten ...:)

Bleiben wir doch bitte besser beim Thema Messer sonst landen wir noch bei der Atombombe den auch dort gibt es Menschen die diese aus nächster nähe überlebt haben.

So...Wer sich etwas mit dem Messer beschäftigt der kennt die stellen die man entweder durchtrennt um den Gegner bewegungsunfähig zu machen oder gar um ihn ganz auszuschalten. Darauf zu hoffen man merkt nicht die Stiche, und hat noch locker Zeit dem anderen einen Treffer zu verpassen klingt arg nach "Alarm für Cobra Elf"

[Terao]

Deshalb ja auch den Katzbalger. Da fliegen die Gliedmaßen. Ob der das merkt, ist dann auch ziemlich wurscht.

[amasbaal]

hat dann aber keine mannstoppende wirkung! ... siehe ritter der kokosnuss...

[Der freche Bengel]

Ich glaub nicht so an die Störtebecker Geschichten...:rolleyes:

[Terao]

hat dann aber keine mannstoppende wirkung! ... siehe ritter der kokosnuss...Der schwarze Ritter triumphiert natürlich immer, das ist klar. :)


Ich glaub nicht so an die Störtebecker Geschichten...Da gabs mal ne Geschichte von nem anderen Piraten, der vor den Augen der Anderen einem seiner Opfer das pochende Herz aus dem Leib schnitt und es aufaß. Die hatten dann auch keine rechte Lust mehr auf Widerstand.

[Der freche Bengel]

Kommt mir irgendwie bekannt vor...seit Erfindung der Filmaufnahmen werden solche Geschichten aber eher weniger bis gar nicht mehr überliefert :D

[Gürteltier]

Da gabs mal ne Geschichte von nem anderen Piraten, der vor den Augen der Anderen einem seiner Opfer das pochende Herz aus dem Leib schnitt und es aufaß. Die hatten dann auch keine rechte Lust mehr auf Widerstand.

Deren Wiederstand war ja schon gebrochen. Das war bloß Verhör. Und er soll es ja gar einem anderen gefangenen Spanier in den Mund gestopft haben.

Schlau - schon wegen Infektionen und so...


Googelt jetzt Katzenbalger :

Das Gürteltier

Und dann noch Katzbalger.

P.S.
Gegen mehrere mag ich das Messer lieber. Das mit der Psychologie etwas weiter oben sehe ich auch so.
Zum Gesicht arbeiten gab mir schon mal Fluchtraum.
Mit Stock bin ich zu schlecht - und der müsste auch echt schwer sein, kein FMA-Trainings-Blumenstengel oder Durchschnittsteli.

Mit nem Stock muss ich halt noch mehr auf Distanzerhalt arbeiten. Und brauch den Raum dafür.

[Arganth]

wenn eine kugel net ausreicht:

wKlnMwuCZso
:D

[Power of will]

Kommt mir irgendwie bekannt vor...seit Erfindung der Filmaufnahmen werden solche Geschichten aber eher weniger bis gar nicht mehr überliefert :D

Da bist du aber nicht oft im Internet unterwegs :p

[TeamGreen]

Ich bezweifle mal sehr stark das man mit einer Kugel im Herzen noch 5 bis 10 sekunden handlungsspielraum hat...ausser auf RTL2 natürlich....

Dann zweifle mal schön. Alternativ könntest du dich aber auch einfach mal mit der Rechtsmedizin unterhalten.

[kanken]

Wenn man wen mit einer Schusswaffe effektiv stoppen will wird nicht umsonst Body/Body/Head auf der Zentrallinie gemacht und 3er Salven gibt es ja auch nicht umsonst an einigen Waffen...

[amasbaal]

Gegen mehrere mag ich das Messer lieber. Das mit der Psychologie etwas weiter oben sehe ich auch so.
Zum Gesicht arbeiten gab mir schon mal Fluchtraum.
Mit Stock bin ich zu schlecht - und der müsste auch echt schwer sein, kein FMA-Trainings-Blumenstengel oder Durchschnittsteli.

Mit nem Stock muss ich halt noch mehr auf Distanzerhalt arbeiten. Und brauch den Raum dafür.

:halbyeaha

[Der freche Bengel]

Dann zweifle mal schön. Alternativ könntest du dich aber auch einfach mal mit der Rechtsmedizin unterhalten.

Bei RTL2 ?


Wenn man wen mit einer Schusswaffe effektiv stoppen will wird nicht umsonst Body/Body/Head auf der Zentrallinie gemacht und 3er Salven gibt es ja auch nicht umsonst an einigen Waffen...

und für die ganz hartnäckige Fälle haben einige Waffen Dauerfeuer, auch nicht umsonst...
da kannst du 32 Kugel versenken Body/Body/Head/Body/Body/Head.....

[amasbaal]

Wenn man wen mit einer Schusswaffe effektiv stoppen will wird nicht umsonst Body/Body/Head auf der Zentrallinie gemacht und 3er Salven gibt es ja auch nicht umsonst an einigen Waffen...

das gleiche beim messer. laut nem alten fma-video: body tief, body mitte, von unten durch zungenbein oder wie das heißt, in den kopf. sollte "standard" bei der sas oder so gewesen sein. dann ein vergleich mit ner anderen messerarbeit einer anderen spezialeinheit: auch 2xkörper, 1xkopf/hals auf der zentrallinie. wenns stimmt, hat das logik (1. wenn das nicht "stoppt", weiß ich auch nicht mehr weiter, 2. gleiche verinnerlichte "ziel-automatik", wie mit der schusswaffe und damit ausbildungs- und anwendungsfreundlich.)

[kanken]

Nach einem Treffer im Gesichtsdreieck läuft keiner mehr weiter, aber lassen wir das, es riecht irgendwie nach Troll...

[Willi von der Heide]

Nach einem Treffer im Gesichtsdreieck läuft keiner mehr weiter, aber lassen wir das, es riecht irgendwie nach Troll...

:halbyeaha

Wer schon einmal ( oder mehrfach ) die Gerichtsmedizin besucht hat ... da fängt man an umzudenken !

[Schnueffler]

Nach einem Treffer im Gesichtsdreieck läuft keiner mehr weiter, aber lassen wir das, es riecht irgendwie nach Troll...

Ich würde auf einen gut gepflegten Zweitaccount tippen.

[amasbaal]

man kann ja auch so "stoppen": QHSXZnxLZ0I
zweifel?

[Willi von der Heide]

Ich würde auf einen gut gepflegten Zweitaccount tippen.

Gayhulk ??

Oder ... Nein ! Der Rabenschnabel etwa ???

:ups::ups::ups:

[Willi von der Heide]

man kann ja auch so "stoppen": QHSXZnxLZ0I
zweifel?

:-§ Zu versportlicht !

Das wird dem realen und völlig entartetem Echtkampf nicht gerecht !

[amasbaal]

oh, ich hab nicht dran gedacht: startsignal, jury.... ja, ringsport. außerdem: DER GEGNER IST JA IM "EINFRIERMODUS"!!!!!! das kann NIE stoppen. der ist ja freiwillig stoppend... klar. :o

[Terao]

wenn eine kugel net ausreicht:

wKlnMwuCZso
:DKlingt wie`n feuchter Furz.

[Schnueffler]

Gayhulk ??

Oder ... Nein ! Der Rabenschnabel etwa ???

:ups::ups::ups:

Kann gut sein!

[Tiju]

au weia, messer nicht mannstoppend, schlagstock nicht mannstoppend, faustschlag auch nicht, nicht mal ne kugel aus der schusswaffe... was bleibt dann noch.. hm.... ah... bjj, ringen, judo (gerne auch mit waffe in der hand)! :D

Ist damit neben Sarkasmus auch eine Sachaussage verbunden? Oder ist das nur lustig gemeint? Wenn man Messer, Schlagstock, Faustschlag, Kugeln generell für "stoppend" hält, also augenblickswirksam, wie erklärst du die vielen Fälle, wo sie es nicht sind? Wieso ist wohl die herrschende Lehre beim Schießtraining, anstatt Dubletten abzugeben so lange zu schießen, bis sichtbar die Gefahr beseitigt ist? Dojo-Erfahrungen sind nicht die Realität.

Natürlich gibt es auch viele Fälle, wo Schüsse, Stiche, Schläge schnell oder sofort wirken. Der Mensch ist eine komplizierte Maschine. Man kann sich halt nicht darauf verlassen.



Ich bezweifle mal sehr stark das man mit einer Kugel im Herzen noch 5 bis 10 sekunden handlungsspielraum hat...ausser auf RTL2 natürlich....
und noch wegen der 5 Kugeln sind ja nun gar nichts. Es soll schon Menschen gegeben haben die mehr als 10 überlebten ...:)

Bleiben wir doch bitte besser beim Thema Messer sonst landen wir noch bei der Atombombe den auch dort gibt es Menschen die diese aus nächster nähe überlebt haben.

So...Wer sich etwas mit dem Messer beschäftigt der kennt die stellen die man entweder durchtrennt um den Gegner bewegungsunfähig zu machen oder gar um ihn ganz auszuschalten. Darauf zu hoffen man merkt nicht die Stiche, und hat noch locker Zeit dem anderen einen Treffer zu verpassen klingt arg nach "Alarm für Cobra Elf"

Lustig, dass du eine Fernsehserie erwähnst. ;) Der Wert deiner Zweifel hängt übrigens stark von deinem Kenntnisstand zum Thema ab. Du solltest dich mit realen Fällen sowie Statistiken aus der Rechtsmedizin beschäftigen. Vielleicht auch mal mit Rechtsmedizinern sprechen, wenn irgendwie die Möglichkeit besteht, das ist immer sehr lustig. Als kleiner Starter hier eine leicht zu verstehende Arbeit eines Studenten: http://d-nb.info/990438058/34

Daß Leute viele Treffer überleben, ist nicht selten. Z.B. Blue Lives Matter: Texas Cop Survives 14 Stab Wounds in Assassination Attempt (http://www.breitbart.com/texas/2015/04/29/blue-lives-matter-texas-cop-survives-assassination-attempt-after-being-stabbed-14-times/)

Oder bei der Sikh-Tempel-Schießerei, Lt. Brian Murphy, der zuerst am Tatort eintreffende Polizist, wurde 15 mal vom Attentäter getroffen. Lies, was er selbst darüber schreibt: Brian Murphy Sikh Temple Shooting - Brian Murphy Police Officer Sikh Temple Hero (http://www.esquire.com/entertainment/interviews/a17609/brian-murphy-sikh-temple-shooting-0113/)

Nach Herztreffern besteht rein biologisch-physikalisch noch ein paar Sekunden Handlungsfähigkeit. Dass viele Leute die nicht nutzen (viele tun es jedoch), hat verschiedene Gründe. Manche Herztreffer kann man sogar überleben, was natürlich selten ist. Sagt dir der Name Stacy Lim etwas? "I knew I wasn't going to die:" Sgt. Stacy Lim?s story of survival (http://www.policeone.com/Officer-Safety/articles/8385060--I-knew-I-wasnt-going-to-die-Sgt-Stacy-Lims-story-of-survival/)
Schreib ihr doch mal, dass sie eigentlich tot sein müsste und keinesfalls noch hätte etwas tun dürfen, nachdem sie angeschossen worden war.

Sicherlich sind das nur Fälle aus der Realität, stellvertretend für viele andere. Wahrscheinlich kaum geeignet, das Weltbild dojo- und fernsehgestählter Kampfkünstler zu beeinflussen. :)

[amasbaal]

Ist damit neben Sarkasmus auch eine Sachaussage verbunden? Oder ist das nur lustig gemeint?

gemeint ist (neben dem ironischen gehalt): nichts "normales" ist mit 100% sicherheit mannstoppend, es sei denn, er wird eben erfolgreich "gehalten" oder geworfen.... (und auch da kann er evtl. wieder aufstehen oder sich befreien).
deshalb trainiere ich aber trotzdem faustschläge, kicks usw.. wäre dumm, das nicht zu tun, nur, weil es keine hohe wahrscheinlichkeit gibt, mit ca. 70kg gewicht einen großen muskelbrocken mit einem schlag aus den latschen zu hauen.

messer stoppt da mindestens genau so sicher. stock auch. was soll also das theoretische geblubber? es hat keinen nährwert, weil es nichts ändert. ist auf dem gleichen niveau, wie: messerangreifer? kaum ne chance. trainier leichtatlethik. kaum ne chance ist klar - jedem. trotzdem ist kaum ne chance als trainierter ne bessere chance, als kaum ne chance als untrainierter (und sprints trainieren kann man eh noch nebenbei).

messer kann sehr gut mannstoppend sein. muss es aber nicht.
stock kann sehr gut mannstoppend sein. muss es aber nicht.
fauststoß kann sehr gut mannstoppend sein. muss es aber nicht.

und jetzt?

[Der freche Bengel]

Lustig, dass du eine Fernsehserie erwähnst. ;) Der Wert deiner Zweifel hängt übrigens stark von deinem Kenntnisstand zum Thema ab. Du solltest dich mit realen Fällen sowie Statistiken aus der Rechtsmedizin beschäftigen. Vielleicht auch mal mit Rechtsmedizinern sprechen, wenn irgendwie die Möglichkeit besteht, das ist immer sehr lustig. Als kleiner Starter hier eine leicht zu verstehende Arbeit eines Studenten: http://d-nb.info/990438058/34

Daß Leute viele Treffer überleben, ist nicht selten. Z.B. Blue Lives Matter: Texas Cop Survives 14 Stab Wounds in Assassination Attempt (http://www.breitbart.com/texas/2015/04/29/blue-lives-matter-texas-cop-survives-assassination-attempt-after-being-stabbed-14-times/)

Oder bei der Sikh-Tempel-Schießerei, Lt. Brian Murphy, der zuerst am Tatort eintreffende Polizist, wurde 15 mal vom Attentäter getroffen. Lies, was er selbst darüber schreibt: Brian Murphy Sikh Temple Shooting - Brian Murphy Police Officer Sikh Temple Hero (http://www.esquire.com/entertainment/interviews/a17609/brian-murphy-sikh-temple-shooting-0113/)

Nach Herztreffern besteht rein biologisch-physikalisch noch ein paar Sekunden Handlungsfähigkeit. Dass viele Leute die nicht nutzen (viele tun es jedoch), hat verschiedene Gründe. Manche Herztreffer kann man sogar überleben, was natürlich selten ist. Sagt dir der Name Stacy Lim etwas? "I knew I wasn't going to die:" Sgt. Stacy Lim?s story of survival (http://www.policeone.com/Officer-Safety/articles/8385060--I-knew-I-wasnt-going-to-die-Sgt-Stacy-Lims-story-of-survival/)
Schreib ihr doch mal, dass sie eigentlich tot sein müsste und keinesfalls noch hätte etwas tun dürfen, nachdem sie angeschossen worden war.

Sicherlich sind das nur Fälle aus der Realität, stellvertretend für viele andere. Wahrscheinlich kaum geeignet, das Weltbild dojo- und fernsehgestählter Kampfkünstler zu beeinflussen. :)

Ja, RTL2 lässt grüßen...ich würde solche Sender verbieten da Sie das Volk verdummen.

Bevor wir weiter machen erkläre mir wieviel Fälle auf z.b. 100 000 Herztreffer es gibt wo der Probant mit einem Herzschuss weiter gemacht hat.
Erkläre mir wieviel Fälle auf z.b. 100 000 Leute es gibt die mit 15 Treffer weiter gemacht haben.
Das liest sich bei euch Experten hier so, das 1 Treffer nur für weicheier ist die rennen alle weiter Amok....2 Schüsse aufn Body und einen in den Kopf, erst dann vielleicht ist er am Boden...warum sonst haben Waffen 3er Salven ? Für die ganz harten die noch nicht mal in den Garten kommen wurden 32er Salven erfunden...
Mein Beispiel mit der Atombombe gelesen ? Nach eurer Logik wäre ne Atombombe unwirksam. Es gibt einige Fälle wo genug Leute ziemlich zentral überlebt haben und rausgekrochen sind...ist das jetzt die Regel ? Muß man deshalb gleich 2 oder besser noch 3 Atombomben hinterher schmeißen ? weil einige wenige sowas überleben ? Na? Jetzt verstanden was ich meine ?


Zum Thema Messer nochmal...
Ich gehe davon aus, das wenn jemand sich damit halbwegs seriös beschäftigt und die Zonen kennt wo man reinpickt um jemanden umzubringen, hat der unbewaffnete keine chance. Das nenne ich mannstoppend. Für mich hat ein Messer eine absolute mannstoppende funktion.

Genauso wie für Schusswaffen. Wer jemanden absolut stoppen will der schießt nicht in den kleinen Zeh. Es reicht ein Treffer, man muß nicht das ganze Magazin verballern wie bei RTL2...
Wer sich das anschauen möchte, es gibt genug Beispiele im Netz wie mit einem einzigsten Schuss/Treffer für immer gestoppt wird...
Erstaunlicherweise wird dorthin geschossen wo nur ein Treffer reicht...nanu?

Das es ein sehr geringe % Zahl gibt wo es mal nicht klappt halte ich für nicht erwähnenswert.

[TeamGreen]

Du weißt nicht, was du alles nicht weißt. Lies dich halt schlau, ist alles kein Staatsgeheimnis, die entsprechende Fachliteratur ist öffentlich zugänglich. Ist halt anstrengender als sinnlos in Foren rumzutrollen...

Ich bin raus.

[Willi von der Heide]

Bevor wir weiter machen erkläre mir wieviel Fälle auf z.b. 100 000 Herztreffer es gibt wo der Probant mit einem Herzschuss weiter gemacht hat.
Erkläre mir wieviel Fälle auf z.b. 100 000 Leute es gibt die mit 15 Treffer weiter gemacht haben.
Das liest sich bei euch Experten hier so, das 1 Treffer nur für weicheier ist die rennen alle weiter Amok....2 Schüsse aufn Body und einen in den Kopf, erst dann vielleicht ist er am Boden...warum sonst haben Waffen 3er Salven ? Für die ganz harten die noch nicht mal in den Garten kommen wurden 32er Salven erfunden...

Zum Thema Messer nochmal...
Ich gehe davon aus, das wenn jemand sich damit halbwegs seriös beschäftigt und die Zonen kennt wo man reinpickt um jemanden umzubringen, hat der unbewaffnete keine chance. Das nenne ich mannstoppend. Für mich hat ein Messer eine absolute mannstoppende funktion.

Genauso wie für Schusswaffen. Wer jemanden absolut stoppen will der schießt nicht in den kleinen Zeh. Es reicht ein Treffer, man muß nicht das ganze Magazin verballern wie bei RTL2...
Wer sich das anschauen möchte, es gibt genug Beispiele im Netz wie mit einem einzigsten Schuss/Treffer für immer gestoppt wird...
Erstaunlicherweise wird dorthin geschossen wo nur ein Treffer reicht...nanu?

Das es ein sehr geringe % Zahl gibt wo es mal nicht klappt halte ich für nicht erwähnenswert.

Zum Schießen nur soviel ... " Der der noch nie geschoßen hat, weiß alles darüber und der der geschoßen hat, spricht nicht darüber ! "

Mal ein praktisches Beispiel:

Ein guter Freund von mir - nennen wir in " Ian " - ist ein ehemaliger Soldat der britischen Armee. Es war im Golfkrieg als er aus einer Gefechtssituation heraus - die immer chaotisch verlaufen - das erste Mal auf einen Menschen schießen mußte.
Ganz brav hat er auf das Körper-T gezielt, so wie man das in Catterick und in Paderborn trainiert.

Er hat insgesamt 7 Schuß abgegeben, bis der Angreifer sicher am Boden lag. Ob er vorbeigeschoßen hat, kann man heute nicht mehr feststellen. Wenn man davon ausgeht, er hat sieben Mal getroffen dann hat das ganz schön lange gedauert den Angreifer zu neutralisieren.

Ende vom Lied war, daß seine Einheit " trigger-happy " wurde. Sie hatten den Finger nicht nur schnell am Abzug, sondern haben wohl auch übertrieben viele Schüße abgegeben.

[Der freche Bengel]

Jetzt kommen sicher noch mehr Beispiele....
Darum gehts nicht. Es geht darum wie oft sowas vorkommt. Meine Frage an die Experten war wie oft auf 100 000 Fälle sowas vorkommt. Wie oft jemand vorbei schiessen kann war auch nicht die Frage.

[Tiju]

Es ist schwierig, aus dem Internet irgendwelche kompakten Daten mit statistischer Relevanz für so etwas zu liefern. Übrigens hast du überhaupt keine Daten geliefert.

Es ist medizinisch nun mal Fakt, dass auch nach schweren Verletzungen, z.B. des Herzens, eine gewisse Zeitlang Handlungsfähigkeit besteht. Falls du dazu nähere Ausführungen mit Abgrenzung der Ausprägungen der möglichen Handlungen haben möchtest, empfehle ich z.B. "Wundballistik" 3. Aufl. von Kneubuehl, Rothschild, Coupland, Thali, (gibt es günstiger als Kindle-Version). Das Buch behandelt das Thema etwas ausführlicher als normale gerichtsmedizinische Werke.

Da die Möglichkeit der Handlungsfähigkeit besteht, muss man damit auch rechnen. Mehr muss man im Grunde nicht wissen. Kämpfe hören meistens auf, weil jemand damit aufhören will.

Für Schußwaffen ist das hier z.B. eine ganz interessante Statistik: An Alternate Look at Handgun Stopping Power | Active Response Training (http://www.activeresponsetraining.net/an-alternate-look-at-handgun-stopping-power)

Man sieht, dass auch stärkere Kaliber zu einem gewissen Prozentanteil keine Beendigung eines Kampfes gewährleisten können. Meist natürlich schon. Die Wirkung von Messerstichen kannst du allenfalls im ganz untersten Bereich der schwächsten Kaliber einordnen.

Kennst du dieses Video? Modern Combative Systems LLC: The reality of an edged weapon assault caught on tape in the UK (http://moderncombativesystems.blogspot.de/2013/05/the-reality-of-edged-weapon-assault.html)
Ist sicher schon hier gelinkt gewesen. Man sieht die Wirkung eines Schlags sowie von Messerstichen. Ein Stich ins Herz, das Opfer kollabiert einige Zeit später und stirbt. Bitter. Das drei (oder vier?) mal gestochene andere Opfer (der zuerst gesuckerpunchte) überlebt die Verletzungen.

[Tiju]

Mir ist eingefallen, dass ich ein Buch von Janich und Grosz über "Contemporary Knife Targeting" habe, wo ein bißchen auf die Handlungsfrage eingegangen wird. Üblicherweise tritt keine sofortige Handlungsunfähigkeit nach Stichverletzungen ein, die körperlichen Schäden zugewiesen werden kann. Meist sind es psychologische Gründe, die Kämpfe beenden. Anders als mit Schußwaffen kann man mit einem Messer das ZNS nicht gut verletzten. Mike Janich setzt ja daher auch auf biomechanische Schnitte (ob das so realistisch ist, sei dahingestellt).

Eine der genannten medizinischen Studien ist z.B. diese, es gibt frei zugänglich leider nur eine Zusammenfassung: Physical activity following fatal injury from sharp pointed weapons. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10335884)

Bei sieben Herzverletzungen durch ein Messer wurde in 4 Fällen Handlungsfähigkeit zwischen 2- 10 Minuten, in 2 Fällen von ca. 10 Sekunden und in einem Fall sofortige Handlungsunfähigkeit dokumentiert. Nachteilig ist natürlich die extrem kleine Stichprobe. Aber außergewöhnlich sind die Ergebnisse nicht, sondern eher üblich.

Ich warte auf überbordende Nachweise für das Gegenteil.

[Klaus]

Wenn man Ballistikwunden vergleicht, setzt man doch auch keine 22er Derringer mit .50-Snipern gleich, also wieso nimmt man eine Statistik "Messerverletzungen" wo vom Obstmesser bis zur Machete alles bei ist ? Ich halte eine öffentliche Diskussion wie man möglichst letale Verletzungen verursacht nicht für übermässig vernünftig.

[fujikomma]

Hab grade nochmal ein paar Chris Ryan Romane im Orginal gelesen..:cool:
Dort werden explizit mehrfach-Attacken in CQC!-Lagen geschildert um das Gegenüber zu "inhumieren"
Es wird sich ganz selten darauf verlassen das es "one Hit-one Kill" Lösung gibt:ups:
"He got still fight in him"
Und bei Tommaso Buscetta attackieren mehrere Leute das Opfer um es zu strangulieren ebenso bei "El sicario Room 164"

[Willi von der Heide]

Ich halte eine öffentliche Diskussion wie man möglichst letale Verletzungen verursacht nicht für übermässig vernünftig.

:halbyeaha

Es gehört eben nicht alles in den öffentlichen Teil des Forums !

[Tiju]

Ich halte die Vorstellung, jemand der andere töten will, holte sich hier Praxistipps ab, für ziemlich weit hergeholt.

Messer oder Äxte oder Schals oder Hämmer werden regelmäßig für Morde eingesetzt, von Leuten ohne jede Erfahrung oder Interesse an Waffen, mit oft ziemlich durchschlagendem Erfolg.

Üblicherweise wird mit Messern zum Herz oder Hals gestochen. Weil die Leute nicht blöd sind. Da kann man hier noch so viel politisch korrekt Infos vermeiden wollen.

@ Klaus: wieso soll man die Werte für eine 6,35 Browning nicht mit einer .308 Winchester vergleichen? In einer Statistik wird das unter Umständen dann auch zusammengefaßt. Aber keine Angst, Macheten werden selten als Tatwerkzeuge eingesetzt. Bei einer Untersuchung von 65 Todesfällen durch Stichwerkzeuge , die ich kürzlich gelesen habe, ergab sich die durchschnittliche Klingenlänge mit ca. 14 cm. Das längste verwendete Messer war ein Küchenmesser mit 25 cm langer Klinge. So unterschiedlich sind die Resultate in der traurigen Praxis nicht.

[Terao]

Ich halte die Vorstellung, jemand der andere töten will, holte sich hier Praxistipps ab, für ziemlich weit hergeholt.

Messer oder Äxte oder Schals oder Hämmer werden regelmäßig für Morde eingesetzt, von Leuten ohne jede Erfahrung oder Interesse an Waffen, mit oft ziemlich durchschlagendem Erfolg. Yup.
Wohl nur die Kampfkünstler halten das für wahnsinnig geheimnisvoll-gefährliches Expertenwissen, und dieses wiederum für vonnöten, um Leute übern Jordan zu bringen. Der Laie schlägt halt einfach noch`n paarmal öfter zu, um ganz sicherzugehen.

[karate_Fan]

Jetzt kommen sicher noch mehr Beispiele....
Darum gehts nicht. Es geht darum wie oft sowas vorkommt. Meine Frage an die Experten war wie oft auf 100 000 Fälle sowas vorkommt. Wie oft jemand vorbei schiessen kann war auch nicht die Frage.

Jedenfalls oft genug, das es Erwähnungen in moderner und alter Literatur findet.

Für moderne Waffen sind die 3 Stopping Power Bücher von Marshall und Sanow nicht schlecht. Da findet man Berichte wie die unterschiedlichsten Faustfeuerwaffen Kaliber in der blutigen und grausamen Realität eingesetzt werden. Und bei jedem Kapital sind auch ein paar failures dabei.

Und für Blankwaffen sind die Bücher Swordsmen of the British Empire und More Swordsman of the British Empire sehr sagen wir mal aufschlussreich..

Hier ein Auszug aus Swordsman of the British Empire

https://www.youtube.com/watch?v=iF_K-P0AwfI

[Terao]

Und für Blankwaffen sind die Bücher Swordsmen of the British Empire und More Swordsman of the British Empire sehr sagen wir mal aufschlussreich..
Nochmal yup. Und man behalf sich so wie zu allen Zeiten: So lange drauf, bis sich nix mehr rührt.

Nasty, brutish and not that short | The Economist (http://www.economist.com/node/17722650)

[Willi von der Heide]

@tiju & terao

Wie erklärt ihr euch dann das Phänomen des " Kopftretens " bei einem auf dem Boden liegenden Opfer.

Das ausschließlich die Medien Schuld sind - Nein !

Aber wenn im Film der coole Held nach ein paar Tritten wieder aufsteht ... ich bin der Ansicht, daß das in einigen wirren Köpfen eben hängen bleibt.

[Terao]

@tiju & terao

Wie erklärt ihr euch dann das Phänomen des " Kopftretens " bei einem auf dem Boden liegenden Opfer.

Das ausschließlich die Medien Schuld sind - Nein !

Aber wenn im Film der coole Held nach ein paar Tritten wieder aufsteht ... ich bin der Ansicht, daß das in einigen wirren Köpfen eben hängen bleibt.Was in wirren Köpfen hängt: Keine Ahnung. Ist sicher ein sehr umfassendes Thema.
Was ich aber ganz sicher weiß, ist, dass mich kein auch noch so wirrer Kopf dazu bringen kann, in einem Kampfkunstforum nicht über Kampffolgen und -verletzungen zu diskutieren. Bis dass der Mod uns scheidet. :)

[kanken]

Man kann man-stop-Wirkung auch erreichen ohne das ZNS zu verletzten.
Mit einem Messer kann man jemanden sehr leicht so verletzen das nach 1-3 Sekunden die Lichter für immer ausgehen.

Solche Anweisungen gehören nicht in ein Forum und man wird solches Wissen auch nicht in irgendwelchen Büchern finden oder in PubMed (dort wird auch nur berichtet was man BEOBACHTET hat, nicht was MÖGLICH wäre...).

Mein anatomisch/physiologisches Wissen habe ich auch so im Bagua gefunden, denn dort werden solche Angriffe mit Klingenwaffen gelehrt.

Ob man mir das jetzt glaubt oder nicht ist mir relativ wurscht.
Mal als ein Beispiel: es gibt eine Stelle am menschlichen Körper, dort liegt die Hauptschlagader nur ca. 3,5 - 5 cm unter der Haut, völlig ungeschützt. Wenn man jetzt weiß wie man diese Stelle so angreift das man die Hauptschlagader effektiv verletzt, dann wird der mittlere arterielle Druck so schnell abfallen das der zerebrale Perfusionsdruck nicht mehr ausreicht um bei Bewußtsein zu bleiben. Der Tod folgt dann ebenfalls sehr sehr rasch.
Ich durfte das mal als Bergungstod bei einer 17-jährigen erleben, kein Erlebnis was ich noch einmal brauche, zumal ich ihr die Hand gehalten habe und ihr das Sterben (ich wußte was passieren wird wenn wir den Druck von Ihr nehmen) schmerzfrei ermöglicht habe.

Es gibt genug Stellen am menschlichen Körper die man angreifen kann, es kommt immer nur drauf an wie und eben dieses Wissen gibt man nicht "einfach so" weiter.

Grüße

Kanken

[Willi von der Heide]

Bis dass der Mod uns scheidet. :)

:) Tolles Schlußwort !

@kanken

Danke für deine Erklärung !

[Eskrima-Düsseldorf]

Yup.
Wohl nur die Kampfkünstler halten das für wahnsinnig geheimnisvoll-gefährliches Expertenwissen, und dieses wiederum für vonnöten, um Leute übern Jordan zu bringen. Der Laie schlägt halt einfach noch`n paarmal öfter zu, um ganz sicherzugehen.

Na, Klaus ist halt der H. P. Lovecraft des KKB. Das unaussprechliche wird immer nur angedeutet, man weiß es ist da aber es kann nicht beschrieben - teilweise noch nicht einmal gedacht werden ;)

[Tiju]

Man kann man-stop-Wirkung auch erreichen ohne das ZNS zu verletzten.
Mit einem Messer kann man jemanden sehr leicht so verletzen das nach 1-3 Sekunden die Lichter für immer ausgehen.

Solche Anweisungen gehören nicht in ein Forum und man wird solches Wissen auch nicht in irgendwelchen Büchern finden oder in PubMed (dort wird auch nur berichtet was man BEOBACHTET hat, nicht was MÖGLICH wäre...).

Mein anatomisch/physiologisches Wissen habe ich auch so im Bagua gefunden, denn dort werden solche Angriffe mit Klingenwaffen gelehrt.

Ob man mir das jetzt glaubt oder nicht ist mir relativ wurscht.
Mal als ein Beispiel: es gibt eine Stelle am menschlichen Körper, dort liegt die Hauptschlagader nur ca. 3,5 - 5 cm unter der Haut, völlig ungeschützt. Wenn man jetzt weiß wie man diese Stelle so angreift das man die Hauptschlagader effektiv verletzt, dann wird der mittlere arterielle Druck so schnell abfallen das der zerebrale Perfusionsdruck nicht mehr ausreicht um bei Bewußtsein zu bleiben. Der Tod folgt dann ebenfalls sehr sehr rasch.

Kanken

Ich glaube das wirklich nicht. Die meisten wichtigen Arterien und Venen liegen nur wenige cm unter der Körperoberfläche, Ausnahme Aorta. Na und? Dass ein Messer als Tötungswaffe geeignet ist, bestreitet keiner. Das ist allgemein bekannt und wird oft ausgenutzt. Hier geht es um Selbstverteidigung.

Du kannst ausrechnen, wie lange im Schnitt Handlungsfähigkeit nach dem Durchtrennen deiner geheimnisvollen Schlagader, bzw. jedes wichtigen Blutgefäßes, besteht. Die Werte sind so, dass mit dem Attackieren einer Ader keine unmittelbare Wirkung auf das Kampfgeschehen erreicht werden kann. Sie bewegen sich auch bei extrem schnellen Herzschlag im Bereich ab 30 sek bis mehrere Minuten, Ausnahme Aorta, wo man auf 10 bis 20 sek kommt. Man kann jemanden umbringen, aber einem selbst hilft es bei der Verteidigung wenig. Daher sollte man solchen Quatsch zur Verteidigung nicht nutzen.

Z.B. sind die von Fairbairn/Sykes in ihrem Buch "All-In Fighting" (später "Get Tough" genannt) angegebenen Werte für Handlungsunfähigkeit bzw. Tod nach Aderverletzung absolut übertrieben, d.h. zu kurz angegeben. Wer sich darauf verläßt oder auf angebliche praktische Erfahrungen vom Hörensagen, ist verlassen.

Inwieweit sich solches Wissen nicht aus Büchern ergeben soll, entzieht sich mir. Woraus denn sonst? Welches Wissensvermittlungssystem wäre denn geeigneter? Die Geschichte, die der Kumpel im Doko erzählt? Üblicherweise wird medizinisches Wissen über Bücher (bzw. die digitalen Entsprechungen) verbreitet. Blöd ist nur, wenn man diese Erkenntnisse nicht mag.

Was die problematische Diskussion über solche Daten angeht. Ich hoffe mal, ein Einblick in die realen Probleme, Widernisse und Widerlichkeiten, die mit der Verletzung von Menschen verbunden sind, bewegen einige, sich nicht als Messerhelden oder Schlägerprofis zu sehen und von gefährlichen Techniken Abstand zu nehmen.

[Der freche Bengel]

Man kann man-stop-Wirkung auch erreichen ohne das ZNS zu verletzten.
Mit einem Messer kann man jemanden sehr leicht so verletzen das nach 1-3 Sekunden die Lichter für immer ausgehen.

Genau das meine ich. Deshalb ist auch das Messer Mannstoppend punkt. Sich darauf zu verlassen das z.b. bei einem Herzdurchschuss der Verletzte noch weiter macht und das sei die Regel ist doch völliger Quatsch.


Solche Anweisungen gehören nicht in ein Forum und man wird solches Wissen auch nicht in irgendwelchen Büchern finden oder in PubMed (dort wird auch nur berichtet was man BEOBACHTET hat, nicht was MÖGLICH wäre...).


Finde auch das es nicht in ein Forum gehört, obwohl... seit es ja internet gibt kommt man sehr viel leichter an solche Infos.

[Der freche Bengel]

Ich glaube das wirklich nicht. Die meisten wichtigen Arterien und Venen liegen nur wenige cm unter der Körperoberfläche, Ausnahme Aorta. Na und? Dass ein Messer als Tötungswaffe geeignet ist, bestreitet keiner. Das ist allgemein bekannt und wird oft ausgenutzt. Hier geht es um Selbstverteidigung.

Du kannst ausrechnen, wie lange im Schnitt Handlungsfähigkeit nach dem Durchtrennen deiner geheimnisvollen Schlagader, bzw. jedes wichtigen Blutgefäßes, besteht. Die Werte sind so, dass mit dem Attackieren einer Ader keine unmittelbare Wirkung auf das Kampfgeschehen erreicht werden kann. Sie bewegen sich auch bei extrem schnellen Herzschlag im Bereich ab 30 sek bis mehrere Minuten, Ausnahme Aorta, wo man auf 10 bis 20 sek kommt. Man kann jemanden umbringen, aber einem selbst hilft es bei der Verteidigung wenig. Daher sollte man solchen Quatsch zur Verteidigung nicht nutzen.

Z.B. sind die von Fairbairn/Sykes in ihrem Buch "All-In Fighting" (später "Get Tough" genannt) angegebenen Werte für Handlungsunfähigkeit bzw. Tod nach Aderverletzung absolut übertrieben, d.h. zu kurz angegeben. Wer sich darauf verläßt oder auf angebliche praktische Erfahrungen vom Hörensagen, ist verlassen.

Inwieweit sich solches Wissen nicht aus Büchern ergeben soll, entzieht sich mir. Woraus denn sonst? Welches Wissensvermittlungssystem wäre denn geeigneter? Die Geschichte, die der Kumpel im Doko erzählt? Üblicherweise wird medizinisches Wissen über Bücher (bzw. die digitalen Entsprechungen) verbreitet. Blöd ist nur, wenn man diese Erkenntnisse nicht mag.

Was die problematische Diskussion über solche Daten angeht. Ich hoffe mal, ein Einblick in die realen Probleme, Widernisse und Widerlichkeiten, die mit der Verletzung von Menschen verbunden sind, bewegen einige, sich nicht als Messerhelden oder Schlägerprofis zu sehen und von gefährlichen Techniken Abstand zu nehmen.

Du scheinst ja Experte zu sein und mit der Stoppuhr auf gutem Fuß.
Erklär mal was passiert wenn man ein Messer ins Auge bekommt.

[Magni]

Um zum Thema zurückzukommen,ich wäre für eine schlagwaffe mit Reichweitenvorteil,ist am sichersten,und bringt den anderen meist nicht sofort um.

[Terao]

Z.B. sind die von Fairbairn/Sykes in ihrem Buch "All-In Fighting" (später "Get Tough" genannt) angegebenen Werte für Handlungsunfähigkeit bzw. Tod nach Aderverletzung absolut übertrieben, d.h. zu kurz angegeben.Die hatten denk ich gute Gründe dafür, die Zahlen großzügig abzurunden. Besser, wenn man Soldaten nicht vorher erzählt, wie ekelhaft lange die noch röcheln können. Schädlich war das ja nicht, die Soldaten werden ja kaum nach dem ersten Stich aufgehört haben, weil das so im Buch stand. Sondern, ganz klassisch, solange, bis sich nix mehr rührt.

[Alex R.]

Du kannst ausrechnen, wie lange im Schnitt Handlungsfähigkeit nach dem Durchtrennen deiner geheimnisvollen Schlagader, bzw. jedes wichtigen Blutgefäßes, besteht. Die Werte sind so, dass mit dem Attackieren einer Ader keine unmittelbare Wirkung auf das Kampfgeschehen erreicht werden kann. Sie bewegen sich auch bei extrem schnellen Herzschlag im Bereich ab 30 sek bis mehrere Minuten, Ausnahme Aorta, wo man auf 10 bis 20 sek kommt. Man kann jemanden umbringen, aber einem selbst hilft es bei der Verteidigung wenig. Daher sollte man solchen Quatsch zur Verteidigung nicht nutzen. Du übersiehst dabei allerdings einen wesentlichen Faktor für die SV. Verletzt man die Arterie so sehr, dann ist das mit Schmerz und Feuchtigkeit (durch das auslaufende Blut) verbunden. Das bekommt man mit. Ausnahme wäre hier ein Stich in die Aorta, da läuft es "nur" in den Bauchraum. Allerdings trennt man auf dem Weg auch einige Gedärme, Muskeln, evtl. Sehnen durch, also auch da Alarmzustand für den Körper. Und wenn dann erkannt ist, dass da was lebenswichtiges aus dir rausläuft (und das sehr schnell und viel), ist jeder Gedanke an Kampf vergessen. Bei vielen Menschen führt allein der Anblick von Blut (und wir reden hier nicht von einem Fingerhut voll!) zu einer Schockstarre, besonders wenn es das eigene ist.
Kanken hat schon recht.
Der plötzliche Volumenverlust und der daraus resultierende Blutdruckabfall schiessen den Körper in einen Alarmzustand. Des Körper's vorrangiges Ziel ist dann, diesen Alarmzustand zu beenden. Der Kampf wird schlagartig Nebensache. Dazu kommt, das der plötzliche Volumenverlust in der Regel dazu führt, dass die betreffende Person umkippt (Kreislaufversagen).
Bedenkt dabei bitte, dass wir von arteriellem hellen Blut reden, nicht vom venösen, dunklem Blut (kennt man von der Blutentnahme). Das helle Blut fließt nicht raus, es sprudelt, da in den Arterien ein deutlich höherer Druck herrscht als in den Venen. Heißt der Blutverlust ist höher als bei einer Venenverletzung, da das Blut schneller den Körper verlässt.
Und so ein plötzlicher Verlust an Blut hat selbst für das adrenalingeschwängerste Gehirn deutlich höhere Priorität als der Kampf gegen irgendjemanden.


Was die problematische Diskussion über solche Daten angeht. Ich hoffe mal, ein Einblick in die realen Probleme, Widernisse und Widerlichkeiten, die mit der Verletzung von Menschen verbunden sind, bewegen einige, sich nicht als Messerhelden oder Schlägerprofis zu sehen und von gefährlichen Techniken Abstand zu nehmen.
Sehe ich ähnlich. Nur weil vllt. irgendwo irgendjemand auf die absolut dumme Idee kommt, sich im Netz Anregungen zu holen, sollten wir nicht darauf verzichten, hier darüber zu diskutieren.

[Terao]

Und so ein plötzlicher Verlust an Blut hat selbst für das adrenalingeschwängerste Gehirn deutlich höhere Priorität als der Kampf gegen irgendjemanden.Im Krieg gabs Leute, denen`s ein Bein abgerissen hat, und die das erst gemerkt haben, als sie versucht haben zu rennen.

[kanken]

Tiju, schon mal gesehen wie viel Blut pro Sekunde aus einer rupturierten Aorta schießen? Hast du das schon einmal auf einem Monitor durch eine invasive arterielle Blutdruckmessung beobachtet? Ich schon.
Hast du praktische Erfahrung mit solchen Verletzungsmustern?

[Cam67]

Im Krieg gabs Leute, denen`s ein Bein abgerissen hat, und die das erst gemerkt haben, als sie versucht haben zu rennen.

das hinkt ein wenig als vergleich. bei solchen verletzungen kommt es oft zu einem gefäßkrampf was in den ersten minuten tatsächlich den blutverlust unterdrückt. bei ruptur einer aorta kommt dieser mechanismus nicht zum tragen.

[hand-werker]

das hinkt ein wenig ...

:d ;)

[Cam67]

:d ;)

omg, das wortspiel ist mir garnicht aufgefallen. danke handwerker^^

[Ousi]

das hinkt ein wenig als vergleich. bei solchen verletzungen kommt es oft zu einem gefäßkrampf was in den ersten minuten tatsächlich den blutverlust unterdrückt. bei ruptur einer aorta kommt dieser mechanismus nicht zum tragen.
Dachte der Körper hätte sowas wie ein Schmerz-cap?

[Cam67]

Dachte der Körper hätte sowas wie ein Schmerz-cap?

verstehe den zusammenhang gerade nicht. schmerz? es ging doch hier im moment darum daß bei bestimmter menge an blutverlust in bestimmter zeiteinheit unser system kollabiert. der gefäßkrampf kann das kollabieren aufhalten und gibt uns zeit zum abbinden z.b.
bei starker beschädigung der aorta geht zu schnell, zu viel volumen verloren.

[Klaus]

Na, Klaus ist halt der H. P. Lovecraft des KKB. Das unaussprechliche wird immer nur angedeutet, man weiß es ist da aber es kann nicht beschrieben - teilweise noch nicht einmal gedacht werden ;)

Die Antwort schicke ich mal als PN.

[Ousi]

verstehe den zusammenhang gerade nicht. schmerz? es ging doch hier im moment darum daß bei bestimmter menge an blutverlust in bestimmter zeiteinheit unser system kollabiert. der gefäßkrampf kann das kollabieren aufhalten und gibt uns zeit zum abbinden z.b.
bei starker beschädigung der aorta geht zu schnell, zu viel volumen verloren.
Ja, die einen vertreten die Meinung, dass beim Öffnen bestimmter Gefässe Blutdruck schnell absackt + hoher Blufverlust -> instant knock out.
Es gibt aber auch Leute die mit einer Manstopp-Wirkung aufgrund der Verletzung (aufgrund des Schmerzes, nicht aufgrund durchtrennter Sehnen und Muskeln) argumentieren.
Mir gehts um die zweitere, respektive um Teraros-Aussage von wegen Verletzung nicht bemerken.

[Cam67]

ah verstehe

hatte es so verstanden das terao es als argument brachte daß der körper eben nicht immer kollabiert trotz großer verletzungen und dem begleiteten blutverlust. deshalb mein einwand , daß doch möglich ist weil ein anderer mechanismus uns unter die arme greift.

[Terao]

ah verstehe

hatte es so verstanden das terao es als argument brachte daß der körper eben nicht immer kollabiert trotz großer verletzungen und dem begleiteten blutverlust. deshalb mein einwand , daß doch möglich ist weil ein anderer mechanismus uns unter die arme greift.Genau so war`s auch gemeint. Wenn so`n Bein abreißt, ist ja die Oberschenkelarterie ganz sicher durch. Schutzmechanismen, die den Blutdruckabfall zumindest noch für einen kurzen Zeitraum verhindern können, ergeben da natürlich Sinn. Will mir nur nicht in den Kopf, warum ebendieselben Schutzmechanismen nicht auch greifen sollen, wenn die Ader, sagen wir, von ner scharfen klinge durchtrennt wird. Oder, was ja evolutionstechnisch sogar häufiger gewesen sein dürfte, durch reißende Krallen/Zähne verletzt wird. Gerade dafür müssten doch solche Mechanismen ausgelegt sein?

Das Nicht-Bemerken spricht aber natürlich auch gegen diese Aussage:
Verletzt man die Arterie so sehr, dann ist das mit Schmerz und Feuchtigkeit (durch das auslaufende Blut) verbunden. Das bekommt man mit.Kommt, lapidar gesprochen, immer drauf an, was einen grad ablenkt. Gebaut dürften wir auch psychisch so sein, dass wir uns erstmal vor weiteren Beschädigungen in Sicherheit bringen, und dann erst anfangen mit dem Wundenlecken und In-Ohnmacht-Fallen.
Krieg ist allerdings, zugegeben, so ziemlich das Maximum an Extremsituation.

[Klaus]

Schmerzwirkung ist individuell, und nicht vorhersehbar. Andere Dinge schon. Und irgendwie bekomme ich "Selbstverteidigung gegen einen rechtswidrigen Angriff" und "wie bringe ich jemanden so schnell wie möglich um ohne dass er noch handeln kann" nicht unter einen Hut, im Bereich Security.

Gegen eine Gruppe möchte ich ein Messer (oder Schusswaffe) weil ich da schnell Fakten schaffen kann, oder genug Freunde im Rücken die helfen. Gegen Einzelne nen Knüppel, weil man damit agieren kann ohne dass der Angreifer notwendigerweise immer den Löffel abgibt, und das einem wie der Teufel will irgendwie leichter fällt.

Prima, jetzt habe ich wieder ziemliche Kopfschmerzen. Stichwort Trigger: "Jemandem verdrängte heftige Erfahrungen absprechen und sich darüber lustig machen"

[Eskrima-Düsseldorf]

Schmerzwirkung ist individuell, und nicht vorhersehbar. Andere Dinge schon. Und irgendwie bekomme ich "Selbstverteidigung gegen einen rechtswidrigen Angriff" und "wie bringe ich jemanden so schnell wie möglich um ohne dass er noch handeln kann" nicht unter einen Hut, im Bereich Security.


Genau das Frage ich mich auch von Anfang an. ..

[Cam67]

Genau so war`s auch gemeint. Wenn so`n Bein abreißt, ist ja die Oberschenkelarterie ganz sicher durch. Schutzmechanismen, die den Blutdruckabfall zumindest noch für einen kurzen Zeitraum verhindern können, ergeben da natürlich Sinn. Will mir nur nicht in den Kopf, warum ebendieselben Schutzmechanismen nicht auch greifen sollen, wenn die Ader, sagen wir, von ner scharfen klinge durchtrennt wird. Oder, was ja evolutionstechnisch sogar häufiger gewesen sein dürfte, durch reißende Krallen/Zähne verletzt wird. Gerade dafür müssten doch solche Mechanismen ausgelegt sein?

.

seh es grad
kommt darauf an was für gefäße es erwischt hat.
arterien und arteriolen sind in der peripherie eher für blutmengenregulation ausgelegt. deswegen können sie sich über muskulatur zusammenziehen. arteriolen sogar komplett abdichten.
die herznahen gefäße sind eher für druckausgleich ausgelegt. also arbeiten mehr mit elastische wänden. aorta hat kein mechanismus um sich abzudichten.

[Alex R.]

Kommt, lapidar gesprochen, immer drauf an, was einen grad ablenkt. Gebaut dürften wir auch psychisch so sein, dass wir uns erstmal vor weiteren Beschädigungen in Sicherheit bringen, und dann erst anfangen mit dem Wundenlecken und In-Ohnmacht-Fallen.

Ablenkung schön und gut, aber wenn das Gehirn mitbekommt, dass es da irgendwo ein großes Leck gibt, dann verschiebt sich der Fokus einfach. Das Gehirn ist auf Selbsterhaltung gepolt. Ist diese gefährdet, greift bei "normalen" Menschen einfach der Fluchtreflex (wie du auch schreibst).

@Klaus:
Als Erklärungsversuch: Security ist ein weites Feld. Das reicht vom Typ, der auf einer Messe an der Hintertür rumgammelt bis zum schwer bewaffneten Kerl an Bord eines Tankers zum Schutz vor Piraten. Und für letztere kann so ein Thema hier durchaus Relevanz besitzen. Okay, hier im Board dürften sich entsprechend wenige davon aufhalten, aber die Relevanz bleibt bestehen.

[Tiju]

Du scheinst ja Experte zu sein und mit der Stoppuhr auf gutem Fuß.
Erklär mal was passiert wenn man ein Messer ins Auge bekommt.

Experte, was heißt das schon? Ich beschäftige mich seit ca. 25 Jahren mit so was, bin aber selbst kein Mediziner. Ich habe einige Berichte aus der realen Welt gelinkt, auf Bücher und Artikel hingewiesen, wer will, kann sich selbst ein Bild machen.

Wenn ein Messer ins Auge geht, dürfte das Auge verletzt werden. Vermutlich kann man danach nicht mehr sehen, evtl. ist das Auge unrettbar verloren. Wenn das Messer in ein Auge geht, ist allerdings meist noch ein zweites da, um die Kugel ins Ziel zu bringen. Ich würde den Gegner lieber mit Reizstoff einsprühen. Niemand, dem ein Auge ausgestochen wird, muss den Kampf beenden. Sehr oft werden die Leute danach den Kampf beenden, rein weil sie geschockt sind.



Du übersiehst dabei allerdings einen wesentlichen Faktor für die SV. Verletzt man die Arterie so sehr, dann ist das mit Schmerz und Feuchtigkeit (durch das auslaufende Blut) verbunden. Das bekommt man mit. Ausnahme wäre hier ein Stich in die Aorta, da läuft es "nur" in den Bauchraum. Allerdings trennt man auf dem Weg auch einige Gedärme, Muskeln, evtl. Sehnen durch, also auch da Alarmzustand für den Körper. Und wenn dann erkannt ist, dass da was lebenswichtiges aus dir rausläuft (und das sehr schnell und viel), ist jeder Gedanke an Kampf vergessen. Bei vielen Menschen führt allein der Anblick von Blut (und wir reden hier nicht von einem Fingerhut voll!) zu einer Schockstarre, besonders wenn es das eigene ist.
Kanken hat schon recht.
Der plötzliche Volumenverlust und der daraus resultierende Blutdruckabfall schiessen den Körper in einen Alarmzustand. Des Körper's vorrangiges Ziel ist dann, diesen Alarmzustand zu beenden. Der Kampf wird schlagartig Nebensache. Dazu kommt, das der plötzliche Volumenverlust in der Regel dazu führt, dass die betreffende Person umkippt (Kreislaufversagen).
Bedenkt dabei bitte, dass wir von arteriellem hellen Blut reden, nicht vom venösen, dunklem Blut (kennt man von der Blutentnahme). Das helle Blut fließt nicht raus, es sprudelt, da in den Arterien ein deutlich höherer Druck herrscht als in den Venen. Heißt der Blutverlust ist höher als bei einer Venenverletzung, da das Blut schneller den Körper verlässt.
Und so ein plötzlicher Verlust an Blut hat selbst für das adrenalingeschwängerste Gehirn deutlich höhere Priorität als der Kampf gegen irgendjemanden.
...

Ich stimme dir zu, allerdings übersehe ich das, was du richtig anmerkst, eigentlich nicht. Ich behaupte nicht, ein Stich oder Schnitt in eine Arterie oder sonstwo in den Körper könne nicht sofort einen Kampf beenden. Das Bemerken der Verletzung und die Reaktion darauf bringt aber eine psychologische Komponente ins Spiel, die das Resultat unvorhersagbar verändert, weil nicht nur unweigerliche Körperfunktionen betroffen sind. Das Adrenalin putscht einen oft so stark auf, dass eigentlich gravierende Verletzungen nicht bemerkt werden.

Wenn man sich die von mir weiter vorn gelinkten Ergebnisse zu den Geschosswirkungen von Greg Ellifritz ansieht, sieht man, das seltsamerweise die schwache .22 lfb die Patrone ist, die die geringste Schußzahl bis zum einem "Stoppen" aufweist. Das kann zu einem Teil nur mit psychologischen Reaktionen erklärt werden. Viele Leute hören einfach mit dem Kämpfen auf, wenn sie merken, dass sie verletzt sind.

Ich habe z.B. mal in einem Schwachsinnsakt mit einem Freund mit echten Rapieren/Schwertern "gefochten" (wir waren jung und hatten grad Die drei Musketiere gesehen :rolleyes:), wo wir nur etwas gegen die Klingen geschlagen haben, und aus Versehen dessen Daumen getroffen und etwas aufgeschlitzt. Das Blut spritzte meterweit gegen die Wand, unser "Kampf" war sofort beendet. Rein psychologisch. ;)

Nicht ganz selten sehen Ergebnisse von Messereinsatz aber eher so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=yG5FU4PSYR8
Opfer tot, potentieller Verteidigungsnutzen ??? (wenn man mal davon ausgeht, das Opfer hätte den Messerstecher angegriffen und er hätte sich verteidigt)

Ich möchte daher auch, egal ob gegen einen oder gegen mehrere, lieber eine Schlagwaffe als ein Messer haben. Sofern man nur die traurige Wahl zwischen diesen Alternativen hat. Auch wenn ich weiß, das auch Schläge häufig wenig stoppende Wirkung haben. Ein Messer ist ok, wenn man einen nervigen Grappler von sich runter schneiden will. :)

[Der freche Bengel]

Wenn das Messer in ein Auge geht, ist allerdings meist noch ein zweites da, um die Kugel ins Ziel zu bringen.

Alles klar :D Keine weiteren Fragen....

[amasbaal]

das hinkt ein wenig

ich auch.
bin gerade aus dem krankenhaus zurück. op nach achillessehnenriss.
hab ich mir durch eine unglückliche begegnung mit der kante einer parkbank zugezogen.
sofortige kampfunfähigkeit.
was ne parkbankkante kann, kann mein messer auch.:p

[Cam67]

öhm, würde ich nie bestreiten ^^

freund von mir hatte totalruptur der achillesehne beim basketball ohne irgendein schlag dagegen. mit weiterlaufen ist da nix.


achja, GUTE BESSERUNG

[Schnueffler]

Ab nem gewissen Alter ist der Körper halt anfälliger!
Gute Besserung!

[amasbaal]

vielen dank auch.
was ich damit sagen wollte: es gibt stellen, die, mit dem messer bearbeitet, sehr wohl mannstoppend sind, ohne, dass es mit "ausbluten" (bzw. ohnmacht nach blutverlust) oder inneren organen zu tun haben muss.
biomechanisches schneiden? ja, das wäre so etwas. nur bin ich davon überzeugt, dass vieles aus dem bms-ansatz schwer aus der distanz zu treffen ist. so etwas funktioniert eher "am mann", wenn die klinge eh schon körperkontakt hat und kräftig "gezogen", "gedrückt" usw. wird. das ist dann eher eine closest combat sache. zb. schneide im messergriff nach oben, ansatz eines double leg takedowns mit der schneide in der kniekehle(sehnen!) und... RATSCH (gerne auch mit dabei durchgezogenem doubleleg... :cool:). bei manchen bms-demos ist mir zu viel lockeres geschnibbel zu sehen.

[Cam67]

ja, heisst nicht umsonst "Achilles"-sehne. sogar den stärksten helden kann man damit stoppen.
heutzutage scheint basketball auszureichen ^^

[Gast]

ja, heisst nicht umsonst "Achilles"-sehne. sogar den stärksten helden kann man damit stoppen.

naja, da hat der kleine Feigling aber Glück gehabt, dass er dreißig Meter weg stand:

FlpyHCN9qK0

[amasbaal]

mann...
distanz für die richtige waffe halten, und zwar so gut und so lange, wie möglich, ist nicht feige, sondern etwas, was man doch ganz am anfang jeder kk-laufbahn lernt.
der war nicht feige, sondern clever und hat sich nicht vom "fremdstil" zu fremdstilartiger kampfweise verleiten lassen. ;)

[Cam67]

naja, da hat der kleine Feigling aber Glück gehabt, dass er dreißig Meter weg stand:

FlpyHCN9qK0

clever UND feige

wobei, mit unverwundbarkeit ins gefecht zu ziehen auch schon eine form von cheating ist und damit hinterhältig ^^

[Terao]

wobei, mit unverwundbarkeit ins gefecht zu ziehen auch schon eine form von cheating ist und damit hinterhältig ^^DAS hat mich allerdings auch immer gewundert. Was ist denn daran bitte ne Heldentat?

[Cam67]

DAS hat mich allerdings auch immer gewundert. Was ist denn daran bitte ne Heldentat?

hehe , meine rede
als wanst war siegfried mein held, aber irgendann fragte ich mich auch. warte mal. der hat eine unverwundbare haut und die kraft von 10 männern und lässt sich feiern. ab da fand ich für hagen viel mehr respekt, der trotz dieser schlechten ausgangslage zu seiner loyalität stand und den versuch startete das fast unmögliche zu schaffen.
bei achill das gleiche in grün. eigentlich sogar schlimmer, da er nix dazu beigetragen hat. siegfried hat sich den status wenigstens erarbeitet mit den sieg über den drachen.

[amasbaal]

siegfried war laut saga blond und wohlgestaltet, hagen dunkel und hatte ne piratenaugenklappe.
wie im western: heller hut = held, dunkler hut (und erst recht, wenn noch ne augenklappe dazu kommt) = hinterhältiger schurke ohne oder aber mit loyalität den "falschen" gegenüber. arminius/hermann = blond, alexander der große = blond (zumindest im film)...
ist doch eindeutig!
selbst achilles ist im film blond.
die MÜSSEN doch einfach helden sein.
außerdem war man im archaischen proto-griechenland held per geburt. relative unverwundbarkeit ist da ein geschenk WEGEN des angeborenen/vererbten held-seins, dass das held-sein möglichst lange erhalten soll und das im epos für besonders dramatisch-schicksalhafte wendungen aufgrund der vom held-sein eher unbeeindruckten göttlichen einmischungen (göttlich bestimmtes schicksal sozusagen) sorgen kann - inklusive der moral der geschicht: gottgewollten pfeilen entgeht man nicht... :-§

edit: ich befürchte, ihr werdet noch weiteres ot-geblubber von mir ertragen müssen, solange ich gelangweilt an die wohnung gefesselt bleibe... gut, dass ich mich nicht selbst verwarnen muss.

[Klaus]

Es gibt Röntgenbilder wo Leute ein Messer im Gehirn haben, und die haben überlebt, und waren die ganze Zeit bei Bewusstsein. Die Aktionen die ich nicht beschreiben möchte überlebt aber niemand, und darum werden die auch für entsprechende militärische Anwendungen unterrichtet.

Ich finde nur, dass die eigentlich bei keiner "Security" gross von Interesse sind. Bei ner bewaffneten Security sollte man sich eher mit seiner Aufklärung, Taktik und Schusstechnik beschäftigen. Auf nem Schiff ist man im ***** wenn fünf Leute gleichzeitig mit ihren Kalashnikovs überhaupt zum Schuss kommen, die muss man erwischen bevor die überhaupt in Reichweite kommen. Am besten mit was das explodiert, oder aus überlegener Position beim Entern. Ferngesteuerte Wasserwerfer mit ordentlich CS sind vermutlich sogar am sichersten und brauchen keine Söldner zum Bedienen.

Ein Messer bleibt für mich ein Ultima-Ratio-Backup wenn es mehrere gefährliche Angreifer sind die man sonst nicht stoppen kann, insbesondere wenn man selbst nicht mehr fit ist. Ich würde es auch nur benutzen um Dritte zu retten, oder wenn einer partout auf mich losgehen will und der mir überlegen ist. Aber da müsste es schon eine offensichtlich extreme Situation sein, dass ich auf militärischen Kram zurückgreifen würde. Die Situation Vergewaltiger im Parkhaus fällt für mich ja eher weg. Für Security muss da eigentlich immer vorher Stock, Pfeffergel, Feuerlöscher und Ringen kommen, mit Überzahl. Auch juristisch ist das ganz schwer zu begründen warum man in einer vorhersehbaren Situation "Hausfriedensbruch" auf ein bereit gehaltenes Messer zurückgreifen "musste". Da müsste schon der Mob mit Baseballschlägern das Rote-Zora-Treffen aufmischen wollen dass man das muss. Da wäre ich dann dafür.

[Tiju]

Ich glaube, gegen einen Mob mit Baseballschlägern wäre ein Messer eine ganz schlechte Waffe. ;)

Was Siegfried und Achilles angeht, die sind eben die Verkörperung des Krieges. Krieg ist nicht fair, sondern heißt, den anderen keine Chance zu lassen. Ein Kriegsheld ist also ein ganz Böser. :rolleyes:

@ amasbaal: gute Besserung! :)

Vierter Absatz, vierter Smiley: :ups:

[Klaus]

Wenn man gerade ein AR zur Hand hat kann man auch das nehmen, ansonsten ist ein Messer (plus was zum Blocken) halt besser als nur die Hände. Da würde ich vermutlich eher zusehen Land zu gewinnen. Das sind aber Vorfälle die (hoffentlich) nicht sonderlich häufig sind, und wenn sie passieren hat man auch mit Messer keine ganz dollen Karten wenn man das nicht kann. Ich weiss auch nicht ob ich noch die Nerven hätte für sowas, ich hoffe eher ich habe nie mehr mit sowas zu tun. Ich liebe Ruhe und Frieden.

[Tiju]

Bei uns sind solche Aufstandsszenarien zum Glück wohl eher selten. Vor ein paar Jahren wurden in meiner Stadt während einer links-anarchischen 1. Mai-Kundgebung mal in einem Viertel Geschäfte geplündert und kaputt gemacht. Übrigens beteiligten sich daran auch einige liebe Normalos aus der Nachbarschaft.

In den USA sind solche Sachen häufiger, wird gerade in dieser Ferguson & Co.-Hysterie wieder deutlich. Kann sein, dass uns das in etwas fernerer Zukunft auch mehr droht.

Ich würde bei so was alles dran setzen, Reißaus zu nehmen, und mich in der Wohnung verschanzen. :)

[amasbaal]

@ amasbaal: gute Besserung! :)

Vierter Absatz, vierter Smiley: :ups:

drei absätze, drei smileys:
danke, wird schon wieder. :)
pausen sind manchmal recht fruchtbar. immer, wenn ich mal ein paar wochen nicht trainierte, war ich hinterher irgendwie besser. :ups: echt. :cool:

[Tiju]

Man kann ja Pausen für die geistige Vervollkommnung und Weiterbildung nutzen. Ich weiß z.B. das meiste über Kampfkunst und Selbstverteidigung aus Lehrvideos, wie Bruce Lee-Die Todeskralle oder der Dirty Harry-Reihe. :)