Vollständige Version anzeigen : Rickson über BJJ Graduierungen
Björn Friedrich
30-12-2014, 08:53
Ein schönes Video vom Meister selber...
IqAWL-4Akl8
Thx for sharing :halbyeaha
Ich kann gut verstehen was er sagt und sehe es auch so dass einem ''was fehlt'' wenn man nur ''Sport''-BJJ macht - aber ich kann auch total diejenigen verstehen, die sagen "BJJ ist Sport und der SV Kram ist mir Wumpe, wenn ich sowas wollte würde ich zum Krav Maga (o.ä.) gehen". Ist ja im Judo, Karate etc.pp. oftmals genauso, und ich finde, beides hat seine Berechtigung.
Ich sage:
30-12-2014, 10:04
Ja, OK.
Der Punkt ist aber leider, dass das Gracie-SV-System Mist ist.
Schaut man sich die alten Helio/Rorion-Sachen an, dann kann mir der Türsteher an der Ecke realistischeres Zeug bei bringen.
Dafür brauche ich die Gracies nicht.
By the way: so wie Kron sich im Cage geschützt hat, sah das auch nicht viel nach GJJ aus.
max.warp67
30-12-2014, 10:11
Mir geht das irgendwie genauso wie Soldier sagt. Wenn man 2014 nach SV sucht die sich mit den realen Anforderungen einer Selbstverteidigungssituation beschäftigt gibt es dafür weit bessere Alternativen als BJJ.
Nicht falsch verstehen, ein guter BJJ´ler wird sich immer auch gut seiner Haut wehren können, aber für reale SV sind da doch noch gewaltige Lücken.
Gerade das SV-Programm der Gracies ist doch eher etwas (nennen wir es mal vorsichtig) oldschool.
Das ganze SV-Thema der Gracies empfinde ich mittlerweile eher als krampfhaftes Suchen nach einem Alleinstellungsmerkmal für Ihr BJJ gegenüber den anderen Stilen.
Die Gracies haben viel für das BJJ getan, nur mittlerweile kann man weltweit gutes BJJ lernen und betreiben ohne je Kontakt zu einem Gracie zu haben, die MMA Welt benötigt durch die Entwicklung des Sports auch keine Gracies mehr um im Bodenkampf zu bestehen.
Da packt man dann halt das SV-Thema aus und tritt es breit.....
Ich jedenfalls hab kein Problem damit BJJ als wunderschönen Sport zu betreiben. Wenn ich Bock auf SV hab mach ich was Anderes (BJJ hab ich ja deswegen nicht vergessen).
Mir geht das irgendwie genauso wie Soldier sagt. Wenn man 2014 nach SV sucht die sich mit den realen Anforderungen einer Selbstverteidigungssituation beschäftigt gibt es dafür weit bessere Alternativen als BJJ.
Oder versucht einzelne Elemente des BJJ in den richtigen Kontext zu bringen und sinning zu ergänzen. Dann wäre es aber auch schon wieder kein klassisches BJJ :o
Das klassiche Gracie Programm halte ich hierfür ebenfalls für fraglich, wenn nicht sogar für einen untauglichen Versuch.
jkdberlin
30-12-2014, 11:14
Ich habe gestern auf Facebook eine Stellungnahme zu dem Rickson Video gelesen, von einem BJJ Schwarzgurt aus Brasilien, dass ging sinngemäß:
"Wir machen kein SV JJ, meine Leute rollen den ganzen Tag lang, da reichen die Eigenschaften wie Kraft, Geschwindigkeit, Timing, Balance, Kondition, Dehnung usw. für jede SV Situation..."
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"Wir machen kein SV JJ, meine Leute rollen den ganzen Tag lang, da reichen die Eigenschaften wir Kraft, Geschwindigkeit, Timing, Balance, Kondition, Dehnung usw. für jede SV Situation..."
Ich roll auch grad... :rotfltota
"Wir machen kein SV JJ, meine Leute rollen den ganzen Tag lang, da reichen die Eigenschaften wir Kraft, Geschwindigkeit, Timing, Balance, Kondition, Dehnung usw. für jede SV Situation..."
so ist das meiner meinung nach mit allen kampfsportarten, die auf den wettkampf ausgelegt sind.
dort werden grundlagen gelernt, die in jeder sv eingesetzt werden koennen. im wettkampf muss man ja auch geeignete mittel in der jeweiligen situation wählen, sei es in der verteidigung oder im (gegen)angriff.von diesen leuten wird auch keiner auf die idee kommen, zb jemanden in die guard zuziehen oder etwas was nur eine wettkampfstrategie ist.
die fähigkeit kann man auch nicht durch die beste simulation im Sv training erwerben.
Björn Friedrich
30-12-2014, 12:49
Naja wenn jemand es nicht gewöhnt ist, im Stand und am Boden gegen Schläge zu verteidigen und dazu noch (wie bei vielen BJJlern) die Takedowns nur mittelmäßig sind, dann nutzt auch das rumrollen am Boden nix, weil ein Schlag alles verändern kann, wenn man es nicht gewöhnt ist.
Zum Anderen geht es ja auch nicht darum, was ein Top Athlet auf der Straße leisten kann, sondern halt der Average Joe und gerade der Durchschnittsanwender braucht kein Meter Berimbolo und Co. sondern halt die soliden BJJ Grundlagen.
Ich meine klassisches japanisches Jiu Jitsu war SV, BJJ war immer SV, von daher ist es eigentlich nur normal das der Sohn des Gründers, den Grundgedanken nicht verlieren will.
Es geht ja nicht einmal darum klassisch an dem festzuhalten was mal war, sondern eben in der Entwicklung, die Zielsetzung festzulegen und wenn die halt Null in Richtung echtes Kämpfen und 100% in Richtung Sport geht, dann ist das für die junge Generation die damit aufgewachsen ist o.k.
Aber jemand wie Rickson, der für BJJ geblutet, geschwitzt und geweint hat. Der sein Leben mehr oder weniger risikiert hat, um immer wieder die Effizienz des BJJ in echten Fights zu beweisen, der kann gar nicht Anders, als für das Einzustehen, für das er gekämpft hat.......
Naja wenn jemand es nicht gewöhnt ist, im Stand und am Boden gegen Schläge zu verteidigen und dazu noch (wie bei vielen BJJlern) die Takedowns nur mittelmäßig sind, dann nutzt auch das rumrollen am Boden nix, weil ein Schlag alles verändern kann, wenn man es nicht gewöhnt ist.Einmal das, und bei SV kommen doch noch potentiell Waffen ins Spiel.
jkdberlin
30-12-2014, 13:06
Es geht ja nicht einmal darum klassisch an dem festzuhalten was mal war, sondern eben in der Entwicklung, die Zielsetzung festzulegen und wenn die halt Null in Richtung echtes Kämpfen und 100% in Richtung Sport geht, dann ist das für die junge Generation die damit aufgewachsen ist o.k.
Meiner Meinung nach wird da künstlich (aus Marketing-Gründen?) eine Trennung gezogen, die so sehr gar nicht da ist.
Zum Anderen geht es ja auch nicht darum, was ein Top Athlet auf der Straße leisten kann, sondern halt der Average Joe und gerade der Durchschnittsanwender braucht kein Meter Berimbolo und Co. sondern halt die soliden BJJ Grundlagen.
die soliden grundlagen sind immer das wichtigstes in jeder kampfsportart und spezialtechniken sind immer das gewisse addon...
auch der normalo lernt das, wenn er ernsthaft im rahmen seiner möglichkeiten traininert, natürlich dauert dies etwas länger.
Björn Friedrich
30-12-2014, 13:23
Naja ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung der letzten 20 Jahre sprechen. Ich habe die ersten 3-5 Jahre überhaupt nicht gewusst, das es Sport BJJ gibt. Ich weiss nicht mehr genau wann oder wie ich darüber gelesen habe, aber für mich war BJJ das, was bei Gracie in Action auf den DVDs zu sehen war und genau deshalb hab ich damit angefangen....
Ich meine jeder sollte das machen, was er gerne macht, aber wenn halt jemand der das BJJ groß gemacht hat, den Aspekt der Realität in den Vordergrund stellt, ist das ja nicht verwunderlich......
Das Ding ist halt. Wenn jemand BJJ von den alten Gracie Tapes, usw. kennt und in eine BJJ Schule geht, um BJJ fürs echte Kämpfen zu lernen, dann sollte er auch dort das lernen können.
Es gibt aber genug Schulen da geht man hin und lernt in der ersten Stunde keinee Takedowns, keine Verteidigung gegen Schläge, sondern einfach ein paar abgefahrene Sweeps aus der Spider Guard....
Das ist ja nicht schlimm, aber es sollte halt für Aussenstehende erkennbar sein, wo sie landen oder welches Jiu Jitsu unterrichtet wird, damit sie die richtige Wahl treffen.
Wenn z.B. jemand zu mir kommt und Sport BJJ, oder MMA lernen will, dann hab ich überhaupt kein Problem damit, ihn an die passenden Schulen zu verweisen, weil das halt nicht auf unserem Programm steht......
jkdberlin
30-12-2014, 13:33
Auch der Begriff "Sport BJJ" ist doch erst durch das ganze Marketing Gehabe entstanden. Ist wie Original JKD und JKD Concepts, eine künstliche Trennlinie. Kein vernünftiges BJJ Gym, egal wie orientiert, wird einem Anfänger Spider Guad Sweeps oder Berimbolo beibringen. Diese "Szenarien" sind doch polemisch. Ich gehe oft dort trainieren, wo ich grade bin oder Urlaub mache. So etwas ist mir noch nie in einem richtigen BJJ oder Luta Livre oder Grappling Gym unter gekommen. Damit will man seine Nische erschaffen. Schade...für mich ist BJJ eine Kampfkunst, die verbindet...solche Beschreibungen zersplittern das aber wieder. und sie werden nicht dadurch wahr, dass man sie andauernd wiederholt.
Ich kann Björns Punkt mit den Schlägen schon gut verstehen - n paarmal hart aufs Maul zu bekommen ist ein ganz schöner 'Gamechanger'. Und klar, wenn man das mit trainiert, ist man in so einer Situation wahrscheinlich erstmal besser dran, als derjenige der 'nur Sport-BJJ' gemacht hat.
Aaaaber ....
Richtige SV ist auch das GJJ meiner Meinung nach nicht. Früher war ich auch mal der Meinung einfach nur ordentlich auf der Straße kloppen können wäre SV - aber da kommt ja noch jede Menge in der 'Vorkampfphase' dazu...
Ich persönlich finde die Herangehensweise BJJ als Methode zu sehen sich in einem 'realen' Kampf durchzusetzen in dem der Gegner versucht mit die Knabberleiste neu zu sanieren wesentlich attraktiver als es als Wettkamfsport zu sehen, aber das ist doch jedem selbst überlassen. Ist doch wunderbar dass diese Kunst eben beides ermöglicht!
Wenn ich 'richtige' SV wollte, würde ich trotzdem zum KM gehen ;)
Björn Friedrich
31-12-2014, 16:13
Ich meine ich hab ja nix gegen die verschiedenen Ausprägungen des BJJ, aber man muss halt seine Wahl treffen....
Warum soll ich jemanden, der sich auf einen Wettkampf vorbereiten will, Punch Defense zeigen? Macht keinen Sinn, ist verschwendete Trainingszeit.
Umgekehrt ist es genauso. Wenn man in etwas effektiv sein will, muss man sich darauf spezalisieren. Der Double Guard Pull, ist z.B. so eine konsequente Spezialisierung. Ich bin aus der Guard gut, also bleib ich bei meinen Stärken und spiele mein Spiel aus der Position die ich am besten kann.....
So sollte man auch für Wettkämpfe trainieren, zumindest wenn man erfolgreich sein will......
Wettkampf bedeutet Regeln, Verbote, Strategien, Zeitlimit, usw. dass muss man alles beachten, wenn man jemanden wirklich gut machen will und Wettkampf bedeutet auch Maximum.
Ein BJJ was auf Maximum basiert, ist körperlich wesentlich anstrengender als ein BJJ was auf Optimum besteht.
Im Klartext bedeutet das. Wenn ich für einen Wettkampf trainieren, ist mir Ort und Zeitpunkt bekannt. Ich kann auf ein Ziel hin trainieren und danach regenerieren. Ich treffe auf Gegner die meine Alters- und Gewichtsklasse und eventuell sogar Gurtklasse haben und ich weiss, wie lange ein Match dauert.
Wenn ich diese Parameter beachte und der bessere Athlet bin, kann ich das Ding gewinnen, auch wenn die Techniken ein wenig Kraft und Aufwand erfordern.
Für das alltägliche BJJ zum Kämpfen ist das anders. Man trainiert ohne Peak, man trainiert also nicht auf ein bestimmtes Ziel und kann deshalb auch nie im Maximum sein. Ziel ist es also im Optimum zu sein.
Es gibt keine festen Parameter, keine Garantie auf körperliche Gleichheit oder Überlegenheit und vorallem gibts keinen festen Termin zu dem man fit sein muss.
Das alles erlaubt also viel weniger die physischen Attribute einzusetzen, weil ich halt nicht davon ausgehen kann, das mein Gegner mir ungefähr körperlich gleichwertig ist.
Oder anders gesagt. Vielleicht hab ich eine gezerrte Schulter, bin vollkommen übermüdet und muss mich gegen jemanden verteidigen, der 10 Jahre jünger und 15 Kilo schwerer ist......
Die technische Struktur und Strategie ist für sowas vollkommen anders. Man muss fähig sein mit so wenig körperlichem Aufwand wie möglich zu kämpfen.....
Wettkampfsport ist das Kräftemessen von Athleten
BJJ als ursprüngliche Kampfkunst oder SV, ist das überwinden körperlicher Nachteile durch Technik, Strategie und einigen anderen Dingen.....
Beides cool, aber vollkommen Anders.....
@björn friedrich
100% agree
gruss1789 :)
jkdberlin
01-01-2015, 08:14
Die wenigsten Leute, die im Erwachsenenalter ins Training kommen, wollen von vornherein Wettkämpfe bestreiten. Die meisten machen einen oder zwei. Man wird nicht automatisch zum Leistungssportler, nur weil man 2 * in der Woche BJJ trainiert.
Björn Friedrich
03-01-2015, 09:09
Hier Ausschnitte von einem Mario Sperrry Interview von 1998.....das ist krass, das der damals schon so ne Meinung dazu hatte........
Sperry points to the “guard” position to point to illustrate his point. “In a Jiu-Jitsu tournament, you want to pull your opponent into the guard (position) because it enables you to use your legs and perform some really exotic reversals and obtain pints,” he notes. “But in a street fight, being on your back is a very dangerous, and the guard should only be used if you get into trouble and lose your positioning. If you end up on your back, you need to get out very quickly, because a strong opponent can do great damage to you inside your guard.”
Sperry says students need to do a better job of recognizing what type of Jiu-Jitsu is being taught at a school before enrolling, so they can choose class that fits their particular needs.
Sperry certainly understands what it takes to win in both sport Jiu-Jitsu and reality combat competition. He was a convincing winner at Reality Superfighting show in Alabama last November in his only major American appearance, and he won the heavyweight division at the 1996 and 1997 World Brazilian Jiu-Jitsu Championship in Rio de Janeiro.
Sperry, commonly called the “Zen Master” in Brazil because of his cool, calm demeanor during fights, claims, however, that success in the ring does not necessarily translate into success in reality fighting. And because many Brazilian fighters focus solely on tournament competition, they lack the skills needed to properly teach self-defense to their students.
“Once you hit the pavement, it’s a whole new ball game,” say Sperry. “Do not attempt to do fancy submissions on the street because they won’t work. Knowing 100 armbars from the guard is not going to help you at all. It is very important to know the timing of when to strike and when to go for a submission hold; it’s an art in and out of itself.”
When asked why most of the schools in America are not teaching the proper techniques for a real fight, Sperry’s response is direct, much like his approach to fighting.
“Brazilian Jiu-Jitsu for street is nowhere near as flashy as sport training.” he says. “Right now most of the Americans are mesmerized with all the fancy submission holds and are flocking to those teachers that can show them the most moves. I feel this is the instructor’s fault because the students are not being told the truth about what works and what doesn’t.
Spery likens sport Jiu-Jitsu to the fancy, unrealistic martial arts techniques used in movies. “They look great,” he explains, “but have no place in a street fight. When you compete at the sport Jiu-Jitsu level, you use certain positions in a very flamboyant way.”
Klar sowas wie Omoplata, Spiderguard und Berimbolo sollte man in ner SV-Situation sein lassen aber gerade der Mata Leon ist imho pures Gold wert (selber schon außerhalb der Matte getestet). Denke auch Triangle, Single/Double-Leg Takedown, Armbar und Brabo haben ihre Berechtigung und die dürfte wohl auch jeder Blaugurt gut genug beherrschen um ihn gegen einen Nicht-Grappler anzubringen.
Das einzige was man wirklich lernen muss ist sich nicht von den Schlägen ablenken zu lassen. Merke das immer wieder beim MMA wie schnell doch ein paar Treffen dafür Sorgen das man seinen Gameplan vergisst oder anfängt technisch schlampig zu arbeiten.
Björn Friedrich
03-01-2015, 14:32
Ich glaube das Problem gibts hauptsächlich eh nur für die jüngere Generation. Ich glaube alle die in den Neunziger Jahren oder früher mit dem BJJ angefangen haben, haben noch den "Kampf Gedanken" des BJJ gelernt.......
Und da ist es auch einfacher einfach umzuschalten. Schwierig ist es eher für die Leute, die von Anfang an ein vollkommen anderes Mindset und Spiel gelernt haben.....
Mindset ist definitiv das A und O. Oder wie jemand anders schon lange vor uns erkannte:
“It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog.”
― Mark Twain
Aber gerade dort ist es teilweise extrem schwer die Menschen zu verändern. Es ist eben was anderes diesen Gedanken vermittelt zu bekommen, als ihn auch wirklich zu verinnerlichen.
Einige haben die Verbissenheit und den "Killerinstinkt" schon als Kind, andere entwickeln ihn bei härterem sportlichen Wettkampf (kenne da mehrere Rugbyspieler oder Ringer) und wieder andere haben das selbst nach zig Jahren SV Training oder Vollkontakt-Striking noch nicht wirklich drinnen
jkdberlin
04-01-2015, 07:26
Ich glaube das Problem gibts hauptsächlich eh nur für die jüngere Generation. Ich glaube alle die in den Neunziger Jahren oder früher mit dem BJJ angefangen haben, haben noch den "Kampf Gedanken" des BJJ gelernt.......
Und da ist es auch einfacher einfach umzuschalten. Schwierig ist es eher für die Leute, die von Anfang an ein vollkommen anderes Mindset und Spiel gelernt haben.....
Naja, das mit den Älteren...da kann ich dir zustimmen. Ich habe es aber noch nie erlebt, dass jemand zu uns in die Schule kam und fragte, ob er hier "Sport BJJ" oder "BJJ SV" trainieren kann. Die meisten wollen "Grappling" oder "Bodenkampf"...oder wollen "MMA" und müssen dann auch Grappling und BJJ machen. Und die Zielsetzung, ob Sport, SV oder MMA, ändert sich bei vielen im Laufe der Zeit so wieso ab und zu.
von diesen leuten wird auch keiner auf die idee kommen, zb jemanden in die guard zuziehen oder etwas was nur eine wettkampfstrategie ist.
e864iZ4sB8Q
jkdberlin
04-01-2015, 14:39
Schwierig ist es eher für die Leute, die von Anfang an ein vollkommen anderes Mindset und Spiel gelernt haben.....
Naja, man kann ja "spielen" und trotzdem auch Basics und "old school" trainieren...
https://www.facebook.com/video.php?v=702574686508529&set=vb.100002680110565&type=2&theater
die beiden kaufen gracie BJJ selfdefence. da ist das video eine gute promotion :D
Björn Friedrich
04-01-2015, 17:21
Klar gehört spielen dazu, gerade für Fortgeschrittene, aber man sollte halt die solide Basis haben.
Was nutzt es man z.B. als Weißgurt ein Berimbolo Spiel hat, aber keine Ahnung von Fußhebeln hat. Klar sind die nach den Regeln verboten, aber sie sind möglich und auf sowas muss man gefasst sein....
Das gleiche gilt für Sweeps aus der Guard, ich mag auch die Deep Half Guard Sweeps, selbst wenn der andere schlagen kann, aber man muss halt wissen das Schläge kommen können und wie man damit umgeht.....
Kommt jemand vom Stand Up, oder hat viel Erfahrung mit Sparring, usw. aber wenn jemand kein Plan vom Kämpfen hat und BJJ lernt, dann kommt es halt darauf an das er wirklich die Basics gegen Schläge und Tritte lernt.....
StaySafe
04-01-2015, 20:53
Ab 17:52.
:yeaha: Top!
:thx:
Die gleiche Problematik hat man doch bei ganz vielen verschiedenen Kampfsystemen - auf dem Bürgersteig braucht man, wenn man gezielt dafür trainieren will, Basics, Basics, Basics, und zwar im Striking UND Grappling.
Von daher, klar, wenn man BJJ zur SV will dann muss man sich auch mit Striking, bzw. primär dem verhindern dessen, auseinandersetzen. Tut man das nicht, bekommt man zwar auch einiges Werkzeuge an die Hand, die einem im Ernstfall evtl. den Ar*** retten können, aber es kann eben auch in die Hose gehen, wenn man zu den Leuten gehört die nach den ersten zwei, drei Treffern total abschalten (meiner Meinung nach weniger als viele glauben!).
Das gleiche könnte man aber doch auch vom Boxen sagen - man bekommt super Werkzeuge, aber wenn es einem ernst mit der SV ist, dann sollte man definitiv auch grapplingtechnisch paar Basics am Start haben.
Verstehe irgendwie das Problem nicht so ganz - wer Sport machen will um des Sportes willen, der macht eben das und trainiert entsprechend, und wer SV will, der macht das und trainiert entsprechend, und wer beides will macht halt beides, wenn er die Zeit hat ;)
Diesen Unterschied zwischen 'Sport' und 'Streetfighting' hat man doch auch in ganz viele anderen Kampfkünsten - man denke nur mal an Judo - das ist auch mal entwickelt worden um sich in einem 'regellosen' Kampf verteidigen zu können - einige Unterrichten das heute noch so, einige machen Wettkampfsport und einige Breitensport. Ist doch easy.
Kampfkünste entwickeln sich nun mal weiter.
https://www.facebook.com/video.php?v=764395186986540&set=vb.665408863551840&type=3&theater
so aufsehenderegend ist der sv aspekt bei Rickson nicht, wenn das so wie im vid ist.
Björn Friedrich
05-01-2015, 21:12
Der SV Aspekt zieht sich durch sein ganzes Training. Ich weiss noch als wir bei ihm in Amsterdam waren. Irgendein Schüler macht einen Move und Rickson deutet einen Kopfstoß an und sagt, hier da könnte ich dich mit dem Kopf treffen.....und das war ne ganz normale Bodensituation.:-)
Das Video zeigt einen kleinen Aspekt, einen Move, von einem ganzem System......
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