Vollständige Version anzeigen : Samen des Wing Tsun (Fook-, Tan- und Bong Sau)
Ich bin immer wieder erstaunt, wenn Leute unkritisch nachplappern, dass Fook-, Tan- und Bong Sau nicht die "Samen des Wing Tsun" seien.
So (sinngemäß) sagte es mir heute früh beim Kaffee, nach einem gemeinsamen Training versteht sich :), mein Trainingspartner.
Für mich stellen Fook-, Tan- und Bong Sau nach wie vor die "Samen des (gesamten) Yip Man 詠春" dar.
Und eigentlich dachte ich bislang, dass das so auch in den Leung Ting WingTsun Linien gesehen wird. Zumindest habe ich es 1984 so gelernt. Und so schrieb es GM Leung auch nieder.
Offensichtlich gibt es in einer oder mehreren Linien einen Umdenkprozess.
Wie seht ihr das?
Sind Fook-, Tan- und Bong Sau für euch immer noch die "Samen des 詠春" ?
Bzw. wenn es nicht mehr so ist, das ist ja eigentlich die interessantere Frage, wie begründet ihr das?
Gruß
San-Te
Ma Shao-De
01-01-2015, 09:53
Tji, für mich als nicht WT'ler, erläre mir doch mal was Du mit
"Samen des 詠春" genau meinst?
In unserer 永春 Lineage gibt es diese Aussage nicht...
Hallo SanTe,
für mich stellen diese 3 Techniken/Bewegungen immer noch den Samen(wie Du es nennst) dar.
Mir wurde diese Sichtweise jedoch als die 'Blöcke der 3 Familien' gelehrt.
Jeder Block, jede der 3 Bewegungen stellt eine 'Familie' dar, mit jeweiligen 'Familienzugehörigen'.
Besten Neujahrsgruss
Tji, für mich als nicht WT'ler, erläre mir doch mal was Du mit genau meinst?
In unserer 永春 Lineage gibt es diese Aussage nicht...
Die Aussage soll auf einen Satz von GM Yip zurückgehen.
Wobei Bong- und Tan Sau jeweils Ellenbogenpositionen beschreiben, die eine unterschiedliche Lehre von der Bewegung und den dabei wirkenden Kräften vermitteln.
Aus ihrem Verständnis heraus, lassen sich dann andere Bewegungen entsprechend erklären.
Fook Sau beschreibt dabei keine Position, sondern eher einen Zustand. Einen Entspannungszustand. (Ähnlich dem Spannungs-/Entspannungszustand im Karate. War damals eine gute Erklärung für mich, da ich Karate Vorkenntnisse hatte.)
Gruß
San-Te
Hallo SanTe,
für mich stellen diese 3 Techniken/Bewegungen immer noch den Samen(wie Du es nennst) dar.
Mir wurde diese Sichtweise jedoch als die 'Blöcke der 3 Familien' gelehrt.
Jeder Block, jede der 3 Bewegungen stellt eine 'Familie' dar, mit jeweiligen 'Familienzugehörigen'.
Besten Neujahrsgruss
Dann wird bei euch die Bedeutung von der Kontaktmöglichkeit am Arm abgeleitet?
Und nicht von der Position des Ellenbogens?
Gruß
San-Te
Ma Shao-De
01-01-2015, 11:02
Oke, danke!
Habe ich noch nie gehört... :o
Dann wird bei euch die Bedeutung von der Kontaktmöglichkeit am Arm abgeleitet?
Und nicht von der Position des Ellenbogens?
Gruß
San-Te
Warst Du schneller, wollte ebenfalls auf den 'Unterschied' eingehen.
Ja genau, die jeweilige Familienzugehörigkeit ist bedingt durch die Hand/Arm-Stellung zum Zeitpunkt des evtl. Kontaktes mit dem 'Gegner'.
Mit meinen einfachen Worten ausgedrückt.
Gedankenspiel: Vielleicht entsteht die Familie ja aus dem 'Samen'
Gruss
M.Krechlok
01-01-2015, 11:26
Bong, Tan, Fook und Kao sind die Basis.
Es handelt sich hierbei um rein defensive Schutzpositionen.
Was ihnen aber zu Grunde liegt ist die Seitendifferenzierung. (Höhendiffernezierung fehlt)
Wir erkennen ob wir uns innen oder außen schützen müssen.
Ist dieser Schutzmechanismus erst einmal vom bewußten Denken abgekoppelt, können nach dem selben Orientierungssystem, auf den diese passiven Schutzmechanismen zustande kommen Angriffe eingebunden werden.
Dieses Orientierungssystem mit den darauf basierenden 4 Reflexen stellt die Basis da und kann damit auch als Same oder Fundament betrachtet werden.
Schließe mich da Ma Shao-De an. Habe ich auch noch nie gehört. Aus meiner eigenen Sicht des Ving Tsun halte ich auch nichts von einer derartigen Differenzierung einzelner Techniken/Bewegungen nach Wichtigkeit, defensiv, offensiv o.ä.
Schließe mich da Ma Shao-De an. Habe ich auch noch nie gehört. Aus meiner eigenen Sicht des Ving Tsun halte ich auch nichts von einer derartigen Differenzierung einzelner Techniken/Bewegungen nach Wichtigkeit, defensiv, offensiv o.ä.
Ähm, sehe ich nicht ganz so. Die richtige "Ellbogenarbeit" ist für uns ja immens wichtig ... für den Anfang (und später?) übt man die Positionierung des Ellbogens in der Siu N-/Lim Tao im dritten Satz mit haufenweise Tan Sao/Fook Sao (und Wu Sao).
Weiter in der Holzpuppenform, anstelle im ersten Satz Schritt rein mit Fauststoß, machen wir Tan Sao (mit tiefem Handflächenstoß). Auch hier der Tan Sao als grundlegende Bewegung, die (auch und vor allem) etwas anderes trainiert.
Der Tan Sao trainiert einfach sehr viele verschiedene Dinge. Insofern sehe ich den Tan Sao bzw. das Üben des Tan Sao schon als sehr wichtig an.
Bong Sao. Nun ja. Wenn ich mich richtig erinnere, ist bei allen anderen Techniken der Ellbogen tief (ok, Biu Dji nehme ich mal aus ;-) ) - es gibt aber auch gute Gründe in speziellen Situationen den Ellbogen zu heben.
Ich denke da übrigens aber eher an die technische/formende (!) Grundlagenausbildung. Davon sollte man sich dann gedanklich irgendwann auch lösen und halt wirklich z. B. einen Fauststoß (am Partner) machen.
Wie es jetzt mit einer bestimmten "Wichtigkeit" im Sinne einer Kampfrelevanz aussieht, da würde ich keine Unterschiede sehen.
Bong, Tan, Fook und Kao sind die Basis.
Es handelt sich hierbei um rein defensive Schutzpositionen.
Was ihnen aber zu Grunde liegt ist die Seitendifferenzierung. (Höhendiffernezierung fehlt)
Wir erkennen ob wir uns innen oder außen schützen müssen.
Ist dieser Schutzmechanismus erst einmal vom bewußten Denken abgekoppelt, können nach dem selben Orientierungssystem, auf den diese passiven Schutzmechanismen zustande kommen Angriffe eingebunden werden.
Dieses Orientierungssystem mit den darauf basierenden 4 Reflexen stellt die Basis da und kann damit auch als Same oder Fundament betrachtet werden.
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, liegt vielleicht an der letzten Nacht :)
Könntest Du evtl. mal etwas näher darauf eingehen?
Was meinst Du mit Seitendifferenzierung? Könnte ich dann nicht genauso alle Arten Blöcken mit einbeziehen? Pak, Gam, Yut usw.?
Ist für die Unterscheidung zwischen den Angriffslinien nicht die Untergliederung in Yin und Yang Blöcke gedacht? Wie sähe es dann bei Loy und Ngoy Yut Sao z.Bsp. aus?
Danke und Gruss
Bong, Tan, Fook und Kao sind die Basis.
Es handelt sich hierbei um rein defensive Schutzpositionen.
Was ihnen aber zu Grunde liegt ist die Seitendifferenzierung. (Höhendiffernezierung fehlt)
Wir erkennen ob wir uns innen oder außen schützen müssen.
Ist dieser Schutzmechanismus erst einmal vom bewußten Denken abgekoppelt, können nach dem selben Orientierungssystem, auf den diese passiven Schutzmechanismen zustande kommen Angriffe eingebunden werden.
Dieses Orientierungssystem mit den darauf basierenden 4 Reflexen stellt die Basis da und kann damit auch als Same oder Fundament betrachtet werden.
Zusammengefasst.
Fook-, Tan- und Bong Sau sind auch für dich "Samen (Keime) des Wing Tsun" bzw. ""Samen (Keime) des (gesamten) Yip Man 詠春" .
Gruß
San-Te
Schließe mich da Ma Shao-De an. Habe ich auch noch nie gehört. Aus meiner eigenen Sicht des Ving Tsun halte ich auch nichts von einer derartigen Differenzierung einzelner Techniken/Bewegungen nach Wichtigkeit, defensiv, offensiv o.ä.
Ich glaube, du meinst mit Wichtigkeit - "Wichtiger als anderes", oder verstehe ich dich da falsch.
Darum geht es nach meinem Verständnis dabei auch nicht.
Sie, die Samen/Keime sind innerhalb der Siu Nim Tau nicht wichtiger als eine andere Bewegung oder ein anderes Prinzip (eine andere Idee).
Gruß
San-Te
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, liegt vielleicht an der letzten Nacht :)
Könntest Du evtl. mal etwas näher darauf eingehen?
Was meinst Du mit Seitendifferenzierung? Könnte ich dann nicht genauso alle Arten Blöcken mit einbeziehen? Pak, Gam, Yut usw.?
Ist für die Unterscheidung zwischen den Angriffslinien nicht die Untergliederung in Yin und Yang Blöcke gedacht? Wie sähe es dann bei Loy und Ngoy Yut Sao z.Bsp. aus?
Danke und Gruss
M.Krechlock hat m.M.n. ein anderes Verständnis vom z.B. Bong Sau.
Anders kann ich mir seine Worte "(Höhendiffernezierung fehlt)" nicht erklären.
Die Tatsache der unterschiedlichen Deutung soll aber nicht Thema dieses Threads sein.
Dafür macht bitte ein anderes Thema auf.
Danke
San-Te
M.Krechlok
01-01-2015, 13:26
@San Te
letzten Endes muss man Bong,Tan,Fook,Kao ihrer Funktionen nach bewerten, unabhängig davon, das in den verschiedenen Linien die Sichtweisen von einander abweichen.
Die Bewertung einer einzelnen Bewegung, ist aber eine Betrachtung auf Mikrokosmosebene.
Alle Bewegungen zusammen erfüllen eine Funktion.
Das Orientierungssystem beinhaltet die Unterscheidung, wann welche Bewegung zum Einsatz kommt.
Und das bezieht sich am Ende nicht nur auf die unbewußten Verteidigungs- oder Kontrolltechniken, sondern auch auf die Angriffsbewegungen.
Allem liegen die selben Entscheidungsschnittstellen zu Grunde.
@San Te
letzten Endes muss man Bong,Tan,Fook,Kao ihrer Funktionen nach bewerten, unabhängig davon, das in den verschiedenen Linien die Sichtweisen von einander abweichen.
...
Allem liegen die selben Entscheidungsschnittstellen zu Grunde.
Ich habe dir eine PN geschickt.
Gruß
San-Te
@San Te
letzten Endes muss man Bong,Tan,Fook,Kao ihrer Funktionen nach bewerten, unabhängig davon, das in den verschiedenen Linien die Sichtweisen von einander abweichen.
Die Bewertung einer einzelnen Bewegung, ist aber eine Betrachtung auf Mikrokosmosebene.
Alle Bewegungen zusammen erfüllen eine Funktion.Das wird häufig vergessen, dass es stets um die Funktion geht, die Form nur eine der Funktion entsprechende Folge ist. Keine Postion hat einen Selbstzweck, sondern entsteht aufgrund einer notwendigen Funktion. Die Notwendigkeit entsteht einzig durch gegnerische Bewegung. Das Konzept der eigenen Bewegung hat seinen Ursprung in den Systemprinzipien, die "das Probelm" der gegnersichen Bewegung mittels der eingesetzten Bewegung "prinzipiell/konzeptionell" löst.
Das Orientierungssystem ... wäre nach meiner Auffassung gebildet aus den Prinzipien. Da dies vielen jedoch nicht konkret genug ist, verwenden sie die Formen als Grundlage, das Bewegen zu erlernen.
...Und das bezieht sich am Ende nicht nur auf die unbewußten Verteidigungs- oder Kontrolltechniken, sondern auch auf die Angriffsbewegungen.
Allem liegen die selben Entscheidungsschnittstellen zu Grunde.
Je nach Fortschritt der Konditionierung kann dies zu einer Art des Bewegens führen, das frei von Entscheidungsschritten ist.
Gruß, WT-Herb
Schellenbaum
01-01-2015, 23:07
Ich verstehe das mit den Samen nicht und habe es auch noch nie gehört. Das ist so ein poetisches/philosophisches Ding? Bringt ein bisschen Romantik in etwas so rohes wie "auf die Fresse hauen", sehr schön. :D Verstehe nur den Praxisbezug nicht.
Auf unsere westliche Denke umgemünzt könnte man also statt "sind die Samen" sagen (frei nach dir, San-Te), "Aus dem Verständnis heraus, lassen sich aus Fook-, Tan- und Bong-Sao dann andere Bewegungen entsprechend erklären"?
Das wird häufig vergessen, dass es stets um die Funktion geht, die Form nur eine der Funktion entsprechende Folge ist. Keine Postion hat einen Selbstzweck, sondern entsteht aufgrund einer notwendigen Funktion. Die Notwendigkeit entsteht einzig durch gegnerische Bewegung. Das Konzept der eigenen Bewegung hat seinen Ursprung in den Systemprinzipien, die "das Probelm" der gegnersichen Bewegung mittels der eingesetzten Bewegung "prinzipiell/konzeptionell" löst.
... wäre nach meiner Auffassung gebildet aus den Prinzipien. Da dies vielen jedoch nicht konkret genug ist, verwenden sie die Formen als Grundlage, das Bewegen zu erlernen.
Je nach Fortschritt der Konditionierung kann dies zu einer Art des Bewegens führen, das frei von Entscheidungsschritten ist.
Gruß, WT-Herb
Wie ich schon schrieb:
Wobei Bong- und Tan Sau jeweils Ellenbogenpositionen beschreiben, die eine unterschiedliche Lehre von der Bewegung und den dabei wirkenden Kräften vermitteln.
Aus ihrem Verständnis heraus, lassen sich dann andere Bewegungen entsprechend erklären.
Fook Sau beschreibt dabei keine Position, sondern eher einen Zustand. Einen Entspannungszustand.
Es werden durch die "Samen/Keime" also ganz konkret Systemprinzipien/Ideen unterrichtet.
Mir ist jetzt nicht ganz klar geworden, ob du Fook-, Tan- und Bong Sau als "Samen/Keime des Wing Tsun" ansiehst.
Gruß
San-Te
Ich verstehe das mit den Samen nicht und habe es auch noch nie gehört. Das ist so ein poetisches/philosophisches Ding? Bringt ein bisschen Romantik in etwas so rohes wie "auf die Fresse hauen", sehr schön. :D Verstehe nur den Praxisbezug nicht.
Auf unsere westliche Denke umgemünzt könnte man also statt "sind die Samen" sagen (frei nach dir, San-Te), "Aus dem Verständnis heraus, lassen sich aus Fook-, Tan- und Bong-Sao dann andere Bewegungen entsprechend erklären"?
Ja, weil man aus ihrem Verständnis heraus andere Bewegungen entsprechend erklären kann.
"Samen/Keime" ist also m.M.n. nicht poetisch oder philosophisch, sondern einfach nur eine Verkürzung des Sachverhalts. So wie es mst78 als "Blöcke der Familien" gelernt hat. Wobei das schon wieder etwas umfassender ist, weil es gleichzeitig auch eine andere "Idee" mit beschreibt.
Heutige Meister würden für "Samen/Keime" vielleicht einen anderen Begriff auswählen, da in unserer urbanen Gesellschaft mit dieser Vereinfacherung viele nichts mehr anfangen können.
Gruß
San-Te
Offline_Fighter
02-01-2015, 06:09
Klingt wie eine mystifizierung um mehr Geld zu verlangen.
Klingt wie eine mystifizierung um mehr Geld zu verlangen.
Begründung?
Klingt wie eine mystifizierung um mehr Geld zu verlangen.
Nö. Wieso?
Die SNT lehrt Ideen. Daher stammt auch ihr Name.
Bong und Tan sind die Idee vom hohen/hebenden bzw. tiefen/unbeweglichen Ellenbogen. Fook die Idee von Spannung und Entspannung.
Also 3 wirklich "grundlegende" Ideen, aus denen anderes "erwachsen" kann.
Da ist die Bezeichung Samen/Keim doch eine ziemlich Einfache.
Man hätte es auch, so soll es GM Yip erlernt haben, mit Konzepten aus den chinesischen Philosophien erklären können.
Das wäre dann, das es unserer westlichen Denkweise nicht entspricht, eine Art von Mystifizierung.
So ist es einfach nur eine sehr "bodenständige" Bezeichnung für etwas Grundlegendes.
Gruß
San-Te
Ma Shao-De
02-01-2015, 12:02
Glaube nicht so ganz an das Philosophische, meiner Meinung nach eher eine Mystifizierung. Die Chineses lieben das bis Heute, mit Philosophie holst Du kaum einen hinter dem Ofen hervor. Ist Heute noch so...
Aber Werten würde ich das nicht, schongar nicht in die langweilige "Kohle machen" !
Ob Yip Man dies "Basicrules" so gelernt resp. unterrichtet hat, ist nicht erwiesen aber dennoch heisst das nicht automatisch es sei falsch. Mein damaliger Shifu Lo Man Kam (Neffe und Langjähriger Schüler von Yp Man) hatte nie sowas wiedergegeben. Irgendwer hat das mal hervorgebracht, vielleicht Yip Man oder einer seiner Schüler und sich dabei etwas "didaktisches" gedacht. Schon ist es doch oke, das tun wir doch irgendwie alle.
Dabei hat jeder einen anderen Approach und teilweise noch einen anderen kulturellen Hintergrund.
Für mich persönlich ist es am interessantesten, solche Theorieen mir anzuhören, erklären zu lassen und dann für mich zu entscheiden ob mir das zusagt oder ob ich es einfach wieder vergessen möchte.
...
Ob Yip Man dies "Basicrules" so gelernt resp. unterrichtet hat, ist nicht erwiesen aber dennoch heisst das nicht automatisch es sei falsch. Mein damaliger Shifu Lo Man Kam (Neffe und Langjähriger Schüler von Yp Man) hatte nie sowas wiedergegeben. Irgendwer hat das mal hervorgebracht, vielleicht Yip Man oder einer seiner Schüler und sich dabei etwas "didaktisches" gedacht. Schon ist es doch oke, das tun wir doch irgendwie alle.
...
Für mich stellten die "3 Samen/Keime des 詠春 immer ein verbindendes Glied zwischen dem sog. traditionellen Yip Man 詠春 und dem Leung Ting WingTsun dar.
Auch wenn ich viele Theorien erst spät verstanden habe, bzw. mir das Verständnis mühevoll erarbeiten musste. Nicht immer war dabei der Wechsel innerhalb der Linien bzw. der häufige Lehrerwechsel, so wie ich es gemacht habe, hilfreich. Allerdings ist auch nicht jeder der 詠春 unterrichtet, automatisch ein guter Lehrer. So war es dann vielleicht doch wieder gut. :weirdface
Ich denke schon, dass die Aussage auf GM Yip zurückgeht, da auch GM Leung schon in den frühen 70er Jahren darüber schrieb.
Aufgrund der "angespannten" Lage damals, hätte er es wohl nicht von einem anderen Lehrer "übernommen". Umgekehrt, also GM Leung als Schöpfer dieser Definition, hätten es wohl die älteren Schüler von GM Yip verrissen.
Für mich persönlich ist es am interessantesten, solche Theorieen mir anzuhören, erklären zu lassen und dann für mich zu entscheiden ob mir das zusagt oder ob ich es einfach wieder vergessen möchte.
Zustimmung. :halbyeaha
Gruß
San-Te
verstehe das mit "samen keime" auch nich so wirklich.
wenn es da um irgendwelche prinzipien geht,---(ich hasse diese wort inzwischen,da es inflätionär gebraucht wird im ing ung)---dann stellt sich es aus meiner sicht so dar.
"heben" und "verdrängen"--tan sao
"senken" und "einschneiden"--fook sao(wobei man die fook energie eben durch entspanntheit erreicht.)
"ableiten" und "umleiten"--bong sao(wobei dieser für mich den "fehler"im system darstellt)
gruss1789 :)
p.s. @san te
ich glaube deine idee von ing ung ist immer noch zu kompliziert.(jetzt nicht böse gemeint ;) )
verstehe das mit "samen keime" auch nich so wirklich.
wenn es da um irgendwelche prinzipien geht,---(ich hasse diese wort inzwischen,da es inflätionär gebraucht wird im ing ung)---dann stellt sich es aus meiner sicht so dar.
"heben" und "verdrängen"--tan sao
"senken" und "einschneiden"--fook sao(wobei man die fook energie eben durch entspanntheit erreicht.)
"ableiten" und "umleiten"--bong sao(wobei dieser für mich den "fehler"im system darstellt)
gruss1789 :)
p.s. @san te
ich glaube deine idee von ing ung ist immer noch zu kompliziert.(jetzt nicht böse gemeint ;) )
Um beim Thema meiner Frage zu bleiben.
Also würdest du die 3 als Samen/Keime ansehen können, wenn der Bong für dich nicht einen Fehler darstellen würde.
Du kriegst gleich eine PN von mir. :)
Gruß
San-Te
PS: Ich glaube mein Verständnis wird immer unkomplizierter, weil ich begonnen habe die Formen noch einmal neu kennenzulernen. Losgelöst von allen Vorstellungen, die ich jahrzehntelang hatte. Da ich nicht unterrichte, kann ich mir das ja erlauben.
Mit dem Begriff Samen kann ich auch nichts anfangen, habe ich noch nie gehört.
Bei uns stellen Tan, Fook und Bong die 3 Grundtechniken dar. Alle anderen Techniken leiten sich von diesen ab.
Mehr ist es bei uns nicht.
TheCrane
02-01-2015, 15:53
Mit dem Begriff Samen kann ich auch nichts anfangen, habe ich noch nie gehört.
Bei uns stellen Tan, Fook und Bong die 3 Grundtechniken dar. Alle anderen Techniken leiten sich von diesen ab.
Mehr ist es bei uns nicht.
Ich hätte die Erklärung mit dem Samen so verstanden, dass alles andere aus dem Samen entsteht.
So gesehen würde das zu deiner Erklärung passen.
Ich hätte die Erklärung mit dem Samen so verstanden, dass alles andere aus dem Samen entsteht.
So gesehen würde das zu deiner Erklärung passen.
Sehe ich auch so.
Bis morgen.
Gruß
San-Te
mykatharsis
02-01-2015, 16:01
Die Samen des *ing *un? Sorry, aber echt übler Hirnfurz.
Was soll das überhaupt bedeuten, der Samen? Der Ursprung? Das Wichtigste? Das Grundlegendste? Die Saat? All das in Bezug auf *ing *un gesetzt komme ich aber lange lange nicht auf Tan, Bong und was auch immer.
Welches Gedankenspiel hier auch immer getrieben werden soll, es ist imo ziemlich albern und nutzlos.
mykatharsis
02-01-2015, 16:03
Das wird häufig vergessen, dass es stets um die Funktion geht, die Form nur eine der Funktion entsprechende Folge ist. Keine Postion hat einen Selbstzweck, sondern entsteht aufgrund einer notwendigen Funktion. Die Notwendigkeit entsteht einzig durch gegnerische Bewegung. Das Konzept der eigenen Bewegung hat seinen Ursprung in den Systemprinzipien, die "das Probelm" der gegnersichen Bewegung mittels der eingesetzten Bewegung "prinzipiell/konzeptionell" löst.
Immer wieder beeindrucken, wie man mit so vielen, wichtig klingenden Worten, rein gar nichts sagen kann.
Mit dem Begriff Samen kann ich auch nichts anfangen, habe ich noch nie gehört.
Bei uns stellen Tan, Fook und Bong die 3 Grundtechniken dar. Alle anderen Techniken leiten sich von diesen ab.
Mehr ist es bei uns nicht.
Also sozusagen stehen bei Dir diese ebenfalls für die 3 'Familienblöcke' ? Bzw. warum unterteilst Du genau diese 3 in DIE 3 Grundtechniken? Frage deshalb, da Deine Linie ja ebenfalls, nach meinem Wissen, zwar von YM, aber unabhängig von LT entstand.
Gruss
mykatharsis
02-01-2015, 16:09
Der Samen von allem ist der Fauststoß. Alles andere ist erstmal nur Schnickschnack, den man nur braucht, wenn der Fauststoß nicht klappt. Warum wird immer der Schnickschnack zum Wichtigsten erhoben? Ist es so schlimm, das Kämpfen eigentlich ganz simpel strukturiert ist?
Also sozusagen stehen bei Dir diese ebenfalls für die 3 'Familienblöcke' ? Bzw. warum unterteilst Du genau diese 3 in DIE 3 Grundtechniken? Frage deshalb, da Deine Linie ja ebenfalls, nach meinem Wissen, zwar von YM, aber unabhängig von LT entstand.
Gruss
Das frage ich deshalb, da ich für mich gerne die Zusammenhänge verschiedener Zeiträume des Lehrerdaseins von YM erkennen möchte.
@San-Te Ich hoffe die Nebenfrage ist Dir 'irgendwo' noch ot genug.
Besten Gruss
wingchunmachtfreude
02-01-2015, 17:33
Der Samen von allem ist der Fauststoß. Alles andere ist erstmal nur Schnickschnack, den man nur braucht, wenn der Fauststoß nicht klappt.
so isses...
ich möchte noch eine ganz wichtige, völlig unterschätzte technik hinzufügen..
um im bild zu bleiben, ist diese technik die blüte des wing chun, um nicht zu sagen, der blumenstrauss...
der treffsichere und schnelle tritt in die eier...:D
tan, fook und bong sind wichtige techniken - mehr nicht;)
Der Samen von allem ist der Fauststoß. Alles andere ist erstmal nur Schnickschnack, den man nur braucht, wenn der Fauststoß nicht klappt. Warum wird immer der Schnickschnack zum Wichtigsten erhoben? Ist es so schlimm, das Kämpfen eigentlich ganz simpel strukturiert ist?
Find ich super, würde aber ergänzen wollen, daß der Angriff(Fauststoss) erst durch die gleichzeitige Verteidigung(Deckung/Gleichzeitigkeit?) zum Samen wird. :)
Rest wäre ja Kneipe, oder so....
Alephthau
02-01-2015, 18:12
Der Samen von allem ist der Fauststoß. Alles andere ist erstmal nur Schnickschnack, den man nur braucht, wenn der Fauststoß nicht klappt. Warum wird immer der Schnickschnack zum Wichtigsten erhoben? Ist es so schlimm, das Kämpfen eigentlich ganz simpel strukturiert ist?
Wieso übt man im Poon Sau dann, tadaaa, Tan, Fook und Bong?
Wieso nicht die ganze Zeit Fauststöße gegeneinander?
Gruß
Alef
Der Samen von allem ist der Fauststoß. Alles andere ist erstmal nur Schnickschnack, den man nur braucht, wenn der Fauststoß nicht klappt. Warum wird immer der Schnickschnack zum Wichtigsten erhoben? Ist es so schlimm, das Kämpfen eigentlich ganz simpel strukturiert ist?
Dem entnehme ich das für Dich entweder nur das Prinzip des Erstschlags gilt, oder Du so dermassen schnell bist, das Du zum Bsp. bei Angriffen( runden etc.) mit einem Schlag(welcher ist eigentlich DER wichtigste?) alles vorzeitig beendest. Der Rest wäre sozusagen lästiger Anhang für Langsame oder Nichterstschläger, Schnickschnack eben. Und was hat Wing Chun schon mit Gleichzeitigkeit, in welcher Form auch immer, zu tun?!
Besten Gruss
DeepPurple
02-01-2015, 18:37
Wieso übt man im Poon Sau dann, tadaaa, Tan, Fook und Bong?
....
Aber doch nicht nur, oder? :)
Auf alle Fälle ist "Same von irgendwas..." nur eine Floskel....sowas ist beliebt, weils hochgestochen genug nach chinesischen Weisheiten klingt.
In dem Fall kann ich mir schon denken, was gemeint ist....das hat aber meiner Meinung nach nichts mit dem zu tun, was Myka darunter versteht. Das Ziel, der springende Punkt, (beliebige Floskel einsetzen) sollte durchaus die Waffe sein, die den Zweck erfüllt....Kampf beenden.
Hallo Leute,
das ist doch nur eine ins Philosophische transportierte Sprache, um zu erklären, was dem Autor als "Wurzel" des Systems dient. Und hier habe ich eben "Wurzel" geschrieben, ein Anderer nennt es Samen, andere nennen es Grundlagen etc.
Sinn solcher Bilder (die Bibel nennt es Gleichnisse) liegt darin, eine Transzendenz zu bieten, das System zu verstehen.
Natürlich darf es nicht bei solchen "Gleichnissen" bleiben. Sie sind, ob in der christlichen Lehre, im Taoismus oder Buddhismus nichts wert, ohne eine entsprechende Erklärung (Auslegung).
Ich selbst teile die Auffassung nicht, dass diese drei Armpositionen der "Samen" des Systems seien, sie sind aus meiner Sicht eine Folge eines prinzipienorientierten Verhaltens und ergeben sich erst auf der Ebene des Kontaktes mit dem Gegner in ihrer spezifischen Situation.
Ob wir im WT nun die Prinzipien als "Samen" ansehen oder andere bestimmte Formenbewegungen, ändert nichts daran, dass solche Bilder ohne Auslegeung (Interpretation) nicht zu einer Wirklichkeit werden. Und da sie verschieden ausgelegt werden KÖNNEN, gibt es eben unterschiedliche Ansichten, unterschiedliche Linien, halt auch unterschiedliche Religionen. ...
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
02-01-2015, 22:22
Find ich super, würde aber ergänzen wollen, daß der Angriff(Fauststoss) erst durch die gleichzeitige Verteidigung(Deckung/Gleichzeitigkeit?) zum Samen wird. :)
Rest wäre ja Kneipe, oder so....
Für den Einen ist es ein Samen, für den Anderen eine Biernuss...
mykatharsis
02-01-2015, 22:26
Wieso übt man im Poon Sau dann, tadaaa, Tan, Fook und Bong?
Wieso nicht die ganze Zeit Fauststöße gegeneinander?
Gruß
Alef
Vielleicht sollte die Chunner mal mehr Fauststoßen üben anstatt Arme schubsen und sie wären nicht die Witzfigur der Kampfkunstszene.
Mal im Ernst: Allein schon diese Denkweise, in der man sich mehr auf die Abwehrbewegung fokussiert als darauf den Gegner auszuschalten...das macht kein Kämpfer.
mykatharsis
02-01-2015, 22:31
Dem entnehme ich das für Dich entweder nur das Prinzip des Erstschlags gilt, oder Du so dermassen schnell bist, das Du zum Bsp. bei Angriffen( runden etc.) mit einem Schlag(welcher ist eigentlich DER wichtigste?) alles vorzeitig beendest. Der Rest wäre sozusagen lästiger Anhang für Langsame oder Nichterstschläger, Schnickschnack eben. Und was hat Wing Chun schon mit Gleichzeitigkeit, in welcher Form auch immer, zu tun?!
Besten Gruss
Erstschlag? Ich glaube jedenfalls nicht an den Zweitschlag. Du hast einen Gegner, eine Bedrohung. Die willst Du nicht abwehren, die willst Du ausschalten. Wenn Du nur abwehren willst, bist Du ein Opfer. Um einen Kampf zu gewinnen, musst Du aber der bessere Täter sein. Eine Frage der Einstellung, die banal wirken mag, aber entscheidend ist...und die bei allen, die nicht tatsächlich kämpfen, auf völliges Unverständnis stößt. Und allein deswegen kann im KK-Zirkus so viel Bullshit verkauft werden.
mykatharsis
02-01-2015, 22:36
Sinn solcher Bilder (die Bibel nennt es Gleichnisse) liegt darin, eine Transzendenz zu bieten, das System zu verstehen.
Verständnis schaffen in dem man Unsinn erzählt? Klappt ja hervorragend. Speziell wenn Du das machst, verstehen alle gleich, was gemeint ist, und jede Kontroverse ist sofort beendet...
Die Samen des *ing *un? Sorry, aber echt übler Hirnfurz.
Was soll das überhaupt bedeuten, der Samen? Der Ursprung? Das Wichtigste? Das Grundlegendste? Die Saat? All das in Bezug auf *ing *un gesetzt komme ich aber lange lange nicht auf Tan, Bong und was auch immer.
Welches Gedankenspiel hier auch immer getrieben werden soll, es ist imo ziemlich albern und nutzlos.
Ich habe es doch schon in #4 erläutert.
Die Aussage soll auf einen Satz von GM Yip zurückgehen.
Wobei Bong- und Tan Sau jeweils Ellenbogenpositionen beschreiben, die eine unterschiedliche Lehre von der Bewegung und den dabei wirkenden Kräften vermitteln.
Aus ihrem Verständnis heraus, lassen sich dann andere Bewegungen entsprechend erklären.
Fook Sau beschreibt dabei keine Position, sondern eher einen Zustand. Einen Entspannungszustand. (Ähnlich dem Spannungs-/Entspannungszustand im Karate. War damals eine gute Erklärung für mich, da ich Karate Vorkenntnisse hatte.)
und in #13
Ich glaube, du meinst mit Wichtigkeit - "Wichtiger als anderes", oder verstehe ich dich da falsch.
Darum geht es nach meinem Verständnis dabei auch nicht.
Sie, die Samen/Keime sind innerhalb der Siu Nim Tau nicht wichtiger als eine andere Bewegung oder ein anderes Prinzip (eine andere Idee).
und in #20
Heutige Meister würden für "Samen/Keime" vielleicht einen anderen Begriff auswählen, da in unserer urbanen Gesellschaft mit dieser Vereinfachung viele nichts mehr anfangen können.
Gruß
San-Te
Der Samen von allem ist der Fauststoß. Alles andere ist erstmal nur Schnickschnack, den man nur braucht, wenn der Fauststoß nicht klappt. Warum wird immer der Schnickschnack zum Wichtigsten erhoben? Ist es so schlimm, das Kämpfen eigentlich ganz simpel strukturiert ist?
Find ich super, würde aber ergänzen wollen, daß der Angriff(Fauststoss) erst durch die gleichzeitige Verteidigung(Deckung/Gleichzeitigkeit?) zum Samen wird. :)
Rest wäre ja Kneipe, oder so....
Bitte in einem anderen Thema besprechen.
Danke
Gruß
San-Te
...
Ich selbst teile die Auffassung nicht, dass diese drei Armpositionen der "Samen" des Systems seien, sie sind aus meiner Sicht eine Folge eines prinzipienorientierten Verhaltens und ergeben sich erst auf der Ebene des Kontaktes mit dem Gegner in ihrer spezifischen Situation.
...
Danke, dass du deine Sichtweise erläutert hast.
Und das ist genau einer der großen Unterschiede gegenüber anderen 詠春 Stilrichtungen, welches m.E. aus einem unterschiedlichen Verständnis der Formen stammt.
Wobei GM Leung sie auch als Samen bezeichnet.
Gruß
San-Te
Diesen Unterschied möchte ich in diesem Thread aber nicht besprechen.
Das ist hier nicht meine Frage gewesen.
...
Mal im Ernst: Allein schon diese Denkweise, in der man sich mehr auf die Abwehrbewegung fokussiert als darauf den Gegner auszuschalten...das macht kein Kämpfer.
Anderes Thema. Hat nichts mit der Fragestellung zu tun.
Besprech das bitte in: Was kommt zuerst? Selbstschutz oder Gegenangriff? (aus Sicht eines Anfängers) oder sonst irgendwo.;)
Danke
Gruß
San-Te
Offline_Fighter
03-01-2015, 06:46
Begründung?
Besser kann ich es ned schreiben
Die Samen des *ing *un? Sorry, aber echt übler Hirnfurz.
Was soll das überhaupt bedeuten, der Samen? Der Ursprung? Das Wichtigste? Das Grundlegendste? Die Saat? All das in Bezug auf *ing *un gesetzt komme ich aber lange lange nicht auf Tan, Bong und was auch immer.
Welches Gedankenspiel hier auch immer getrieben werden soll, es ist imo ziemlich albern und nutzlos.
weil
Der Samen von allem ist der Fauststoß. Alles andere ist erstmal nur Schnickschnack, den man nur braucht, wenn der Fauststoß nicht klappt. Warum wird immer der Schnickschnack zum Wichtigsten erhoben? Ist es so schlimm, das Kämpfen eigentlich ganz simpel strukturiert ist?
Gut hier sehe ich es ein wenig anderst, die Deckung ist auch ziemlich wichtig, aber der Kern ist schön zusammengefasst. Nutzlos aber mystifiziert edit
Ma Shao-De
03-01-2015, 08:46
@mykatharsis
Wie klingt das?: "Ein Fiat? das ist doch kein Auto. Smart schon gar nicht. BMW die Freude am Fahren" "Freude am Fahren? Sorry, aber echt übler Hirnfurz..."
"Freude am Fahren ist ganz einfach, wenn ich 40 Tonnen auf dem Auflieger habe und mit 100 Sachen auf der Autobahn donnere, das ist Freude am Fahren"
Wenn ich persönlich mit der "Samen" Theorie wenig anfangen kann, respektiere ich diese.
Warum gibt es Menschen die Malen, Landschaften, Portraits, Stilleben und so weiter? Warum nicht einfach ein Handy zücken und abdrücken? Warum der ganze sinnlose Aufwand?
Genauso sehe ich das in der Kampfkunst, da gibt es keine Normen, keine eindeutigen Massstäbe oder Richtlinien. Aber es gibt Menschen und Auslegungen und Theorieen und vorallem Menschen denen es Spass macht sich darin einzugeben. Da muss ich nicht mit jeder Idee Konform gehen aber ich sollte es respektieren. Alles andere ist meiner Meinung nach KK Rassismus und nix anderes.
Als ich noch in Taiwan Wohnte, war es für mich wie eine Familie im Dschungel der unzähligen Kung Fu Schulen, Meister und Anlässe zu sein. Tausende von verschiedenen Ideen, Auslegungen und Stile, von denen die meisten auf harte Körperkonditionierung aus waren, aber die wenigsten aufs hard core Kloppen. Da waren wir von der Taiwan Yong Chun clique lange die Ausnahme, mittlerweile hat das geändert.
Für mich und die tolle Athmosphäre hat es gestimmt und so sehe ich das noch Heute.
So ist es für mich anstössig wenn anderstdenkende als "absoluten Schwachsinn" oder "Kohlemacherei" abgetan werden.
Lasst doch die einen Bilder Malen und die anderen Handybilder knipsen und denkt daran es gibt noch die Fotografen, die Phantombildzeichner und und und......
Vielfalt macht das Leben spannend... The colors of life and natural diversity!
In dem Sinne hoffe ich nun mehr über die Theorie der Tan, Bang und Fushou Samen zu lesen.
Ich finde die Erklärung von WTHerb (Beitrag 41) sehr gut. Allerdings sehe ich auch nicht, dass sich alle anderen Bewegungen des WTs aus diesem 3 Wurzeln / Samen ergeben.
mykatharsis: Natürlich ist der eigene, konsequente Angriff bzw. die Angriffe erstmal das wichtigste. Aber es kommt eben keine KK/KS ausschließlich damit aus.
DeepPurple
03-01-2015, 09:22
.....
mykatharsis: Natürlich ist der eigene, konsequente Angriff bzw. die Angriffe erstmal das wichtigste. Aber es kommt eben keine KK/KS ausschließlich damit aus.
Richtig. Insofern kann man dann, wenn man auf Gleichnissebene sagen, dass der Angriff der Samen ist, aus dem alles entsteht.
Oder, wenns auf Erkennungsmerkmale ankommt, eben Fook, Tann und Bong.
Meiner Meinung nach ist, wenn ich schon einen Samen identifizieren will, eher die grundlegende Taktik des Stils entscheidend, um ihn herauszufinden.
Also sozusagen stehen bei Dir diese ebenfalls für die 3 'Familienblöcke' ? Bzw. warum unterteilst Du genau diese 3 in DIE 3 Grundtechniken? Frage deshalb, da Deine Linie ja ebenfalls, nach meinem Wissen, zwar von YM, aber unabhängig von LT entstand.
Gruss
Von Yip Man stammen dürfte zu viel sein. Lee Shing hat von Yip Man gelernt, der war aber meines Wissens nur einer von vielen Leuten bei denen Lee Shing gelernt hat.
Als Stil Begründer wird aber immer Lee Shing angegeben. Dazu haben wir sehr viele Elemente die es anscheinend im Yip Man Wing Chun nicht gibt.
Ich hoffe ich sage jetzt nichts falsches, mir wurde es so erklärt, dass die Ausführung und Position wichtig ist bei der Einteilung.
So wird der Tan mit tiefen Ellbogen, schräg von unten nach oben geführt.
Der Fook, auch mit tiefen Ellbogen, sinkt eher ab.
Beim Bong dreht der Ellbogen auf.
Das sind die 3 Grundtechniken der Technikfamilien. Alle Techniken bei uns sollen sich von diesen ableiten. Ist jetzt die Theorie.
So kann man zu den 3en auch je einen Fauststoß zuordnen.
Tan als von unten geführter, also ähnlich einem weiten Uppercut.
Fook als gerader mit vertikaler Faust.
Bong als mit Elllbogen aufgedrehter bzw.als von außen geführter.
Von der Funktion hängt es bei uns weniger ab, da alle 3 Techniken verschiebend wie auch aufnehmend sein können, als Fauststoß oder Augenstich interpretiert. ect.
mykatharsis
03-01-2015, 10:57
Genauso sehe ich das in der Kampfkunst, da gibt es keine Normen, keine eindeutigen Massstäbe oder Richtlinien.
Doch. Man muss damit kämpfen können. Ansonsten ist es keine Kampfkunst, da das Wort "Kunst" von "können" abstammt. Und meiner Ansicht nach das Hauptproblem mit *ing *un ist, dass man die Prioritäten falsch setzt und alberne Denkweisen hegt, pflegt und tradiert.
Man wird zu dem, was man denkt. Wenn man nur komisches Zeug denkt, dass mit den Erfordernissen der Realität nichts zu tun hat, was wird man dann? Richtig. *ing *un Fan. Und man stell sich und anderen völlig irrelevante Fragen und trainiert wahrscheinlich auch dementsprechend.
Jetzt kommt der hier her mit solchen Fragen und ich nehme es mir heraus deutlich zu machen, dass das auch nur wieder Teil der großen Gehirnkirmes, die hier allseits so beliebt ist, darstellt.
Ich antworte gleich noch paar Leuten hier. Die Antworten sollte man vielleicht im gesamten betrachten.
mykatharsis
03-01-2015, 11:01
Ich finde die Erklärung von WTHerb (Beitrag 41) sehr gut. Allerdings sehe ich auch nicht, dass sich alle anderen Bewegungen des WTs aus diesem 3 Wurzeln / Samen ergeben.
mykatharsis: Natürlich ist der eigene, konsequente Angriff bzw. die Angriffe erstmal das wichtigste. Aber es kommt eben keine KK/KS ausschließlich damit aus.
Sagt auch keiner. Mir gehts um die Fokussierung auf die irrelevanten Dinge zu Schaden der wirklich wichtigen. Abwehren sind ein Nebenprodukt des eigenen Angriffs. Wenn Du wirklich rein defensiv arbeitst, läufste weg. Biste schnell genug, brauchts keine zusätzliche Abwehrbewegung.
Tan, Bong und whatever funktionieren nur, wenn man richtig zum Gegner steht und ausgerichtet ist. Das ist man durch den Fauststoß. Ohne Fauststoß bzw. Angriff auf das Zentrum des Gegners ist die Abwehr vermutlich suboptimal oder ganz überflüssig.
mykatharsis
03-01-2015, 11:08
Ich hoffe ich sage jetzt nichts falsches, mir wurde es so erklärt, dass die Ausführung und Position wichtig ist bei der Einteilung.
So wird der Tan mit tiefen Ellbogen, schräg von unten nach oben geführt.
Der Fook, auch mit tiefen Ellbogen, sinkt eher ab.
Beim Bong dreht der Ellbogen auf.
Fook sinkt nicht ab. Bong ist ein umgedrehter Tan.
Wo bleibt Pak, Jam, Huen und sonstige Säue? Warum ordnet man der Abwehr einen Fauststoß zu und nicht andersrum? Was bitte ist ein Bong-Fauststoß?
Sorry, aber das klingt für mich alles völlig unlogisch, unausgegoren und hanebüchen. Es enthält auch keinerlei Informationsgehalt, der mich oder irgendjemanden zu einem besseren Kämpfer macht.
Wozu dann der Schnickschnack? Überflüssiger Kram hat per Philosophie nichts im *ing *un verloren. Leider fehlts da schon seit langem an einer Autoriät, die entrümpeln könnte. Stattdessen kommt immer neuer Schmu dazu, weil sich das gut verkaufen lässt.
Fook sinkt nicht ab. Bong ist ein umgedrehter Tan.
Bei uns ist das anders, damit wirst du leben müssen.
Wo bleibt Pak, Jam, Huen und sonstige Säue?
Die leiten sich davon ab. Ich gebe aber recht es ist reine Theorie und soll nur eine ungefähre Einteilung möglich machen.
Warum ordnet man der Abwehr einen Fauststoß zu und nicht andersrum?
Diese Bewegungen müssen keine Abwehren sein, sie können. Das sind schlicht Grundtechniken, der Einsatz obliegt mir.
Was bitte ist ein Bong-Fauststoß?
Wurde in meinem Beitrag oben erklärt.
Sorry, aber das klingt für mich alles völlig unlogisch, unausgegoren und hanebüchen. Es enthält auch keinerlei Informationsgehalt, der mich oder irgendjemanden zu einem besseren Kämpfer macht.
Das ist schade für dich, tangiert mich aber nicht. Weil du ein Konzept nicht verstehst und völlig falsch deutest ist es nicht schlecht.
Die Aussage "umgedrehter Tan Sao" bringt mich kämpferisch auch nicht weiter. Das wird nur Training schaffen.
Wozu dann der Schnickschnack? Überflüssiger Kram hat per Philosophie nichts im *ing *un verloren. Leider fehlts da schon seit langem an einer Autoriät, die entrümpeln könnte. Stattdessen kommt immer neuer Schmu dazu, weil sich das gut verkaufen lässt.
Die Aussage ist genau so sinnvoll wie, "warum Doppeldeckung im Boxen?" Hau den anderen auf die Schnauze und gut ist.
Jemand der kämpft, sollte wissen, dass das nicht immer so einfach möglich ist.
Ma Shao-De
03-01-2015, 11:22
@mykatharsis
Bin mit Dir weitgehend einig. Nun diskutierst Du ja auch und das find ich zielführender als gleich aburteilen :-)
Ob das genannte die Samen des Yong Chun sind oder nicht, ändern nichts an der Tatsache, das jeder nur besser wird wenn er Trainiert, statt lamentiert.
Die einen brauchen mehr intellektuelle Anleitung, bei anderen reicht eins auf die Rübe... Wobei ich auch nichts von endless Talks und endless Theorieen halte.
Jeder wie er will...
mykatharsis
03-01-2015, 11:40
Bei uns ist das anders, damit wirst du leben müssen.
Keine Sorge. Schaff ich.
Das ist schade für dich, tangiert mich aber nicht. Weil du ein Konzept nicht verstehst und völlig falsch deutest ist es nicht schlecht.
Ein Konzept, das nicht oder falsch verstanden wird, ist kontraproduktiv. Ein Konzept, das unnötig umständlich und dadurch dann nicht praktisch anwendbar ist, ebenso.
mykatharsis
03-01-2015, 11:45
Ob das genannte die Samen des Yong Chun sind oder nicht, ändern nichts an der Tatsache, das jeder nur besser wird wenn er Trainiert, statt lamentiert.
Die einen brauchen mehr intellektuelle Anleitung, bei anderen reicht eins auf die Rübe... Wobei ich auch nichts von endless Talks und endless Theorieen halte.
Jeder wie er will...
Nicht jeder wie er will. Es gibt Dinge, die sind eindeutig zielführender als andere. Komische Denkweisen verbreiten ist eindeutig nicht zielführend. Somit ist eine suboptimale oder gar falsche intellektuelle Anleitung sogar gefährlich. Gerade im *ing *un ist genau dadurch so viel Blödsinn im Umlauf, dass man hier kaum noch vernünftig über das Kämpfen an sich diskutieren kann.
*ing *un beansprucht für sich, direkt, effektiv, wissenschaftlich zu sein. Dann diskutiert bitte auch so und schreibt keine Gedichte.
Nicht jeder wie er will. Es gibt Dinge, die sind eindeutig zielführender als andere. Komische Denkweisen verbreiten ist eindeutig nicht zielführend. Der springende Punkt an Deiner Argumentation ist, dass Du für Dich inanspruch nimmst, die Deutungshoheit über die "richtige Denkweise", über "optimale, richtige intellektuelle Anleitung" zu haben. Du willst Dich nicht damit abfinden, dass es Menschen gibt, die ebenso effektiv wie Du in Deiner Denkweise, anders an die Sache herangehen.
Die asiatischen KK sind in ihrer Kultur und in ihren Denkmustern dort eingebettet, wo sie herkommen, und nicht ohne Sinn und Verstand. Wenn Du mit Deinem westlichen Denkmuster mit dieser anderen Denkweise konfrontierst wirst, mag das FÜR DICH keinen Nutzen haben. Das heißt aber nicht, dass es Unsinn ist.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
03-01-2015, 12:26
Der springende Punkt an Deiner Argumentation ist, dass Du für Dich inanspruch nimmst, die Deutungshoheit über die "richtige Denkweise", über "optimale, richtige intellektuelle Anleitung" zu haben. Du willst Dich nicht damit abfinden, dass es Menschen gibt, die ebenso effektiv wie Du in Deiner Denkweise, anders an die Sache herangehen.
Effektiv? Sieht man nix von. Nur einen Haufen Schmonsens und Leute, die niemals ernsthaft Kloppen können.
Btw, ich habe keine Hoheit. Ich glaube lediglich, dass viele andere hier ziemlich schlecht sind im Deuten.
Die asiatischen KK sind in ihrer Kultur und in ihren Denkmustern dort eingebettet, wo sie herkommen, und nicht ohne Sinn und Verstand. Wenn Du mit Deinem westlichen Denkmuster mit dieser anderen Denkweise konfrontierst wirst, mag das FÜR DICH keinen Nutzen haben. Das heißt aber nicht, dass es Unsinn ist.
Was will ich mit Denkmustern, die für mich keinen Nutzen haben? Warum sollte ich verzweifelt versuchen seltsame und fremde Denkmuster mein Eigen zu machen, wenn man doch gleich in einer Sprache kommunizieren kann, die wesentlich direkter Verständnis bringt? Ob falsch oder nicht spielt dabei erstmal keine Rolle. Wenn zwei Seiten kommunizieren, müssen sie dasselbe Protokoll verstehen und verwenden. Ansonsten gibts Kauderwelsch und Mißverständnisse. Ganz einfach.
Und wenn wir hier über die "Samen" reden muss ich immer an das hier denken:
6vtVxr5xH4k
Sehet die Lilien!
6imNEP0V8H0
Hallo mykatharsis,
ich muss jetzt selber mal etwas OT werden.
Bitte aber nicht weiter vertiefen.
Wenn du daran Bedarf hast, erstell doch einfach ein neues Thema.
Nahezu alle bekannten Lehrer vertreten die Ansicht, dass die Formen des Yip Man 詠春 nicht mit den Kata des Karate vergleichbar sind.
Sie begründen es damit, dass Kata ein Kampf gegen imaginäre Gegner ist, also letztendlich konkrete Anwendungsbeispiele geben, die Formen des Yip Man 詠春 hingegen Konzepte/Ideen/Prinzipien vermitteln. Also keine oder nur sehr wenige konkrete Anwendungsbeispiele.
Dennoch erklärt kaum einer dieser Lehrer dem Anfänger diese Konzepte/Ideen/Prinzipien, sondern gibt ihm/ihr von der ersten Stunde an Anwendungsbeispiele.
Aus dem Stand wird eine Abwehr gegen Tritte zum Genitalbereich, aus dem gekreuzten Gan-Sau wird eine Abwehr gegen Angriffe, ein Kwan-Sau (den aber nicht nicht jede Linie in der SNT unterrichtet) wird eine Handbefreiung und und und.
Viele Beispiele aber keine "Idee".
Der Gründe dafür können vielfältig sein.
Für mich ist der Hauptgrund (aus persönlicher Erfahrung, weil es mir selbst so ergangen ist) die Tatsache, dass "früher" viele Schüler aus dem anwendungsbezogenen Sport-Budo stammten.
Hätte man sich jetzt hingestellt und ihnen gesagt:
"So. Jetzt machen wir erst mal ein paar Monate SNT. Da lehre ich euch alle wichtige Prinzipien/Konzepte/Ideen, Körperhaltung, Krafteinsatz, Kraftsteuerung, Spannung und Entspannung, die verschiedenen Angriffswinkel usw... . Anschließend, wenn ihr das könnt, vertiefen wir ein paar Themen und machen ein paar Monate "einarmiges Chi Sau". Wenn das sitzt kommt die Chum Kiu, sie ist quasi die Ergänzung zur SNT, und mit ihr lehre ich euch noch ein paar neue "Ideen". Außerdem kommt dann auch etwa Bewegung rein."
Mal ehrlich. Spätestens jetzt wären die Neu-Schüler gegangen.
Denn "Kung Fu" (harte Arbeit) oder wie immer man es nennen möchte, will doch kaum einer.
Noch weniger, wenn die Schule Selbstverteidigung unterrichten will.
Kam der Lehrer selbst aus dem "anwendungsbezogenen Sport-Budo" hatte er schon während seiner Lehrer u. U. kein Interesse am "langweiligen" "Ideen" lernen. Er wollte kämpfen.
Also wurde fröhlich und früh "Anwendung" unterrichtet.
Damit das ins Konzept passt, wurden Konzepte geändert. Damit die passen, die Formen geändert, wenn was neues kam - evtl. wieder ein Konzept geändert usw...
Einige Lehrer machten aus ihrem 詠春 eine Eierlegende Wollmilchsau.
Das ist es aber nun einmal nicht.
Beginne ich anders, ist es schwer zwischendurch umzulernen. Lehre ich dazu auch noch, habe ich das Problem es meinen Schülern deutlich zu machen, warum jetzt diese Änderung geschieht.
Zurück zum Topic.
Komme ich aus einer Linie die keinen oder nur wenig "Idee" unterrichtet, sondern in der Form nur die Anwendung sucht und sieht, dann kann ich mit dem Begriff Keime/Samen/Wurzeln etc... natürlich nichts anfangen.
Gruß
San-Te
PS: Im Wing Chun / Yong Chun Unterforum geht es vorrangig um Wing Chun / Yong Chun nicht um das Kämpfen an sich.
Ein Konzept, das nicht oder falsch verstanden wird, ist kontraproduktiv. Ein Konzept, das unnötig umständlich und dadurch dann nicht praktisch anwendbar ist, ebenso.
Ich verstehe mein Konzept und so ziemlich jeder der es bei uns trainiert.
Das herunterbrechen auf 3 Grundtechniken auf denen alles fußt statt zig Techniken für jede Begebenheit ist sogar ziemlich einfach.
mykatharsis
03-01-2015, 12:46
Komme ich aus einer Linie die keinen oder nur wenig "Idee" unterrichtet, sondern in der Form nur die Anwendung sucht und sieht, dann kann ich mit dem Begriff Keime/Samen/Wurzeln etc... natürlich nichts anfangen.
Prinzipien lassen sich nicht einer Bewegung zuteilen und andersrum. Ihr sucht da falsch und an der falschen Stelle. Die Formen können nichts vermittel außer Bewegungen bzw. Teile von Bewegungen. Da jetzt Prinzipien rauslesen zu wollen gleicht dem Versuch aus einem nur in Fetzen vorliegenden uralten und in einer unbekannten Sprache verfassten Dokument, das dazu noch kodiert ist, das Fundament einer Glaubensrichtung herauszulesen. Da kann nichts Brauchbares bei rum kommen!
PS: Im Wing Chun / Yong Chun Unterforum geht es vorrangig um Wing Chun / Yong Chun nicht um das Kämpfen an sich.
Dieser Satz ist dermaßen bezeichnend für *ing *un, dass ich lauthals lachen musste. Genau das ist das Problem. Man zieht nur Kreise in der eigenen Glaubenswelt und macht um die unliebsame Realität einen großen Bogen.
Wie schon gesagt, wenn's beim *ing *un nicht um das Kämpfen an sich geht, dann ist es keine Kampfkunst!
Wenn das ok für Dich ist, kannste gerne weiter hier besamen. :D
mykatharsis
03-01-2015, 12:52
Ich verstehe mein Konzept und so ziemlich jeder der es bei uns trainiert.
Das herunterbrechen auf 3 Grundtechniken auf denen alles fußt statt zig Techniken für jede Begebenheit ist sogar ziemlich einfach.
Ich glaube, ich verstehe sogar den Erklärungsansatz.
Prinzipien lassen sich nicht einer Bewegung zuteilen und andersrum. Ihr sucht da falsch und an der falschen Stelle. Die Formen können nichts vermittel außer Bewegungen bzw. Teile von Bewegungen. Da jetzt Prinzipien rauslesen zu wollen gleicht dem Versuch aus einem nur in Fetzen vorliegenden uralten und in einer unbekannten Sprache verfassten Dokument, das dazu noch kodiert ist, das Fundament einer Glaubensrichtung herauszulesen. Da kann nichts Brauchbares bei rum kommen!
Dieser Satz ist dermaßen bezeichnend für *ing *un, dass ich lauthals lachen musste. Genau das ist das Problem. Man zieht nur Kreise in der eigenen Glaubenswelt und macht um die unliebsame Realität einen großen Bogen.
Wie schon gesagt, wenn's beim *ing *un nicht um das Kämpfen an sich geht, dann ist es keine Kampfkunst!
Wenn das ok für Dich ist, kannste gerne weiter hier besamen. :D
Es geht nicht um Zuteilung.
Wenn für dich die Formen nichts anderes außer Bewegungen vermitteln können, dann ist das eben so. Versuch aber bitte nicht uns von unserem Unglauben abzubringen. Oder bist du ein Missionar?;) Halt dich doch einfach raus und schärfe deinen Blick. Denn ich schrieb nicht, dass Wing Chun nichts mit kämpfen zu tun hat, sondern worum es in disem Unterforum vom Namen her geht.
Gruß
San-Te
@mykatharsis
Bin mit Dir weitgehend einig. Nun diskutierst Du ja auch und das find ich zielführender als gleich aburteilen :-)
Ob das genannte die Samen des Yong Chun sind oder nicht, ändern nichts an der Tatsache, das jeder nur besser wird wenn er Trainiert, statt lamentiert.
Die einen brauchen mehr intellektuelle Anleitung, bei anderen reicht eins auf die Rübe... Wobei ich auch nichts von endless Talks und endless Theorieen halte.
Jeder wie er will...
Ist ja auch nicht endlos.
Der Schüler lernt es "Stück für Stück" während er die Form lernt.
Auf die Rübe gibt es erst später, wenn sich zeigt, dass er es doch noch nicht verstanden hat.:p
Zum Thema.
Gibt es noch Wortmeldungen zu meiner Frage?
Hat noch jemand eine Frage dazu?
Gruß
San-Te
mykatharsis
03-01-2015, 15:10
Wenn für dich die Formen nichts anderes außer Bewegungen vermitteln können, dann ist das eben so. Versuch aber bitte nicht uns von unserem Unglauben abzubringen.
Ihr seid die mit dem Glauben. Ich plädiere lediglich für den Zweifel und das Greifbare.
Formen sind was? Eine Ansammlung/Anordnung von Bewegungen. Das sind sie für alle. Sobald man sich eine Geschichte dazu denkt, gerät man in den Bereich der Spekulation. Diese Spekulation kann vernünftig sein, aber eben auch völlig hirnrissig. Deswegen rate ich dazu möglichst wenig zu spekulieren und bei dem zu bleiben, was gewiss bzw. offensichtlich ist.
Die Wahrheit liegt im Kampf und nicht in den Formen. Die Formen sollen zum Kampf führen. Mach nicht den Fehler die Rangfolge zu vertauschen, denn dann betest Du den falschen Götzen an.
DeepPurple
03-01-2015, 15:36
...
San-Te
PS: Im Wing Chun / Yong Chun Unterforum geht es vorrangig um Wing Chun / Yong Chun nicht um das Kämpfen an sich.
Was im Forum Thema ist, bestimmst sicher nicht allein du. Da müsstest du deinen Post dann enger fassen und dass auch vorher sagen.
Ich hatte mal eine Diskussion mit entsprechenden Worten wieder in die gewünschten Bahnen lenken können, als ich drauf hinwies, dass ich das Thema entsprechend definiert habe und gebeten, sich dran zu halten. Hat funktioniert.
Ansonsten kannst du in einem Kampfkunst-Board schon mal damit rechnen, dass die eine oder andere Kurve zum kämpfen kommt.
Und die These, dass der Same einer KK unmittelbar mit Kampfaktionen zu tun hat, ist nicht gar so weit hergeholt.
Ihr seid die mit dem Glauben. Ich plädiere lediglich für den Zweifel und das Greifbare.
Formen sind was? Eine Ansammlung/Anordnung von Bewegungen. Das sind sie für alle. Sobald man sich eine Geschichte dazu denkt, gerät man in den Bereich der Spekulation. Diese Spekulation kann vernünftig sein, aber eben auch völlig hirnrissig. Deswegen rate ich dazu möglichst wenig zu spekulieren und bei dem zu bleiben, was gewiss bzw. offensichtlich ist.
Die Wahrheit liegt im Kampf und nicht in den Formen. Die Formen sollen zum Kampf führen. Mach nicht den Fehler die Rangfolge zu vertauschen, denn dann betest Du den falschen Götzen an.
Gewiss und offensichtlich ist, dass die Formen genau das machen, was du von ihnen erwartest.
Sie bereiten dich auf den Kampf vor.
"Dich" bist in dem Fall nicht du, sondern der völlige Anfänger. Dem ich "Stück für Stück" (wie ich schon schrieb) etwas über das kämpfen beibringe.
Zum Beispiel:
Wie ich korrekt (im Sinne des Yip Man 詠春) stehe, damit später die Schritte richtig funktionieren. Was ich Wo schützen sollte. Wo entlang meine Abwehr- und Angriffstechniken gehen. (Also Selbstschutz als wichtigste "Idee" und dann erst der Gegenangriff.)
Danach kommt Kraft und Struktur. Anschließend wie ich diese Kraft und Struktur auf kurze Distanz einsetze. usw. usw.
Wie gesagt "Ideen" für den völligen Anfänger.
Greifbare "Ideen".
Wenn du einem völligen Anfänger erklärst, dass bei ihm viele wichtige Bereich entlang einer vertikalen Linie im Körper liegen.
Ist das für mich ziemlich greifbar.
Und in diesen "Ideen" finden sich die "3 Samen/Keime".
Womit wir wieder beim Thema sind.
Gruß
San-Te
Paradiso
03-01-2015, 15:48
Und in diesen "Ideen" finden sich die "3 Samen/Keime".
Für mich ist der "Samen" oder die kleine Idee, der Fauststoß mit "tiefem" Ellbogen und das was du Samen nennst, eher die Triebe.....im übrigen für mich noch weniger wichtig wie das Wissen um die richtige Kraftgenerierung für den Fauststoß mit tiefem Ellbogen und dem Wissen um das beidarmige Kämpfen.
Aber so unterschiedlich sind nunmal die Prioritäten.:)
Was im Forum Thema ist, bestimmst sicher nicht allein du. Da müsstest du deinen Post dann enger fassen und dass auch vorher sagen.
Ich hatte mal eine Diskussion mit entsprechenden Worten wieder in die gewünschten Bahnen lenken können, als ich drauf hinwies, dass ich das Thema entsprechend definiert habe und gebeten, sich dran zu halten. Hat funktioniert.
Ansonsten kannst du in einem Kampfkunst-Board schon mal damit rechnen, dass die eine oder andere Kurve zum kämpfen kommt.
Und die These, dass der Same einer KK unmittelbar mit Kampfaktionen zu tun hat, ist nicht gar so weit hergeholt.
Natürlich bestimme ich das nicht.
Es bezog sich direkt auf den Satz:
Gerade im *ing *un ist genau dadurch so viel Blödsinn im Umlauf, dass man hier kaum noch vernünftig über das Kämpfen an sich diskutieren kann.
Und ich glaube, dass mykatharsis nicht sonderlich empfindlich ist.
Zumindest machte sein Satz
Für den Einen ist es ein Samen, für den Anderen eine Biernuss...
nicht den Eindruck.
Mein Post ist sehr eng gefasst.
Er beinhaltet klar definierte Fragen.
Gruß und schönen Nachmittag noch
San-Te
Nachtrag: Möchte ich auch niemals bestimmen dürfen. Mod ist eine anstrengende Arbeit.
Für mich ist der "Samen" oder die kleine Idee, der Fauststoß mit "tiefem" Ellbogen und das was du Samen nennst, eher die Triebe.....im übrigen für mich noch weniger wichtig wie das Wissen um die richtige Kraftgenerierung für den Fauststoß mit tiefem Ellbogen und dem Wissen um das beidarmige Kämpfen.
Aber so unterschiedlich sind nunmal die Prioritäten.:)
Also ein klares "Nein, weil ...." zum Thema dieses Threads.
Danke
Gruß
San-Te
Hallo mykatharsis,
ich muss jetzt selber mal etwas OT werden.
Bitte aber nicht weiter vertiefen.
Wenn du daran Bedarf hast, erstell doch einfach ein neues Thema.
.....
Gruß
San-Te
PS: Im Wing Chun / Yong Chun Unterforum geht es vorrangig um Wing Chun / Yong Chun nicht um das Kämpfen an sich.
:halbyeaha
gruss1789 ;)
mykatharsis
03-01-2015, 17:57
Gewiss und offensichtlich ist, dass die Formen genau das machen, was du von ihnen erwartest.
Sie bereiten dich auf den Kampf vor.
"Dich" bist in dem Fall nicht du, sondern der völlige Anfänger. Dem ich "Stück für Stück" (wie ich schon schrieb) etwas über das kämpfen beibringe.
Ja, und das machste nicht mit der Form allein, sondern mit allerlei Erklärungen und dazu passenden Übungen. Die Form allein ist nichts.
Also Selbstschutz als wichtigste "Idee" und dann erst der Gegenangriff.
Ist jetzt vielleicht off topic, aber das ist imo genau falsch herum. Das ist wie bei nem Westernduell am High Noon. Da wartet man nicht, bis der andere zu schießen anfängt, weicht dann den Kugeln aus und schießt dann erst. Nein! Wer zuerst trifft gewinnt. Um zuerst zu treffen muss man möglichst schnell selbst zum Schuß kommen. Den Kugeln auszuweichen wie Neo in der Matrix ist eine Hollywood-Fantasy, der nachzueifern ein Fehler ist.
Nachtrag: Möchte ich auch niemals bestimmen dürfen. Mod ist eine anstrengende Arbeit.
Du machst das ganz gut hier. ;)
@1789: Bitte keine fullqoutes, um dann nur mit einem Satz oder smily zu antworten. Danke!
Ja, und das machste nicht mit der Form allein, sondern mit allerlei Erklärungen und dazu passenden Übungen. Die Form allein ist nichts.
...
Richtig.
Die "Samen" befinden sich aber nun einmal in der SNT. Dort wird der Grundstein für alles weitere gelegt. Die Chum Kiu ergänzt es. Mit Chi Sau, der HP-Form übe ich es. Eine Form allein ist nichts.
...
Ist jetzt vielleicht off topic, aber das ist imo genau falsch herum.
...
Ein interessantes Thema, das sich in einem anderen Thread bestimmt vertiefen lässt.
Schönen Sonntag euch allen.
In den kommenden vier/fünf Wochen werde ich nicht so "ausführlich" im Forum aktiv sein können. :cry:
Gruß
San-Te
Schellenbaum
04-01-2015, 09:44
In den kommenden vier/fünf Wochen werde ich nicht so "ausführlich" im Forum aktiv sein können. :cry:
Na, na! Flüchte mir nicht vor einer möglichen Mod-Rekrutierung, wenn der Kaybee schon sagt, du machst das gut. Wir brauchen hier jeden Mann! :)
Zum Thema: Ist es zu offensichtlich oder ist noch keiner drauf gekommen, dass das mit dem Samen eine gewitzte Sache ist, Stichwort "Ode an den Frühling". Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie und bei was der gute Yip da drauf gekommen ist. :D
Wenn wir in diesem Bild bleiben möchten, was ist denn dann eigentlich der Pak Sao? Gab es hierzu eine Aussage von irgendjemand "Offiziellen"? Ich meine, das ist das erste, was viele Westerner als praxisorientierten Einstieg in die wichtige Gleichzeitigkeit zwischen Abwehr und Angriff lernen. Weiterhin meine ich auch gesehen zu haben, dass der Pak gerade in kämpferisch orientierten Schulen am häufigsten trainiert wird. Ich müsste nochmal Videomaterial sichten, aber ich vermute, dass der Pak bei vielen und auch bei mir im Sparring am häufigsten und sichersten vorkommt. Im Boxen bekam ich auch mein erstes Lob gerade zum Pak. :rofl:
Also ich würde sagen, er ist die Einstiegsdroge, die weibliche Hanfpflanze (ha! Weiblich! Ng Mui!). Spaß beiseite: Zum Pak gibt es nichts Mystisches?
@Schellenbaum
Etwas mystisches zum Pak?
Mit Mystik kann ich nicht dienen, aber mit etwas Theorie.
Der Pak gehört zur Fook-Familie, man nutzt also die Handfläche/Finger. Im Bezug auf die gegnerischen Angriffslinien/Winkel ist der Pak den Yang-Blöcken zugeordnet, sprich wir nutzen den Pak 'meist'(!) im Verteidigungswinkel von 45 Grad.
Gruss
panzerknacker
04-01-2015, 18:05
schnipp
Zum Thema: Ist es zu offensichtlich oder ist noch keiner drauf gekommen, dass das mit dem Samen eine gewitzte Sache ist, Stichwort "Ode an den Frühling". Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie und bei was der gute Yip da drauf gekommen ist. :D
schnapp
bisher beste Erklärung neben MyKa´s
... Spaß beiseite: Zum Pak gibt es nichts Mystisches?
Noch mal kurz.
Es geht bei der Aussage/Beschreibung um nichts Mystisches, sondern um etwas Grundlegendes.
Gruß
San-Te
Aus meiner Sicht:
Man könnte Tan-Sao und Fook-Sao schon als "Samen" betrachten da sie bei uns den Fauststoß schulen sollen.
In der Form als "Bewegungslehre" und im Chi Sao zum Aufbau der Körperstruktur.
Aus meiner Sicht:
Man könnte Tan-Sao und Fook-Sao schon als "Samen" betrachten da sie bei uns den Fauststoß schulen sollen.
In der Form als "Bewegungslehre" und im Chi Sao zum Aufbau der Körperstruktur.
Nein, das kann nicht sein, das darf nicht sein! Das ist nur so verschwurbelte China-Romantik um uns Langnasen zu verarschen und das Geld aus der Tasche zu ziehen! Was haben Samen mit Kloppen zu tun?! Um Gottes Willen, denk doch nach!
*Ironie off*
Nimm noch den Bong Sao dazu, dann passt das. Vielleicht haben sich die Jungs damals bei der Erfindung von Poon Sao was dabei gedacht, als sie diese drei Techniken da eingebaut haben. Ganz zu schweigen vom Dan Chi.
Dabei mal die Frage: Warum werden im Dan Chi der Fook Sao eigentlich "passiv" gemacht, also so als "zurück in die Ausgangsposition"? Macht das jemand aktiv á la Fook Sao Richtung Mitte, Bong wechselt zu Tan?
...Dan Chi.
Dabei mal die Frage: Warum werden im Dan Chi der Fook Sao eigentlich "passiv" gemacht, also so als "zurück in die Ausgangsposition"? Macht das jemand aktiv á la Fook Sao Richtung Mitte, Bong wechselt zu Tan?
Meiner Kritik an der oft bis meist zu beobachtenden Ausführung im DanChi ist die, dass beide "gleichzeitig" passiv auf die Bewegung des Anderen "re-agieren" sollen. DAS GEHT NICHT. Zu jedem Zeitpunkt muss BEIDEN klar sein, wer gerade sich aktiv bewegt und wer dazu auf den Anderen reagiert. In einer Unklarheit dieses "Spiels" kommt es dazu, dass "BEIDE STÄNDIG AKTIV" sind, es zu keiner wirkliche "RE"akiton kommt.
Die Rollen des FokSao im DanChi ist äußerst kompliziert und wird von vielen tatsächlich kaum so umgesetzt, dass der Fok zu seiner Funktion kommt. Er wird in den meisten Fällen dann einfach "irgendwie" da hin gesetzt, aber eine tatsächliche Kontrolle, ein tatsächliches Stoppen der gegnerischen Bewegung nicht wirklich erreicht. "Eigentlich" müsste die Hand nicht eingeklappt werden, vielmehr der ganze Unterarm die notwendige "Form" haben, der "Funktion zu folgen". Dazu müsste auch der Angriff, die Bewegung des Trainingspartners, stimmen, wie eben auch das Wissen <über die Funktion> des FokSaos vorliegen. Das DanChi ist eine Übung zwischen Lehrer und Schüler. Üben zwei Anfänger miteinander DanChi, kommt es meistens zur reinen Bewegungsabfolge, die aber keine echten Funktionen beinhalten, eben nur den Ablauf "darstellen". Das mag "für den Anfang" genügen, bis der Schüler um den Ablauf informiert ist, aber dann muss in jeder Phase des Bewegens die Bewegung "bei beiden" stimmen.
WENN man schon Techniken (also Ergebnisse des Bewegens) als Samen bezeichnen will, also auf ursächliche Funktionen zurückführen will, dann müssen diese Techniken aber auch stimmen. Ein "irgendwie" Fok, Tan, Bong, ist eben nicht Samen des System, wenn er in der Ausführung, also im Zustandkommen falsch sind.
Insofern bin ich der Meinung, dass keine Technik der Samen sein kann, sondern nur die Idee, die zu der Technik führt.
Gruß, WT-Herb
....
Insofern bin ich der Meinung, dass keine Technik der Samen sein kann, sondern nur die Idee, die zu der Technik führt.
Gruß, WT-Herb
Genau.
Wie ich in #4 schon schrieb:
Wobei Bong- und Tan Sau jeweils Ellenbogenpositionen beschreiben, die eine unterschiedliche Lehre von der Bewegung und den dabei wirkenden Kräften vermitteln.
Aus ihrem Verständnis heraus, lassen sich dann andere Bewegungen entsprechend erklären.
Fook Sau beschreibt dabei keine Position, sondern eher einen Zustand.
Das ist es, was die "kleine Idee" mit den 3 Samen als als "Idee" vermittelt.
Gruß
San-Te
...
Nimm noch den Bong Sao dazu, dann passt das. Vielleicht haben sich die Jungs damals bei der Erfindung von Poon Sao was dabei gedacht, als sie diese drei Techniken da eingebaut haben. Ganz zu schweigen vom Dan Chi.
...
:)
Danke für diese wunderschöne Feststellung.
:)
Gruß
San-Te
@Schellenbaum
Etwas mystisches zum Pak?
Mit Mystik kann ich nicht dienen, aber mit etwas Theorie.
Der Pak gehört zur Fook-Familie, man nutzt also die Handfläche/Finger. Im Bezug auf die gegnerischen Angriffslinien/Winkel ist der Pak den Yang-Blöcken zugeordnet, sprich wir nutzen den Pak 'meist'(!) im Verteidigungswinkel von 45Grad.
Gruss
hoffe,das ist jetzt kein off top.
pak sao gehört aus meiner sicht keineswegs zur fook familie.
fook hat für mich energie nach unten.pak sao eben nicht.
pak sao ist die idealform des bong sao.
,
@ sprich wir nutzen den Pak 'meist'(!) im Verteidigungswinkel von 45 Grad.
ja richtig 45 grad :)
gruss1789 :)
hoffe,das ist jetzt kein off top.
pak sao gehört aus meiner sicht keineswegs zur fook familie.
fook hat für mich energie nach unten.pak sao eben nicht.
pak sao ist die idealform des bong sao.
,
ja richtig 45 grad :)
gruss1789 :)
Hallo 1789
Wenn es um die Energierichtung, bzw. die Funktion geht, hast Du absolut Recht.
Aber bei den 3 Family Blocks geht es nicht um die Bewegung ansich, sondern eher um die Stellung beim gegnerischen Kontakt, bzw. womit man 'blockt'. Und wie beim Fook, so ist dies auch beim Pak die Handfläche, wie z.Bsp. ebenso beim Kau oder GamSao.
Besten Gruss
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.