Sparring kampfkunstbezogen.

[Phönixauge]

Hi Leute

Ein Thema was ich ganz spannend finde und wo ich mir auch schon den Kopf zerbrochen habe ist kampfkunstbezogenes Sparring.

Sparring ist sehr wichtig, ist es doch die beste Annäherung an den Realkampf sei es nun im Ring oder auf der Strasse.

Das Problem welches sich hier auftut in Bezug auf die klassischen Kampfkünste, ist das Mindset. Ich möchte hier nicht eine KS vs KK Diskussion lostreten. Es geht hier nicht um was ist effizienter. Ich würd mein Geld in vielen Fällen auf den VKler setzen..Dennoch muss ich den Vergleich ein wenig aufzeigen.

Die klassischen KK's sind auf den Regellosen Kampf ausgelegt. Sei es nun in der Offensive mit Angriffen auf ganz klare Punkte die eindeutig Wirkung zeigen und darum verboten sind im KS. Oder in der Defensive, sei es durch gewisse Stände oder Vorgehensweisen welche im KS gerade zu hinderlich sein können, da sie zum Teil z.B nicht so agil sind, weil sie auf gewisse Techniken Rücksicht nehmen die es im KS eben so nicht gibt. Beispiel der Einlinienstand im Ding Dung der direktes frontales Angreifen der Genitalien erschwert. Natürlich gibt es dazu immer Pro und Kontras. Zu jedem Stand und zu jeder Technik! Aber ich möchte aufzeigen, dass das Mindset auf den regellosen Kampf ausgerichtet ist. Und darum viele Stile ganz spezifische Vorgehensweisen und Strukturen aufweisen welche dieses Mindset begünstigt.

Dem Boxer in seiner Vorgehensweise ist logischerweise der Genitalbereich egal. Er konzentriert sich auf den Oberkörper und vor allem auf die eigenen Trefferzonen die zum Treffen erlaubt sind. Er kann im Sparring 1:1 seinen Stil trainieren.

Ich möchte wirklich keinen KS vs KK Streit lostreten. Ich unterschätze keinen Stil! Und vielmals ist weniger sehr viel mehr, da dies gemeistert wurde! MMA hat vieles aufgezeigt und relativiert. Kung Fu Leute kamen glaube ich kaum positiv davon..

Nun zum Thema. Ich denke da dieses Mindset in den KK's ganz wichtig ist muss Sparring zwingend anders gestaltet werden als KS Sparring.
Im Sinne von was wollen wir mit dem Sparring erreichen und wie? Es ist auch stark KK abhängig wann damit begonnen wird. So verfolgen die verschiedenen Stile verschiedene Ansätze welche mit Sparring gar nicht erarbeitet werden können. Analog die Grundschule im Boxen. Stehen schlagen, meiden blocken etc.. Ohne diese Attribute macht Sparring keinen Sinn.

Beim Ding Dung wären dies sicher Chi Sao, beim Tai Chi sicher Form für die korrekte Struktur und Kraftentfaltung und schlussendlich Push Hands.
Nur geht dies um einiges länger als die Vermittlung der Grundschule im Boxen.
Nur schon aus diesem Grunde verschiebt sich Sparring um einiges nach hinten wenn man diese Prinzipien im Sparring dann auch anwenden, bzw. damit arbeiten möchte.

Zurück zum Mindset: Gehen wir davon aus dass die Basis der jeweiligen KK erarbeitet wurde und man mit dem Sparring beginnen kann, so ist es immer noch zwingend notwenig den Regellosen Kampfgedanken nicht auszuklammern!

Es gibt zwei Phänomene die ich durch die ganze KK Welt beobachte:

Das Kickboxphänomen: Von der Kampkunst sieht man gar nichts mehr, da man sich auf gewisse Regeln beschränkt hat welche es nicht erlauben dem eigenen Stil gerecht zu werden. Das Sparring verkommt zu einem grottenschlechten Kickboxen. Dieses Phänomen entsteht übrigens auch wenn KKler die nie Sparring gemacht haben plötzlich nen Vollkontaktkampf bestreiten wollen. Nichts kann umgesetzt werden da der Gegner sich wehrt:D Der KKler macht plötzlich nur noch schlechte Meidbewegungen und komisch anmutende Jabs. Den verlorenen Kampf dann auf das Regelwerk schieben ist schlichtweg billig. Ala :Ich konnte meine gefährlichen Techniken nicht anwenden. Die Strasse ist nicht der Ring bla bla....

Das ohne Rücksicht auf Verlustephänomen: Typisches Beispiel Ding Dunkler die sich in voller Schutzausrüstung sinnlos mit Kettenfäusten zuballern. Eigentreffer egal Hauptsache ich treffe mein Gegenüber mehr als es mich...

Dennoch!

Sparring für KK muss anders aussehen als KS Sparring.
Es muss immer konform seine mit dem Mindset.
Es muss kontrollierter sein. Es muss Schutzausrüstung getragen werden damit die gefährlichen Punkte angegriffen/angezeigt werden können und somit nicht ein übermütiges Kampfverhalten entsteht das im regellosen Kampf negative Auswirkungen hat. Ich denke in diese Richtung ist noch sehr viel möglich. Ich denke wenn man kreativ ist, so kann jeder Stil seine eigenen Sparringsübungen entwickeln und ständig verbessern.


Wie denkt ihr darüber? Vor allem über das Mindset und die sinnvolle Einbindung ins Sparring?

Gruss Phönix

[Gast]

Halte den Gedanken für falsch.
Kann ich dir auf die Innenseite des Oberschenkel kicken, kann ich dir auch in die Eier treten. Kann ich das verhindern kann ich auch den Eierkick verhindern.
Kann ich dir aus Auge hauen, kann ich möglicherweise auch ins Auge treffen.

[Phönixauge]

Halte den Gedanken für falsch.
Kann ich dir auf die Innenseite des Oberschenkel kicken, kann ich dir auch in die Eier treten. Kann ich das verhindern kann ich auch den Eierkick verhindern.
Kann ich dir aus Auge hauen, kann ich möglicherweise auch ins Auge treffen.

Hm sicher nicht ganz verkehrt. Ein Grund warum Thaiboxer im Standup sehr gut abschneiden, die Techniken decken die Hauptdistanzen gut ab. Aber was ist mit Techniken die in Winkeln kommen die das KS System gar nicht abdeckt und somit gar nicht erwartet werden, geschweige den abgewehrt werden können? Ich mach nen Hacken, er taucht und ich zieh die Hackenfaust zurück mit ner Hammerfaust und treffe halt doch noch.

Bedenke ich spreche von der Offensive als auch von der Defensive.

[Me1331]

Macht doch einfach Szenarien mit Schutzausrüstung, die in den Bewegungen so wenig wie möglich einschränkt, z.B.: High Gear....

Wieso etwas neues erfinden, wenn es schon vorhanden ist....

[Der freche Bengel]

Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll...Kannst du nicht etwas weniger schreiben ?

Z.b. der Ding Dung Stand und die Eier Geschichte....wir können das gerne probieren, ich selber habe es schon mehrmals gemacht aber du kannst dich hinstellen wie du willst, wenn ich will treffe ich die Eier immer und jeder andere auch...deshalb würde ich den WT Stand ganz abschaffen, der lädt nur zum gefahrlosen kicken ein.

Und so ein großer Unterschied zwischen Sportiven Sparring und SV Sparring gibt es nicht. Warum meldet sich eigentlich nicht WT Herb und erklärt was SV sparring ist? das ist doch sein Tagesgeschäft....

[Kigger]

Das mit dem mindset (...ich liebe Denglish...) ist aber im Hinblick auf SV so eine Sache denn ich kann nen Tritt in die Eier nicht so trainieren wie ich ihn bei einem Angriff auf der Strasse machen würde,egal was da an Schutz ist.
Auch Tritte gegen die Knie sollte man im Training nicht ganz so angehen da man sich sonst schneller die Gelenke versaut hat als das man aus dem Trainingsraum wieder raus ist ;-)
Daher muss man das immer in angepasster Form trainieren und eben auch sparren.
Aber prinzipiell finde ich dass Sparring in jeder KK stattfinden sollte,allein schon um die Techniken mal mit unkooperativen,nachschlagenden und komplett anders als abgesprochen reagierenden Gegnern zu trainieren.Da wird so manche nette Nummer schnell als Blödsinn enttarnt oder man merkt,dass man wohl doch noch nicht so SV-bereit ist wie man denkt - oder es einem Trainner und Verband verkaufen....

[DeepPurple]

...
Sparring für KK muss anders aussehen als KS Sparring.
Es muss immer konform seine mit dem Mindset.
Es muss kontrollierter sein. Es muss Schutzausrüstung getragen werden damit die gefährlichen Punkte angegriffen/angezeigt werden können und somit nicht ein übermütiges Kampfverhalten entsteht das im regellosen Kampf negative Auswirkungen hat. Ich denke in diese Richtung ist noch sehr viel möglich. Ich denke wenn man kreativ ist, so kann jeder Stil seine eigenen Sparringsübungen entwickeln und ständig verbessern.


Wie denkt ihr darüber? Vor allem über das Mindset und die sinnvolle Einbindung ins Sparring?

Gruss Phönix

Guter Beitrag, danke.

Ich seh das einigermaßen ähnlich. Der eine Punkt ist allerdings der, dass es ja auch an den Schülern liegt, was sie draus machen und dem Trainer der sie anleitet. Beispiel mal aus dem Kendo-Training: Natürlich könnte jeder im Freikampf mit einem Shinai einfach wüst in der Gegend rumhauen oder sich sich mit wilden Schlägen auf den Partner stürzen.
Tatsache ist, dass es keiner tut, weil er es entsprechend ja lernen will, wie es geht. Also werden die trainierten Basics abgerufen, auch wenn man von den Fortgeschrittenen eher eine auf die Mütze kriegt.
Auch beim Boxen ist das so, keiner stürzt sich brüllend und wild fuchtelnd und schlagend auf den Partner, sondern macht kontrolliert das was er gelernt hat, auch wenns für den Partner nicht reicht.

Wichtig also Sparringkultur, um das abzustellen bzw. gar nicht einreißen zu lassen.

Der andere Punkt ist die Regellosigkeit, die eher problematisch ist. Aber da gibts Schutzausrüstung, Bodenbelag und die Möglichkeit der Gestaltung des Saprring. Wird ja im Wt und auch im Km so gemacht.

[Me1331]

Shinai einfach wüst in der Gegend rumhauen oder sich sich mit wilden Schlägen auf den Partner stürzen.
Tatsache ist, dass es keiner tut, weil er es entsprechend ja lernen will, wie es geht.
Wieso eigentlich nicht? Kann doch auch für beide Trainingspartner eine wichtige Erfahrung sein.

[DeepPurple]

Wieso eigentlich nicht? Kann doch auch für beide Trainingspartner eine wichtige Erfahrung sein.

Keine Angst, machen wir auch, aber net grad mit denen, die grad ihre ersten Freikämpfe machen :)

Ansonsten gibts auch Freikampf gegen mehrere Gegner, verschiedene Waffen, aber alles zu seiner Zeit.

[Phönixauge]

Guter Beitrag, danke.

Ich seh das einigermaßen ähnlich. Der eine Punkt ist allerdings der, dass es ja auch an den Schülern liegt, was sie draus machen und dem Trainer der sie anleitet. Beispiel mal aus dem Kendo-Training: Natürlich könnte jeder im Freikampf mit einem Shinai einfach wüst in der Gegend rumhauen oder sich sich mit wilden Schlägen auf den Partner stürzen.
Tatsache ist, dass es keiner tut, weil er es entsprechend ja lernen will, wie es geht. Also werden die trainierten Basics abgerufen, auch wenn man von den Fortgeschrittenen eher eine auf die Mütze kriegt.
Auch beim Boxen ist das so, keiner stürzt sich brüllend und wild fuchtelnd und schlagend auf den Partner, sondern macht kontrolliert das was er gelernt hat, auch wenns für den Partner nicht reicht.

Wichtig also Sparringkultur, um das abzustellen bzw. gar nicht einreißen zu lassen.

Der andere Punkt ist die Regellosigkeit, die eher problematisch ist. Aber da gibts Schutzausrüstung, Bodenbelag und die Möglichkeit der Gestaltung des Saprring. Wird ja im Wt und auch im Km so gemacht.

Genau in die Richtung möchte ich:beer:. Ich denke es braucht viel Selbstdisziplin damit man eben nicht wie wild in der Gegend rumfuchtelt, sondern sich vor Augen führt dass man den Kampf mit scharfer Klinge übt welcher normalerweise nach einem Hieb oder Stich vorbei ist. Ich habe dieses negative Verhalten im Sportfechten erlebt welches durch das Regelwerk begünstigt wird. Wer zuerst trifft hat gewonnen unabhängig ob es ein Doppeltreffer war oder nicht.

Ja tschuldigung für mein Denglisch. Ich bin auch kein Fan davon. Aber Mindset finde ich irgendwie treffender als Einstellung.;)

[Me1331]

Keine Angst, machen wir auch, aber net grad mit denen, die grad ihre ersten Freikämpfe machen :)

Gerade zu beginn wird der Anfänger, Sachen machen die man bei Fortgeschrittenen weniger oft sieht, aber in solchen Situation kann er eben auch sehr viel lernen.
Dies setzt einen fortgeschrittenen Trainingspartner voraus.
Außerdem ist wüst drauflos angreifen nicht unbedingt immer schlecht ;) und hat schon so manchen Fortgeschrittenen überrumpelt.

[Bero]

Sparring für KK muss anders aussehen als KS Sparring.
Es muss immer konform seine mit dem Mindset.
Es muss kontrollierter sein. Es muss Schutzausrüstung getragen werden damit die gefährlichen Punkte angegriffen/angezeigt werden können und somit nicht ein übermütiges Kampfverhalten entsteht das im regellosen Kampf negative Auswirkungen hat. Ich denke in diese Richtung ist noch sehr viel möglich. Ich denke wenn man kreativ ist, so kann jeder Stil seine eigenen Sparringsübungen entwickeln und ständig verbessern.


Eigentlich macht man in den KK das selbe wie in den KS, der Wettbewerbsgedanke fehlt lediglich.

Bleiben wir mal beim *ing*ung-Beispiel, Sparring bedeutet dort das man gegen einen anderen *ing*unger kämpft (das leidige Thema "Fremdstil" lassen wir mal weg) und das unterscheidet sich vom Gedanken her nicht vom Judo/Boxen/what ever.
Beide haben die selbe Wahl der Waffen (Techniken) und agieren auf der selben Grundlage, nämlich ihrem System.

Nur um das zu verdeutlichen, ich rede hier wirklich von gleichberechtigtem Sparring, nicht von ruppigerem Techniktraining, beide wollen im Rahmen der abgesteckten Möglichkeiten gewinnen.

Es gibt Stile die sich auf bestimmte Distanzen/Waffen (Faust, Tritt, Knie, usw.) festlegen, solche die alles umfassen und jede Variation dazwischen.

Was jetzt irgendwelche potenziell gefährliche/tödliche Techniken angeht, so müssen die bei dieser Form des Sparring halt mehr oder weniger draußen bleiben.
Hier sei aber natürlich angemerkt, dass ich sie ohnehin nie wirklich realitätsnah trainieren kann, sofern ich nicht mit entsprechender Schutzausrüstung arbeite.

Da wären wir dann auch schon beim Thema ob Schutzausrüstung, vom einfachen Handschuh, über Helme, bis hin zum "Schwarzen Mann" nicht immer auch etwas "unrealistische" hat.

Dem ist wohl auch so, allerdings können wir ohnehin immer nur realitätsnah aber nie realistisch Trainieren.
Realistisch würde bedeuten wir gehen in die nächste Rockerkneipe und suchen uns Ärger, ich glaube aber kaum, dass diesen Weg die meisten 2mal die Woche beschreiten wollen.;)

Für mich persönlich ist ein entsprechend limitiertes VK-Sparring mit der notwendigen Schutzausrüstung der Realität "näher", als wenn man nur so tut als ob man entsprechend "gefährliche" Techniken einsetzt, dies aber nie mit Wirkung praktiziert.

Eine "Sonderform" des Sparring, können auch Szenarios bilden.
Seien es nun mehrere Gegner oder plötzliche/nicht erwartete Ereignisse, auch hier lässt sich mit dem "Tool" Sparring arbeiten.
Der Unterschied ist in der Regel, es gibt fest Rollen, einen "Ablaufplan" (der dem Akteur evtl. gar nicht bekannt ist) und es steht nicht der "Sieg" im Vordergrund.
Ich muss in einem Szenario nicht Zwangsläufig gewinnen, manchmal kann ich das auch gar nicht aber ich muss versuchen die mir (ebenfalls vielleicht nicht bekannte) Aufgabenstellung zu lösen z.B. Flucht.
Die kann durchaus mit der selben Intensität ablaufen wie Sparring, niemand hindert den "schwarzen Mann" auch zuzuschlagen.

Das Problem ist, wir reden hier über ein sehr komplexes Thema mit unglaublich vielen Variablen, vor allem wenn man noch das Thema SV in die Diskussion mit einbezieht.

Ich persönlich halte es so, eine KK kommt ohne Wettkampf aus aber nicht ohne die Methoden der Wettkämpfer und dazu gehören nun einmal auch reglementiertes Sparring/Randori.

[DeepPurple]

Meine Güte, alle Wege führen nach Rom. ich sage wie ich es mache, du kannst es gern anders machen. Beispiele und Alternativen gibts genug.

Mein Beispiel bezog sich auf die Anmerkung, dass es beim Sparring öfter zu wüster Klopperei kommt. Das ist eigentlich beim Erlernen eines Stils nicht sonderlich sinnvoll und mir auch noch nicht begegnet. Und um lernen und Sparring gehts ja eigentlich.

Wenn du was anderes sinnvoll findest, bitte.

[Me1331]

Meine Güte, alle Wege führen nach Rom. ich sage wie ich es mache, du kannst es gern anders machen. Beispiele und Alternativen gibts genug.

Wenn du keine Meinungen Austauschen willst, bist du in einem Forum aber fehl am Platz.



Mein Beispiel bezog sich auf die Anmerkung, dass es beim Sparring öfter zu wüster Klopperei kommt. Das ist eigentlich beim Erlernen eines Stils nicht sonderlich sinnvoll und mir auch noch nicht begegnet. Und um lernen und Sparring gehts ja eigentlich.

Je nach Häufigkeit kann es ein Problem sein, es aber immer zu Unterbinden halte ich auch nicht sinnvoll.
Das ist aber wieder ein anderes Thema, als das von mir zuvor besprochene.

[DeepPurple]

Wenn du keine Meinungen Austauschen willst, bist du in einem Forum aber fehl am Platz.

Ich tausche meine Meinung erst, wenn ich überzeugt bin. Vorher nicht. Da bräuchts erst ein paar Argumente, und du hast nur deine Meinung gesagt.

Nochmal zur Präzisierung: Ich rede von Anfängern, da bin ich nicht der Ansicht, sie von Anfang an zu überfordern, sondern das ist individuell zu betrachten. Ich gehe einfach davon aus, dass Fortgeschrittene wissen was sie tun, je mehr desto besser.


Je nach Häufigkeit kann es ein Problem sein, es aber immer zu Unterbinden halte ich auch nicht sinnvoll.
Das ist aber wieder ein anderes Thema, als das von mir zuvor besprochene.

Über Häufigkeit haben wir glaub ich noch nicht gesprochen. Ich nehm an, Phönixauge hat sich auf diverse Videos aus dem WC-Videoforum gesprochen.

Ansonsten verbuch ich das auch unter Crosstraining. Kann man was von lernen.

[Me1331]

Ich tausche meine Meinung erst, wenn ich überzeugt bin. Vorher nicht. Da bräuchts erst ein paar Argumente, und du hast nur deine Meinung gesagt.


Darauf habe ich jetzt echt keinen Bock...
Duden | austauschen | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme (http://www.duden.de/rechtschreibung/austauschen)

[Kigger]

Ich tausche meine Meinung erst, wenn ich überzeugt bin. Vorher nicht.

Vielleicht mal kurz den Unterschied zwischen Meinungsaustausch und Meinungsänderung googeln ?
Man muss seine Meinung nicht zwangsläufig ändern wenn man sich mit anderen zu einem Thema austauscht - kann aber durchaus dazu führen.

[DeepPurple]

@ME1331
Ich auch nicht :)

Argument ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Argument)

@Kigger

Sorry, da fehlte ein Smiley, war feine Ironie.

Ich hab überhaupt nichts gegen Meinungstaustausch, aber finde ihn halt fruchtbarer, wenn man ihn mit Argumenten unterlegt.
Ich bin jeder Meinung gegenüber aufgeschlossen, aber siehe meine Präzisierung. Was für mich viel und weniger Sinn macht, hab ich geschrieben.

[Gast]

Hm sicher nicht ganz verkehrt. Ein Grund warum Thaiboxer im Standup sehr gut abschneiden, die Techniken decken die Hauptdistanzen gut ab. Aber was ist mit Techniken die in Winkeln kommen die das KS System gar nicht abdeckt und somit gar nicht erwartet werden, geschweige den abgewehrt werden können? Ich mach nen Hacken, er taucht und ich zieh die Hackenfaust zurück mit ner Hammerfaust und treffe halt doch noch.

Bedenke ich spreche von der Offensive als auch von der Defensive.

Sehe noch immer das Problem nicht. Ja KS deckt nicht immer alles ab. Für das Sparring ist das aber irrelevant solange das keine Techniken sind die allein auf das sofortige Vernichten ausgelegt sind.
Hammerfäuste kann ich bequem einbauen ohne das sofort einer tot ist. Augenstiche weniger. Aber das kann ich nie.
Für das Mindset würden dann halt noch spezielle Formen dazu kommen die vom regulären 1 Vs 1 weggehen.
Das war es aber schon.

[DeepPurple]

Genau in die Richtung möchte ich:beer:. Ich denke es braucht viel Selbstdisziplin damit man eben nicht wie wild in der Gegend rumfuchtelt, ....

Ich denke, so viel Selbstdisziplin brauchts gar nicht. Meiner Erfahrung nach eine entsprechend ernsthafte Trainingsathmosphäre und Zielrichtung des Trainings, damit klar ist, was eigentlich das Sparring soll.
Und die Basics sollten sitzen, da sind die Stile sicher unterschiedlich.

[Me1331]

Argumente dafür lassen sich in der Theorie des Lernens/Lehrens wiederfinden.
Hierbei ist es wichtig das der Teilnehmer, auch aus eigener Erfahrung lernt.
Pädagogik der Selbstverteidigung (http://train2survive.blogspot.de/)
Überfordern darf man natürlich nicht und das hat schon der gute Vygotsky erkannt.

Besser ?



Und die Basics sollten sitzen, da sind die Stile sicher unterschiedlich.
Hierbei sehe ich den Wert der Selbsterfahrung, über dem die Techniken bereits perfekt zu beherrschen.
EDIT: Vor allem da man ja lernen will die Techniken in einer gewissen Situation anzuwenden ;)

[Kyra]

Hallo Phönixauge,




Ein Thema was ich ganz spannend finde und wo ich mir auch schon den Kopf zerbrochen habe ist kampfkunstbezogenes Sparring.

Sparring ist sehr wichtig, ist es doch die beste Annäherung an den Realkampf sei es nun im Ring oder auf der Strasse.

Ja, Sparring halte ich auch für wichtig.
Aber als beste Annäherung an den Realkampf...auf der Straße würde ich es nicht bezeichnen, denn das ist für mich Senariotraining.


Nun zum Thema. Ich denke da dieses Mindset in den KK's ganz wichtig ist muss Sparring zwingend anders gestaltet werden als KS Sparring.

Im Sinne von was wollen wir mit dem Sparring erreichen und wie? Es ist auch stark KK abhängig wann damit begonnen wird. So verfolgen die verschiedenen Stile verschiedene Ansätze welche mit Sparring gar nicht erarbeitet werden können.

Ich denke, man kann recht früh mit Sparring anfangen. Mit kontrolliertem Sparring.
In der KK sollte dann Einer der Angreifer sein, der Andere der Verteidiger. Der Angreifer (i.d.R. ein Fortgeschrittener) bekommt eine bestimmte Aufgabe, um den Verteidiger dosiert zu fordern. Hier übt nur der Verteidiger (natürlich nicht nur Verteidigung, sondern auch, und erst recht, den Angriff).

Ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, dass man im Sparring durchaus KK relevante Verhaltensweisen festigen kann.
Z.B ein gutes Deckungsverhalten und sinnvolle Schrittarbeit.



Beim Ding Dung wären dies sicher Chi Sao, beim Tai Chi sicher Form für die korrekte Struktur und Kraftentfaltung und schlussendlich Push Hands.
Nur geht dies um einiges länger als die Vermittlung der Grundschule im Boxen.
Nur schon aus diesem Grunde verschiebt sich Sparring um einiges nach hinten wenn man diese Prinzipien im Sparring dann auch anwenden, bzw. damit arbeiten möchte.
Im Ding Dung wäre die Grundlage ganz sicher nicht Chi Sao, sondern wie in anderen KK/ KS auch eher das strukturell richtige Bewegen des Körpers, also auch Schrittarbeit, gute Schläge und meinetwegen auch die Prinzipien. Und das kann man auch schon als Anfänger (nach ca 3-4 Monate Training) im kontrollierten Sparring testen.
TESTEN - es muss ja noch nicht klappen. Aber es vermittelt wertvolle, körperliche Erfahrungen.
Chi Sao ist erst das "Sahnehäuptchen" für den richtigen "Flow".
Das muss später auch im Sparring klappen - aber das dauert tatsächlich etwas länger, da hast Du recht.
Nur solange würde ich nicht mit den ersten Sparrings-Erfahrungen warten.




Es gibt zwei Phänomene die ich durch die ganze KK Welt beobachte:

Das Kickboxphänomen: Von der Kampkunst sieht man gar nichts mehr, da man sich auf gewisse Regeln beschränkt hat welche es nicht erlauben dem eigenen Stil gerecht zu werden.
Macht man halt dem Niveau des Schülers und der KK angepaßte Regeln (z.B. Flucht als Option) und Bedingungen (welche Schutzkleidung)
Wo ist das Problem?

Ich denke das eigentliche Problem ist, dass KK sich auf die Fahnen schreibt, gegen regellose Angriffe bestehen zu können. Jetzt Sparring mit Regeln zu machen, hört sich erstmal widersinnig an. Dann ist man ja nicht besser als die KS, die auch Regeln haben.:rolleyes:
Richtig, KK sind nicht besser als KS.:)

Sparring sehe ich als reine Übung mit variablen Regeln, je nachdem, was geübt werden soll.
Je weiter fortgeschritten der Kampfkünstler ist, desto weniger einschränkend können die Regeln sein.





Das ohne Rücksicht auf Verlustephänomen: Typisches Beispiel Ding Dunkler die sich in voller Schutzausrüstung sinnlos mit Kettenfäusten zuballern. Eigentreffer egal Hauptsache ich treffe mein Gegenüber mehr als es mich...
Klar, hab ich auch schon gesehen.
Dafür ist der Trainer da! Wenn der sieht, dass so sinnlos gesparrt wird, sollte er abbrechen.
Sparring ist kein Wettkampf und schon gar kein Ego-Tripp. Da möchte man etwas lernen oder testen was funktioniert.


Dennoch!

Sparring für KK muss anders aussehen als KS Sparring.
Es muss immer konform seine mit dem Mindset.
Ist im KS Sparring immer Wettkampf?
Wenn dem so wäre, hättest Du recht.



Es muss kontrolliert(er) sein. Es muss Schutzausrüstung getragen werden damit die gefährlichen Punkte angegriffen/angezeigt werden können und somit nicht ein übermütiges Kampfverhalten entsteht das im regellosen Kampf negative Auswirkungen hat. Ich denke in diese Richtung ist noch sehr viel möglich. Ich denke wenn man kreativ ist, so kann jeder Stil seine eigenen Sparringsübungen entwickeln und ständig verbessern.



Jeder Stil oder besser jede Schule/Verein, die/der am Kämpfen interessiert ist/ sind, wird wohl seine eigenen Sparringsübungen haben.

Gruß Kyra

[DeepPurple]

...
Ich denke das eigentliche Problem ist, dass KK sich auf die Fahnen schreibt, gegen regellose Angriffe bestehen zu können. Jetzt Sparring mit Regeln zu machen, hört sich erstmal widersinnig an. Dann ist man ja nicht besser als die KS, die auch Regeln haben.:rolleyes:
Richtig, KK sind nicht besser als KS.:)


Das find ich eine gute Analyse. Darauf läuft es meistens hinaus.




Sparring ist kein Wettkampf und schon gar kein Ego-Tripp. Da möchte man etwas lernen oder testen was funktioniert.

Ist im KS Sparring immer Wettkampf?
Wenn dem so wäre, hättest Du recht.


Wenn man Sparring als Wettkampf betrachtet, mit Sieger und Verlierer, egal was man macht, statt als Übungsform, die aufs Kämpfen vorbereitet, da der Partner in dem Fall unkooperativ ist, ist Sparring natürlich untauglich.

Wie WT-Herb im anderen Thread geschrieben hat:

Sparring kann nur dann sinnvll stattfinden, wenn das Ziel jeder Bewegung stets gegenwärtig ist und zum Systemverhalten erzieht.

Irgendwann kommt natürlich der Tag, über den tellerand rauszuschauen und zu rauszusparren, aber bezogen auf den Stil ist das der Punkt. Und in welchem Stil ginge das nicht?

[ThomasL]

Madin:
Halte den Gedanken für falsch.
Kann ich dir auf die Innenseite des Oberschenkel kicken, kann ich dir auch in die Eier treten. Kann ich das verhindern kann ich auch den Eierkick verhindern.
Kann ich dir aus Auge hauen, kann ich möglicherweise auch ins Auge treffen.

Kann ich nur bedingt bestätigen. Ich mache teilweise auch Sparring mit Tritten ins Gemächt sowie Sparring mit Schutzbrille und Augenstichen (bzw. Druckangriffe).

Bedingt deshalb weil:
Augenstiche:
Aus Sicht der Defensive:
Erfordert etwas mehr Respekt vor der Führhand und etwas mehr Distanz. Grund: Eine Fingerstich zum Auge kommt schneller und hat mehr Wirkung als eine kräftig geschlagen Führhand (die man i.d.R. auchmal "fressen" kann). Auch im Clinch muss man dann wesentlich schneller den Abschluss suchen (Augen ausstechen / ausreisen geht auch dann noch, wenn effektives Schlagen nicht mehr möglich ist) - sollte aber ja sowieso immer das Ziel sein .
Aus Sicht der Offensive:
Wenn man es im Training nicht ab- und an macht, wird man es unter Druck / hohem Stress meist auch nicht machen (Ausnahme: Bewusst ausgeführte "Auftakttechnik"). Ob man diese Angriffe ("dirty tricks") zwingend braucht ist wieder ein anderes Thema (nicht für diesen Thread).

Gemächt:
Aus Sicht der Defensive:
Tritte auf den inneren Oberschenkel kann man durchaus ein paar einstecken. Tritte in den Unterleib sind deutlich unangenehmer und führen dazu, dass man diesen Bereich besser schützt:

Aus Sicht der Offensive:
Man wird deutlich vorsichtiger bei Halbkreistritten (vor allem auch hohen). Diese unmittelbare Auswirkung auf die Kampfweise hast Du bei Kicks an den inneren Oberschenkel nicht.

Aber trotzdem ist auch viel wahres dran, weil:
- man die Bedeutung der Defensive gegen diese Angriffe in der SV auch nicht überschätzen sollte
- man trotzdem so üben kann, dass man Jabs generell nicht "nimmt" und auch versucht alle Kicks zwischen die Beine zu verhindern
- man trotzdem die offensive Anwendung indirekt mit üben kann (eben, wie erwähnt, mit Tritten zum inneren Oberschenkel (innen, vorne) oder schnellen Jabs)
- wenn man im Sparring nur noch auf diese Angriffe ("dirty tricks") fixiert ist bleibt vieles andere, wichtige auf der Strecke
Typisches Beispiel: Baut man Tritte zum Unterleib im Sparring mit ein, führt dies meist dazu das deutlich weniger Halbkreistritte gemacht werden und teilweise sogar gar keine mehr zu Kopf. Damit lernt man dann aber auch nicht mehr mit diesen sehr effektiven und gefährlichen Angriffen umzugehen.
Hat man es dann auf einmal mit einem Gegner zu tun der diese Techniken konsequent anwendet (da er noch nicht durch ein derartiges Sparring konditioniert wurde) hat man nur noch seine Tritt zum Unterleib als Konter (falls man nicht bereits mit dem eigenen Angriff alles beenden kann - aber das wollen ja meist beide). Den Kick rechtzeitig zu antizipieren oder instinktiv abzuwehren hat man aber nicht ausreichend automatisiert (da er im Sparring kaum noch vorkommt).
D.h. die einzige Chance die man hat ist das der Tritt zum Unterleib rechtzeitig kommt und ausreichend Wirkung zeigt. Ziemlich dünnes Eis, gerade gegen eine versierten Kampfsportler (ist etwas überspitzt dargestellt, trifft aber dennoch den Kern des Problems).
Hat man dagegen regelmäßig mit Kicks zum Oberschenkel geübt ist man mit diesem Angriff viel besser vertraut (da die Sparringsgegner dadurch nicht davon abgehalten werden mit vielen, auch hohen Halbkreistritten anzugreifen) und ist auch darauf vorbereitet, dass der eigenen Kick nicht die erwünschte Wirkung zeigt (man trifft den inneren Oberschenkel zwar aber mangels sofortiger Wirkung wird der Halbkreis tritt dennoch durchgezogen und die Folgeaktionen kommen auch).
Meiner Meinung nach sollte man beides trainieren (mit und / ohne diese Ziele) um optimal gewappnet zu sein. Wenn nur eine Variante trainiert ist, würde ich im Regelfall auf den setzen der die rein "sportliche" Variante trainiert - vor allem wenn er auch noch Wettkämpfer ist.

Auch wenn ich eine Allgemeingültigkeit für Plausible halte, spiegeln all diese Punkte spiegeln lediglich persönliche Sparringserfahrungen beim Training mit Gegnern auf "vergleichbaren Level" wieder. Muss man auch gar nicht endlos ausdiskutieren. Einfach Tiefschutz (Augenschutz) an und mit einem "gleichwertigen" Gegner selbst ausprobieren.



DeepPurple
Auch beim Boxen ist das so, keiner stürzt sich brüllend und wild fuchtelnd und schlagend auf den Partner, sondern macht kontrolliert das was er gelernt hat, auch wenns für den Partner nicht reicht.

Im allgemeinen gebe ich Dir recht. Wobei natürlich gerade die Sparringspartner die das doch tun viel wert sind. Das Chaos, dass dabei entsteht ist doch viel näher an einer richtigen Auseinandersetzung und stellt einen teilweise auch vor andere Anforderungen (man muss viel mehr "Schwung" verdauen) als "normales" Sparring.



Ich persönlich halte es so, eine KK kommt ohne Wettkampf aus aber nicht ohne die Methoden der Wettkämpfer und dazu gehören nun einmal auch reglementiertes Sparring/Randori.

Zustimmung. Allerdings wird meist erst wenn es wirklich Wettkämpfe gibt auch mit Wettkampfmethoden und entsprechender Intensität trainiert. Darüber hinaus ist Wettkampfteilnahme eine großartige Gelegenheit zu lernen sein Zeug auch unter Stress durchzuziehen.



Hammerfäuste kann ich bequem einbauen ohne das sofort einer tot ist. Augenstiche weniger. Aber das kann ich nie.

Schutzbrille. Ist selbst dann noch unangenehm genug.



Ja, Sparring halte ich auch für wichtig.
Aber als beste Annäherung an den Realkampf...auf der Straße würde ich es nicht bezeichnen, denn das ist für mich Senariotraining.

Ich denke beides gehört dazu. Gutes Szenariotraining sollte ja auch öfters im Sparring münden.

[Gast]

...

Ich muss ehrlich gestehen, ich verstehe dein Posting nicht. Auf der einen Seite sagst du "bedingt" nur um dann wieder voll zuzustimmen.

[Phönixauge]

Hallo Phönixauge,



Ja, Sparring halte ich auch für wichtig.
Aber als beste Annäherung an den Realkampf...auf der Straße würde ich es nicht bezeichnen, denn das ist für mich Senariotraining.


Ich denke, man kann recht früh mit Sparring anfangen. Mit kontrolliertem Sparring.
In der KK sollte dann Einer der Angreifer sein, der Andere der Verteidiger. Der Angreifer (i.d.R. ein Fortgeschrittener) bekommt eine bestimmte Aufgabe, um den Verteidiger dosiert zu fordern. Hier übt nur der Verteidiger (natürlich nicht nur Verteidigung, sondern auch, und erst recht, den Angriff).

Ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, dass man im Sparring durchaus KK relevante Verhaltensweisen festigen kann.
Z.B ein gutes Deckungsverhalten und sinnvolle Schrittarbeit.


Im Ding Dung wäre die Grundlage ganz sicher nicht Chi Sao, sondern wie in anderen KK/ KS auch eher das strukturell richtige Bewegen des Körpers, also auch Schrittarbeit, gute Schläge und meinetwegen auch die Prinzipien. Und das kann man auch schon als Anfänger (nach ca 3-4 Monate Training) im kontrollierten Sparring testen.
TESTEN - es muss ja noch nicht klappen. Aber es vermittelt wertvolle, körperliche Erfahrungen.
Chi Sao ist erst das "Sahnehäuptchen" für den richtigen "Flow".
Das muss später auch im Sparring klappen - aber das dauert tatsächlich etwas länger, da hast Du recht.
Nur solange würde ich nicht mit den ersten Sparrings-Erfahrungen warten.



Macht man halt dem Niveau des Schülers und der KK angepaßte Regeln (z.B. Flucht als Option) und Bedingungen (welche Schutzkleidung)
Wo ist das Problem?

Ich denke das eigentliche Problem ist, dass KK sich auf die Fahnen schreibt, gegen regellose Angriffe bestehen zu können. Jetzt Sparring mit Regeln zu machen, hört sich erstmal widersinnig an. Dann ist man ja nicht besser als die KS, die auch Regeln haben.:rolleyes:
Richtig, KK sind nicht besser als KS.:)

Sparring sehe ich als reine Übung mit variablen Regeln, je nachdem, was geübt werden soll.
Je weiter fortgeschritten der Kampfkünstler ist, desto weniger einschränkend können die Regeln sein.




Klar, hab ich auch schon gesehen.
Dafür ist der Trainer da! Wenn der sieht, dass so sinnlos gesparrt wird, sollte er abbrechen.
Sparring ist kein Wettkampf und schon gar kein Ego-Tripp. Da möchte man etwas lernen oder testen was funktioniert.

Ist im KS Sparring immer Wettkampf?
Wenn dem so wäre, hättest Du recht.





Jeder Stil oder besser jede Schule/Verein, die/der am Kämpfen interessiert ist/ sind, wird wohl seine eigenen Sparringsübungen haben.

Gruß Kyra
Ich sage ja nicht dass Sparring mit Regeln nicht gemacht werden soll, sondern dass die Regeln und die Ausrüstung den Gedanken des regellosen Kampfes berücksichtigen müssen. Man kann auch mal nur Sparring mit Boxhandschuhen und Boxregeln machen, wenn sich der Schüler klar ist, dass diese Form des Trainings nur zur Schulung gewisser Attribute dienen kann und nicht das ganze Spektrum abdeckt.(Besseres Auge für Schläge etc..)

Ich bin mir sicher dass in vielen Schulen dieser Gedankengang nicht gemacht wird sondern einfach darauf losgesparrt wird, was ich sinnlos finde. War auch persönlich auch schon in so Schulen..

[ThomasL]

Ich muss ehrlich gestehen, ich verstehe dein Posting nicht. Auf der einen Seite sagst du "bedingt" nur um dann wieder voll zuzustimmen.
Dass nun wieder kann ich gut verstehen, ich hatte nochmal umkopiert und da ist das "bedingt" etwas verrutscht, ist halt schlecht wenn die Mittagspause rum ist und man nicht nochmal querlesen kann. Sorry.
Schau nochmal oben, jetzt steht das bedingt an der richtigen Stelle.