Vollständige Version anzeigen : Grappling im Wing Chun Training
jkdberlin
04-01-2015, 09:11
Ich gebe es zu, ich verstehe nicht viel vom Wing Chun. Noch weniger verstehe ich vom Chi Sao in den diversen Ausrichtungen.
Ich trainiere JKD. Und sehr wenig bis gar kein Chi Sao.
Ich denke aber, dass Grappling (Clinch und Bodenkampf) in ein gutes SV-System mit rein gehören. Nicht unbedingt das sportliche Ziel des Submissionsieges, aber man sollte wissen, was die gängigen Würfe, Positionen, Hebel und Würger sind und wie man sich dagegen wehrt und wieder auf die Beine kommt. Man sollte wissen, was im Clinch passiert und passieren kann.
Von daher fand ich folgendes Video recht interessant:
YfFeWGDKHvI
Den Namen finde ich Quark, den darum geht es nicht, die beiden trainieren miteinander und kommen in ein paar gute Situationen. Wie ich finde durchaus realistisch. Problem - Problemlösung...oder halt nicht.
Gibt es das bei euch auch im Chi Sao? Wie wird damit umgegangen?
Bitte, bitte kein "bei denen ist das schlechter..." sondern einfach nur "wir machen das so..." mit Begründung. Danke :)
mykatharsis
04-01-2015, 09:35
Wer macht das nicht so? Frei spielen und schauen in was man gerät und wie man damit klar kommt. Das ganze in Geschwindigkeit und Intensität soweit reduziert, dass man noch mitkriegt, was da vor sich geht.
Die Ausführung vom Izzo edit ist allerdings ist wenig sehenswert. Bei dem Fauststoß z.B. wo er laut eigener Behauptung durchkommt und nur stoppt, geht er nicht durch. Keine Hüfte, kein Schritt. Damit wird die ganze Situation ab dort unrealistisch. Typische *ing *un Marotte und Grundproblem so ziemlich aller Leute, die man so zu Gesicht bekommt.
wingchunmachtfreude
04-01-2015, 09:48
die letzte konsequenz fehlt...wenn ich jemanden schon die struktur raube, möchte ich ihn auch gern zu boden bringen
auch oft "festhalt-situationen" in welchen noch ein arm und insbesondere der ellbogen frei ist...muss dann auch benutzt werden, sonst schmeisst mich der andere
aber gutes training...noch effektiver das ganze, wenn zuvor ausgemacht wird, wer angreift - sinnvollerweise der schüler - ich kann mich dann in ein, zwei sequenzen wehren, sollte dann aber einen erfolgreichen abschluss zulassen, wär didaktisch sinnvoller
wir üben ähnlich - ziel ist "totale kontrolle", sprich über die distanzen jemanden auf den boden zu bringen
DeepPurple
04-01-2015, 09:49
..., die beiden trainieren miteinander und kommen in ein paar gute Situationen. Wie ich finde durchaus realistisch. Problem - Problemlösung...oder halt nicht.
Gibt es das bei euch auch im Chi Sao? Wie wird damit umgegangen?
...
Ja und nein. In der Grundschule war eher der Fokus darauf, in einen Schlag zu kommen. Erst im fortgeschrittenen Stadium kamen die Clinch-Sachen dazu und da auch eher im Fokus stehen zu bleiben.
Für mich als Ex-Judoka war das immer etwas eine Prüfung, hätte zu gern geworfen.
Im Sparring wars dann, wie Mykatharsis schreibt, das, was man unter anderem ausgetestet hat.
jkdberlin
04-01-2015, 10:01
Habt ihr dazu eigene Videos? Zum Beispiel, wenn es um Würfe geht - wie damit umgegangen wird? "Dirty Boxing" (also Festhalten mit Schlagen)?
wingchunmachtfreude
04-01-2015, 10:03
Habt ihr dazu eigene Videos?
nein, habe keine videos und werde auch keine machen (schon genug schlechte im netz :D)
jkdberlin
04-01-2015, 10:07
Schade, das würde mich echt interessieren...
mykatharsis
04-01-2015, 10:11
Habt ihr dazu eigene Videos? Zum Beispiel, wenn es um Würfe geht - wie damit umgegangen wird? "Dirty Boxing" (also Festhalten mit Schlagen)?
Festhalten mit Schlagen...das nennt man im Wing Chun "Lap Sao". Essentieller Bestandteil.
DeepPurple
04-01-2015, 10:12
Habt ihr dazu eigene Videos? Zum Beispiel, wenn es um Würfe geht - wie damit umgegangen wird? "Dirty Boxing" (also Festhalten mit Schlagen)?
Muss ich mal kramen, aktuell gibts nichts.
Aber du siehst ja auf den meisten WC-Videos in der Richtung Clinch und würfe nichts bzw. nicht viel gutes, da ist das Izzo-Video schon eine gute Ausnahme.
jkdberlin
04-01-2015, 10:17
Festhalten mit Schlagen...das nennt man im Wing Chun "Lap Sao". Essentieller Bestandteil.
Naja, ob man das in jedem Wing Chun so nennt...ich kenne Lap Sao als etwas anderes...und ich meine auch was anderes, denke ich...
Schellenbaum
04-01-2015, 10:22
Gibt es das bei euch auch im Chi Sao? Wie wird damit umgegangen?
Im Avci WT wie ich es gelernt habe, sucht man bei den höheren Graden sehr häufig im Chi Sao den Einstieg ins Hebeln. Izzo selfedit :D zeigt diesen Standing Headlock (richtiger Name?) bei 1:24, mit dessen Umarmungscharakter vor allem niedrigen Schülergraden gezeigt wird, dass man sie mag (diesen Headlock separat lehrt man in manchen Schülern schon an Leute, ohne Schülergrad). Sonst wird nicht gewürgt, ich bin tatsächlich der einzige, der im Chi Sao Leuten an die Gurgel packt und spazieren führt.
Im Avci-Bodenkampf wurde ich noch nie Single Handed gewürgt -- nicht weil ich so gut bin, sondern weil´s keiner macht. Ich mache das in manchen Positionen gerne (mit einem kraftvollen "an den Hals gehen", für den Fall, dass meine Hand als Schlag ankommt) und bilde mir auch ein, durch meine Griffkraft "Eindruck" hinterlassen zu können. Oft entstehen da weniger Situationen meine Hand ganz einfach wegzuschlagen, als den anderen lieb ist (ja, ich bin schon ein toller Hecht :blume:).
Die hier gezeigten Hebel/Festhaltegriffe und auch der Einstieg in den Clinch gibt es im Avci WT wie im Video. Clinch wird am stiefmütterlichsten behandelt. Ein "Hallo wach" Erlebnis kann man hier schon im Muay Thai Probetraining haben.
"Ringer Chi Sao" oder wie es seit längerem heißt "Gefühlstraining", wurde meiner Meinung nach - vor allem in der Forenlandschaft - overhyped. Es ist grob gesagt ein aneinanderschlängeln der Arme unter großer Hüfteindrehung (große Betonung in der Schulterbewegung nach vorne) mit (angedeuteten) Griff an die Gürtellinie am Rücken, von dem aus Würfe eingeleitet werden sollen. Die Füße stehen dabei put. Es gibt nur Stance-Wechsel durch Vorwärts- oder Rückwärtsschritt. Anderweitige Positionierungsarbeit wird nicht gelehrt. In diesem "Chi Sao" achtet man bezüglich Angriffschlägen nur auf Ellbogenangriffe, obwohl gerade höhere Grade - die das im regulären Training auch noch trainieren - hier mit Uppercuts, Haken, Knie und so weiter spielen könnten. Als Schüler beginnt man sehr früh damit.
Den vermehrten Einstieg in Würfe (und bei eventueller Weiterführung in Bodenkampf) sieht man im Lat Sao. Ich denke, Schüler fühlen sich im Lat Sao einfach freier als im Chi Sao, probieren mehr und beherzter aus (nein, das ist kein Lat-Sao-Lobgesang, soll aber nicht Thema sein). Würfe lernt man schon sehr früh, nach und nach immer mehr, aber von der Technik her wieder zu stiefmütterlich. Man profitiert hier immens von Leuten, die früher Judo trainiert haben. Die Abwehr ist immer gleich dabei. Und auch hier hat es gut, wer mit jemanden trainiert, der wirklich werfen kann. Aber ist das nicht bei allem so? :)
Was wichtig ist: Ich habe meinen Trainer schon offen kritisiert, dass häufiger Matten ausgelegt werden sollen und harter Pakettboden sich nur bedingt für Kampf in allen Distanzen eignet, so wie wir ihn gerne propagieren. Doch dann sehe ich, wie die Matten NIE gereinigt werden .....:rolleyes: Einmal erkundigte ich mich nach der Reinigung der Matten, sie wurde bejaht, ich steckte zur Kontrolle ein kleines Stück Papier zwischen die Matten und es blieb mehr als einen Monat unverändert dort. Es wurde erst bemerkt, als die Matten für´s Training gebraucht wurden. Hier sollte man als Schüler hartnäckig bleiben oder wenigstens im Rash Guard trainieren. Das ist ekelhaft! Sich einfach mal vorstellen, wie über lange Jahre die Siffe vieler Männer und Frauen da drauf zu Brüten anfängt, lecker!
My two cents :cool:
jkdberlin
04-01-2015, 10:25
Ist Lat Sao das, was MyKa mit Lap Sao meint?
Schellenbaum
04-01-2015, 10:27
Festhalten mit Schlagen...das nennt man im Wing Chun "Lap Sao". Essentieller Bestandteil.
Aber ich dachte, wenn ich den Arm des Gegners packe, den Gegner durch einen festen Ruck am Arm öffne und damit auch in meinen Fauststoß ziehe? Wie nennt man es, wenn ich ihm wirklich Dirty Boxing Style am Kopf/Genick halte und mit Schlägen eindecke?
Schellenbaum
04-01-2015, 10:31
Ist Lat Sao das, was MyKa mit Lap Sao meint?
Lat Sao:
Q9hEWKgZkH8
Lap Sao hier auch im Drill:
-ELtHDh42eo
Für mich ist es das Festhalten und Wegreißen des gegnerischen Armes, bewege mich aber auch nicht sehr sicher in der Terminologie, da man da nur wenig Wert drauf lag.
Bruise Lee
04-01-2015, 10:32
test
Schellenbaum
04-01-2015, 10:36
test
Hallo Bruise,
wenn wir dich jüngst schon unter anderen Nicknames hier kennenlernen durften, bitte lieb bleiben (komm schon, der Thread ist so friedlich). Falls du jemand anders bist: Willkommen im Board! :)
Habt ihr dazu eigene Videos? Zum Beispiel, wenn es um Würfe geht - wie damit umgegangen wird? "Dirty Boxing" (also Festhalten mit Schlagen)?
Grundsätzlich sind Würfe und Grappling im WC nicht vorgsehen, bzw. WC versteht sich als schlagende KK.
Persönlich denke ich, dass sich WC ideal zur Kombination mit Würfen etc. eignet.
Das folgende Video von WZP ist ja schon bekannt, dennoch ein gutes Beispiel
4LSzcRCQZEI
KeineRegeln
04-01-2015, 11:45
Grundsätzlich sind Würfe und Grappling im WC nicht vorgsehen, bzw. WC versteht sich als schlagende KK.
Persönlich denke ich, dass sich WC ideal zur Kombination mit Würfen etc. eignet.
Das folgende Video von WZP ist ja schon bekannt, dennoch ein gutes Beispiel
4LSzcRCQZEI
Würde mich interessieren, wie er wirft/werfen kann, wenn nicht aus dem chi sao begonnen wird, als auch, wenn der andere etwas von Grappling versteht.
Gefällt mir aber und ist wurftechnisch das beste Ding Dung Video an das ich mich erinnere.
Darf man fragen warum hinter dem Namen von Izzo immer ein EDIT steht?
Ist Lat Sao das, was MyKa mit Lap Sao meint?
Nein, komplett verschieden. Ich glaube er hat sich da auch mit der einzelnen Technik/Bewegung(LapSao) etwas vertan und meinte eher die Kombination 'Lap-Da'.
Gruss
Würde mich interessieren, wie er wirft/werfen kann, wenn nicht aus dem chi sao begonnen wird, als auch, wenn der andere etwas von Grappling versteht.
Im Chi Sao hast du das Überbrücken schon erledigt, für den Demo Zweck des Clips halt passender. Im Sparring wäre es sicher viel schwieriger das umzusetzen, auch für Herrn WZP.
Würfe funktionieren immer nur dann wenn es "passt", und je mehr der Gegner von Würfen und Grappling versteht umso schwieriger wird es. Gilt auch für Leute welche sehr gut Schlagen können, da kommt man auch nicht einfach so ran.
jkdberlin
04-01-2015, 11:57
Würde mich interessieren, wie er wirft/werfen kann, wenn nicht aus dem chi sao begonnen wird, als auch, wenn der andere etwas von Grappling versteht.
Gefällt mir aber und ist wurftechnisch das beste Ding Dung Video an das ich mich erinnere.
sieht auch für mich sehr gut aus! Ich glaube nicht, dass der das Chi Sao braucht um zu werfen. Der wird seine Eingänge in den Clinch haben. Vielleicht findet man die auch wo anders?
Darf man fragen warum hinter dem Namen von Izzo immer ein EDIT steht?
Darf man.
Weil ich bei dem ersten Beitrag von MyKa dazu etwas gelöscht habe, was meiner Meinung nach nicht zu dieser Diskussion passt.
jkdberlin
04-01-2015, 12:00
Nein, komplett verschieden. Ich glaube er hat sich da auch mit der einzelnen Technik/Bewegung(LapSao) etwas vertan und meinte eher die Kombination 'Lap-Da'.
Gruss
Deswegen fragte ich. Aber da gibt es ja nun noch viele anderen Versionen im Clinch festzuhalten und zu schlagen. Ich kenne Lap Da nur als "Greifen und ziehen am gegnerischen Arm mit Schlag (Da)". Was ist, wenn ich den Kopf greife? Oder den Körper? Oder mit Underhook oder Overhook? Das ist doch dann kein Lap Da mehr, oder?
KeineRegeln
04-01-2015, 12:00
Diese Brücken hätten mich halt besonders interessiert.
Gerade weil ich den Herren gut finde.
Ich habe den Eindruck, dass Sergio selber nicht damit gerechnet hatte, so durch die Gegend geworfen zu werden. *lach*
wingchunmachtfreude
04-01-2015, 12:08
Ich habe den Eindruck, dass Sergio selber nicht damit gerechnet hatte, so durch die Gegend geworfen zu werden. *lach*
das ist nicht sergio, der fliegt, sondern sein schüler...
aber wzp ist ein sehr interessanter sifu
KeineRegeln
04-01-2015, 12:09
das ist nicht sergio, der fliegt, sondern sein schüler...
aber wzp ist ein sehr interessanter sifu
Sorry.
wingchunmachtfreude
04-01-2015, 12:14
Deswegen fragte ich. Aber da gibt es ja nun noch viele anderen Versionen im Clinch festzuhalten und zu schlagen. Ich kenne Lap Da nur als "Greifen und ziehen am gegnerischen Arm mit Schlag (Da)". Was ist, wenn ich den Kopf greife? Oder den Körper? Oder mit Underhook oder Overhook? Das ist doch dann kein Lap Da mehr, oder?
nun, gibt viele möglichkeiten zu greifen und zu schlagen außer lapsao/schlag
in der letzten distanz letztendlich kombinationen aus holzpuppe und biutse, z.b. nackenzug und uppercut, nackenzug und ellbogen etc. (beides, wenn richtig durchgezogen, üble dinger)
ergibt sich aus position und situation
Diese Brücken hätten mich halt besonders interessiert.
Gerade weil ich den Herren gut finde.
Ich habe den Eindruck, dass Sergio selber nicht damit gerechnet hatte, so durch die Gegend geworfen zu werden. *lach*
Naja, das übliche Überbrücken halt, nach jedem Treffer ist meist auch ein Wurf möglich.
rZ9aNHr92LE
PS: ich habe den Sergio nicht fliegen sehen, habe ich was verpasst?
wingchunmachtfreude
04-01-2015, 12:17
Sorry.
no prob...sergio würde das nie auf video zulassen, wie alle anführer von großen verbänden :D
KeineRegeln
04-01-2015, 12:18
Ne. Ist schon aufgeklärt. Habe den Schüler fälschlicherweise für Sergio gehalten... :(
Ist halt immer die Frage, wie das überbrücke in der Praxis aussieht. Schaue mir jetzt erstmal deinem verlinkten clip an.
Schon mal danke im Voraus.
EDIT: @WCmF: warum ich da nicht von alleine drauf gekommen bin? [emoji14]
Deswegen fragte ich. Aber da gibt es ja nun noch viele anderen Versionen im Clinch festzuhalten und zu schlagen. Ich kenne Lap Da nur als "Greifen und ziehen am gegnerischen Arm mit Schlag (Da)". Was ist, wenn ich den Kopf greife? Oder den Körper? Oder mit Underhook oder Overhook? Das ist doch dann kein Lap Da mehr, oder?
Nach meiner Kenntnis stellen diese Techniken keinen 'Da/Kuen' dar, da auch für mich der Da terminologisch unter Schlag/Faust fällt. Deine Anwendungsmöglichkeiten wären eben einfach Lap>Underhook etc.
Oder ein Bsp. von mehreren wie wir es gerne machten, Lap>Throat Grab>Headbutt(evtl. noch sweep und TaiSat=Kniestoss).
Gruss
Gruss
Nach meiner Kenntnis stellen diese Techniken keinen 'Da/Kuen' dar, da auch für mich der Da terminologisch unter Schlag/Faust fällt. Deine Anwendungsmöglichkeiten wären eben einfach Lap>Underhook etc.
Oder ein Bsp. von mehreren wie wir es gerne machten, Lap>Throat Grab>Headbutt(evtl. noch sweep und TaiSat=Kniestoss).
Gruss
Gruss
Nachtrag
Speziell im Bodenkampf(Dai Ha Dau) aus der Rückenlage heraus gab es z.Bsp. auch die Möglichkeit Lap>Chaan Jeung>JipSao am Kopf>rollen>...
Schellenbaum
04-01-2015, 12:27
Deswegen fragte ich. Aber da gibt es ja nun noch viele anderen Versionen im Clinch festzuhalten und zu schlagen. Ich kenne Lap Da nur als "Greifen und ziehen am gegnerischen Arm mit Schlag (Da)". Was ist, wenn ich den Kopf greife? Oder den Körper? Oder mit Underhook oder Overhook? Das ist doch dann kein Lap Da mehr, oder?
Wenn ich´s mir so recht überlege, dann müsste Lap Sao als (übersetzt) "Ziehende Hand" ja überall möglich sein, Kopf, Körper etc. und dann müsste es auch egal sein, ob im Under- oder Overhook.
jkdberlin
04-01-2015, 12:34
Wenn ich´s mir so recht überlege, dann müsste Lap Sao als (übersetzt) "Ziehende Hand" ja überall möglich sein, Kopf, Körper etc. und dann müsste es auch egal sein, ob im Under- oder Overhook.
Nur Ziehe ich ja nicht immer unbedingt :)
Schellenbaum
04-01-2015, 13:00
Wenn ich nicht ziehe dann ist es meiner Einsicht nach auch kein Lap Sao mehr.
Das "Halten" müsste man sich mal im Video ansehen oder genauer erklären, da gibt es vielleicht zu viele Einzelfälle, ich weiß nicht. Ich könnte z.b. in das Genick eines gebückten Gegners mit meinen Fook Sao einhaken und ihn über den noch freien Arm mit Schlägen eindecken.
Finaljustice
04-01-2015, 13:17
Ich finde das meiste von dem, was Izzo zeigt, ziemlich gut, auch wenn er hier im Forum aus mir nicht ganz ersichtlichen Gründen einen schlechten Ruf hat. Er benennt seine Videos reißerisch und hat, wie man in den USA sagen würde " a mouth and an attitude", aber er ist, was sein Wing Chun angeht, sehr bodenständig und "straight forward".
Was "Grappling" im Wing Chun angeht, so ist das, was (auch) über die Formen vermittelt wird, mehr Umreißen und Umrennen als wirkliches Werfen. Eben alles, was man durch Position aus der Forwärtsbewegung heraus machen kann ohne die eigene Struktur zu verändern. Das meiste, was man in der Hinsicht heute sieht, ist mehr schlecht als recht abgekupfert aus anderen Stilen mit dem Versuch, die Wing Chun "Prinzipien" darauf anzuwenden.
Ziehen und Reißen, das "Beinhaken", diese ganzen Dinge, das sind - so, wie ich es gelernt habe! - keine Würfe oder "Takedown" Manöver, sondern Mittel um die Struktur zu stören, eben für einen kurzen Augenblick, um eine Öffnung herzustellen, den Gegner aus der Balance zu bringen, damit er nicht seine gesamte Körperkraft einsetzen kann. Ziehe ich seinen Oberkörper über seinen Schwerpunkt, hat sein Punch keinen Drive mehr, ziehe ich ein Bein weg, kann er nicht mehr gut treten und ebenfalls keinen Drive mehr reinbringen.
Deswegen fragte ich. Aber da gibt es ja nun noch viele anderen Versionen im Clinch festzuhalten und zu schlagen. Ich kenne Lap Da nur als "Greifen und ziehen am gegnerischen Arm mit Schlag (Da)". Was ist, wenn ich den Kopf greife? Oder den Körper? Oder mit Underhook oder Overhook? Das ist doch dann kein Lap Da mehr, oder?
Sorry, habe nach nochmaligem lesen gesehen das Du diese Techniken unabhängig vom vor/einhergehenden LapSao meinst.
Dann sind es halt einfach namentliche Techniken, je nachdem ob in der jeweiligen Linie enthalten. Die Linien und Terminologien sind da wirklich sehr unterschiedlich. Das wären dann halt ganz einfache Dinge wie YingJaau(throat grab), JipSao am Kopf usw.
Gruss
jkdberlin
04-01-2015, 13:27
Okay, danke :)
~Wolf´s Den~
04-01-2015, 14:06
@jkdberlin:
Hallo Frank, hallo an die KKB-Community,
Hm, naja, ich finde die Erklärungen von Master Wong zum Topic "Grappling" ganz gut.
5Vd-KAuN97o
Grappler, also Ringer, Judoka, BJJ´ler, Shootfighter, Vale Tudo´ler sind gefährliche Gegner.
Die herkömmlichen WC-/WT-Lösungen sehen normalerweise vor, dass man den Gegner durch Schläge auf vitale Körperstellen, wie z. B. Nacken, Rückgrat, von dessen Grapplingvorhaben abbringen will.
Dazu sage ich, das kann funktionieren, aber manchmal funktioniert es eben auch nicht. Das liegt einfach an der Dynamik des Grapplingangriffs.
Der Gegner greift ja nicht bsp. ein Bein und versucht dann daran zu manipulieren, sondern shootet mit seiner ganzen Körpermasse explosiv in uns hinein und möchte unter unseren Schwerpunkt gelangen, um uns auszuheben.
Hat der Angreifer das mal geschafft, halte ich es für sehr schwierig im Fallen noch effektive Schläge anzubringen. Das was der Angreifer kassiert ist nichts im Vergleich dazu, wenn man mit dem Hinterkopf oder dem Rücken auf einen harten Untergrund geworfen wird. Das kann zu Querschnittslähmungen oder sogar zum Tod führen.
Deshalb muss es das Ziel sein, den eigenen Schwerpunkt abzusenken, die Beine schnell zurückzustellen bzw. auszutauschen oder den Stand zu verbreitern, um dem Grappler sein Wurfvorhaben zu erschweren. Aus dieser Position kann man dann effektiv schlagen oder gelangt in den Bodenkampf.
Hier mal ne gute Grapplingszene von einem Wing Chun´ler und einem Vale Tudo´ler. Partnerschaftlich, dynamisch und durchaus von didaktischem Wert.
Man sieht vom WC´ler ein Austauschen eines Beins durch den bekannten Zirkelschritt, um in eine bessere Position zu kommen.
PDrxJbyKpcw
Bitte nicht falsch verstehen, es geht hier nicht um WC vs. Vale Tudo und was besser ist, denn beides ist gut, sondern um das was beide Akteure voneinander lernen können. Für mich, das beste Video seit langer Zeit.
Chi-Sao und der WC-/WT-Stand haben zwar nicht in erster Linie was mit Grappling zu tun, da es um den Standkampf in der Nahdistanz geht, aber man kann auch hier was in Bezug auf Body Positioning mitnehmen, um gegen einen Grappler bessere Karten zu haben. Die Grappler machen ja auch ihre ganz eigenen Sensitivity Drills, wenn sie Wurfeingänge etc. trainieren. Ziel des WC-/WT´lers sollte es sein, den eigenen Körper so zu verlagern, dass die Wurfausführung geblockt wird anstelle sich auf vitale Schläge zu verlassen.
cq3zt0TWieY
Es gibt im WC/WT auch Würfe und Hebel. Allerdings handelt es sich bei den Würfen und Griffen vielmehr um Takedowns oder Würgegriffe, die man nach einer Serie von Schlägen versucht.
6CJiN1Yhy60
Die Hebel sind eigentlich eher auch Schläge, die gleichzeitig und gegenläufig auf das angegriffene Gelenk zielen, um es zu brechen. Gerade in der Cham Kiu-Form gibt es da eine charakteristische Bewegung (siehe Video).
fshcJXDijGE
Nebenbei ... so ne Trainingspartnerin hätte ich auch mal gerne, :) (sorry, musste sein).
Hoffe, hier ist für jeden was dabei. Trainiert anständig, hört auf zu streiten. Die bessere Kampfkunst gibt es nicht.
Hallo Wolf's Den,
schöner Post!
jkdberlin
04-01-2015, 14:23
Ja, danke!
Nur der Vale Tudo Mann im Wing Chun vs. Vale Tudo scheint leider wenig Ahnung von BJJ oder Luta Livre oder ähnlichem zu haben. Dazu bewegt er sich nämlich...unüblich :)
Egal, trotzdem gut zusammen trainiert.
Ich denke aber, dass Grappling (Clinch und Bodenkampf) in ein gutes SV-System mit rein gehören. Nicht unbedingt das sportliche Ziel des Submissionsieges, aber man sollte wissen, was die gängigen Würfe, Positionen, Hebel und Würger sind und wie man sich dagegen wehrt und wieder auf die Beine kommt. Man sollte wissen, was im Clinch passiert und passieren kann.
Stimme ich 100% zu.
Wie trainieren wir das? Mit Fachleuten aus dem Ringen und BJJ.
Das Video von Herrn Izzo ist eine Demo.
Er zeigt etwas das zu seinen Aussagen passt.
Je nach gewünschtem Ziel kann man grob trennen
1. "nur" mit Schlagen / Treten arbeiten ( und eben nicht fassen / hebeln lassen )
2. in dieser Distanz je ergebener Möglichkeit darüber hinaus auch selbst greifen / werfen
3. die Distanz schnellstmöglich aktiv überbrücken ohne zu viel einstecken zu müssen
und als Grappler das eigene Ding durchziehen
Sollte man zumindest geübt haben und selbst können ... und dann nach
eigenen Vorlieben ( Können ) praktizieren.
Grüße
BUJUN
chi sao und grappling:
- wie schon gesagt und hier oft diskutiert das WZP Video von Sergio mit elemente aus Shuaijiao ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Shuaijiao), schön eingebunden.
- die demo von weng chun https://www.youtube.com/watch?v=J2v1tE29vmw
- weitere demos von IMA (chen tai chi), wenn man chi sao auch in richtung Tuishou ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tuishou) versteht
1. "nur" mit Schlagen / Treten arbeiten ( und eben nicht fassen / hebeln lassen )
Ich glaube, dass diese Strategie nur selten möglich ist. Spätestens wenn man mal an einen einigermaßen guten Grappler kommt, der evtl. auch schon mal den einen oder anderen Schlag gespürt hat, halte ich es, abgesehen von einem direkten KO, für so gut wie unmöglich diesen nur durch Schlagen und Treten davon abzuhalten zu greifen. Und wenn man mal gegriffen wurde und keine Ahnung hat wie man dann einen TD / Wurf verhindert, dann segelt man doch ziemlich schnell in durch die Luft.
Selbst wenn man gegen einen 'nicht-Grappler' kämpft, geht es doch meiner Erfahrung nach ausserhalb des Trainings, wenn beide nur Schlagen und Treten wollen, sehr sehr schnell in eine Clinchsituation. Klar, da wird es von einem ungeübten eher laienhaftes herumzerren und Dirty Boxing, aber dennoch sollte man sich doch selbst nicht auf ebenso laienhaftes herumzerren verlassen müssen, oder?
Vor allem in einem Stil, der wie WC (nach meinem Verständnis, korrigiert mich wenn ich falsch liegen) seinen Fokus so sehr auf den Kampf in der Nahdistanz legt, was also den Clinch nochmal wahrscheinlicher macht, und in dem Bodenkampf auch nicht im Fokus liegt, sollte man sich doch zur Abwehr von TD / Würfen eher auf 'High-Percentage' Techniken verlassen können, oder?
Und meiner Erfahrung nach (und auch der vieler anderer Leute) ist ein verhindern eines TD / Wurfes durch Schlagen & Treten eher 'Low-Percentage'.
da das wing chun generell in einer sehr nahen distanz am körper arbeitet, ist mir persönlich vollkommen unverständlich wie hier viele gute und erfahrene wing chun ler auf die idee kommen,dass wing chun keine ideen für grappling haben könnte.
huen sao z.b. ist für mich eine fast reine griffverhinderung am handgelenk.
natürlich gibt es auch noch andere zwecke für den huen sao aber die wichtigkeit dieser bewegung die auch in vielen ing ung linien betont wird,liegt meiner meinung darin,dass man griffversuche perfekt damit verhindern kann und zwar im ansatz !!
der user "jackson " hat hier mal erzählt er hält das komplette ing ung für ein grapplingsystem.dies scheint mir persönlich mehr als weit hergeholt,obwohl ich selber gerne mal was in die formen "interpretiere",was so wahrscheinlich nicht gedacht ist.
ich persönlich mache das deswegen,weil ich nicht der grosse fan von nachmachen, ohne selbst zu denken ,weil ja ein irgendein anderer "grosser meister",das für uns alle ja schon vorgedacht hat..... :rolleyes:,bin.
manchmal eröffnen sich dadurch neue interressante perspektiven (siehe wang zhi peng),manchmal gerate ich in sackgassen.
trotz dem ich nicht der meinung von "jackson" bin ,kann man doch nicht wirklich an der tatsache vorbeisehen,dass ein "nahkampfsystem" lösungen für grapplingversuche haben MUSS .... ;)
just my 5 cents
gruss1789 :)
p.s. wir haben verschieden chi sao arten bei uns,eine davon geht immer direkt ins grappling/clinch und wir versuchen würfe aus dem judo ,bjj,ringen usw da mit reinzunehmen.
Ich greife einmal die Ansàtze von Soldier auf...
Persönlich habe ich es auch immer favorisiert, mich zu "generalisieren" anstatt ein Spezialist zu werden. Grundsätzlich halte ich diesen Weg für die richtige Richtung. Es gibt sicherlich viele gute Stil-Spezialisten -etwa Judokas oder Boxer-, die auch in Punkto SV mehr können als ich. Nur der Weg dorthin ist lang und für viele zu steinig.
Wir trainieren Bodenkampf und Grappling. Ich trainiere u.a. mit einem Judo-Trainer zusammen und behaupte, erst durch ihn viele Würfe und richtiges Verhalten im Griffkampf verstanden und gelernt zu haben. Damit meine ich, dass auch ich nun in der Lage bin, diesen Bereich eigenständig zu trainieren und mich weiterzuentwickeln.
Eines ist klar: ich trainiere quasi klassischen Zehnkampf. Gegen einen Großteil potentieller Aggressoren bin ich vielleicht gut aufgestellt... wenn ich an einen guten Grappler geraten sollte, ist es wahrscheinlich sehr schwer, mich zu behaupten. Da ich aber im Grunde friedfertig bin und die Jungs aus dem "sportiven" Bereich auch, gehe ich davon aus, dass diese Situation nicht eintritt. Der Grund, warum ich nicht grapple: hauptsächlich, weil mir die Zeit und Disziplin fehlt, weil ich gerne Crosstraining mache und weil ich denke, dass mein Training die geringere Eigengefährdung in einer SV-Situation mit sich bringt.
Zum Thema Grappling im eigenen Stil: einen TD verhindert man nicht durch Schlagen und Treten, sondern durch Timing und Beinarbeit. Chi-Sao verschleiert diesen Aspekt ein wenig, da bereits Kontakt besteht. Aber in einigen Situationen demonstrieren die Videos ganz gut, wie man sich verhalten kann. Als Tendenz sehe ich einige gute Ansätze. Das macht eigentlich einen ordentlichen Eindruck :)
DeepPurple
04-01-2015, 19:14
da das wing chun generell in einer sehr nahen distanz am körper arbeitet, ist mir persönlich vollkommen unverständlich wie hier viele gute und erfahrene wing chun ler auf die idee kommen,dass wing chun keine ideen für grappling haben könnte.
...
Daran schliesst sich direkt die Frage an: Wenn es diese Ideen gibt, wo sind sie denn geblieben auf dem Weg bis hier und heute?
Dass bei diversen KK und KS im Laufe der Jahre Teile auf der Strecke bleiben, ist ja bekannt.
Ich glaube mich zu erinnern, dass wfn.j vor Jahren mal die Theorie hatte, wingchun sei ein Grappling-Stil oder habe viele Elemente eines Grappling-Stils.
Die älteren User hier können sich vielleicht noch erinnern. :)
ich bin der meinung, daß der chinesische lehrer, der da wirklich gute würfe demonstriert, solide grundlagen im shuai jiao hat.
das, was ich da sehe, wirkt auf mich jedenfalls so.
Lars´n Roll
04-01-2015, 21:44
Ich glaube mich zu erinnern, dass wfn.j vor Jahren mal die Theorie hatte, wingchun sei ein Grappling-Stil oder habe viele Elemente eines Grappling-Stils.
Die älteren User hier können sich vielleicht noch erinnern. :)
Jupp. Allerdings ist das einzige was halbwegs zu dieser Idee passen würde diese Sensitivitäts und taktile "Reflex" Geschichte, die nur im Kontext ringerischer Arbeit wirklch sinnvoll ist.
Mit einiger Fantasie kann man auch im ausgeprägten Trapping einen Anhaltspunkt sehen und fragen, ob es vielleicht nicht um das aus dem Weg räumen geht, sondern darum, sich den Arm zu holen, was eben auch dann wichtiger ist, wenn ich den anderen eher niederringen als niederschlagen will.
Aber das erscheint trotzdem alles sehr weit hergeholt, denn so wenig Wissen haben wir über die Geschichte des doch relativ jungen WCs auch nicht. Außerdem passt vieles WC typische eben auch so gar nicht zu ringerischen Stilen - der sehr aufrechte Stand mit entsprechend hohem Schwerpunkt wäre nur ein Beispiel, das einem sofort ins Auge sticht.
Bruise Lee
04-01-2015, 22:36
Gut, aber auch MT als Standup-Stil hat einen aufrechten Stand. Trotzdem kann man damit Antworten zu Bodenkämpfern finden bzw. umschalten
UnderJollyRoger
05-01-2015, 07:39
Ich glaube, dass diese Strategie nur selten möglich ist. Spätestens wenn man mal an einen einigermaßen guten Grappler kommt, der evtl. auch schon mal den einen oder anderen Schlag gespürt hat, halte ich es, abgesehen von einem direkten KO, für so gut wie unmöglich diesen nur durch Schlagen und Treten davon abzuhalten zu greifen. Und wenn man mal gegriffen wurde und keine Ahnung hat wie man dann einen TD / Wurf verhindert, dann segelt man doch ziemlich schnell in durch die Luft.
Würde mich mal interessieren, was die Leute dazu sagen, die (vielleicht auch unter anderem) reines Judo/Ringen/wasauchimmer trainieren. Bereitet das Training euch darauf vor, dass der Gegner schlägt/tritt/etc., oder ist das schlichtweg nicht vorgesehen ?
In einem Komplettsystem wie MMA ist das klar, aber wie sieht es wie gesagt damit aus, wenn ich nur den reinen Grapplingstil betrachte ? Wäre schön, wenn der ein oder andere hier sich angesprochen fühlen würde und was dazu schreibt :)
jkdberlin
05-01-2015, 07:42
ich bin der meinung, daß der chinesische lehrer, der da wirklich gute würfe demonstriert, solide grundlagen im shuai jiao hat.
das, was ich da sehe, wirkt auf mich jedenfalls so.
Ja, denke ich auch. Die Demo mit dem Gürtel...sowas ähnliches habe ich mal beim Shuai Jiao Training in San Jose gesehen...
jkdberlin
05-01-2015, 07:44
Würde mich mal interessieren, was die Leute dazu sagen, die (vielleicht auch unter anderem) reines Judo/Ringen/wasauchimmer trainieren. Bereitet das Training euch darauf vor, dass der Gegner schlägt/tritt/etc., oder ist das schlichtweg nicht vorgesehen ?
In einem Komplettsystem wie MMA ist das klar, aber wie sieht es wie gesagt damit aus, wenn ich nur den reinen Grapplingstil betrachte ? Wäre schön, wenn der ein oder andere hier sich angesprochen fühlen würde und was dazu schreibt :)
Die meisten Grapplingstile sind zum Großteil Sportsysteme, da ist Schlagen und Treten verboten, ergo wird es wenig trainiert. MMA ist da eine Ausnahme, CSW sicher auch. Im BJJ gehört eigentlich SV-Training auch gegen Schläge und Tritte mit dazu, einige wie scheinbar Björn Friedrich machen das sehr betont, andere vielleicht gar nicht.
@UnderJollyRoger:
Also, ich habe zwar mit einem Striking-Stil (Praying Mantis Kung Fu) meine 'Karriere' begonnen (wenn man mal von 2 Jahren Kinderjudo absieht), aber da ich die ersten paar male 'aufs Maul' bekommen habe bevor ich mit KK angefangen habe, äußere ich mich ganz frech trotzdem mal dazu:
Selbst als komplett 'Ungeübter' ist es mir (und auch keinem den ich kenne) jemals passiert dass man von 1, 2 Treffer erledigt war - das einzige mal als ich vom ersten Schlag KO gegangen bin habe ich schon jahrelang KK gemacht :D
Ich denke mir daher, dass es selbst gegen einen Grappler, der noch nie in seinem Leben geschlagen wurde, sehr schwer ist den mit ein paar Treffern wirklich davon abzuhalten dich zu packen - das Adrenalin sorgt eh dafür dass man in der Situation selbst so gut wie nichts spürt, der Schmerz kommt erst wenn alles vorbei ist. Und darauf zu setzten, jemanden der mich packen will KO zu schlagen bevor er das schafft, halte ich für eine bestenfalls unzuverlässige Strategie.
Ich habe selbst ne ganze Weile BJJ und Judo in Reinform trainiert, und kann dazu nur sagen dass in keinem der Trainings auf Schläge eingegangen wurde. Die waren beide sehr auf Wettkampf orientiert und daher spielte das keine Rolle.
Im BJJ kann man noch sagen, dass zumindest durch die Punktegewichtung der Positionen am Boden (Schlechteste Position auf dem Bauch liegend und Gegner auf dem Rücken [Backmount], schon etwas besser, aber immer noch schlecht wenn ich ihm zugewandt bin [Mount], die beste Position wenn man unten liegt diejenige, in welcher man den Gegner mit Beinen und Armen kontrollieren kann [Guard]) noch etwas besser dafür vorbereitet als Judo, in dem es für den Wettkampf eine beliebte Taktik ist in die Bank zu gehen (Bauch zur Matte), da man so dem Gegner Punkte verweigern kann.
Es gibt auch Judovereine in denen Judo anders Unterrichtet wird, inkl. der eigentlich dazugehörenden Atemi, aber dass trifft wohl für den Großteil der Vereine nicht zu.
Genauso gibt es auch BJJ-Schulen die mehr Wert bzw. den Fokus auf SV legen (Gracies z.B.), aber im 'Sport-BJJ' spielt es wohl im Regelfall keine Rolle, da es in den Wettkämpfen eben nicht vorkommt.
UnderJollyRoger
05-01-2015, 09:31
@Soldier(&jkdberlin):
Danke erstmal für die sehr ausführliche Antwort. Vielleicht ergänze ich später noch was, aber zwischendrin muss ich auch als mal was arbeiten :D
Vielleicht hat ja jemand anderes noch eine Meinung hierzu.
Würde mich mal interessieren, was die Leute dazu sagen, die (vielleicht auch unter anderem) reines Judo/Ringen/wasauchimmer trainieren. Bereitet das Training euch darauf vor, dass der Gegner schlägt/tritt/etc., oder ist das schlichtweg nicht vorgesehen ?
Also ich habe lange, quasi von Kindesbeinen an, reines „Wettkampfjudo“ betrieben und Schläge waren da nie ein Thema.
Trotzdem ist man ja nicht blöd und weiß, der andere will wahrscheinlich hauen.
Ich komme ja vom Lande und da war es durchaus „üblich“ sich am Wochenende mal ordentlich zu „raufen“.
Ich setzte das deshalb in Anführungszeichen, weil das keine so brutalen Angelegenheiten waren, wie man sie heute mit Schlägereien assoziiert.
Es war eher ein Kräftemessen unter Jungs die sich die Hörner abstoßen mussten, klar hat da auch mal ne Nase geblutet aber spätestens am nächsten WE, manchmal noch am selben Abend, hat man wieder zusammen an der Theke gestanden. (vielleicht hab ich auch einen etwas verklärten Blick auf die Zeit;))
Naja worauf ich eigentlich hinaus wollte, ich war damals schon lange im Judo und mir auch durchaus bewusst, dass die anderen eher zuschlagen als alles andere.
Also bin ich immer mit „eingezogenen Kopf“ rein gegangen und sobald ich Griffkontakt hatte, war die Sache eigentlich gegessen.
Klar hab ich dabei auch den einen oder anderen gefressen und da waren auch ein paar recht kräftige Kollegen dabei aber jemanden mit einem Schlag umhauen, dazu braucht es meiner Meinung nach extrem viel Glück.
Auf der anderen Seite war es sogar für mich als Judoka teils nicht möglich auf den Füßen zu bleiben, wenn der andere nun mal partout in den Boden wollte und da unten im Dreck hab ich so einige Sachen für mich entschieden.
Dabei spielte es keine große Rolle, dass der andere gar keine Ahnung von Grappling hatte, oft war es nur ein „ranklammern und umreißen“ aber das reichte schon.
Lange Rede, kurzer Sinn auch reine Grappler wissen durchaus instinktiv wie sie mit Schlägen umzugehen haben und sie sind sich auch bewusst, dass der andere draußen eben nicht nach deren Regeln kämpft.
Abgesehen davon können Schläge/Tritte eben auch eine hervorragende Gelegenheit für den Grappler darstellen, die Distanz zu schließen.
Lange Rede, kurzer Sinn auch reine Grappler wissen durchaus instinktiv wie sie mit Schlägen umzugehen haben und sie sind sich auch bewusst, dass der andere draußen eben nicht nach deren Regeln kämpft.
Abgesehen davon können Schläge/Tritte eben auch eine hervorragende Gelegenheit für den Grappler darstellen, die Distanz zu schließen.
schadet trotzdem nicht, wenn man bspw. als judoka ganz gezielt trainiert, selbst effektiv hinzulangen und sich einigermaßen decken zu können.
wir jedenfalls machen es.
:D
schadet trotzdem nicht, wenn man bspw. als judoka ganz gezielt trainiert, selbst effektiv hinzulangen und sich einigermaßen decken zu können.
wir jedenfalls machen es.
:D
Keine frage aber dieses: "Grappler trainieren Schläge ja nicht und können damit nicht umgehen." ist doch nun wirklich ein Ammenmärchen.
Das es trotzdem viel Sinn macht auf diese Materie auch im Grapplingtraining einzugehen, bleibt dabei unbestritten.
na ja, wer im judo viel kämpft, viel ernsthaftes randori betreibt und viel wettkampferfahrung hat, der zieht großen nutzen aus dem "kampf um die faßart", der ja im grunde ein austausch von schlägen sein kann ... in deren anschluß gegriffen wird.
kommt aber eben erst mit der zeit, als anfänger nützt einem das wenig.
aber das ist ja in allen ks/kk so ...
ich glaube, im *ing*ung könnte man recht gut ein sehr effektives grappling einbauen.
StaySafe
05-01-2015, 12:29
ich bin der meinung, daß der chinesische lehrer, der da wirklich gute würfe demonstriert, solide grundlagen im shuai jiao hat.
das, was ich da sehe, wirkt auf mich jedenfalls so.
Laut eines Interviews hat Wang Zhi Peng Erfahrung in Sanda, Shuai jiao, Yi Quan und Xing Yi Quan.
ich glaube, im *ing*ung könnte man recht gut ein sehr effektives grappling einbauen.
Das glaube ich übrigens auch, gerade weil man meist aus einer Distanz agiert, wo der Clinch nicht gerade unwahrscheinlich ist.
Meiner Meinung nach lässt sich *ing*ung hervorragend mit Grappling ergänzen, allerdings nicht mit diesem Alibi-Anti-Grappling-Kram, den man häufig zu sehen bekommt.
Naja aber eigentlich lässt sich doch alles super mit Grappling ergänzen.;)
Laut eines Interviews hat Wang Zhi Peng Erfahrung in Sanda, Shaui jiao, Yi Quan und Xing Yi Quan.
ah, deshalb ...
ich hab mir sowas gedacht.
soweit ich das beurteilen kann, gibt es solche würfe im *ing*ung nicht.
StaySafe
05-01-2015, 13:19
ah, deshalb ...
ich hab mir sowas gedacht.
soweit ich das beurteilen kann, gibt es solche würfe im *ing*ung nicht.
Ich kenne solche Würfe auch nicht aus dem *ing *un. Aber ich finde sie passen (zumindest so wie WZP es zeigt) gut da rein.
DirkGently
06-01-2015, 12:09
Im 8pwc ist die Lehrmeinung die, dass wing chun eben kein reiner standup Stil ist, sondern 50% Grappling, und das Chi Sau sowohl dem Training von Setup von Schlägen als auch von Hebeln und Würfen dient. Laut Matthias wurde das auch im WT gelehrt, vor allem bei den Praktiker Programmen.
Dann wären es mit der Linie von Wong Nim Yi schon mindestens drei prominente Linien, die Grappling inkludieren.
DeepPurple
06-01-2015, 12:13
...Laut Matthias wurde das auch im WT gelehrt, vor allem bei den Praktiker Programmen.
....
Gelehrt oder trainiert?
DirkGently
06-01-2015, 12:51
Verstehe die Frage nicht ganz.... Wie kann man in der kk lehren ohne zu trainieren? Klar wurde das trainiert, allerdings damals nicht öffentlich. Ich hatte aber das Vergnügen videomitschnitte von Praktiker-kleingruppen zu Gesicht zu bekommen wo das sehr wohl trainiert wurde. Inwieweit die Lehrer das dann in ihren Unterricht einfließen ließen wart dann wohl eher individuell unterschiedlich.
Im 8pwc ist die Lehrmeinung die, dass wing chun eben kein reiner standup Stil ist, sondern 50% Grappling, und das Chi Sau sowohl dem Training von Setup von Schlägen als auch von Hebeln und Würfen dient. Laut Matthias wurde das auch im WT gelehrt, vor allem bei den Praktiker Programmen.
Dann wären es mit der Linie von Wong Nim Yi schon mindestens drei prominente Linien, die Grappling inkludieren.
ja sehe ich ähnlich,ohne darüber fundiertes wing chun(grappling) wissen zu besitzen siehe mein posting hierzu #45 in diesem thread.
allerdings muss man da aufpasssen wenn man von grappling allgemein spricht.
es ist ein RIESENUNTERSCHIED ob man mit gi oder ohne gi arbeitet.
meine erfahrung dazu ohne gi kann man sehr gut mit gewissen ing ung bewegungen (dazu-)arbeiten.
der gi verändert das komplett. da nützen so gut wie keinerlei bewegungen aus dem ing ung mehr.
so erlebe ich das zumindest im training immer wieder.
gruss1789 :)
Im 8pwc ist die Lehrmeinung die, dass wing chun eben kein reiner standup Stil ist, sondern 50% Grappling, und das Chi Sau sowohl dem Training von Setup von Schlägen als auch von Hebeln und Würfen dient. Laut Matthias wurde das auch im WT gelehrt, vor allem bei den Praktiker Programmen.
Dann wären es mit der Linie von Wong Nim Yi schon mindestens drei prominente Linien, die Grappling inkludieren.
da würden mich mal die würfe interessieren.
grappling, vor allem im wurfbereich, lernt man nicht mal eben so nebenbei ...
welche würfe habt ihr im programm?
wie übt ihr diese würfe?
gibt es davon videos?
da würden mich mal die würfe interessieren.
grappling, vor allem im wurfbereich, lernt man nicht mal eben so nebenbei ...
welche würfe habt ihr im programm?
wie übt ihr diese würfe?
gibt es davon videos?
Was die Linie von Wong Nim Yi betrifft, habe ich auf die Schnelle jetzt zwei Videos gefunden:
Hier sieht man ein wenig davon: https://www.youtube.com/watch?v=wrTawf4OUvk
Und hier ganz am Ende noch kurz: https://www.youtube.com/watch?v=yI25RX-Z7VA
DirkGently
06-01-2015, 17:40
allerdings muss man da aufpasssen wenn man von grappling allgemein spricht.
es ist ein RIESENUNTERSCHIED ob man mit gi oder ohne gi arbeitet.
meine erfahrung dazu ohne gi kann man sehr gut mit gewissen ing ung bewegungen (dazu-)arbeiten.
der gi verändert das komplett. da nützen so gut wie keinerlei bewegungen aus dem ing ung mehr.
so erlebe ich das zumindest im training immer wieder.
gruss1789 :)
Sehe ich nicht ganz so eng. Wir arbeiten regelmäßig auch mit gi, und es ändert zwar sehr vieles, aber meine Chi Sau Erfahrung hilft mir immer noch sehr viel.
DirkGently
06-01-2015, 17:48
da würden mich mal die würfe interessieren.
grappling, vor allem im wurfbereich, lernt man nicht mal eben so nebenbei ...
welche würfe habt ihr im programm?
wie übt ihr diese würfe?
gibt es davon videos?
Das wird etwas schwierig, da wir die Würfe nicht so benennen, wie dies im Judo und davon abstammenden Stilen üblich ist. Soweit mein Vokabular dazu hinreichend ist haben wir unter anderem Hüft-Würfe und verschiedene Feger, wir trainieren aber auch einige Würfe nicht besonders aktiv, insbesondere solche, die ein hohes Eigenrisiko bergen, wenn zum Beispiel Ellbogenangriffe erlaubt sind.
Geübt werden die Würfe eigentlich nur im Sparring bzw. als Einzelaktionen. Formales Training haben wir dafür nicht. Das Setup für einige zentrale Würfe kommt aber in unseren Chi Sau Übungen vor.
Dazu muss ich aber vielleicht noch sagen, dass bei uns viele schon andere Stile trainiert oder sogar unterrichtet haben oder noch immer ausüben, und wir deren Erfahrungen natürlich einfließen lassen.
TheCrane
06-01-2015, 18:59
allerdings muss man da aufpasssen wenn man von grappling allgemein spricht.
es ist ein RIESENUNTERSCHIED ob man mit gi oder ohne gi arbeitet.
meine erfahrung dazu ohne gi kann man sehr gut mit gewissen ing ung bewegungen (dazu-)arbeiten.
der gi verändert das komplett. da nützen so gut wie keinerlei bewegungen aus dem ing ung mehr.
so erlebe ich das zumindest im training immer wieder.
Was bedeutet das für eine SV Situation im Winter (mit Winterjacke)?
@dirk:
Das wird etwas schwierig, da wir die Würfe nicht so benennen, wie dies im Judo und davon abstammenden Stilen üblich ist
ist ja auch nicht nötig.
hüftwürfe sind hüftwürfe, ob man dafür nun einen japanischen begriff wählt oder einen usbekischen ...
:)
Geübt werden die Würfe eigentlich nur im Sparring bzw. als Einzelaktionen. Formales Training haben wir dafür nicht. Das Setup für einige zentrale Würfe kommt aber in unseren Chi Sau Übungen vor.
ok ...
ich halte es aber für schwierig, würfe anzuwenden, die man nicht immer und immer wieder drillt.
auch dann, wenn man den fokus nicht darauf legt, würfe zu einem hauptbestandteil der eigenen kampfstrategie zu machen ...
würfe kann man ganz einfach und schnell "vergeigen", daher denke ich, es ist sinnvoll, sie durchaus auch "formal", aber eingebunden in setups zu drillen.
inwieweit das in euer trainingskonzept paßt, weiß ich natürlich nicht.
:)
Was die Linie von Wong Nim Yi betrifft, habe ich auf die Schnelle jetzt zwei Videos gefunden:
Hier sieht man ein wenig davon: https://www.youtube.com/watch?v=wrTawf4OUvk
Und hier ganz am Ende noch kurz: https://www.youtube.com/watch?v=yI25RX-Z7VA
danke für die links!
:)
und nun bitte nicht sauer sein, aber im ersten video sehe ich keine würfe, sondern nur einige wenige aktionen, bei denen der gegner in extrem unökonomischer und unsauberer weise ausgehoben oder umgerissen wird.
gerade das ausheben wird in der gezeigten art gegen einen entschlossenen gegner - ich will da noch nicht mal auf einen schwereren gegner eingehen - nicht funktionieren.
ich meine es nicht böse, ich sehe es eben aus der sicht eines judoka.
gut finde ich allerdings, daß würfe ins chi sao eingebunden werden.
im zweiten video - klar, das ist eine demo, kein kampf! - ist der umreißer bei 2:30 schon arg ... ääähhh ... unrealistisch.
;)
tut mir leid, aber da weiß jemand nicht, was er (in diesem fall sie) tut.
auch das beinestellen bei 2:32 fällt leider in die gleiche kategorie.
ich möchte aber anmerken, daß ich auch schon judo-vorführungen gesehen habe, bei denen die gezeigten würfe kein bißchen besser waren ...
nochmal - ich finde es gut, daß der grappling-bereich berücksichtigt wird und daß man sich auch würfen widmet.
die sehen mir aber weder nach sanda noch nach shuai jiao noch nach judo aus ...
DirkGently
07-01-2015, 07:19
ich halte es aber für schwierig, würfe anzuwenden, die man nicht immer und immer wieder drillt.
auch dann, wenn man den fokus nicht darauf legt, würfe zu einem hauptbestandteil der eigenen kampfstrategie zu machen ...
würfe kann man ganz einfach und schnell "vergeigen", daher denke ich, es ist sinnvoll, sie durchaus auch "formal", aber eingebunden in setups zu drillen.
inwieweit das in euer trainingskonzept paßt, weiß ich natürlich nicht.
:)
Absolut richtig. Wir üben Würfe allerdings (bis auf ganz wenige Ausnahmen) eben nicht zu dem Zweck, sie als Teil der eigenen Kampfstrategie einzusetzen, sondern eigentlich "nur" um nicht total dumm aus der Wäsche zu gucken, wenn wir eben mal geworfen werden.
Das formale Training im wing chun enthält generell keine direkten Anwendungen, sondern "nur" abstrakte Bewegungsmuster. Daher wäre es falsch zu sagen, wir üben konkrete Schläge, Tritte, Hebel und Würfe in unserem formalen Training. Dies tun wir wenn man mal ehrlich ist eben nur in Einzeldrills und im Sparring. Unser formales Training ist eine Stufe abstrakter als dies in vielen anderen Stilen der Fall ist. Dort kann man bestenfalls sagen man übt setups für Schläge, Tritte, Hebel und Würfe sowie "abstrakte Bewegungsmuster".
In unserem formalen Training kommen die Hebel und Würfe, die Teil unserer "Kampfstrategie" (um Deine Worte zu benutzen) sind vor, aber eben nur unter den oben genannten Einschränkungen. Verständlich?
Jesper Lundqvist
07-01-2015, 07:59
Absolut richtig. Wir üben Würfe allerdings (bis auf ganz wenige Ausnahmen) eben nicht zu dem Zweck, sie als Teil der eigenen Kampfstrategie einzusetzen, sondern eigentlich "nur" um nicht total dumm aus der Wäsche zu gucken, wenn wir eben mal geworfen werden.
Warum etwas üben, wenn es nicht ein Teil/Tool das zur Realisierung der eigenen Kampfstrategie dient? Etwas üben, um sich dagegen verteidigen zu können ist wohl nicht wirkliche eine effektive Methode, um zu lernen sich gegen etwas zu verteidigen.
Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob man sich gegen jemanden verteidigen muss, der so ein bisschen ein paar Würfe, oder Osae-komi geübt hat oder diese Dinge wirklich beherrscht...
Ich denke wenn schon, dann aber richtig.
:)
Das formale Training im wing chun enthält generell keine direkten Anwendungen, sondern "nur" abstrakte Bewegungsmuster. Daher wäre es falsch zu sagen, wir üben konkrete Schläge, Tritte, Hebel und Würfe in unserem formalen Training. Dies tun wir wenn man mal ehrlich ist eben nur in Einzeldrills und im Sparring. Unser formales Training ist eine Stufe abstrakter als dies in vielen anderen Stilen der Fall ist. Dort kann man bestenfalls sagen man übt setups für Schläge, Tritte, Hebel und Würfe sowie "abstrakte Bewegungsmuster".
Das halte ich für Unsinn - das Training ist nie abstrakt, kann nie abstrakt sein. Nur wenn man spezifisch trainiert, entwickelt man auch spezifische Fähigkeiten. Wing Chun enthält sehr wohl direkte Anwendungen, dieses abstrakte Modell gibt es wohl nur in einigen Ländern in Europa...
MfG
openmind
07-01-2015, 08:16
Warum etwas üben, wenn es nicht ein Teil/Tool das zur Realisierung der eigenen Kampfstrategie dient? Etwas üben, um sich dagegen verteidigen zu können ist wohl nicht wirkliche eine effektive Methode, um zu lernen sich gegen etwas zu verteidigen.
Oh.
Ich kann mir vorstellen, dass einige hier das etwas anders sehen.
_
Jesper Lundqvist
07-01-2015, 08:39
Rambat,
Ich kann dir nur zustimmen, diese "Würfe" sind in der Tat nur Laienhaft ausgeführt, aber man sollte auch das Niveau der Leute bedenken, die diese Techniken ausführen.
Wing Chun (in China) ist ein "tek da sat la" Stil, d.h. er beinhaltet treten, schlagen, werfen und greifen... Aber er ist nicht auf allen Gebieten spezialisiert - das Hauptgewicht liegt auf der Arbeit mit den Händen.
Deswegen können Wing Chun Leute für gewöhnlich auch nicht besonders gut treten, im Vergleich zu z.B. Muay Thai-Leuten og Taekwondoin. Entsprechendes gilt für das Werfen und greifen.
Weil Wing Chun eben nicht auf das Werfen und Greifen spezialisiert ist, kann sich das System auf keinen Fall mit Stilen wie Sat Gow/Shuai Jiao oder Judo messen - keine Frage. Dazu kommt noch, dass die Wurftechniken, die es gibt, nur sehr wenig (wenn überhaupt) trainiert werden.
Um etwas zu können, muss man es eben auch üben. Um so mehr man übt, um so besser wird man - da führt kein Weg dran vorbei. Auch im Wing Chun nicht, obwohl manche Leute zu glauben scheinen, man könne Abstrakt/Prinzipien trainieren, und dass sich dann die passende Technik/Lösung im Kampf von alleine entsteht...
Wurf-Techniken sind in den Formen enthalten, Cham Kiu und Biu Djie - es gibt de-ashi bari, ko-soto gari, ko-uchi gari, kata-guruma, morote gari, sukui nage, genau so wie diverse Hüft-Würfe. Ich kenne mich in der Judo-Terminologie nicht besonders gut aus - und habe deshalb die Namen der Würfe genannt, die so ungefähr denen entsprechen, die ich von meinem Sifu (Wong Nim Yi) gelernt, bzw. gesehen habe.
MfG
danke für die links!
:)
und nun bitte nicht sauer sein, aber i ersten video sehe ich keine würfe, sondern nur einige wenige aktionen, bei denen der gegner in extrem unökonomischer und unsauberer weise ausgehoben oder umgerissen wird.
gerade das ausheben wird in der gezeigten art gegen einen entschlossenen gegner - ich will da noch nicht mal auf einen schwereren gegner eingehen . nicht funktionieren.
ich meine es nicht böse, ich sehe es eben aus der sicht eines judoka.
gut finde ich allerdings, daß würfe ins chi sao eingebunden werden.
im zweiten video - klar, das ist eine demo, kein kampf! - ist der umreißer bei 2:30 schon arg ... ääähhh ... unrealistisch.
;)
tut mir leid, aber da weiß jemand nicht, was er (in diesem fall sie) tut.
auch das beinestellen bei 2:32 fällt leider in die gleiche kategorie.
ich möchte aber anmerken, daß ich auch schon judo-vorführungen gesehen habe, bei denen die gezeigten würfe kein bißchen besser waren ...
nochmal - ich finde es gut, daß der grappling-bereich berücksichtigt wird und daß man sich auch würfen widmet.
die sehen mir aber weder nach sanda noch nach shuai jiao noch nach judo aus ...
Jesper Lundqvist
07-01-2015, 08:44
Na ja, mal sehen...
Um eventuelle Misverständnisse schon im Vorfeld zu eliminieren, kann ich es anders schreiben.
:)
Worauf ich mit dieser Aussage hinaus will, ist ganz einfach, dass man nicht auf Boxer macht (d.h. ein wenig autodidakt Box-Techniken übt) damit sich ein Trainingspartner lernt, sich gegen Boxer zu verteidigen.
Ist dies weniger misverständlich?
:)
MfG
Oh.
Ich kann mir vorstellen, dass einige hier das etwas anders sehen.
_
Huangshan
07-01-2015, 09:17
Jesper Lundqvist:
Ja so sehe ich das auch!
Viele Kung fu/Gong Fu Stile beinhalten Ti(Tritte),Da(Schläge),Shuai(Würfe),Na(Griffe) .
Von Stil zu Stil gibt es Spezialisierungen, andere Taktiken, Focus auf andere Distanzen ......
So wie ich es mitbekommen habe sollten durch Wing Chun früher Leute in Südchina schnell und unkompliziert(3 Waffenlose Formen, 2 Waffen usw.) kampffähig werden und es wurde der Focus auf den Nahkampf mit den Händen (Da) gelegt .
Einige erweitern deshalb ihren Horizont und üben andere Kung Fu Stile oder andere Kampfsysteme(BJJ,Escrima,Ringen.......)als Ergänzung aus .
Viele Kung fu/Gong Fu Stile beinhalten Ti(Tritte),Da(Schläge),Shuai(Würfe),Na(Griffe) .
Von Stil zu Stil gibt es Spezialisierungen, andere Taktiken, Focus auf andere Distanzen ......
+1
In dem Stil den ich ursprünglich mal gelernt habe (Tang Lang Quan) hatten wir zwar auch Würfe und (etwas) mehr Griffe, aber das wurde so amateurhaft trainiert, dass ich in den ersten 3 Monaten Judo mehr gelernt habe als in 3 Jahren Tang Lang Quan :D
Man kann nicht in allem gut sein, entweder man spezialisiert sich sehr auf einzelnes oder versucht zu in allem einigermaßen passabel zu sein - das ist ja überhaupt kein Problem und geht jedem so. Nur sollte man dann auch so ehrlich gegenüber anderen, und viel wichtiger, sich selbst sein, klar zu erkennen dass man manches eben (fast) nicht beherrscht.
@jesper:
danke für die ausführliche antwort!
:)
Ich kann dir nur zustimmen, diese "Würfe" sind in der Tat nur Laienhaft ausgeführt, aber man sollte auch das Niveau der Leute bedenken, die diese Techniken ausführen.
deshalb mein hinweis, daß ich auch schon judo-vorführungen gesehen habe, die kein bißchen besser waren ...
;)
Weil Wing Chun eben nicht auf das Werfen und Greifen spezialisiert ist, kann sich das System auf keinen Fall mit Stilen wie Sat Gow/Shuai Jiao oder Judo messen - keine Frage. Dazu kommt noch, dass die Wurftechniken, die es gibt, nur sehr wenig (wenn überhaupt) trainiert werden.
Um etwas zu können, muss man es eben auch üben. Um so mehr man übt, um so besser wird man - da führt kein Weg dran vorbei.
da sind wir uns, denke ich, hemmungslos einig.
:D
ich sehe es so - im judo habe ich im bodenkampf etwa 90% der techniken, die im bjj gelehrt werden.
trotzdem sehen judoka in schöner regelmäßigkeit im bodenkampf gegen bjj-ler steinalt aus.
es reicht also nicht, die techniken zu kennen - man muß sie in setups einbinden und man muß sie dann wie verrückt drillen.
das ist es, was einen dann befähigt, diese dinge auch anzuwenden.
eine andere möglichkeit sehe ich nicht ...
:)
Zitat von DirkGently Beitrag anzeigen
Absolut richtig. Wir üben Würfe allerdings (bis auf ganz wenige Ausnahmen) eben nicht zu dem Zweck, sie als Teil der eigenen Kampfstrategie einzusetzen, sondern eigentlich "nur" um nicht total dumm aus der Wäsche zu gucken, wenn wir eben mal geworfen werden.
ok, ist soweit verständlich.
:)
natürlich sehe ich es ein wenig anders, was dich nicht wundern wird ...
:D
wenn man schon würfe übt, könnte man sie ja auch so einbinden und drillen, daß sie ein ganz natürlicher bestandteil des eigenen kampfverhaltens werden und man sie anwenden kann ...
;)
aber das ist selbstverständlich eure sache.
ich finde es in jedem fall erstmal gut und richtig, überhaupt würfe ins chisao einzubinden.
Jesper Lundqvist
07-01-2015, 10:49
Genau so ist es - ich sehe auch keine anderen Möglichkeiten!!!
:)
MfG
ich sehe es so - im judo habe ich im bodenkampf etwa 90% der techniken, die im bjj gelehrt werden.
trotzdem sehen judoka in schöner regelmäßigkeit im bodenkampf gegen bjj-ler steinalt aus.
es reicht also nicht, die techniken zu kennen - man muß sie in setups einbinden und man muß sie dann wie verrückt drillen.
das ist es, was einen dann befähigt, diese dinge auch anzuwenden.
eine andere möglichkeit sehe ich nicht ...
:)
Huangshan
07-01-2015, 10:52
ich sehe es so - im judo habe ich im bodenkampf etwa 90% der techniken, die im bjj gelehrt werden.
trotzdem sehen judoka in schöner regelmäßigkeit im bodenkampf gegen bjj-ler steinalt aus.
es reicht also nicht, die techniken zu kennen - man muß sie in setups einbinden und man muß sie dann wie verrückt drillen.
das ist es, was einen dann befähigt, diese dinge auch anzuwenden.
eine andere möglichkeit sehe ich nicht ...
Ja sehe ich auch so, blosses Formenlaufen,Technikbahnen laufen .... ohne Anwendungen,Sparring,Freikampf,ständige Übung/Drill... bringt nicht viel .
Trockenschwimmen ist aber bequemer!
Man kann ja als Zusatz zum Stil im Freikampftrainig Griffe,Würfe ... einbeziehen,sollte diese jedoch bei einem lernen der sie beherrscht und sich nicht etwas zusammenbasteln?
mir geht es nicht darum, anderen zu erklären, wie sie zu trainieren haben ...
mir geht es auch nicht darum, anderen mitzuteilen, ob ich ihr training gut oder weniger gut finde.
ich denke aber, und deshalb habe ich mich hier eingemischt, daß man würfe nur dann versteht und anwenden kann, wenn man sie drillt.
:)
DirkGently
07-01-2015, 11:09
Zum Thema Techniken im Training einbauen, die man "nur" übt, um sich dagegen verteidigen zu können: Naja, wir haben in der Regel schon Profis zur Verfügung, die uns das zeigen, es ist also nicht das typische "mach mal den Boxer". Außerdem stellen sich vielleicht einige hier unser Training etwas anders vor als es ist. Wir sind keine normale KK Schule, sondern eigentlich eine kleine Gruppe von Leuten, die ihre Stile schon seit mindestens 10 Jahren betrieben (einige schon fast 30 Jahre), und mehr als 50% unserer Trainingszeit ist Sparring...
Prinzipiell stimme ich schon zu, man muß erstmal seinen eigenen Stil lernen. (Wobei das die MMA Fraktion vielleicht weniger eng sieht...) Aber man sollte meines Erachtens nach zumindest die gängigsten Techniken von Wettkampfstilen auch schon früh üben. Wer das nicht macht betreibt meiner Meinung nach eine Art Inzucht, die ungesund sein kann.
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