Vollständige Version anzeigen : Inneres Wing Tsun - Gab es dass bereits?
Hallo Zusammen,
derzeit wird viel getwittert und über Facebook gepostet in dem es darum geht das die EWTO nun das innere Wing Tsun entwickelt und beschreibt. Ankündigungen seitens KRK wurde über Twitter vermnittelt in dem es in den kommenden 2 Jahren Meilensteinveränderungen gibt so wie 1970 und 1976.
Ich habe in dieser Diskussion mir mal 3 Videos angesehen und diese möchte ich posten und Eure Meinung wissen.
1. Gab es schon immer diese "Fokussierung" auf das "innere" oder ist es neu entdeckt worden?
2. Wer hat früher hiermit begonnen?
3. Welchen Sinn macht die Ausrichtung?
4. Gehen beide den selben Weg?
Video 1:
https://www.youtube.com/watch?v=QRczgGVXYTQ
Video 2:
https://www.youtube.com/watch?v=ZRpXn3BlOLo&index=15&list=PLD85FF7C6BCE786AB
Anmerkung : Musik ist gleich :-)
und hier ein drittes:
https://www.youtube.com/watch?v=dQyM4WWV8tg&feature=share
Ich möchte bitte das bei diesem Beitrag nicht gebasht wird, sondern konstruktiv disktuiert wird. Wer Lust auf dumme Kommentare hat, bitte schreibt nichts.
Autchyryon
05-01-2015, 15:11
Ich sag was dazu :-)
zu 1:
also der aktuelle Fokus ist neu...früher gings ja "nur" ums schnelle Ausschalten des Gegners, weniger um de ´n ganzheitlichen Aspekt.
zu 2:
Sifu Sergio ... sag ich jetzt so, denn er lebt schon jahrelang in China und es setzt alte Bausteine des WT wieder zusammen- daher auch die Entdeckung des "Inneren Aspektes" des Wing Chun
zu 3:
Sinn? naja, ganz einfach...wenn durch das Training dein Stand verbessert wird und du dadurch mehr Kraft übertragen kannst ist es doch sehr sinnvoll. Auch ist es doch sinnvoll, dass aus kürzester Entfernung viel Energie und Kraft übertragen werden kann.... uvm.
zu 4:
denselben Weg? naja, nachdem KRK schon die Musik der Videos kopiert kannst dir sicher sein wer den Weg voran geht..
übrigens...das dritte video hat ja nichts mit Wing Chun direkt zu tun, das ist eine der Kampfkünste aus der Wing Chun entstanden ist...
Aufgrund der Entdeckung kommt auch dieser Innere Aspekt in die Ausbildung der IWKA (Verband von Sifu Sergio)
Ich hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen.
Am Besten ist es einmal mit Sifu Sergio zu trainieren...da merkst du gleich was Sinn hat.
lg
Markus
Lg
Hallo Zusammen,
derzeit wird viel getwittert und über Facebook gepostet in dem es darum geht das die EWTO nun das innere Wing Tsun entwickelt und beschreibt. Ankündigungen seitens KRK wurde über Twitter vermnittelt in dem es in den kommenden 2 Jahren Meilensteinveränderungen gibt so wie 1970 und 1976.
Ich habe in dieser Diskussion mir mal 3 Videos angesehen und diese möchte ich posten und Eure Meinung wissen.
1. Gab es schon immer diese "Fokussierung" auf das "innere" oder ist es neu entdeckt worden?
2. Wer hat früher hiermit begonnen?
3. Welchen Sinn macht die Ausrichtung?
4. Gehen beide den selben Weg?
Video 1:
https://www.youtube.com/watch?v=QRczgGVXYTQ
Video 2:
https://www.youtube.com/watch?v=ZRpXn3BlOLo&index=15&list=PLD85FF7C6BCE786AB
Anmerkung : Musik ist gleich :-)
und hier ein drittes:
https://www.youtube.com/watch?v=dQyM4WWV8tg&feature=share
Ich möchte bitte das bei diesem Beitrag nicht gebasht wird, sondern konstruktiv disktuiert wird. Wer Lust auf dumme Kommentare hat, bitte schreibt nichts.
Der einzige Sinn kann doch nur darin liegen, sich *Edit* am Markt neu zu positionieren. Was die EWTO *Edit* da betreibt, geht mE eher in Richtung Esoterik; das KRK einen Hang dazu hat dürfe unzweifelhaft sein! *Edit*. Was ist das Resultat: eine Verwässerung des ursprünglichen WT, die Schaffung eines neuen esoterisch angehauchten Hybrid-Stils, der sich großzügig an den Konzepten anderer Stile/Systeme bedient (auch wenn man das freilich bestreitet! Würde ich auch so machen...). Entweder hat KRK das ursprüngliche System nicht verstanden *Edit*- oder er möchte sich am Markt neu positionieren weil er die Konkurrenz scheut. Die Unterscheidung von inneren und äußeren KK ist künstlich; unsere Fecht-Ur-Ur-Ur...Großväter aus Europa dürften darüber nur lachen!
Little Green Dragon
05-01-2015, 15:56
*Edit*
Absolut richtig, was du geschrieben hast.
...
1. Gab es schon immer diese "Fokussierung" auf das "innere" oder ist es neu entdeckt worden?
Ich denke, dass die "Fokussierung" neu ist, aber inhaltlich das "Innere" immer gegenwärtig war.
2. Wer hat früher hiermit begonnen?
Im Prinzip ist das ChiSao ein Aspekt der innteren Systeme. Wenn es immer ein Aspekt des WTs war, dann ist es von Anfang an dabei.
3. Welchen Sinn macht die Ausrichtung?
Zu lernen und den Nutzen sich verfügbar zu machen.
4. Gehen beide den selben Weg? Ich kenne "genau" nur KRKs "Weg". Nehme ich Deine Videos als Quelle, ergibt sich für mich folgende Bewertung:
Nein. In beiden liegen sehr unterschiedliche Strukturen vor, eine unterschiedliche Körperbasis und ein deutlich unterschiedlicher Fokus auf die Kraftentwicklung. S. arbeitet weitestgehen Extremitätenorientiert, KRK arbeitet völlig aus dem Körperzentrum und expandiert die Kraft deutlich weiter über die Gesamtheit des Körpers, als S.
Es mag sein, dass S. ähnliche Ansätze verfolgt, wie KRK, die Realität "des Weges" ist verschieden.
Gruß, WT-Herb
Ich habe in den letzten Wochen viel gelesen, recherchiert, mich mit einigen schriftlich ausgetauscht, mit mehreren Sifu's/Schulleitern und einem Dtl.-Chef telefoniert und bin sicher das Sifu Sergio Iadarola der erste, einzigste und wirklich seriöseste ist, welcher bisher diesen Weg bestreitet. Ob WT innerlich oder äusserlich ist, sei mal dahingestellt. Für mich vereint Wing Chun beides und sollte schnell zu erlernen sein. Aber meine Theorie zur Entstehung Wing Chun's habe ich schon des öfteren geschrieben. Wer den inneren Weg gehen möchte, wert auf Prüfungen, Tiefe und viele Formen legt, Zeit zum Lernen mitbringt,ist bei Iadarola(!) bestens aufgehoben. Wer es klar, ohne Schnickschnack, direkt und effektiv will, sollte zum VT gehen.
Aber ich kenne auch nicht alle Lehrer und Linien unserer geliebten Kunst!
Anmerken möchte ich das dies alles keine Wertung darstellt, sondern ich gebe nur MEINE Eindrücke und bisherigen Erfahrungen meines Lehrweges wieder.
Besten Gruss
Alephthau
05-01-2015, 19:07
Hi,
Ich kann mich sanft entsinnen, dass irgendwann in den 90ern die sogenannte "Gesundheits-Siu Nim Tau" in der EWTO vorgestellt wurde von Leung Ting und danach dieser Chi Gung-Part aufkam.
Könnte man auch schon als Hinwendung zum "inneren Wing Tsun sehen.....
Gruß
Alef
P.S. Ok, mein Highlight war "Freuquenchi", was KRK selber nicht ernst genommen hat! :D
Autchyryon
05-01-2015, 19:18
Ich denke, dass die "Fokussierung" neu ist, aber inhaltlich das "Innere" immer gegenwärtig war.
Im Prinzip ist das ChiSao ein Aspekt der innteren Systeme. Wenn es immer ein Aspekt des WTs war, dann ist es von Anfang an dabei.
Zu lernen und den Nutzen sich verfügbar zu machen.
Ich kenne "genau" nur KRKs "Weg". Nehme ich Deine Videos als Quelle, ergibt sich für mich folgende Bewertung:
Nein. In beiden liegen sehr unterschiedliche Strukturen vor, eine unterschiedliche Körperbasis und ein deutlich unterschiedlicher Fokus auf die Kraftentwicklung. S. arbeitet weitestgehen Extremitätenorientiert, KRK arbeitet völlig aus dem Körperzentrum und expandiert die Kraft deutlich weiter über die Gesamtheit des Körpers, als S.
Es mag sein, dass S. ähnliche Ansätze verfolgt, wie KRK, die Realität "des Weges" ist verschieden.
Gruß, WT-Herb
Hey,
was Sifu Sergio definitiv nicht macht ist "extremitätenorientiert " arbeiten...
der ganze Körper ist der "Transportweg".
lg
Autchyryon
05-01-2015, 19:22
Ich denke, dass die "Fokussierung" neu ist, aber inhaltlich das "Innere" immer gegenwärtig war.
Im Prinzip ist das ChiSao ein Aspekt der innteren Systeme. Wenn es immer ein Aspekt des WTs war, dann ist es von Anfang an dabei.
Zu lernen und den Nutzen sich verfügbar zu machen.
Ich kenne "genau" nur KRKs "Weg". Nehme ich Deine Videos als Quelle, ergibt sich für mich folgende Bewertung:
Nein. In beiden liegen sehr unterschiedliche Strukturen vor, eine unterschiedliche Körperbasis und ein deutlich unterschiedlicher Fokus auf die Kraftentwicklung. S. arbeitet weitestgehen Extremitätenorientiert, KRK arbeitet völlig aus dem Körperzentrum und expandiert die Kraft deutlich weiter über die Gesamtheit des Körpers, als S.
Es mag sein, dass S. ähnliche Ansätze verfolgt, wie KRK, die Realität "des Weges" ist verschieden.
Gruß, WT-Herb
Ich habe in den letzten Wochen viel gelesen, recherchiert, mich mit einigen schriftlich ausgetauscht, mit mehreren Sifu's/Schulleitern und einem Dtl.-Chef telefoniert und bin sicher das Sifu Sergio Iadarola der erste, einzigste und wirklich seriöseste ist, welcher bisher diesen Weg bestreitet. Ob WT innerlich oder äusserlich ist, sei mal dahingestellt. Für mich vereint Wing Chun beides und sollte schnell zu erlernen sein. Aber meine Theorie zur Entstehung Wing Chun's habe ich schon des öfteren geschrieben. Wer den inneren Weg gehen möchte, wert auf Prüfungen, Tiefe und viele Formen legt, Zeit zum Lernen mitbringt,ist bei Iadarola(!) bestens aufgehoben. Wer es klar, ohne Schnickschnack, direkt und effektiv will, sollte zum VT gehen.
Aber ich kenne auch nicht alle Lehrer und Linien unserer geliebten Kunst!
Anmerken möchte ich das dies alles keine Wertung darstellt, sondern ich gebe nur MEINE Eindrücke und bisherigen Erfahrungen meines Lehrweges wieder.
Besten Gruss
also die Gesamtheit des Systems, also nicht nur vorrennen und mit KFS kloppen, ist nicht schnell zu erlernen...
da muss ich widersprechen...WC in seiner originären Form ist umfassend...
wahrscheinlich reicht ein ganzes Leben nicht das zu perfektionieren.
schon das Verbessern deines fatging levels ist eine große Aufgabe.
so sehe ich das zumindest.
lg
also die Gesamtheit des Systems, also nicht nur vorrennen und mit KFS kloppen, ist nicht schnell zu erlernen...
da muss ich widersprechen...WC in seiner originären Form ist umfassend...
wahrscheinlich reicht ein ganzes Leben nicht das zu perfektionieren.
schon das Verbessern deines fatging levels ist eine große Aufgabe.
so sehe ich das zumindest.
lg
Sorry, aber Deine Wertung gegenüber VT finde ich etwas unangemessen. Hast Du es s hon trainiert? Bringe bitte die gleiche Offenheit gegenüber dieser Didaktik und des Lehrweges, wie Du es auch gegenüber Deinem Weg erwartest. VT besteht nicht nur aus KFS, auch wenn man es Dir vielleicht so weissmachen möchte.
Und auf das Lernen bezogen - erlernen kann man es 'schnell'(im Vergleich zu anderen Lehrwegen), perfektionieren kann man es ein Leben lang. Erlernen ist nicht gleich perfektionieren!
Besten Gruss
Sorry Leute, aber mich wundert, dass die meisten von euch bereitwillig auf den Zug Unterscheidung von Innerem u Äußeren aufspringen! Was ist denn damit gewonnen- nichts! Das ganze ist doch eher eine Mystifizierung einer oder mehrerer Bewegungskünste, die ursprünglich der SV/Zweikampf dienen sollten u die seit jeher eine Nähe zu esoterischen Lehren pflegen. Da scheint mir die Unterscheidung zwischen hart und weich doch besser begründet. Was soll denn "Inneres" bedeuten? Das man von innen nach außen lernt? Nun, das tut jeder Mensch, jeden Tag! Man reflektiert doch seine Handlungen bevor man diese "in die Tat" umsetzt, reflektiert den Sinn dieser, so auch dem Sinn der Techniken. Also, sorry, mit dieser Unterscheidung ist gar nichts gewonnen, außer, dass man Binsen-Weisheiten/-Erkenntnisse mystifiziert um die eigene Lehre noch geheimnisvoller u esoterischer zu machen. Karate, Aikido, Boxen ect. ist nicht weniger innerlich/äußerlich als Pakua, EWTO-WT oder Hsing-I. Sprich, diese Unterscheidung ist völlig künstlich ohne greifbares Korrelat in der Praxis. Wie gesagt, von innen nach außen "lernen" tut jeder normale Mensch; wir sind keine Schimpansen, die NachtÄffen!
Sorry Leute, aber mich wundert, dass die meisten von euch bereitwillig auf den Zug Unterscheidung von Innerem u Äußeren aufspringen! Was ist denn damit gewonnen- nichts! Das ganze ist doch eher eine Mystifizierung einer oder mehrerer Bewegungskünste, die ursprünglich der SV/Zweikampf dienen sollten u die seit jeher eine Nähe zu esoterischen Lehren pflegen. Da scheint mir die Unterscheidung zwischen hart und weich doch besser begründet. Was soll denn "Inneres" bedeuten? Das man von innen nach außen lernt? Nun, das tut jeder Mensch, jeden Tag! Man reflektiert doch seine Handlungen bevor man diese "in die Tat" umsetzt, reflektiert den Sinn dieser, so auch dem Sinn der Techniken. Also, sorry, mit dieser Unterscheidung ist gar nichts gewonnen, außer, dass man Binsen-Weisheiten/-Erkenntnisse mystifiziert um die eigene Lehre noch geheimnisvoller u esoterischer zu machen. Karate, Aikido, Boxen ect. ist nicht weniger innerlich/äußerlich als Pakua, EWTO-WT oder Hsing-I. Sprich, diese Unterscheidung ist völlig künstlich ohne greifbares Korrelat in der Praxis. Wie gesagt, von innen nach außen "lernen" tut jeder normale Mensch; wir sind keine Schimpansen, die NachtÄffen!
na ja das liegt wahrscheinlich daran,dass es schon lange internal martial arts gibt.so wie tai chi ,ba gua ,hsing i ...
der ursprung dieser inneren stile scheint wu dang zu sein.
die äusseren stile hingegen scheinen ja aus dem shaolin zu kommen.
zumindest habe ich dies irgendwann mal so gelesen ....
scheint aber von vielen so gesehen zu werden.(landläufige meinung)
ich persönlich müsste mich erst mal viele jahre mit einem inneren stil auseinandersetzen um überhaupt zu be(greifen) was damit eigentlich gemeint sein soll.
bei äusseren stilen tue ich mich da vieel leichter :D ist halt einfacher umzusetzen ;) (ich betreibe ja auch nur äussere stile)
wenn du sagst diese unterscheidung sei völlig künstlich...
wie kommst du zu dieser erkenntnis ? hast du viele jahre einen inneren stil trainiert ?
gruss1789 :)
Autchyryon
05-01-2015, 22:30
Sorry, aber Deine Wertung gegenüber VT finde ich etwas unangemessen. Hast Du es s hon trainiert? Bringe bitte die gleiche Offenheit gegenüber dieser Didaktik und des Lehrweges, wie Du es auch gegenüber Deinem Weg erwartest. VT besteht nicht nur aus KFS, auch wenn man es Dir vielleicht so weissmachen möchte.
Und auf das Lernen bezogen - erlernen kann man es 'schnell'(im Vergleich zu anderen Lehrwegen), perfektionieren kann man es ein Leben lang. Erlernen ist nicht gleich perfektionieren!
Besten Gruss
so war es nicht gemeint...also das VC so verkürzt darzustellen...
ich meinte nur, dass eben über die Jahre von der Komplexität verloren ging.
Das Wesentliche ist natürliche das Kämpfen!!
Hat jemand von euch mal mit so einem chi sao gedreht? Geht so was wenn der andere nicht einfach nur die Arme hinhält? Oder ist die Qualität des Chi Sao eine ganz andere?
Alephthau
05-01-2015, 22:50
Was soll denn "Inneres" bedeuten?
Darauf können sich nicht mal die Chinesen einigen, jede Definition für sich ergibt aber Sinn, also kannst Du frei wählen! :D
Gruß
Alef
Ich denke, dass die "Fokussierung" neu ist, aber inhaltlich das "Innere" immer gegenwärtig war.
Im Prinzip ist das ChiSao ein Aspekt der innteren Systeme. Wenn es immer ein Aspekt des WTs war, dann ist es von Anfang an dabei.
Zu lernen und den Nutzen sich verfügbar zu machen.
Ich kenne "genau" nur KRKs "Weg". Nehme ich Deine Videos als Quelle, ergibt sich für mich folgende Bewertung:
Nein. In beiden liegen sehr unterschiedliche Strukturen vor, eine unterschiedliche Körperbasis und ein deutlich unterschiedlicher Fokus auf die Kraftentwicklung. S. arbeitet weitestgehen Extremitätenorientiert, KRK arbeitet völlig aus dem Körperzentrum und expandiert die Kraft deutlich weiter über die Gesamtheit des Körpers, als S.
Es mag sein, dass S. ähnliche Ansätze verfolgt, wie KRK, die Realität "des Weges" ist verschieden.
Gruß, WT-Herb
Danke WT-Herb, dass war eine gute Analyse der Sicht. Vielen Dank!!
na ja das liegt wahrscheinlich daran,dass es schon lange internal martial arts gibt.so wie tai chi ,ba gua ,hsing i ...
der ursprung dieser inneren stile scheint wu dang zu sein.
die äusseren stile hingegen scheinen ja aus dem shaolin zu kommen.
zumindest habe ich dies irgendwann mal so gelesen ....
scheint aber von vielen so gesehen zu werden.(landläufige meinung)
ich persönlich müsste mich erst mal viele jahre mit einem inneren stil auseinandersetzen um überhaupt zu be(greifen) was damit eigentlich gemeint sein soll.
bei äusseren stilen tue ich mich da vieel leichter :D ist halt einfacher umzusetzen ;)
wenn du sagst diese unterscheidung sei völlig künstlich...
wie kommst du zu dieser erkenntnis ? hast du viele jahre einen inneren stil trainiert ?
gruss1789 :)
Du scheinst ja hochgebildet zu sein und sehr belesen!
Mit den "Äußerlichen Stilen" tust Du Dich sehr leicht- alle Achtung!
Was mich stuzig macht, Du setzt bei Deinen Ausführungen die Unterscheidung von "Innerlich" u. "Äußerlich" bereits voraus ohne zu begründen, was genau damit gemeint ist; Du schr., man müsse diese Stile erstmal viele Jahre trainieren um überhaupt eine Ahnung davon zu haben, was damit gemeint ist...- das nennt man dann Esoterik, sprich, man muss erst eingeweiht werden! Es ist sehr leicht wolkig daherzuschreiben. Wie dem auch sei, mach es mal konkret! Warum praktiziere ich deiner Def. nach einen Äußerlichen und Du mutmaßlich einen Inneren Stil??
du ich bin nicht hochgebildet.
ich besitze ein bisschen intelligenz.
und mit der intelligenz kann man dann auch lesen.dh. man versteht einen text.
gruss1789 :)
Ja gut, da Du ja intelligent genug bist Texte zu verstehen, hast Du sicherlich auch meine Frage verstanden, deren Beantwortung für Dich, da Du Dich mit dem Verständnis "äußerer" Stile ja "leichter" tust, sicher kein Problem sein sollte.
jkdberlin
06-01-2015, 13:50
Bitte wieder etwas mehr sachbezogen und weniger personenbezogen diskutieren! Danke!
Egal in welchem Sport: Wenn Kraft- und Kopf-Anstrengung eher weniger die Rollen (mehr) spielen sollen, kann nur das Ergebnis einer Informations- und Güte-Lockerheit aus innen diese Ersetzen.
So ist die Frage anzugehen, wie das Ziel solcher Lockerheit äußerlich operationalisiert, dann aus innerlichem, in Lösungen überführt werden kann.
Je besser das gelingt, desto weniger passiert – kurz: „Bester-Kampf ist Nicht-Kampf.“
Mit Esoterik hat das nichts zu tun – eher mit harter Arbeit Schritten, sprich: Drills, Askesen, (Auf)Lösungen…
.
Jesper Lundqvist
06-01-2015, 16:04
Hi Markus,
Ich lebe auch einige Jahre in China, und habe SEHR viele Wing Chun Leute in HK, Foshan, und Guangzhou persönlich besucht - und tue es immer noch, sobald sich die Gelegenheit dazu ergibt.
Sergios Interesse am "inneren" Wing Chun - und seine diesbezüglichen Kenntnisse - stammen nicht aus seinen "Recherchen" in China - da gibt es nämlich kein "inneres" Wing Chun, zumindest im Sinne von z.B. Tai Qi Chuan, Hsing Yi, Ba Gua, etc.
Ob Hong Kong Wing Chun, Foshan Wing Chun, Gu Lao Wing Chun, Shun De Wing Chun oder sogar Siu Lam Weng Chun und Nga Wu (Cho Ga) Wing Chun...
Egal was gewisse Experten behaupten, es gibt KEINE Indizien dafür, das Wing Chun jemals eine "innere" Kampfkunst war, kann ich Dir sagen, als jemand, der sich wirklich ernsthaft mit dem Thema vor Ort auseinandergesetzt hat.
Diese ganze Diskussion, ob Wing Chun nun eine innere Kampfkunst ist oder nicht, ist ur-alt. War schon Anfang der 90-iger Jahre ein Thema auf der WCML (Wing Chun Mailing List).
Dies ist alles wieder ins Fokus gerückt worden, weil gewisse Leute im Internet sehr laut sind und sich und ihre Sicht sehr aggressiv promovieren.
Sergio hat sehr gutes Gong Fu und auch sehr viel Wissen über dieses Thema, aber die Dinge, die er als "inneres Gong Fu" zeigt, und mit denen er Leute imponiert sind nur einfache Tricks, die man mit ein paar genauen Instruktionen sehr leicht hinbekommt, wenn man nicht schon alleine darauf kommt.
;)
MfG
Ich sag was dazu :-)
zu 1:
also der aktuelle Fokus ist neu...früher gings ja "nur" ums schnelle Ausschalten des Gegners, weniger um de ´n ganzheitlichen Aspekt.
zu 2:
Sifu Sergio ... sag ich jetzt so, denn er lebt schon jahrelang in China und es setzt alte Bausteine des WT wieder zusammen- daher auch die Entdeckung des "Inneren Aspektes" des Wing Chun
zu 3:
Sinn? naja, ganz einfach...wenn durch das Training dein Stand verbessert wird und du dadurch mehr Kraft übertragen kannst ist es doch sehr sinnvoll. Auch ist es doch sinnvoll, dass aus kürzester Entfernung viel Energie und Kraft übertragen werden kann.... uvm.
zu 4:
denselben Weg? naja, nachdem KRK schon die Musik der Videos kopiert kannst dir sicher sein wer den Weg voran geht..
übrigens...das dritte video hat ja nichts mit Wing Chun direkt zu tun, das ist eine der Kampfkünste aus der Wing Chun entstanden ist...
Aufgrund der Entdeckung kommt auch dieser Innere Aspekt in die Ausbildung der IWKA (Verband von Sifu Sergio)
Ich hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen.
Am Besten ist es einmal mit Sifu Sergio zu trainieren...da merkst du gleich was Sinn hat.
lg
Markus
Lg
Jesper Lundqvist
06-01-2015, 16:33
Ich denke, dass die "Fokussierung" neu ist, aber inhaltlich das "Innere" immer gegenwärtig war.
Das ist richtig - in so fern dass das traditionelle Erklärungsmodell "dualistisch" ist, und immer einen Teil des Gegensatzes beinhaltet (Yam Yeung).
Nach diesem Gesichtspunkt ist Wing Chun - sowie alles andere - beides!
Aber nicht im Sinne von den grossen 3 "Leui Gong" Systemen...
Im Prinzip ist das Chi Sao ein Aspekt der innteren Systeme. Wenn es immer ein Aspekt des WTs war, dann ist es von Anfang an dabei.
Das ist nicht zutreffend. Es gibt Leute (z.B. ein Schüler von Tam Hung Fan), die meinen tatsächlich, das " "Chi Sao" eigentlich "Energie Hand", also i.S.v. "Qi" (Qigong), bedeutet und es daher eine Verbindung zu den inneren Kampfkünsten sehen...
Wenn man sich mit Chinesisch auskennt, erkennt man spätestens bei den Schriftzeichen, dass es sich nicht um dieselben handelt.
Chi Sao ist zwischen den Wing Chun Linien auch kein "einheitliches Konzept", dass heisst, es gibt viele Vorstellungen davon, was Chi Sao eigentlich ist, und wie und wozu man es praktiziert.
Eigentlich geht es nicht ums Kleben (dies ist nur eins der vielen "Chi Sau" Konzepte - sondern darum was man macht, wenn die Brücken (Kiu Sau) der Kontrahenten sich berühren. Im Yuen Kay Shan Wing Chun gibt es z.B. 12 solcher Konzepte (Wing Chun Sap Yi Faat).
Interessanterweise hat nahezu jede südchinesische Kampfkunst, ob Hung Kuen, Choi Li Fat, Bak Mei oder Tong Long, ein entsprechendes Brückentraining.
Keiner von diesen Stilen ist in irgend einer weise von Stilen wie z.B. Tai Gek Kuen, Hsing Yi oder Ba Gua beeinflusst worden und hat als deshalb nicht wirklich etwas mit diesen dreien etwas zu tun - und Wing Chun auch nicht.
MfG
... "Recherchen" in China - da gibt es nämlich kein "inneres" Wing Chun ... Wenn es kein inneres WC gibt (heute in ganz China, was zunächst nur eine Behauptung ist), heißt das doch aber nicht, dass es nichts damit zu tun hätte. Zudem halte ich die strikte Verneinung einer Nähe des *ing*un zu inneren Stilen für falsch. Die Inhalte, wie auch die Formen selbst basieren auf der Vereinigung polarer Verhaltensweisen, ergeben in aller Konsequenz das, was Yin & Yang der inneren Stile beschreiben. Zudem ist in der Anwendung "innerer Interpretationen" eine Effektivitätssteigerung des gesamten Systems sehr markant. Alles weist darauf hin, dass die Logik des Systems Aspekte innerer Systeme enthält, sowohl in den Prinzipien, wie in den Formen und besonders im ChiSao.
Nun kann aber jeder Stil-Header seiner eigenen Interpretation folgen, wie er will. Ein Richtig und Falsch wird sich den persönlichen Erkenntnissen zur Funktioinalität unterordnen.
Gruß, WT-Herb
Wenn es kein inneres WC gibt (heute in ganz China, was zunächst nur eine Behauptung ist), heißt das doch aber nicht, dass es nichts damit zu tun hätte. Zudem halte ich die strikte Verneinung einer Nähe des *ing*un zu inneren Stilen für falsch. Die Inhalte, wie auch die Formen selbst basieren auf der Vereinigung polarer Verhaltensweisen, ergeben in aller Konsequenz das, was Yin & Yang der inneren Stile beschreiben. Zudem ist in der Anwendung "innerer Interpretationen" eine Effektivitätssteigerung des gesamten Systems sehr markant. Alles weist darauf hin, dass die Logik des Systems Aspekte innerer Systeme enthält, sowohl in den Prinzipien, wie in den Formen und besonders im ChiSao.
Was aber ebenfalls genau so, nur eine Behauptung ist, um das noch mal deutlich zu machen.
Im Prinzip kann man fast jedes System in deine Definition pressen, sofern man dies möchte.
Ganz ehrlich, dass ist doch alles völlig unbelegt und: "alles weißt darauf hin" hat nun wirklich keine Beweiskraft.
Was aber ebenfalls genau so, nur eine Behauptung ist, um das noch mal deutlich zu machen.
Im Prinzip kann man fast jedes System in deine Definition pressen, sofern man dies möchte.
Ganz ehrlich, dass ist doch alles völlig unbelegt und: "alles weißt darauf hin" hat nun wirklich keine Beweiskraft.Was willst Du denn "beweisen"? Dass die Prinzipien des Systems polare Verhaltensweisen aufzeigen, ist ja nun gegenwärtig. Dass die typischen Verhaltensweisen dem Yin & Yang entsprechen, wenn man sie konsequent zuende denkt, ist eine schlichte Feststellung. Ein Beweis für die klar abgegrenzte Existens und Zugehörigkeit von inneren und Äußeren Stilen gibt es ohnehin nicht. Es gibt nur unterschiedliche Konzepte und Ideen, was keine Beweise sind. Niemand hat jemals ein System entwickelt um später in dieser Kategorie klassifiziert zu werden. Alle Stile haben eine historische Wahrheit UND eine Entwicklung durchlaufen. Manche Stile begründen sich auf sehr unterschiedlichen ursächlichen Stilen und je weiter man zurück schaut, je weniger Mutterstile gibt es.
Die Klassifizierung ist doch nur EINE Methode von vielen, die unterschiedlichen Stile nach einer gewissen Art und weise zu ordnen.
Die Tatsache (und ich rede hier von einer Tatsache), dass WT in seiner Struktur und seiner Verhaltensweise mehr den inneren als den äußeren Stilen zuzurechnen ist, kann, je nach Interpretation auch im Gegenverweis stehen, dass dies nicht so ist, ohne dass beide Trends sich widersprechen. Es kommt doch nur darauf an, wie Du mit dem System umgehst. Du kannst doch selbst Karate zu einem inneren Stil '"MACHEN", wenn Du mit den dazu entsprechenden Ideen an die Techniken heran gehst und das Verhalten der Anwender entprechend fokussierst.
*ing*un "KANN" auch ein äußeres System sein, wenn Du es technikenorientiert anwendest und die Nutzung der äußeren Muskelkraft in den Mittelpunkt stellst und in diesem Denkmuster die gleichen Techniken anwendest, die im WT erst durch die Anwendung von Verhaltensweisen in der Entsprechung innerer Stile durch den Prozess der Beweung entstehen. Ein Außenstehender erkennt viellicht nichteinmal den Unterschied.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
das heißt Ihr setzt bis zu den höheren Graden auf Muskelkraft und technikorientiertes anwenden?
Laut KRK setzt das 'innere' Training ja erst bei den höheren Graden ein.
Gruß
Hallo Herb,
das heißt Ihr setzt bis zu den höheren Graden auf Muskelkraft und technikorientiertes anwenden?
Laut KRK setzt das 'innere' Training ja erst bei den höheren Graden ein.
GrußDiese Form der Abrenzung wäre nicht sinnvoll. KK kann man doch nicht handhaben, wie einen Bierdeckel, auf der einen Seite schwarz, der anderen weiß, dass man ihn irgendwann nur umzudrechen bräuchte. Es ist ein Prozess der Entwicklung.
Gruß, WT-Herb
Jesper Lundqvist
07-01-2015, 06:16
Ich dachte, ich hätte es schon geschrieben, aber gut - nochmal:
Die chinesische Denkweise und Philosophie beeinflusst die Sicht der Dinge der Chinesen. Yam Yeung ist Teil eines Modells, das benutzt wird um jedes Phänomen zu beschreiben, alles beinhaltet Yam und Yeung - oder auch "innen" und "aussen" wenn Du es so willst.
Auch Systeme wie Muay Thai und Boxen!
Deshalb wird in jedem chinesischen Gong Fu System von "innen"/"aussen" und auch "Qi" gesprochen.
Was aber noch lange nicht heisst, dass diese Stile eine innere Kunst sind im Sinne von TCQ, Hsing Yi, Ba Gua.
Ich habe mir die Mühe gemacht, verschiedene Wing Chun Leute persönlich aufzusuchen und zu fragen, wie sie ihre Kampfkunst sehen. Deswegen kann ich sagen, dass es in China kein "Inneres Wing Chun" im engen Sinne (vergleichbar mit TQC, Hsing Yi, Ba Gua) gibt. Und auch ganz definitiv, dass Wing Chun als Stil keinerlei Verbindung (Abstammung) zu diesen Stilen hat. Darauf kommen nur Leute, die am anderen Ende der Welt, sitzen und meinen ein Meta-Verständnis über einen Stil zu haben, ohne sich wirklich konkret mit dem Spektrum dessen auseinanderzusetzen.
Anstatt sich mit den internen Stilen zu beschäftigen, sollte sich Herr Kernspecht doch lieber etwas mehr mit dem Wing Chun beschäftigen, damit er etwas mehr darüber lernt.
Was sind denn genau "die Formen"? "Die Form" gibt es gar nicht - SNT, CK, BDj gibt es erst seit dem "Opium-Club" in Foshan... Das ältere Wing Chun hat ganz andere Formen...
Welche Dinge in den Formen, meinst Du weisen darauf hin, dass Wing Chun ein "innerer" Stil sein soll? Kannst Du diese Mutmassung konkretisieren?
Auch deine "innere" Logik des Systems, und besonders wie sie in den Prinzipien, in den Formen und besonders im Chi Sao enthalten sind, würde ich gerne konkretisiert sehen - ansonsten ist was Du schreibst einfach nichtssagend.
Es steht jedem zu seine eigene Kampfkunst zu entwickeln - da hat wohl keiner etwas dagegen. Ob richtig oder falsch... nun, das kommt darauf an, was man behauptet zu machen. Herr Kernspecht macht vielleicht aus seiner Sicht, der Sicht seines Systems alles richtig - aber wenn er behauptet Wing Chun zu machen ist das, was er macht, falsch.
Funktionalität als Massstab für gutes/richtiges Wing Chun ist Unsinn - Saenchai ist sehr funktional, ebenso wie Roger Gracie, aber das was diese beiden machen hat mit Wing Chun nichts zu tun.
MfG
Wenn es kein inneres WC gibt (heute in ganz China, was zunächst nur eine Behauptung ist), heißt das doch aber nicht, dass es nichts damit zu tun hätte. Zudem halte ich die strikte Verneinung einer Nähe des *ing*un zu inneren Stilen für falsch. Die Inhalte, wie auch die Formen selbst basieren auf der Vereinigung polarer Verhaltensweisen, ergeben in aller Konsequenz das, was Yin & Yang der inneren Stile beschreiben. Zudem ist in der Anwendung "innerer Interpretationen" eine Effektivitätssteigerung des gesamten Systems sehr markant. Alles weist darauf hin, dass die Logik des Systems Aspekte innerer Systeme enthält, sowohl in den Prinzipien, wie in den Formen und besonders im ChiSao.
Nun kann aber jeder Stil-Header seiner eigenen Interpretation folgen, wie er will. Ein Richtig und Falsch wird sich den persönlichen Erkenntnissen zur Funktioinalität unterordnen.
Gruß, WT-Herb
@Herb
Weißt du, mit den Schlagworten „KANN“ und „MACHEN“ hast du doch eigentlich schon alles gesagt.
Ich „KANN“ praktisch jedes System anhand deiner Definition zu einer inneren Kampfkunst „MACHEN“, wenn ich will.
Muss mit halt den Kram raussuchen der zu meiner Interpretation passt und meine Begründung entsprechend ausformulieren, fertig.
Wird es dadurch zu einer „inneren Kampfkunst“ im Sinne dessen, was die Chinese darunter verstehen?
Klares Nein, nur weil wir Langnasen uns irgendwelche Argumente zusammenbasteln wird das dadurch nicht Wahrhaftig.
Kann ich trotzdem mit solchen Begrifflichkeiten wie „inneren“ und „äußeren“ Stilen um mich werfen um irgendetwas zu erklären?
Aber sicher doch aber viel Interessanter ist doch, warum man so ein Gebaren für nötig hält.
Im Prinzip ist das doch nur die nächste Sau die da durchs Dorf getrieben wird, im (europäischen) Westen nichts neues.
Yam Yeung ist Teil eines Modells, das benutzt wird um jedes Phänomen zu beschreiben, alles beinhaltet Yam und Yeung - oder auch "innen" und "aussen" wenn Du es so willst.
Deshalb wird in jedem chinesischen Gong Fu System von "innen"/"aussen" und auch "Qi" gesprochen.
Was aber noch lange nicht heisst, dass diese Stile eine innere Kunst sind im Sinne von TCQ, Hsing Yi, Ba Gua.
schön von dir wieder zu hören. es überrascht mich daß du die grenze so scharf siehst. mag sein dass wir "innen" mit "intern" überlagern, aber warum nicht? geht es im endeffekt nicht um gleiche fähigkeiten?
kannst du bitte ein paar links schicken wo das konkret besprochen wurde bzw. nochmal kurz sagen warum das so ist. klar über die IMA trennung kann man immer lang debatieren, denn es bleibt unklar welche konkrete ziele und fähigkeiten neben einigen typischen trainingsmethoden und begriffe es so besonders machen?
sieht man die unterschiede ehrer in der ortlichkeiten und zugrundeliegende philosophie/religion (Taoist/Buddhism), dann geht es bei den fähigkeiten eben um schwerpunkte. man könnte auch sagen mit meinem *ing *ung gehe ich jetzt richtung nord shaolin stile, obwohl das ziemlich komisch klingt ;)
Hallo Jesper,
könntest Du das mit den bekannten Formen und dem Opiumclub mal bitte genauer erklären?
SNT etc. gab es zuvor nicht, sondern andere Formen.
Wie genau kam der 'Formenwechsel' zustande, und aus welchen Gründen?
Warum hat man die alten Formen über Board geschmissen, weggelassen, vergessen? Wer hat die heutigen Formen 'erfunden' und so dermaßen verbreitet?
Ich meine, für eine KK ist solch ein Weglassen von alten, und Einführen von neuen Formen schon ein extrem bedeutender Inhaltswechsel.
Interessiert mich sehr.
Besten Gruss
Jesper Lundqvist
07-01-2015, 09:02
Ich sehe es eben keine scharfe Grenze!
Im chinesichen Denken gibt es so etwas nicht - alles beinhaltet Yam Yeung (Yin Yang), es ist eben nur ein Modell, um jegliches Phänomen zu beschreiben.
In China gibt es keine einheitliche Definition dafür, was genau eine "innere" und "äussere" Kampfkunst ist. Und es ist eigentlich auch egal. "Innen" und "Aussen" bezieht sich nicht auf die Qualität, im Sinne von das eine sei dem anderen überlegen. Nur wird dies von vielen heutzutage so propagiert.
Mein Sifu sagt, eine Diskussion darüber, ob eine Kampfkunst nun eine innere oder äussere ist, sei gänzlich müssig, jeder kann seine Kunst so bezeichnen, wie er/sie möchte - aus oben genannten Gründen.
Was ich aber streng sehe, ist wenn man versucht aus Wing Chun eine Kampfkunst wie TQC, Hsing Yi oder Ba Gua zu machen - denn weder historisch, geographisch, noch technisch oder von der Konzeption her hat dieser Stil eine Verbindung zum einer dieser 3 genannten Stile. Gewiss, es mag Parallelen und Ähnlichkeiten geben, aber die gibt es überall.
Wing Chun ist zweifellos ein Mix aus Bak Hok Kuen und Namkuen/Hakka/"Village" Boxing und hat sich definitiv nicht aus den "internen" (oben genannten) Stilen entwickelt. Deshalb sollte man diese Kampfkünste auch nicht studieren, wenn man zu den Wurzeln des Systems will...
MfG
schön von dir wieder zu hören. es überrascht mich daß du die grenze so scharf siehst. mag sein dass wir "innen" mit "intern" überlagern, aber warum nicht? geht es im endeffekt nicht um gleiche fähigkeiten?
kannst du bitte ein paar links schicken wo das konkret besprochen wurde bzw. nochmal kurz sagen warum das so ist. klar über die IMA trennung kann man immer lang debatieren, denn es bleibt unklar welche konkrete ziele und fähigkeiten neben einigen typischen trainingsmethoden und begriffe es so besonders machen?
sieht man die unterschiede ehrer in der ortlichkeiten und zugrundeliegende philosophie/religion (Taoist/Buddhism), dann geht es bei den fähigkeiten eben um schwerpunkte. man könnte auch sagen mit meinem *ing *ung gehe ich jetzt richtung nord shaolin stile, obwohl das ziemlich komisch klingt ;)
schön von dir wieder zu hören. es überrascht mich daß du die grenze so scharf siehst. mag sein dass wir "innen" mit "intern" überlagern, aber warum nicht? geht es im endeffekt nicht um gleiche fähigkeiten?
kannst du bitte ein paar links schicken wo das konkret besprochen wurde bzw. nochmal kurz sagen warum das so ist. klar über die IMA trennung kann man immer lang debatieren, denn es bleibt unklar welche konkrete ziele und fähigkeiten neben einigen typischen trainingsmethoden und begriffe es so besonders machen?
sieht man die unterschiede ehrer in der ortlichkeiten und zugrundeliegende philosophie/religion (Taoist/Buddhism), dann geht es bei den fähigkeiten eben um schwerpunkte. man könnte auch sagen mit meinem *ing *ung gehe ich jetzt richtung nord shaolin stile, obwohl das ziemlich komisch klingt ;)
jkdberlin
07-01-2015, 09:12
Hallo Jesper,
könntest Du das mit den bekannten Formen und dem Opiumclub mal bitte genauer erklären?
SNT etc. gab es zuvor nicht, sondern andere Formen.
Wie genau kam der 'Formenwechsel' zustande, und aus welchen Gründen?
Warum hat man die alten Formen über Board geschmissen, weggelassen, vergessen? Wer hat die heutigen Formen 'erfunden' und so dermaßen verbreitet?
Ich meine, für eine KK ist solch ein Weglassen von alten, und Einführen von neuen Formen schon ein extrem bedeutender Inhaltswechsel.
Interessiert mich sehr.
Besten Gruss
Gute Idee, allerdings schlage ich vor, der Übersichtlichkeit das in einem neuen Thema ab zu arbeiten.
Im chinesichen Denken gibt es so etwas nicht - alles beinhaltet Yam Yeung (Yin Yang)
In China gibt es keine einheitliche Definition dafür, was genau eine "innere" und "äussere" Kampfkunst ist. Und es ist eigentlich auch egal. "Innen" und "Aussen" bezieht sich nicht auf die Qualität, im Sinne von das eine sei dem anderen überlegen. Nur wird dies von vielen heutzutage so propagiert.
Was ich aber streng sehe, ist wenn man versucht aus Wing Chun eine Kampfkunst wie TQC, Hsing Yi oder Ba Gua zu machen.
ja gut, o.k. also das "innere" "äussere" im sinne von Yam Yeung und nicht direkt im sinne von Nèijiāquán Wàijiāquán, wobei das missverständnis beflügelt wird durch die fokusierung von internal (IMA) kampfkünste auf "innere" fähigkeiten.
KeineRegeln
07-01-2015, 09:52
Jesper, immer toll, wenn du antwortest. :halbyeaha
Ich dachte, ich hätte es schon geschrieben, aber gut - nochmal:
Die chinesische Denkweise und Philosophie beeinflusst die Sicht der Dinge der Chinesen. Yam Yeung ist Teil eines Modells, das benutzt wird um jedes Phänomen zu beschreiben, alles beinhaltet Yam und Yeung - oder auch "innen" und "aussen" wenn Du es so willst.
Das hat jetzt aber nichts damit zu tun, ob WT ein inneres oder äußeres System ist, sondern mit der generalisierenden Sicht asiatischer Philosophie auf alle Dinge, unabhängig ihrer Einbettung.
Deshalb wird in jedem chinesischen Gong Fu System von "innen"/"aussen" und auch "Qi" gesprochen.Auch das hat wenig mit "ChiSao" zu tun, sondern ebenfalls mit der generalen Ansicht, dass alle Dinge Qi enthalten.
Was aber noch lange nicht heisst, dass diese Stile eine innere Kunst sind im Sinne von TCQ, Hsing Yi, Ba Gua.Richtig, das hatte ich auch nicht geschrieben. "Im Sinne von" ist zudem eine starke Eingrenzung auf die erwähnten Stile, die eben eigenständige Stile sind und ganz eigenen "Sinn" haben.
Ich habe mir die Mühe gemacht, verschiedene Wing Chun Leute persönlich aufzusuchen und zu fragen, wie sie ihre Kampfkunst sehen. Deswegen kann ich sagen, dass es in China kein "Inneres Wing Chun" im engen Sinne (vergleichbar mit TQC, Hsing Yi, Ba Gua) gibt. Auch hier engst Du die Betrachtung auf "im Sinne von xy" ein und postulierst damit, dass es einen Sinn außerhalb der von Dir genannten Systeme nicht gäbe oder falsch sei. Das steht im Widerspruch dazu, das A: Qi in allem enthalten ist und B: dass es eine klar definierte Abgrenzung von inneren zu äußeren Stilen gar nicht gibt.
Und auch ganz definitiv, dass Wing Chun als Stil keinerlei Verbindung (Abstammung) zu diesen Stilen hat.Auf welcher Grundlage werden solche Aussagen getroffen? Auf der "Meinung", dass es einzig innerhalb der von Dir genannten Stile eine Verbindung zu inneren Stilen geben könne? Dass die Aussagen der von Dir befragten Personen zutreffende seien? Dass Du die unzähligen existierenden Fragmente innerer Stile, verteilt in ganz China, durch die von Dir Befragten eine für alle zutreffende Aussage sei? Das ist eine sehr gewagte These.
Darauf kommen nur Leute, die am anderen Ende der Welt, sitzen und meinen ein Meta-Verständnis über einen Stil zu haben, ohne sich wirklich konkret mit dem Spektrum dessen auseinanderzusetzen.Ach so, ich befürchtete schon, Du redest über Prof. Kernspecht. Über wen schreibst Du denn? KRK kann es ja nicht sein, der alles andere als nur am anderen Ende der Welt sitzt, sondern China intensiv bereist und genau dort jene Leute aufsucht, die innere Stile verkörpern, sich mit ihnen austauscht, trainiert, der seit Jahren in China forscht und die Ursprünge des *ing*un hinterfragt und seine Entwicklung analysiert.
Anstatt sich mit den internen Stilen zu beschäftigen, sollte sich Herr Kernspecht doch lieber etwas mehr mit dem Wing Chun beschäftigen, damit er etwas mehr darüber lernt. Genau das tut er seit Jahrzehnten. Ich denke, dass in dieser Frage keine wirklich kompetente Person seine Kompetenz dazu infrage stellt.
Was sind denn genau "die Formen"? "Die Form" gibt es gar nicht - SNT, CK, BDj gibt es erst seit dem "Opium-Club" in Foshan... Das ältere Wing Chun hat ganz andere Formen...Dass es "die" Formen nicht gibt, habe ich auch schon erwähnt. Sie sind letzten Endes nur das Ergebnis des Bewegens und könnten auch völlig neu aufgestellt werden. Ob die SNT beispielsweise ursprünglich überhaupt Armbewegungen enthielt ist ebenso eine offene Frage, wie die, ob nicht alle drei Formen einmal eine gemeinsame Form darstellten und ob diese dann überhaupt diese Länge hatten. Die Formen sind ein "offenes" Arbeitsbuch des Systems, nicht die Grundgesetze.
Welche Dinge in den Formen, meinst Du weisen darauf hin, dass Wing Chun ein "innerer" Stil sein soll? Kannst Du diese Mutmassung konkretisieren?
Z.B. enthält die 3. Form viele gegenpolige Bewegungen, geschlossene Kreisläufe der Kraftentfaltung... Die SNT enthält Minimalbewegungen, die über die Nutzung "innerer Kräfte" sehr viel Potenzial für Impulse entwickeln, die HP-Form arbeitet mit kleinsten Bewegungen in geschlossenem Kraftketten, die über das Gerät (Gegner) einen gegenpoligen Zyklus ergeben u.v.m.. Allgemein kann man feststellen, dass die inneren Aspekte in den kleinen Bewegungen vorliegen, die den Körper im Ganzen einbeziehen und das "Qi" nutzen.
Herr Kernspecht macht vielleicht aus seiner Sicht, der Sicht seines Systems alles richtig - aber wenn er behauptet Wing Chun zu machen ist das, was er macht, falsch. Eine sachlich unbegründete, fast schon boshafte Bemerkung. "WER"? macht denn Wing Chun richtig ... wozu eine für alle geltende, gleichlautend formulierte Definition notwendig wäre, was Wing Chun sei. Du kannst jeden Stil-Header fragen, ob er es richtig oder falsch macht und Du wirst immer die gleiche Antwort erhalten. Selbstverständlich macht KRK richtiges Wing Chun, auch wenn jeder es anders macht. Manche Unterscheidungen sind markanter, als andere. Aber eine einheitliche Definition, was WC/WT/YT/YC/... etc ist, gibt es nicht.
Funktionalität als Massstab für gutes/richtiges Wing Chun ist Unsinn - Saenchai ist sehr funktional, ebenso wie Roger Gracie, aber das was diese beiden machen hat mit Wing Chun nichts zu tun.Interessant, denn es wird doch immer auf der Funktionalität sehr viel Wert gelegt, ob nun im Boxen, im Aikido, im Judo oder im *ing*un. Das Funktionieren in der Anwendung ist selbstverständlich ein Maßstab für gutes/richtiges Systemverhalten, den man anlegen kann. Natürlich kannst Du auch andere Maßstäbe anlegen: Ästhetik ebenso, wie den Maßstab eines Wettbewerbes im Formentanz, oder Käfigduell.
Gruß, WT-Herb
KeineRegeln
07-01-2015, 11:00
@Jesper:
Hast du diesen Thread mitverfolgt?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/interessanter-gedankengang-ursprung-ingsbums-166762/#post3223669
Geht um die Ursprünge des Yong Chun.
Zu deinen Posts in diesem Fred:
Es gibt einen weiteren zum Thema, der etwas älter ist und wo doch auch einige interessante Posts drin sind.
Wobei es schwerpunktmäßig um WT geht, aber eben auch deshalb auch um die Anfänge des Yong Chun.
Dort bemängelte u.a. ich das die Begründungen einerseits von Seiten des Herrn Kernspecht (bevor jetzt irgendwas kommt, die aktuelle Entwicklung kommt derzeit vor allem von ihm, da mir als außenstehender die EWTO in BRD präsenter ist als Sergio), als auch von Herb.
Mein persönlicher Eindruck ist folgender:
1. Allgemeine Begründungen (was gesagt wird, gilt für alle KK. Interessanterweise nutzte Herb das Karate in dem anderen Fred noch als Beispiel um sich abzuheben. Ich wies mehrfach darauf hin, das es nach der genannten eigenen Definition auch eine innere KK ist. Jetzt nennt er es selber auch als Beispiel)
2. Vermischung verschiedener Definitionssichtweisen
(Es gibt verschiedene Definitionen (z.B. Regional, Ausland/Inland/Esoterik (super power), deren man sich kreuz und quer bedient.
Was sonst noch so alles im Fred steht.
Dann der Satz von krk, dass WT an Anfänger wir eine äußere, an fortgeschrittene Schüler halb halb und weit Fortgeschrittene wie eine innere KK gelehrt werden soll. Passt meiner Meinung nach nicht zu "Inneren" Herangehensweise.
Einige user sind auch der Meinung, dass jeder das Recht hat, dass ein jeder seine eigene Definition von innerer KK kreieren kann. Sage auch nicht, dass dem so nicht sein darf, nur müsse man sich dann im klaren sein, dass a) außerhalb der Organisation keiner die Definition teilt und b) nach den bisher genannten Kriterien von krk (twitter) und herb auch Stile, die beide bereits ganz klar als äußere Stile klassifiziert haben, auch als innere KK gelten.
In dem Fred ist auch ein link zur WTWelt in dem ein Interview zu diesem Thema mit krk drin steht. Dort bleibt krk aus meiner Sicht sehr unkonkret.
Zudem (bitte korrigieren, wenn ich mich irre) keine ich, dass WT immer als Daoistisch bezeichnet wurde. Nun schreibt/sagt krk, dass der Königsweg der Buddhistische sei und WT aus der Ecke komme.
Ich bin bereit ihnen ihre eigene persönliche Definition "zu lassen", wenn sie diesen konsequent gehen. Des weiteren war es mir wichtig einen roten Pfaden zu finden, aber diesen konnte ich weder finden noch konnte man ihn mir zeigen.
In den Zusammenhang mit dem anderen Fred finde ich deinen Posts sehr erhellend. ^^
KeineRegeln
07-01-2015, 11:08
@herb: du hast noch paar Fragen von mir im anderen Fred nicht beantwortet..... Wie wäre es denn damit?
Ob die Frage von mir schon gestellt wurde weiß ich gerade nicht auswendig, aber erkläre doch mal bitte, warum krk nicht zu Yong Chun'lern geht, um die Ursprünge zu finden, sondern genau zu den Stilen geht, wo du nun in deinem letztem Post schreibst, dass es ein inneres als Fakt auch außerhalb des Sinn dieser Stile gäbe?
Seien wir doch mal alle ehrlich, eigentlich geht es doch nur um das Wort „innere Kampfkunst“ und die damit assoziierte Wertung im westlichen „Gehör“.
Natürlich ist „innere“ immer bessere als „äußere“, wer will schon zum „äußeren Kreis“ gehören und nicht zum „inneren“?
Das ist agrumentativ von dem wofür IMA "historisch" eigentlich steht, natürlich totaler Blödsinn aber so kommt es halt gerade bei westlichen Kunden an und mit kann keiner erzählen, dass man das nicht mit einkalkuliert.
Ihr glaubt doch selbst nicht, Kernspecht würde so ein Fass aufmachen, wenn es darum gehen würde WT als eine „äußere Kampfkunst“ zu definieren.
Natürlich gehört man zu den "inneren", kann doch garnicht anders.
Der gute Mann hat halt einen neuen Spleen und der wird jetzt im Verband ausgelebt, ist doch auch völlig OK, ist ja seiner.
KeineRegeln
07-01-2015, 11:26
Denke aber auch, dass es durchaus eine Rolle spielt, dass er eben, wie nahezu jeder andere aber auch, eine Entwicklung durchmacht.
Manche Sachen sind sehr einfach, entdeckt man aber ,wenn überhaupt, sehr spät sofern man diese nicht gezeigt bekommt.
Krk will sicher auch sein für sich neu entdecktes Wissen mit den höheren Graden teilen. Das Problem für mich ist aber, dass es oftmals Sachen sind, die dir jeder über durchschnittliche Trainer in der ein oder anderen Form zeigen kann. Und ich frage mich, wo der Mehrwert für die Schüler bleibt, wenn sie erst so spät diese Sachen dazu lernen.
Auch in bezug auf seine Äußerungen zum Thema tough days und Bodenkampf (etc.) lassen bei mir den Eindruck wecken, dass er die eierlegende Wollmilchsau als Verband kreieren möchte.
Daher schließe ich natürlich nicht aus, dass monetäre Interessen eine große Rolle spielen (es ist schließlich auch eine GmbH, die Geld erwirtschaften soll und muss!).
Aber wie geschrieben, glaube ich durchaus, dass er eine individuelle Entwicklung durchmacht und diese auch weitergeben möchte.
Meine persönliche Meinung ist allerdings, dass er sich verrennt.
@Mods: sollte in dem post irgendwas stehen, was ich so nicht posten darf, dann bitte ich um info, dass ich dies ändern kann. Danke.
Gruß
KeineRegeln
Ma Shao-De
07-01-2015, 11:35
In China gibt es keine einheitliche Definition dafür, was genau eine "innere" und "äussere" Kampfkunst ist. Und es ist eigentlich auch egal. "Innen" und "Aussen" bezieht sich nicht auf die Qualität, im Sinne von das eine sei dem anderen überlegen. Nur wird dies von vielen heutzutage so propagiert.
Das mag in China so sein, aber die "Szene" auf Taiwan sieht etwas anderst aus, die Erklärungen und Beispiele die ich unzählige male mir darüber angehört haben ware meist identisch und übereinstimmend. Die Kung Fu Meister hatte auch nie eine Generation Zwangspause (ultirrevolution) die die Kollegen in Mainland. Das dadurch eben diskrepanzen in der Auslegung enstanden sind liegt auf der Haand.
Mein Sifu sagt, eine Diskussion darüber, ob eine Kampfkunst nun eine innere oder äussere ist, sei gänzlich müssig, jeder kann seine Kunst so bezeichnen, wie er/sie möchte - aus oben genannten Gründen.
Stimmt aus dem praktischen Winkel betrachtet ABSOLUT. Es ist egal.
Wing Chun ist zweifellos ein Mix aus Bak Hok Kuen und Namkuen/Hakka/"Village" Boxing und hat sich definitiv nicht aus den "internen" (oben genannten) Stilen entwickelt.
Stimmt, wobei Bei He Quan in der Fujian Region als Neijia bezeichnet wird da sie sehr intensiv mit Atemtechnik, Stand und Langsamen Übung arbeiten.
Meiner Meinung nach ist Yong Chun zumindest in der Guangdong Area eher Weijia und aus der Fujian Area eher etwas dazwischen, aber niemals Neijia!
Jesper Lundqvist
07-01-2015, 11:39
Ma-Shao De,
Ich stimme Dir bei Allem voll zu.
:)
Bei einem nicht ganz, was das Thema Kampfkunst in China und Kulturrevolution angeht - aber ein anderes Thema.
:)
MfG
KeineRegeln
07-01-2015, 11:39
Kannst du bitte die Definition, welche dir genannt wurde posten? Falls du es bereits getan hast, wäre ich für einen link dankbar.
Was aber ebenfalls genau so, nur eine Behauptung ist, um das noch mal deutlich zu machen.
Im Prinzip kann man fast jedes System in deine Definition pressen, sofern man dies möchte.
Ganz ehrlich, dass ist doch alles völlig unbelegt und: "alles weißt darauf hin" hat nun wirklich keine Beweiskraft.
Da gebe ich Dir recht; im Grunde handelt es sich um Begriffsklauberei!
Eine Def. sollte immer auf etwas reales verweisen, ebenso wie eine Klassifikation.
Die Unterscheidung von Innerem u Äußerem Stil ist aber künstlich, u.a. weil es diese Definition und Klassifikation i.d.S. nicht gibt!
Ich habe hier zumindest noch keine NACHVOLLZIEHBARE gehört. Die Tatsache, dass man dieses Konzept laut KRK und anderen erst nach jahrelangem Üben verstehen kann, spricht für o.s. u erinnert an die Initiation in esoterischen Systemen.
Ergo: die Unterscheidung von Innerlich u Äußerlich hat kein reales, kampfpraktisches Korrelat u ist als solche künstlich!
Im Übrigen ist im "aufgeklärten" an der Praxis orientierten Europa hinsichtl. KK niemand auf so was gekommen; wohl mit gutem Grund!!!
Auch stellt sich die Frage, was mit einem solchen, nicht nachvollziehbaren Konzept gewonnen ist! Freilich ist es interessant für Leute, die meinen sie müssten uns das "Bewegen" u "Aufmerksamkeit" neu lehren. Folge ich der Ansicht KRKs, heißt innerlich, man lerne von innen nach außen; ja und, tut das nicht jeder, ist diese Ansicht damit nicht eine Binsenweisheit? Jem., und ich meine niemand bestimmten ;), der sich nun herausgefordert fühlt, soll mir bitte mal erklären, was am Karate äußerlich und am WT innerlich ist, wo der Unterschied liegt, ganz konkret bitte!
Im Prinzip finde ich diese Achtsamkeitsgeschichte ganz gut, denn wer fokusiert arbeitet oder einfach nur Achtsam ist, hat schon viel gewonnen.
Der ganzeitliche Betrachtungsansatz Seitens KRK auf das Körperliche ist auch völlig ok. Eine esotersche Ansicht wiederum nicht. Weil dahin driftet es.
die Unterscheidung von Innerlich u Äußerlich hat kein reales, kampfpraktisches Korrelat u ist als solche künstlich!
nun ja, diese unterscheidung ist ein üblicher didaktischer und analitischer mittel zur beschreibung der vorgehensweise in chin. KKs. das problem ist eher daß es mehrere auslegungen und bedeutungen hinterlegt sind.
z.B. einerseits Weijia und Neijia, anderseits Yin und Yang, hart weich, tough adaptiv, technik prinzip, usw... und diese zweite bedeutung lässt spiel für beliebige aussagen.
nun ja, diese unterscheidung ist ein üblicher didaktischer und analitischer mittel zur beschreibung der vorgehensweise in chin. KKs. das problem ist eher daß es mehrere auslegungen und bedeutungen hinterlegt sind.
z.B. einerseits Weijia und Neijia, anderseits Yin und Yang, hart weich, tough adaptiv, technik prinzip, usw... und diese zweite bedeutung lässt spiel für beliebige aussagen.
OK, erkläre es mir, so das ich es mit Bezug zur Praxis nachvollziehen kann!
Im Prinzip finde ich diese Achtsamkeitsgeschichte ganz gut, denn wer fokusiert arbeitet oder einfach nur Achtsam ist, hat schon viel gewonnen.
Der ganzeitliche Betrachtungsansatz Seitens KRK auf das Körperliche ist auch völlig ok. Eine esotersche Ansicht wiederum nicht. Weil dahin driftet es.
Diese "Achtsamkeitsgeschichte" ist nichts neues! Nur, es ist so selbstverständlich, dass sich bsw. niemand in Europa und den meisten jap. KK genötigt sah daraus ein System zu basteln. Die psych. Einstellung ist integraler Bestandteil aller ernstzunehmenden KKs. D.h. aber, wie gesagt, nicht, dass man solche Selbstverständlichkeiten mystifizieren muss- aber genau das macht KRK (vgl. Einweihung OKs in die Großmeister-Programme) ! Gewonnen, nochmal, ist damit nichts! Auch eine grobe Klassifizierung i.d.S. Karate ist Äußerlich, Aikido nicht, Tai Chi ist innerlich, ist ziemlich beliebig!
Jedes Lernen, nochmal, erfolgt, um in dieser doch sehr defizitären Sprache zu sprechen , von "Innen nach Außen". Ich kenne niemanden, der ohne nachzudenken den Bewegungsablauf irgendwelcher Formen nachläuft. Und weiter?? Das ist das ganze Geheimnis! Außerdem ist es fragwürdig, ob man, nach dem Vorbild manch esoterischer Strömung, Achtsamkeitsübungen in das KK-Training einfügen sollte -auch, wenn ich ähnliches aus dem Aikido kenne-, denn das Kumite/Randori fördert auf ganz natürlichem Wege die Achtsamkeit!
es gibt in chin. KKs viele modelle um die vorgehensweise im kampf zu beschreiben: brücken, prinzipien, weisheiten, elemente, tiere, usw. - sie unterscheiden sich von stil zu stil nicht nur in anzahl und inhalt sondern auch in dem was sie beschreiben.
in der bedeutung Weijia und Neijia beschreibt es die stilmerkmale, lernmethoden und training-schwerpunkte. so als würde ich Judo und Karate sagen.
in der bedeutung Yin und Yang kann es beliebige gegesätze beschreiben.
zum beispiel aus dem thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/details-vs-concepts-167890/
könnten die details externe feinheiten, konzepte interne prinzipien sein.
oder die generelle vorgehesweise eines kämpfers tough oder adaptiv, usw.
es ist nicht als ultimative wahrheit zu verstehen sondern als werkzeuge die dich auf dem weg begleiten. ziel ist wie immer formlos und intuitiv ;) aber didaktisch braucht man immer "krücken".
es gibt in chin. KKs viele modelle um die vorgehensweise im kampf zu beschreiben: brücken, prinzipien, weisheiten, elemente, tiere, usw. - sie unterscheiden sich von stil zu stil nicht nur in anzahl und inhalt sondern auch in dem was sie beschreiben.
in der bedeutung Weijia und Neijia beschreibt es die stilmerkmale, lernmethoden und training-schwerpunkte. so als würde ich Judo und Karate sagen.
in der bedeutung Yin und Yang kann es beliebige gegesätze beschreiben.
zum beispiel aus dem thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/details-vs-concepts-167890/
könnten die details externe feinheiten, konzepte interne prinzipien sein.
oder die generelle vorgehesweise eines kämpfers tough oder adaptiv, usw.
es ist nicht als ultimative wahrheit zu verstehen sondern als werkzeuge die dich auf dem weg begleiten. ziel ist wie immer formlos und intuitiv ;) aber didaktisch braucht man immer "krücken".
Aus dem was Du schr. geht immer noch nicht hervor, was "Innerlich" inhaltlich bedeutet!
Diese "Achtsamkeitsgeschichte" ist nichts neues! Nur, es ist so selbstverständlich, dass sich bsw. niemand in Europa und den meisten jap. KK genötigt sah daraus ein System zu basteln. Die psych. Einstellung ist integraler Bestandteil aller ernstzunehmenden KKs. D.h. aber, wie gesagt, nicht, dass man solche Selbstverständlichkeiten mystifizieren muss- aber genau das macht KRK (vgl. Einweihung OKs in die Großmeister-Programme) ! Gewonnen, nochmal, ist damit nichts! Auch eine grobe Klassifizierung i.d.S. Karate ist Äußerlich, Aikido nicht, Tai Chi ist innerlich, ist ziemlich beliebig!
Jedes Lernen, nochmal, erfolgt, um in dieser doch sehr defizitären Sprache zu sprechen , von "Innen nach Außen". Ich kenne niemanden, der ohne nachzudenken den Bewegungsablauf irgendwelcher Formen nachläuft. Und weiter?? Das ist das ganze Geheimnis! Außerdem ist es fragwürdig, ob man, nach dem Vorbild manch esoterischer Strömung, Achtsamkeitsübungen in das KK-Training einfügen sollte -auch, wenn ich ähnliches aus dem Aikido kenne-, denn das Kumite/Randori fördert auf ganz natürlichem Wege die Achtsamkeit!
Das Geschreibsel von Aufmerksamkeit/Achtsamkeit könnte man sich sparen, wenn man einfach Sparring machen würde.
Dort würde sich jede Un-Achtsamkeit bitter und sofort rächen.
Beim nächsten Mal müsste man ganz einfach mehr Aufpassen.
Nach 30 Jahren KK (reine SV), kann ich getrost sagen:
Ohne Sparring keinen Fortschritt im Kampf, alle anderen Behauptungen, auch die von Sifu KRK, sind für Trockenschwimmer geeignet, aber nicht für Seeleute. ;)
Das Geschreibsel von Aufmerksamkeit/Achtsamkeit könnte man sich sparen, wenn man einfach Sparring machen würde."Geschreibsel" ist wohl keine angemessene Ausdrucksweise für die verschiedenen Ausführungen diverser Personen über Achtsamkeit. Mir scheint, Du bist noch nicht so richtig dahintergestiegen, um was es sich dabei handelt. Damit reihst Du Dich in eine Gruppe von Usern ein, die hier verschiedentlich schon geschreiben haben, dass sie vermuten, es handle sich um etwas, was jedermann tun würde, der Sparring betreibt oder im Kampf steht. Das ist allerding nicht der Fall. Achtsamkeit ist etwas ganz anderes, als Aufmerksamkeit, Aufpassen, Hinggucken etc. Ich empfehle Dir, Dich zunächst ein wenig damit zu befassen, bevor Du die Sache so abfällig bewertest.
Nach 30 Jahren KK (reine SV), kann ich getrost sagen:
Ohne Sparring keinen Fortschritt im Kampf, alle anderen Behauptungen, auch die von Sifu KRK, sind für Trockenschwimmer geeignet, aber nicht für Seeleute. ;)Wie begründest Du diese Ansicht? Weißt Du nicht, welche Haltung KRK zum Sparring einnimmt, der alles Andere, als ein Trockenschwimmer ist?
Gruß, WT-Herb
"Geschreibsel" ist wohl keine angemessene Ausdrucksweise für die verschiedenen Ausführungen diverser Personen über Achtsamkeit. Mir scheint, Du bist noch nicht so richtig dahintergestiegen, um was es sich dabei handelt. Damit reihst Du Dich in eine Gruppe von Usern ein, die hier verschiedentlich schon geschreiben haben, dass sie vermuten, es handle sich um etwas, was jedermann tun würde, der Sparring betreibt oder im Kampf steht. Das ist allerding nicht der Fall. Achtsamkeit ist etwas ganz anderes, als Aufmerksamkeit, Aufpassen, Hinggucken etc. Ich empfehle Dir, Dich zunächst ein wenig damit zu befassen, bevor Du die Sache so abfällig bewertest.
Danke fuer den gutgemeinten Rat, Herb, ich werde mich auf jeden Fall naeher damit befassen :). Wo genau koennte ich das denn tun? Da es hier anscheinend so viele Leute gibt die das (bewusst!) falsch verstehen, waere es doch gut, eine authoritative Quelle dazu zu haben, meinst Du nicht?
Vielleicht bist Du so freundlich, einen Link zu posten, wo er, oder jemand anderes, gleichsam kompetentes, uns das Thema naeherbringen kann. Und wenn wir dann alle unsere Hausaufgaben gemacht haben kommen wir und stellen Dir Fragen zu den Sachen, die wir noch nicht verstanden haben, ok? Vielen Dank, und freundliche Gruesse! :)
"Geschreibsel" ist wohl keine angemessene Ausdrucksweise für die verschiedenen Ausführungen diverser Personen über Achtsamkeit. Mir scheint, Du bist noch nicht so richtig dahintergestiegen, um was es sich dabei handelt. Damit reihst Du Dich in eine Gruppe von Usern ein, die hier verschiedentlich schon geschreiben haben, dass sie vermuten, es handle sich um etwas, was jedermann tun würde, der Sparring betreibt oder im Kampf steht. Das ist allerding nicht der Fall. Achtsamkeit ist etwas ganz anderes, als Aufmerksamkeit, Aufpassen, Hinggucken etc. Ich empfehle Dir, Dich zunächst ein wenig damit zu befassen, bevor Du die Sache so abfällig bewertest.
Wie begründest Du diese Ansicht? Weißt Du nicht, welche Haltung KRK zum Sparring einnimmt, der alles Andere, als ein Trockenschwimmer ist?
Gruß, WT-Herb
Da gebe ich Dir Recht, KRK ist kein Trockenschwimmer er mag das und findet Sparring auch sinnvoll.
Aus dem was Du schr. geht immer noch nicht hervor, was "Innerlich" inhaltlich bedeutet!
mag sein, wohl weil die bedeutung leicht abstrakt und individuell ist. solltest du der meinung sein dass es dir was bringt es zu verstehen, so kannst auch hier ein bischen weiterlesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/definition-ima-166719/
sollte sich "dein glas sich voll anfühlen" ist es absolut in ordnung diesen ganzen kram für dich in der esoterik-ecke einzuordnen, da es dir dann sowieso nichts bringt.
Hier mal ein Facebook post von S.I bezgl einer gestrigen Amnerkung KRK via Twitter über EMEI:
SERGIO’S FACEBOOK post:
bitte einfach den Link einsetzen. Gelöscht da ohne Quellenangabe. - Admin
was haltet Ihr davon?
Weißt du Herb, ich finde das Wort „Geschreibsel“ auch nicht angebracht, vor allem weil es direkt sehr abwertend klingt.
Da macht sich jemand Gedanken, bringt diese zu Papier und entscheidet für sich, dass er sein WT (das nun mal ihm gehört) gerne als „innere Kampfkunst“ bezeichnen möchte.
Ist doch auch vollkommen in Ordnung, jedem seien seine Meinung, Wünsche und Ansichten gelassen.
Den Schuh, dass das hier aber wieder über etliche Seiten geht, musst allerdings du dir anziehen.
Du versuchst hier Kernspechts Definitionen mit Phrasen wie „logisch Schlussfolgerung“, „konsequentes Weiterführen“, „schlichte Feststellung“, usw. als de facto Wahr und Richtig zu verkaufen.
Dabei schreibst du allerdings selbst, dass Kernspechts Definition was eine „innere Kampfkunst“ ausmacht, praktisch auf alle Systeme zutrifft und völlig allgemein gehalten ist.
Da fragt man sich doch worauf die eigentlich raus willst oder ob es nur wieder darum geht, hier irgendetwas auf Teufel komm raus zu verteidigen?
Ich glaube wenn du einfach akzeptieren würdest, dass eine Aussage von Kernspecht für dich zwar erst einmal richtig ist, für andere aber überhaupt keine Beweiskraft hat, würde es hier ruhiger werden.
Kernspecht ist kein Wissenschaftler, er hat nie etwas belegt oder bewiesen was nicht ohnehin schon allgemein bekannt ist und entsprechend genießt sein bloßes Wort bei den meisten Menschen, eben auch nicht mehr Ansehen, als das eines jeden anderen.
Der Mann hat sich die Mühe gemacht seine Meinung so formulieren und zu begründen, dass finde ich gut und respektiere ich.
Trotzdem bleibt es einfach nur eine unbelegte Äußerung, der meiner Meinung nach hier schon wieder viel zu viel Aufmerksamkeit (positiv wie negativ) geschenkt wird.r
Ich danke Jesper Lundqvist (Kalle Blomqvist, kennt den noch jemand?;)) für seine sehr interessanten Ausführungen zu diesem Thema aber langsam driftet es hier wieder ab.
Diese Form der Abrenzung wäre nicht sinnvoll. KK kann man doch nicht handhaben, wie einen Bierdeckel, auf der einen Seite schwarz, der anderen weiß, dass man ihn irgendwann nur umzudrechen bräuchte. Es ist ein Prozess der Entwicklung.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
genau das waren aber die Worte/Erklärung von KRK.
Anfänglich äußeres WT, bei den Fortgeschrittenen halb/halb, bei den hohen Graden inneres WT. So sein geplanter Ausbildungsweg für seine Schüler im WT. Hab es selbst nicht verstanden, auch Du sagst ja dies ist Quatsch.
Aber wie gesagt, DAS sind die Worte von KRK.
Besten Gruss
https://www.facebook.com/sifusergioiadarola
Hier die Quelle!
... genau das waren aber die Worte/Erklärung von KRK.
Hallo mst78,
ich glaube nicht, dass meine Meinung und KRKs Ansicht sich in diesem Punkt widersprechen oder groß voneinander abweichen.
Gruß, WT-Herb
Jesper Lundqvist
08-01-2015, 08:50
https://www.facebook.com/sifusergioiadarola
Hier die Quelle!
Man soll den "Experten" nicht immer alles unkritisch abnehmen...
Die Beweise für diese Emei-Geschichte sind längst nicht so gesichert und überzeugend wie Sergio - und gewisse andere - sie darstellen.
Sie sind eher ziemlich dubios, wenn man selbst ein wenig recherchiert und auch die Diskussionen um dieses Thema auf englischsprachigen Websites verfolgt hat.
Nur so ein paar Beispiele (soweit ich informiert bin):
Erstens - es ist ziemlich weit hergeholt, aus EINER Bewegung einer Form einen bombensicheren Beweis für ein Abstammungsverhältnis zu einem anderen Stil, nur weil dieser eine ähnliche Bewegung hat... In einem Gerichtssal würde man wohl kaum einen solchen "Beweis" jegliche Beachtung schenken.
Zweitens - die Kuen Kuit auf die sich Sergio beruft, sind in neuerer Zeit (letztes Jahr?) modifiziert worden - um 1850 gab es in China wohl kaum die vereinfachten Schriftzeichen, die heute in China verwendet werden, wie können sie dann auf einmal in einem 150 Jahre alten Originaldokument vorkommen?
Drittens - die "Yik Kam" SNT Form, die Sergio gelernt hat ist nicht DIE originale Form, obwohl er das gerne glaubt - behaupte nicht ich, sondern die Cho Ga Leute, mit denen ich gesprochen habe. Interessanterweise finden diese Leute die Emei-Theorie ziemlich abstrus. Aber ein Schüler, der die Kunst in Malaysia gelernt hat, und kein Familienmitglied ist, weiss es natürlich besser als die direkten Nachkommen Cho Dak-Sings.
Nur so ein paar Ansatzpunkte.
MfG
In den englisch sprachigen Foren wird darüber auch heftigst diskutiert.
Google-Ergebnis für http://www.kungfumagazine.com/forum/attachment.php%3Fattachmentid%3D8431%26d%3D1399608 886 (http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.kungfumagazine.com% 2Fforum%2Fattachment.php%253Fattachmentid%253D8431 %2526d%253D1399608886&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.kungfumagazine.com%2Ffo rum%2Fshowthread.php%3F67614-Inside-the-Yik-Kam-Cho-Gar-vs-Hendrik-Santos-CONTROVERSY%2Fpage3&h=760&w=1028&tbnid=r7acL-pjF6fPXM%3A&zoom=1&docid=mxGYa0ha0aGbgM&ei=7h2uVPdjxPQ815CBgAc&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=356&page=1&start=0&ndsp=27&ved=0CDcQrQMwBw)
Gern in der EWTO
08-01-2015, 09:37
Vielleicht bist Du so freundlich, einen Link zu posten, wo er, oder jemand anderes, gleichsam kompetentes, uns das Thema naeherbringen kann.
Ein schöner Link zum Thema Achtsamkeit sind einige Gedanken dazu vom Polizeipsychologen Dr. Füllgrabe, der regelmäßig bei EWTO-Veranstaltungen Vorträge zu dem Thema gibt:
http://www.uwe-füllgrabe.de/mediapool/42/428554/data/Artikel/Eigensicherung/MUSASHI.pdf
Das Geschreibsel von Aufmerksamkeit/Achtsamkeit könnte man sich sparen, wenn man einfach Sparring machen würde.
Dort würde sich jede Un-Achtsamkeit bitter und sofort rächen.
Beim nächsten Mal müsste man ganz einfach mehr Aufpassen.
Nach 30 Jahren KK (reine SV), kann ich getrost sagen:
Ohne Sparring keinen Fortschritt im Kampf, alle anderen Behauptungen, auch die von Sifu KRK, sind für Trockenschwimmer geeignet, aber nicht für Seeleute. ;)
Absolut richtig!!!!!
Da gebe ich Dir Recht, KRK ist kein Trockenschwimmer er mag das und findet Sparring auch sinnvoll.
*Edit*
Weißt du Herb, ich finde das Wort „Geschreibsel“ auch nicht angebracht, vor allem weil es direkt sehr abwertend klingt.
Da macht sich jemand Gedanken, bringt diese zu Papier und entscheidet für sich, dass er sein WT (das nun mal ihm gehört) gerne als „innere Kampfkunst“ bezeichnen möchte.
Ist doch auch vollkommen in Ordnung, jedem seien seine Meinung, Wünsche und Ansichten gelassen.
Den Schuh, dass das hier aber wieder über etliche Seiten geht, musst allerdings du dir anziehen.
Du versuchst hier Kernspechts Definitionen mit Phrasen wie „logisch Schlussfolgerung“, „konsequentes Weiterführen“, „schlichte Feststellung“, usw. als de facto Wahr und Richtig zu verkaufen.
Dabei schreibst du allerdings selbst, dass Kernspechts Definition was eine „innere Kampfkunst“ ausmacht, praktisch auf alle Systeme zutrifft und völlig allgemein gehalten ist.
Da fragt man sich doch worauf die eigentlich raus willst oder ob es nur wieder darum geht, hier irgendetwas auf Teufel komm raus zu verteidigen?
Ich glaube wenn du einfach akzeptieren würdest, dass eine Aussage von Kernspecht für dich zwar erst einmal richtig ist, für andere aber überhaupt keine Beweiskraft hat, würde es hier ruhiger werden.
Kernspecht ist kein Wissenschaftler, er hat nie etwas belegt oder bewiesen was nicht ohnehin schon allgemein bekannt ist und entsprechend genießt sein bloßes Wort bei den meisten Menschen, eben auch nicht mehr Ansehen, als das eines jeden anderen.
Der Mann hat sich die Mühe gemacht seine Meinung so formulieren und zu begründen, dass finde ich gut und respektiere ich.
Trotzdem bleibt es einfach nur eine unbelegte Äußerung, der meiner Meinung nach hier schon wieder viel zu viel Aufmerksamkeit (positiv wie negativ) geschenkt wird.r
Ich danke Jesper Lundqvist (Kalle Blomqvist, kennt den noch jemand?;)) für seine sehr interessanten Ausführungen zu diesem Thema aber langsam driftet es hier wieder ab.
Du sagst es! Solche Formulierungen tauchen in ewto-Editorials u.a. immer wieder auf; auch der Fremdwörter bedient man sich liebend gern! Bei genauerer Prüfung stellt sich dann aber immer wieder heraus, dass das einfach Worthülsen sind um den nicht informierten Leser zu beeindrucken bzw. Objektivität zu suggerieren! KRK hat in der Tat so gut wie keine seiner Thesen ordentlich- d.i. nachprüfbar-begründet. Das fängt bei seinen Vorstellungen über den "Ritualkampf" an- "Unsere Untersuchungen haben gezeigt" (KRK) eine sehr beliebte Phrase ähnlich wie o.s.; welche Untersuchungen mit welchen Methoden???- geht über seine Ansichten zur Überlegenheit innerer KK/WT bis hin zu seinen Vorstellungen über die Verwandtschaft u Herkunft von KK (so war er ja mal der Ansicht WT u Muay Thai seien miteinander verwandt)...Das er bei seinen Ansichten sehr flexibel ist, geht aus seinen Editorials hervor...Wer Zeit hat u sich überwindet, kann das ja zusammenpuzzlen! Nichts als Phrasen!!! "Dr.-Arbeiten" nicht einsehbar. Sorry, aber was soll man davon halten??? @Herb, es wird auch nicht besser dadurch, dass Du diese Ausdrucksweise übernimmst!
Alephthau
08-01-2015, 18:14
OK, erkläre es mir, so das ich es mit Bezug zur Praxis nachvollziehen kann!
Ich lerne jetzt seit einiger Zeit Bajiquan, dieser ist ein Stil der sowohl "Neijia" als auch "Waijia", die Leute tun sich da etwas schwer wie sie den Stil einordnen sollen. (Körpermechanik/Kraftgenerierung ähnlich wie im Chen Taiji, genauso gibt es "Standübungen" etc.)
Ich habe in meinem Leben eine illustre Anzahl an Systemen trainiert, aber keiner war vom Aufbau, Lehrmethode usw, her vergleichbar mit Bajiquan.
Zwar halte ich nichts von der Unterteilung "Neijia" und "Waijia", aber von "Verwandtschaften" zwischen den Stilen, sprich vom Trainings-Konzept her gleichen Systemen.
Auch wenn sich bestimmte Dinge angleichen, zwischen dem was als "Neijia" und Waijia" bezeichnet wird, bleiben die Stile in ihrer Art trotzdem verschieden. ;)
So, ich muss jetzt zum Training, ich schreib nachher vielleicht noch mehr zum Thema, aber wie ich gestern mit einem Trainingskameraden, der Sinologe ist und waaaahnsinnig mehr Ahnung als ich hat :D, herausgefunden habe, ist es gar nicht so einfach es zu erklären.
Gruß
Alf
Mir scheint, Du bist noch nicht so richtig dahintergestiegen, um was es sich dabei handelt. Damit reihst Du Dich in eine Gruppe von Usern ein, die hier verschiedentlich schon geschreiben haben, dass sie vermuten, es handle sich um etwas, was jedermann tun würde, der Sparring betreibt oder im Kampf steht. Das ist allerding nicht der Fall. Achtsamkeit ist etwas ganz anderes, als Aufmerksamkeit, Aufpassen, Hinggucken etc. Ich empfehle Dir, Dich zunächst ein wenig damit zu befassen, bevor Du die Sache so abfällig bewertest.
Also die Definition davon steht im Duden, da kann man sie nachschlagen.
Mittlerweile meditiere ich seit 17 Jahren täglich 2 Stunden (die ersten 5 Jahre wurde von einem leider verstorbenen Freund und Meditationsexperten darin angeleitet) und schule so unter anderem meine Achtsamkeit.
Daher weiß ich was diese Art der Wahrnehmung ist, von der Sifu Kernspecht spricht, ich würde sogar sagen ich weiß es besser.
Wie begründest Du diese Ansicht? Weißt Du nicht, welche Haltung KRK zum Sparring einnimmt, der alles Andere, als ein Trockenschwimmer ist?
Gruß, WT-Herb
Da ich im selben Verband wie du bin, weiß ich wie er dazu steht.
Habe es schon von ihm und seinen Schloß-MG gehört, halte davon aber überhaupt nichts.
Im Bezug aufs Sparring:
Wer sprinten lernen will muss eben schnell laufen und nicht theoretisch bei einem Waldspaziergang darüber philosophieren, wie schnell man doch eigentlich laufen könnte, wenn man denn mal loslegen würde.
wingchunmachtfreude
08-01-2015, 18:59
*edit*
Also die Definition davon steht im Duden, da kann man sie nachschlagen.
Mittlerweile meditiere ich seit 17 Jahren täglich 2 Stunden (die ersten 5 Jahre wurde von einem leider verstorbenen Freund und Meditationsexperten darin angeleitet) und schule so unter anderem meine Achtsamkeit.
Daher weiß ich was diese Art der Wahrnehmung ist, von der Sifu Kernspecht spricht, ich würde sogar sagen ich weiß es besser.
Da ich im selben Verband wie du bin, weiß ich wie er dazu steht.
Habe es schon von ihm und seinen Schloß-MG gehört, halte davon aber überhaupt nichts.
Im Bezug aufs Sparring:
Wer sprinten lernen will muss eben schnell laufen und nicht theoretisch bei einem Waldspaziergang darüber philosophieren, wie schnell man doch eigentlich laufen könnte, wenn man denn mal loslegen würde.
so ist es!!
Dampfhämmerlein
13-01-2015, 23:44
Man schlage das gute alte "Wing Tsun Kuen" auf Seite irgendwas aka "die Abrechnung" auf: Da stehen dann sinngemäß so sachen wie Hung Gar, mantis, etc. sind Opernstile und taugen maximal zur körperlichen Fitness. Die IMA sind Gesundheitssachen und für Meditation --> die Kämpfen nicht richtig. Dann wird das WT hochgelobt weil es den DIREKTEN KAMPF fokussiert und dann aus irgendwelchen Gründen wird als einziges neben dem WT noch das Choy Li Fut hochgelobt (vermutlich hatte LT da einen "Homie" ?)
Fakt ist internal und allgemein schon Übungen wo nicht n blinder Gaul sofort sieht dass es da einzig und allein um auf die 12 geht taugen nicht das war früher die Weisheit mit den Löffeln
Man schlage das gute alte "Wing Tsun Kuen" auf Seite irgendwas aka "die Abrechnung" auf: Da stehen dann sinngemäß so sachen wie Hung Gar, mantis, etc. sind Opernstile und taugen maximal zur körperlichen Fitness. Die IMA sind Gesundheitssachen und für Meditation --> die Kämpfen nicht richtig. Dann wird das WT hochgelobt weil es den DIREKTEN KAMPF fokussiert und dann aus irgendwelchen Gründen wird als einziges neben dem WT noch das Choy Li Fut hochgelobt (vermutlich hatte LT da einen "Homie" ?)
Fakt ist internal und allgemein schon Übungen wo nicht n blinder Gaul sofort sieht dass es da einzig und allein um auf die 12 geht taugen nicht das war früher die Weisheit mit den Löffeln
Mir wird jetzt nicht ganz klar, was du damit ausdrücken möchtest.
Die von dir angesprochenen Seiten im WTK gibt es nur in der Version von GM Kernspecht.
Der Text ist von ihm.
Im Original von GM Leung Ting ist das nicht mit drin.
Also nichts mit Homie von LT.:)
Gruß
San-Te
Dampfhämmerlein
14-01-2015, 09:09
edit
Es ist mir auch egal was er sagt aber man kann nicht vor 30 Jahren (mit dem gleichen Anspruch auf Allwissenheit/ Überheblichkeit) sagen es ist blau. Und dann unter dem Deckmantel von "Forschung" auf einmal festellen ne doch rot dann sollte man nicht so aggressiv publizieren, glaub das kann man schon ganz sachlich so sagen.
Es ist mir auch egal was er sagt ... edit
... aber man kann nicht vor 30 Jahren (mit dem gleichen Anspruch auf Allwissenheit/ Überheblichkeit) Woraus leitest Du im Text eines Buches, das Jahrzente alt ist, Allwissenheit und Überheblichkeit ab? edit Vor Jahrzehnten war KRK und die gesamte KK-Welt auf einem Niveau, dass mit dem heutigen nur schwer zu vergleichen ist. KRK hat inzwischen Jahrzehnte an Forschung betrieben, nicht nur innerhalb des *ing*un, sondern in den meisten relevanten chinesische Stilen, hat sich mit diversen Meistern getroffen, sie besucht und sich mit ihnen ausgetauscht. Daraus gewonnene Erkenntnisse zu verleugnen wäre zu kritisieren, doch aber nicht das Revidieren überholter Ansichten.
Und dann unter dem Deckmantel von "Forschung" auf einmal festellen ne doch rot dann sollte man nicht so aggressiv publizieren, glaub das kann man schon ganz sachlich so sagen.Ich sehe da nix Aggressives. Wo siehst Du das? Sachlich festzustellen, dass ing*un seine Wurzeln auch in inneren Stilen zu suchen hat, ist doch nicht nicht aggressiv.
Gruß, WT-Herb
KRK hat inzwischen Jahrzehnte an Forschung betrieben, nicht nur innerhalb des *ing*un, sondern in den meisten relevanten chinesische Stilen, hat sich mit diversen Meistern getroffen, sie besucht und sich mit ihnen ausgetauscht.
Das ist keine Forschung!
Der Mann macht sich Gedanken, er probiert aus, er tauscht sich mit anderen aus und ja, er schreibt darüber auch Bücher und Artikel aber um tatsächlich wissenschaftliche Forschung zu betreiben, sind ganz andere Voraussetzungen zu erfüllen.
Ich würde wirklich darum bitten, hier nicht ständig alles durcheinander zu schmeißen.
jkdberlin
14-01-2015, 11:20
Das ist keine Forschung!
Das ist eine Meinung. Wie würde denn, deiner Meinung nach, Forschung zu dem Thema aussehen?
Das ist eine Meinung. Wie würde denn, deiner Meinung nach, Forschung zu dem Thema aussehen?
Ich beziehe mich auf den Begriff „Forschung“ im wissenschaftlichen Kontext, welcher eine sehr genaue Definition hat.
Natürlich kann ich den Begriff auch allgemeiner Verwenden, wenn ich mich z.B. privat mit dem Leben der Hobbits beschäftige und mir dazu Gedanken mache, lese und schreibe, wäre das demnach auch „Forschung“.
Normalerweise wäre es auch nicht so schlimm hier keine so klare Trennung zu vollziehen ..., ...edit by admin...würde ich hier um etwas mehr Genauigkeit bitten.
in KK/KS bereich ist es üblich sowas als "forschung" zu bezeichnen.
gerade im zusammenhang mit der weiterentwicklung in BJJ wird das so genannt, und warum auch nicht, die leute rollen 7 bis 9 stunden am tag und überlegen wie sie alles besser machen können. weisse kittel haben die teilweise auch, sie heissen profs, nur reagenzgläser brauchen sie nicht.
jkdberlin
14-01-2015, 11:39
Ich beziehe mich auf den Begriff „Forschung“ im wissenschaftlichen Kontext, welcher eine sehr genaue Definition hat.
Natürlich kann ich den Begriff auch allgemeiner Verwenden, wenn ich mich z.B. privat mit dem Leben der Hobbits beschäftige und mir dazu Gedanken mache, lese und schreibe, wäre das demnach auch „Forschung“.
Normalerweise wäre es auch nicht so schlimm hier keine so klare Trennung zu vollziehen ..., ...edit by admin...würde ich hier um etwas mehr Genauigkeit bitten.
und nochmal, wie lautet denn nun die Definition...insbesondere in Geistes, Sozial und Sportwissenschaft.
DeepPurple
14-01-2015, 12:02
und nochmal, wie lautet denn nun die Definition...insbesondere in Geistes, Sozial und Sportwissenschaft.
Wenn ich einspringen darf:
Unter Forschung versteht man im Gegensatz zum zufälligen Entdecken die systematische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren Dokumentation und Veröffentlichung. Die Publikation erfolgt überwiegend als Wissenschaftliche Arbeit in relevanten Fachzeitschriften und/oder über die Präsentation bei Fachtagungen. Forschung und Forschungsprojekte werden sowohl im wissenschaftlichen als auch im industriellen, aber auch im künstlerischen[1] Rahmen betrieben.
(Quelle: Forschung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Forschung)
Also ein weites Feld, das sich nicht so einfach eingrenzen und allgemeingültig definieren lässt. So gibt es in Sozial- oder Geisteswissenschaften oft kurz- bis mittelfristig keine Beweise.
Hier wird auch nur etwas als Forschung bezeichnet, ob es das ist, weiß niemand, weil niemand weiß, ob es systematisch ist, ob es Werkzeuge zur Verifikation oder Falsifikation von Thesen gibt usw. Hier und in der WT-Welt findet ja nur das Werbegedöns statt. Der wissenschaftliche Teil müsste dann in den Publikationen zu finden sein.#
Auch noch dazu passend zum Thema Systematik:
Quelle
(http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit)
Wissenschaftliches Arbeiten beschreibt ein methodisch-systematisches Vorgehen, bei dem die Ergebnisse der Arbeit für jeden objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar sind. Das bedeutet, Quellen werden offengelegt (zitiert) und Experimente so beschrieben, dass sie reproduziert werden können. Wer eine wissenschaftliche Arbeit liest, kann stets erkennen, auf Grundlage welcher Fakten und Beweise der Autor zu seinen Schlussfolgerungen gelangt ist, auf welche Forschungs*ergebnisse anderer Wissenschaftler er sich beruft (Zitation) und welche (neuen) Aspekte von ihm sind.
jkdberlin
14-01-2015, 12:08
Okay, also nach diesen Definitionen kann man also "Forschung" nicht ausschließen. Danke.
DeepPurple
14-01-2015, 12:27
Okay, also nach diesen Definitionen kann man also "Forschung" nicht ausschließen. Danke.
Richtig, kann man nicht.
Dampfhämmerlein
14-01-2015, 12:49
edit Woraus leitest Du im Text eines Buches, das Jahrzente alt ist, Allwissenheit und Überheblichkeit ab? edit Vor Jahrzehnten war KRK und die gesamte KK-Welt auf einem Niveau, dass mit dem heutigen nur schwer zu vergleichen ist. KRK hat inzwischen Jahrzehnte an Forschung betrieben, nicht nur innerhalb des *ing*un, sondern in den meisten relevanten chinesische Stilen, hat sich mit diversen Meistern getroffen, sie besucht und sich mit ihnen ausgetauscht. Daraus gewonnene Erkenntnisse zu verleugnen wäre zu kritisieren, doch aber nicht das Revidieren überholter Ansichten.
Ich sehe da nix Aggressives. Wo siehst Du das? Sachlich festzustellen, dass ing*un seine Wurzeln auch in inneren Stilen zu suchen hat, ist doch nicht nicht aggressiv.
Gruß, WT-Herb
Weil er sich und "sein Ding" mit diesen Aussagen über andere stellt seriöse Forscher bashen nicht aber er basht andere und wenn man das auf die Schippe kriegt man ne Verwarnung :D BIn ich jetzt auch Wissenschaftler :)
lol Frank wo ist das denn bitte Forschung ? Forschen wir dann nicht alle im kernischen Sinne ? Nur dass wir keine Bücher verkaufen wollen also ich tausche mich auch aus und will neues Entdecken ohne groß darüber zu referieren
Weil er sich und "sein Ding" mit diesen Aussagen über andere stellt Wo tut er das? Mit welcher Aussage stellt er sich über wen?
seriöse Forscher bashen nicht aber er basht andere Das kann ich nirgendwo erkennen.
Gruß, WT-Herb
jkdberlin
14-01-2015, 13:18
Naja, mir als nicht-WT'ler sind auch die andauernden "Stilvergleiche" beim Lesen des Buches vor Jahren unangenehm im Kopf geblieben. Ob man das gleich als "Bashing" bezeichnen möchte ist halt Ansichtssache.
DeepPurple
14-01-2015, 13:51
....
lol Frank wo ist das denn bitte Forschung ? Forschen wir dann nicht alle im kernischen Sinne ? Nur dass wir keine Bücher verkaufen wollen also ich tausche mich auch aus und will neues Entdecken ohne groß darüber zu referieren
Du hast ja auch kein Produkt zu verkaufen :)
Forschung gibts auch privat und in Betrieben. Inwieweit da dann Konkurrenzprodukte negativ beurteilt werden, kann ich nicht sagen.
Unangenehm ist sowas auf alle Fälle, vor allem, wenn es auf so primitiver Basis wie bei den berüchtigten WT-Vergleichen passiert ist.
Vielleicht wird hier ein wenig aneinander vorbei geredet?
Forschung
Forschung können wir nicht ausschließen, da stimme ich euch zu, forschen kann aber halt auch alles und nichts sein. Mein wiederholtes lesen und posten hier im subforum und meine gezogenen schlüsse (egal wie subjektiv und möglicherweise falsch sie sein mögen) könnte ich auch später mal verkaufen als "habe hinsichtlich des trainings und der geschichte des WT jahrelang geforscht". Ich könnte auch in meinen lebenslauf schreiben, dass ich mich intensiv der trainingsverbesserung der wtler deutschlandweit gewidmet habe, obwohl ich vielleicht nicht 5 minuten im leben selbst wt trainiert habe. Ich könnte also ohne direkt zu lügen trotzdem versuchen die gedankengänge meines gegenüber in die von mir gewollte richtung zu lenken. Wo genau das Lügen anfängt, darüber gibt es wieder viele auffassungen, für mich wäre da bereits die grenze wahrscheinlich schon überschritten worden, für andere aber noch nicht.
Forschung / Wissenschaftlichkeit beim WT
Im Zusammenhang mit dem WT hat Forschung (spätestens) mittlerweile immer auch den beigeschmack der Wissenschaftlichkeit und auf diese Wissenschaftlichkeit wird ja nun wirklich oft genug hingewiesen, auch hier im forum. Sie soll m.A.n. als argumentative verstärkung dienen, ich würde sogar sagen oft aus einer Hilflosigkeit heraus geschwungen als totschlagargument. Was einige WTler an der Uni als angehende combatologen machen weiß ich nicht und ist mir auch egal, soll meinetwegen auch richtig gute Wissenschaft sein.
Dies aber nun einfach auf mehr oder weniger alles zu übertragen, was der WT-chef von sich gibt, kann m.A.n. bei alten Büchern und geschichten nicht funktionieren (Zeit der Vorwissenschaftlichkeit / Zeit vor Plovdivtiteln) und bei aktuellen geschichten (Zeit der scheinbar allgegenwärtigen Wissenschaftlichkeit) ist es zumindest anderen fertigen oder halbfertigen Wissenschaftlern offenbar trotz großem Bemühen einfach nicht möglich, diese zu bestätigen (was beispielsweise an unserer uni ABSOLUT undenkbar wäre, die ZWINGENDE Notwendigkeit des Beachtens von FÜR JEDERMANN problemloser Beleg- und nachvollziehbarkeit der eigenen Wege und ergebnisse und weitere anforderungen wird einem spätestens im zweiten semester eingetrichtert).
Für mich persönlich stellt es sich so dar, dass vieles oder alles was kernspecht von sich gibt möglicherweise auf seinen Forschungen beruht. Wie diese forschungen aussehen und ob es sie wirklich gibt oder nicht oder in welchem Umfang, kann ich nicht sagen und angesichts mancher für mich völlig unglaubwürdiger ergebnisse, setze ich sie sowieso erstmal nicht mit einer Wissenschaftlichkeit in verbindung. Was kernspecht oder irgendein anderer Wtler schreibt hat für mich zunächst einmal nicht mehr gewicht, als was ein beliebiger forenuser schreibt faith follows reason oder so.:D Mir ist wichtiger was geschrieben wird als von wem was geschrieben wird, deshalb bin ich manchmal sogar damit einverstanden was kernspecht schreibt, auch wenn diese momente sehr rar gesät sind. Mich als akademisch interessierten Menschen interessiert v.a. die wissenschaftlichkeit. Es ist m.A.n. erst die Wissenschaftlichkeit, die Forschung ggf. auf die richtige Spur bringt.
Wissenschaftlichkeit als solche beim WT
Alles was Kernspecht von sich gibt und irgendwie auf seine uni zurückführt oder explizit auf seine wissenschaftliche Betätigung ("meine forschungen", egal von wann bis wann durchgeführt, zählt da also nicht automatisch mit zu), würde ich u.U. als wissenschaftlich auffassen. Aufgrund der ansprüche welche an mich gestellt werden und dessen, was ich als akademischen standard kennenlernen durfte, bin ich aber selbst dann mehr als kritisch und voll des Zweifels, immerhin kann ich von im grunde ALLEN Leuten die mir im akademischen alltag begegnet sind, relativ mühelos deren wissenschaftliche arbeiten und disssertationen auftreiben (ggf. als kopie), wenn ich es darauf anlege oder ihre früheren und aktuellen Positionen in der Welt der akademiker aufzählen.
Auf eine genauere Erklärung des begriffs wissenschaftlichkeit verzichte ich an dieser stelle mal, weil dieser im gegensatz zum hinterfragten begriff "Forschung" doch relativ klar ist und auch schon oft genug thema hier im sub war.
Naja, mir als nicht-WT'ler sind auch die andauernden "Stilvergleiche" beim Lesen des Buches vor Jahren unangenehm im Kopf geblieben. Ob man das gleich als "Bashing" bezeichnen möchte ist halt Ansichtssache.Bleibt die Frage offen, ob das, was in Erinnerung ist, auf Buchinhalte zurückzuführen ist, oder auf direkte oder spätere Interpretationen von Lesern. Offen auch, um welche Zitate es sich eigentlich handelt.
Systemvergleiche sind per se erst einmal nur Systemvergleiche, deren Wertung nur im Kontext einer einzelen spezifischen Situation stehen kann. Im Allgemeinen handelt es sich aber eher um Vergleiche von Verhaltensweisen oder spezifischen Techniken für spezifische Situationen, was im Kern eben noch keine Systemkritik ist. Aussagen, die früher oft gemacht wurden, wie: Ein Block funktioniert nicht, wenn ein schneller Angriff aus der Nahdistanz ansatzlos ausgeführt wird, ist keine Systemkritik, sondern eine sachliche Feststellung. Der daran anschließende Lösungsansatz des eigenen System verdeutlich um so mehr, worum es in solchen spezifischen Situationen geht. Dies ist eine Sachdiskussion, keine Systemkritik und schon gleich gar nicht Bashing.
Gruß, WT-Herb
Wo tut er das? Mit welcher Aussage stellt er sich über wen?
Das kann ich nirgendwo erkennen.
Gruß, WT-Herb
Hier nochmal für dich.
Wenn das nicht abwertend genug ist, dann weiß ich auch nicht.
Interview mit Großmeister Keith R. Kernspecht zum Thema BlitzDefence | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/interview-mit-gm-kernspecht-zu-blitzdefence)
Wenn wir uns den Schläger auf der Straße, der einen Budo-Kampfsportler – und zwar mit ziemlicher Regelmäßigkeit – zusammenschlägt, anschauen, dann ist das nicht der durchtrainierte Schläger. Es sind teilweise verfettete Schläger auf der Straße, die völlig unsportlich sind – man kann gar nicht verstehen, wie sie aus dem Sessel gekommen sind – und die knocken trotzdem den Schwarzgurt mit einem Schlag aus. Mit einem einzigen Schlag.
Experten über WingTsun | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/experten-ueber-wingtsun)
Ein Richter praktiziert WT
Ich war 42 Jahre alt und hatte nie eine Kampfsportart betrieben,
......
Ich bin sicher, dass es z.B. heute niemand mehr gelingen würde, mich zu erwürgen, und dass dies bei jedem so wäre, der sich – wenn auch nur zwei Stunden – mit WT beschäftigt hat.
Fazit,
Budosportler die Jahre trainieren haut jeder weg, mit 2 Stunden WT hat man genug gelernt, um gesund nach Hause zu kommen.
Hier nochmal für dich.
Wenn das nicht abwertend genug ist, dann weiß ich auch nicht.
Interview mit Großmeister Keith R. Kernspecht zum Thema BlitzDefence | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/interview-mit-gm-kernspecht-zu-blitzdefence)
Experten über WingTsun | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/experten-ueber-wingtsun)
Fazit,
Budosportler die Jahre trainieren haut jeder weg, mit 2 Stunden WT hat man genug gelernt, um gesund nach Hause zu kommen.
Der bezieht sich damit mit ziemlicher Sicherheit hierdrauf:
https://www.youtube.com/v/HxFbpa9c8gg
Ich meine mich zu erinnern, das Herr König das als Beispiel genommen hat, warum MMA nicht straßentauglich sei :D:)
Vielleicht wird hier ein wenig aneinander vorbei geredet?
Forschung
Forschung können wir nicht ausschließen, da stimme ich euch zu, forschen kann aber halt auch alles und nichts sein. Mein wiederholtes lesen und posten hier im subforum und meine gezogenen schlüsse (egal wie subjektiv und möglicherweise falsch sie sein mögen) könnte ich auch später mal verkaufen als "habe hinsichtlich des trainings und der geschichte des WT jahrelang geforscht".Das könntest Du sicherlich und Du würdest es sicherlich auch so schreiben, dass Du in Forendiskussionen geforscht hast und Dir aus den Meinungen mehrheitlich Externer Dein *inf*un-Bild zusammengestellt hast.
Im Unterschied dazu steht jemand wie KRK, der Asien bereist, Jahrzehnte mit den verschiedensten Fachleuten sich austauscht und mit tausenden von Aktiven im ständigen Training steht.
Ich könnte auch in meinen lebenslauf schreiben, dass ich mich intensiv der trainingsverbesserung der wtler deutschlandweit gewidmet habe, obwohl ich vielleicht nicht 5 minuten im leben selbst wt trainiert habe. Ich könnte also ohne direkt zu lügen trotzdem versuchen die gedankengänge meines gegenüber in die von mir gewollte richtung zu lenken.Das könntest Du sicherlich. Und Du würdest dann sicherlich auch schreiben, dass Du 5 Minuten selbst WT trainiert hast. Ob Du mit einem damit erreichten Können aber Andere überzeugen könntest, dass glaube ich nicht.
Wo genau das Lügen anfängt, darüber gibt es wieder viele auffassungen, für mich wäre da bereits die grenze wahrscheinlich schon überschritten worden, für andere aber noch nicht.Von welchen Aussagen redest Du, wenn Du von Lügen redest?
[/QUOTEForschung / Wissenschaftlichkeit beim WT
Im Zusammenhang mit dem WT hat Forschung (spätestens) mittlerweile immer auch den beigeschmack der Wissenschaftlichkeit und auf diese Wissenschaftlichkeit wird ja nun wirklich oft genug hingewiesen, auch hier im forum. Wie kommst Du jetzt auf den Begriff "Beigeschmack"? WT wird in sehr unterschiedlichen Ebenen behandelt. In Schulen, in der Literatur, an Universitäten, in Foren oder sozialen Netzwerken.... nicht überall muß mit gleichem Maß argumentiert und gemessen werden.
Sie soll m.A.n. als argumentative verstärkung dienen, ich würde sogar sagen oft aus einer Hilflosigkeit heraus geschwungen als totschlagargument. Z.B. welches Argument ???
Was einige WTler an der Uni als angehende combatologen machen weiß ich nicht und ist mir auch egal, soll meinetwegen auch richtig gute Wissenschaft sein.
Dies aber nun einfach auf mehr oder weniger alles zu übertragen, was der WT-chef von sich gibt, kann m.A.n. bei alten Büchern und geschichten nicht funktionieren Das ist auch nicht der Anspruch. Die Bücher sind nicht an Professoren gerichtet oder Lehrbeauftragte von XY, sondern an die Schar der eigenen Schüler und an Interessierte. Also an eine doch recht breit gefächerte Leserschaft.
... Wissenschaftlichkeit als solche beim WT ... Eine kritische Haltung sei jedem erlaubt. Sie muß aber ebenso begründet sein, wie die Forderung nach Begründung dessen, was kritisiert wird. Ein wissenschaftlicher Exkurs wird in einem Forum wie diesem nicht stattfinden. Wer den führen will, kann sich an KRK direkt wenden. Ein häufiges Interesse daran existiert nicht. Eine wissenschaftliche Diskussion auf Augenhöhe erfordert zudem - eben diese gleiche Augenhöhe. Wer glaubt, diese zu haben kann doch die dafür offene Tür benutzen.
Gruß, WT-Herb
Hier nochmal für dich.... Fazit,
Budosportler die Jahre trainieren haut jeder weg, mit 2 Stunden WT hat man genug gelernt, um gesund nach Hause zu kommen.Das abwertende Fazit ist aber von Dir, nicht von KRK. DAS ist der entscheidende Unterschied.
Da WT im weitesten Sinne Teil der Budosportarten ist, kann ich ein völlig anderes Fazit ziehen, nämlich das, dass die Praxis die Messlatte ist, nicht das sportive Ziel. Denn geht es um SV, gelten andere Regeln. Und genau DAS ist der Fokus, um den sich KRKs Ansätze drehen.
Auch ein WTler, der zwei Stunden in der Woche "ein wenig Sport macht", wird mit dieser Einstellung nicht das Ziel erreichen.
Gruß, WT-Herb
Woraus leitest Du im Text eines Buches, das Jahrzente alt ist, Allwissenheit und Überheblichkeit ab?
Nun ja, dass ist einfach zu beantworten. Im ganzen Buch wird ständig versucht (bereits im Namen) den Eindruck zu erwecken als hätte man bzgl. Zweikampfs ein Werk bzw. eine Analyse vor sich, dass/die sich mit dem Werk / der Analyse des Krieges von Clausewitz vergleichen lässt. Wer das Werk von Clausewitz kennt wird darin sicher eine gewisse Überheblichkeit annehmen können (falls jemand dies als Bashing sieht, bitte einfach mal beide Werke gegenüberstellen) - zumindest entstand für mich beim Lesen dieser Eindruck.
Natürlich könnte man sagen, dass ganze ist ewig her wenn juckt es heute noch. Allerdings wird heute, auch in Bezug auf die Deutung von WT als IMA, mit ähnlichen Argumentationsweisen gearbeitet. Daher kann der Blick in die Vergangenheit auch bei der Bewertung aktueller Veröffentlichungen durchaus hilfreich sein. Und das sage ich erstmal unabhängig davon, ob da etwas dran ist oder nicht - dass mögen andere bewerten.
Das abwertende Fazit ist aber von Dir, nicht von KRK. DAS ist der entscheidende Unterschied.
Gruß, WT-Herb
Wenn man die Texte liest, die auf den EWTO Seiten stehen, aus denen ich zitiert habe, drängt sich dieses Fazit unweigerlich auf.
Tut mir leid, da hilft auch kein schönreden.
Irgendeinen Zweck werden die werbewirksamen Texte ja verfolgen. ;)
WT gut, der Rest nicht so.
Wäre jetzt meine Schlussfolgerung.
edit.
Du sagst WT ist im weiteren Sinne Teil der Budosportarten.
Krk schreibt explizit von Budo Schwarzgurten, damit fällt WT ja wohl raus aus der Betrachtung.
Bleibt die Frage offen, ob das, was in Erinnerung ist, auf Buchinhalte zurückzuführen ist, oder auf direkte oder spätere Interpretationen von Lesern. Offen auch, um welche Zitate es sich eigentlich handelt.
Ich erinnere mich an den Abschnitt "warum blocken nicht funktioniert". Da wurde auch eine Menge mit Zahlen hantiert. Diese Zahlen waren in hohem Masse fragwuerdig. Ich glaube Cord hat das mal irgendwann auseinandergenommen. Und der ist Sportwissenschaftler, meine ich.
Bleibt die Frage offen, ob das, was in Erinnerung ist, auf Buchinhalte zurückzuführen ist, oder auf direkte oder spätere Interpretationen von Lesern. Offen auch, um welche Zitate es sich eigentlich handelt.
Gruß, WT-Herb
hi herb
vll solltest du mal wieder deine eigene signatur zu herzen nehmen. hinhören ist weit mehr als buchstaben zu kopieren und dann zeile für zeile den "sachlichen "inhalt auseinanderpflücken. es geht um INHALTE.
was gemeint ist, und ich bin mir sicher du weisst das genau, ist, der eindruck welcher entsteht wenn man krk seine bücher liest. also nicht die "sachlichen "fakten (die es durchaus ab und zu gibt) sonder die art und weise wie sie im gesamtkontext rübergebracht werden. welche adjektive und adverben benutz werden um sie zu verdeutlichen und welche informationen vorne-bzw. hintenangestellt werden um den rahmen wie die leser es sehen sollten zu beeinflussen.
als wir z.b. mit wt anfingen waren wir begeistert von dem system
ABER
die art wie krk den inhalt seiner bücher und artikel transportiert hatte ist uns schon damals aufgestoßen. das sollte zu denken geben
erinner dich, ich sagte , wir waren begeisterte wtler.
wenn also bei so vielen menschen der eindruck von überheblichkeit und respektlosikeit ensteht, dann hat das eindeutig etwas mit dem schreibstil zu tun. der ton macht die musik (und bitte jetzt nicht das groteske argument bringen das hier geschrieben wird und deshalb keine töne vorhanden sind - daanke)
nun zu deinem argument: "... ob das, was in Erinnerung ist, auf Buchinhalte zurückzuführen ist, oder auf direkte oder spätere Interpretationen von Lesern "
hallooohoo, ja was ist denn deiner meinung nach interpretiert worden? ja genau , der BUCHINHALT. und zwar vom leser
hier gibts keine frage ob oder ob nicht.
jedes wort, absolut jedes, wird von leser interpretiert. es geht garnicht anders.
nur, wie die worte zusammengestellt sind, welchen kontext ich erscheinen lasse bzw. provozieren möchte das kann ich als autor dirigieren. und krk dirigiert sehr geschickt und gleichzeitig sehr plump immer in die gleiche richtung.
und das lässt sicht nicht mit einem rausgestellten zitat belegen (nur falls das argument wieder kommt) sonder nur mit der vorausgegangen und hinterhergeschobenen einbettung eines zitates (das ist die geschickte seite)
also meine bitte an dich
einfach mal wieder bischen mehr hinhören.
Hi alle
Wenn krk seinen weg geht , sich entwickelt und das ganze geht nach innen , ist das für mich ok.
Aber, was ich nicht verstehe ist, das er seine entwicklung auf den gesamten stil umschlägt. Weil dazu entstehen bei mir einige fragen.
1: wie soll denn das ganze nun gelehrt werden?
Also wer gibt das innere denn nun weiter innerhalb seines stils? Ich geh mal davon aus das die meisten (verbliebenen) hohen grade das eben nicht jahrelang trainiert bzw. kultiviert haben.
Und grade der innere anteil (und da braucht man sich nur mal im taiji-unterforum umzuhören), ist etwas was nicht von heute auf morgen geschieht.
2. angenommen es ist wirklich nur für die fortgeschrittenen gedacht, also kommt erst viel viel später im trainingsprogramm dran und krk ist einziger instruktor dafür.
Macht das sinn?
Gleiches thema wie oben. Der innere aspekt braucht viel länger um kultiviert zu werden
3. für mich entscheidende frage: wenn ein stil internal ist, müsste das dann nicht auch von anfang an so geübt werden?
Ich meine , rein körperliche KK kann man in 3-4 jahren, mit entsprechenden training, schon ganz gut einsetzen. Und wt versteht sich doch immernoch als sv-fähig oder?
Aber die inneren attribute gleichzeitig zu entwickeln braucht es viel mehr wahrnehmung, tiefe der ausführung, körperverständniss ,reflexion UND ein system das all das vermittelt und fördert.
Ich bin mir sicher (und klaus hat das auch schonmal angedeutet) das manche von natur aus die inneren aspekte automatisch mehr mittrainieren, auch wenn sie „nur“ physisch üben, aber es ist ein riesenunterschied ob ich etwas bewusst oder unbewusst tue.
Wie seht ihr das zu den obengestelllten fragen?
Meine fragen gehen vll. mehr an die IMA-LEUTE hier im forum.
Herb, sorry , aber bei dir hab ich das gefühl du bist mit diesem thema überfordert.
PS: als wir anfang der 90er mit wt begannen, fragten wir direkt nach meditation und energieaspekt, sowie philosophische einbettung im wt.
Klip und klare antwort. Das gibt’s hier nicht. Esotherik-schnickschnack. Wir machen kampfkunst um uns zu verteidigen. Daoismus ist zwar enthalten , spielt aber im training keine rolle (damalige aussage von th.mannes)
Für mich völlig ok, da ich dadurch andere , intensivere wege gefunden habe. Aber nun diese seltsame kehrtwendung
NyxMoiren
14-01-2015, 22:50
......
Vergleich bitte nicht "Vom Kriege" mit " Vom Zweikampf". Eines der großen Bücher der (Menschen)Führung , ( neben Der Fürst und Kunst des Krieges) mit einem Kampfsportbuch :D
Als baldiger Offizier dreht sich mir da der Magen um....
Und Carl rotiert :D
Naja, mir als nicht-WT'ler sind auch die andauernden "Stilvergleiche" beim Lesen des Buches vor Jahren unangenehm im Kopf geblieben. Ob man das gleich als "Bashing" bezeichnen möchte ist halt Ansichtssache.
Bleibt die Frage offen, ob das, was in Erinnerung ist, auf Buchinhalte zurückzuführen ist, oder auf direkte oder spätere Interpretationen von Lesern. Offen auch, um welche Zitate es sich eigentlich handelt.
Systemvergleiche sind per se erst einmal nur Systemvergleiche, deren Wertung nur im Kontext einer einzelen spezifischen Situation stehen kann. Im Allgemeinen handelt es sich aber eher um Vergleiche von Verhaltensweisen oder spezifischen Techniken für spezifische Situationen, was im Kern eben noch keine Systemkritik ist. Aussagen, die früher oft gemacht wurden, wie: Ein Block funktioniert nicht, wenn ein schneller Angriff aus der Nahdistanz ansatzlos ausgeführt wird, ist keine Systemkritik, sondern eine sachliche Feststellung.
Ich bin auf dein dein zitat von frank ja extra nicht eingegangen aber nun werden die dinge m.A.n. etwas falsch von dir dargestellt.
Es ist für mich zwar kein echtes bashing, spricht aber auch nicht gerade für die leute die sowas tun, wenn das eigene system als das allerbeste dargestellt wird. ALLE stile sind schlechter als unserer ist eben recht unspezifisch und von vornherein völlig unglaubwürdig, denn DEN perfekten stil wird es wohl niemals geben.
Solche Rundumschläge, manchmal auch etwas spezifizierter, gab und gibt es genug, hier mal aus "Vom Zweikampf" aus dem Kapitel für Frauen gegen böse Männer (kann mich da nicht irren, denn ich habe das Buch gerade auf meinem Schoß)
Das WT-system hat die besten, wirksamsten und ökonomischsten Antworten in jeder Verteidigungssituation.
Es gibt wohl keinen zweiten kampfstil, dessen Strategien und Taktiken so genial und logisch durchdacht sind
Also ganz klar, beim Thema SV ist IMMER das allerbeste system was es gibt WT (ansonsten ergäbe der verwendete superlativ keinen sinn).
Es gibt aber auch keinen zweiten Kampfstil, der von zwei frauen entwickelt worden ist: Ng Mui und Wing Tsun.
Von dieser geschichte (inklusive der Quasiunbesiegbarkeit der damen) ist man mittlerweile ja abgewichen, wenn ich mich recht erinnere. Zu dieser zeit war das aber noch eines der ganz oft als vermeintlicher beweis vorgebrachten argumente für die überlegenheit des WT, die 1meter50frau die den 2metermann mühelos umboxt.
Geht dann noch weiter in richtung frauen die statt zum WT woanders hingehen wollen ballettartiges training oder wenn sie zum kraftfordernden karate gehen, wollen sie ihre männliche Seite ausleben. Männer die zum WT gehen (sie sind nicht etwa weibisch oder softies wie man nun erwarten würde) wollen sich klug, weich und nachgebend verhalten, nicht wie üblich mit dem kopf durch die Wand.
Also zumindest deutliche seitenhiebe kann man nicht leugnen und am ende macht es halt auch die masse an anspielungen v.a. auf ganz bestimmte Stile, die den eindruck eines bashings hervorrufen. Andererseits könnte man viele äußerungen des WTchefs einer gewissen unkenntnis zuschreiben, statt sie als bashing aufzufassen. Laut etlichen karateka wäre der block ein gutes beispiel
Aussagen, die früher oft gemacht wurden, wie: Ein Block funktioniert nicht, wenn ein schneller Angriff aus der Nahdistanz ansatzlos ausgeführt wird, ist keine Systemkritik, sondern eine sachliche Feststellung.Unterstreiche ich auch. Unsachlich würde es dann, wenn suggeriert werden würde, dies sei eine ernstgemeinte technik der budostile (insbesondere des karate) statt "nur" kihon also eine grundlegende übung, die SO wie man sie sieht und meint gar nicht gemacht werden würde, da der block in wirklichkeit einen angriff darstellt.
Vielleicht wird hier ein wenig aneinander vorbei geredet?
Forschung
Forschung können wir nicht ausschließen, da stimme ich euch zu, forschen kann aber halt auch alles und nichts sein. Mein wiederholtes lesen und posten hier im subforum und meine gezogenen schlüsse (egal wie subjektiv und möglicherweise falsch sie sein mögen) könnte ich auch später mal verkaufen als "habe hinsichtlich des trainings und der geschichte des WT jahrelang geforscht".
Das könntest Du sicherlich und Du würdest es sicherlich auch so schreiben, dass Du in Forendiskussionen geforscht hast und Dir aus den Meinungen mehrheitlich Externer Dein *inf*un-Bild zusammengestellt hast.
Im Unterschied dazu steht jemand wie KRK, der Asien bereist, Jahrzehnte mit den verschiedensten Fachleuten sich austauscht und mit tausenden von Aktiven im ständigen Training steht.
Herb, das war ein fiktives beispiel, wie du weißt habe ich nicht nur im forum zeit mit WT verbracht.:rolleyes:
Du hast aber insofern recht, als ich grundsätzlich gerne darlege, auf welchen wegen ich zu meinen ergebnissen gekommen bin. Erzählt mir jemand er habe geforscht und das Gespräch findet nicht direkt an der uni oder einem anderen "üblichen" ort des forschens statt, wäre immer sofort die erste frage, wie genau geforscht wurde, eben damit ich selbst weiß wo ich das überhaupt zu verorten habe. Es wird immer mehr Forscher als wissenschaftlich arbeitende leute geben.
Wo genau das Lügen anfängt, darüber gibt es wieder viele auffassungen, für mich wäre da bereits die grenze wahrscheinlich schon überschritten worden, für andere aber noch nicht.
Von welchen Aussagen redest Du, wenn Du von Lügen redest?ich verstehe die frage nicht. Der Satz bezieht sich natürlich auf die fiktiven beispiele, die ich direkt davor beschrieb.
Forschung / Wissenschaftlichkeit beim WT
Im Zusammenhang mit dem WT hat Forschung (spätestens) mittlerweile immer auch den beigeschmack der Wissenschaftlichkeit und auf diese Wissenschaftlichkeit wird ja nun wirklich oft genug hingewiesen, auch hier im forum.
Wie kommst Du jetzt auf den Begriff "Beigeschmack"? WT wird in sehr unterschiedlichen Ebenen behandelt. In Schulen, in der Literatur, an Universitäten, in Foren oder sozialen Netzwerken.... nicht überall muß mit gleichem Maß argumentiert und gemessen werden.Stimmt, man sollte sich nur immer darüber einig sein, auf welcher ebene man miteinander kommunizieren möchte und über einen gemeinsamen sprachschatz verfügen. Genau deshalb fragte ich ja, ob hier vielleicht aneinander vorbeigeredet wird, weil mit forschung einmal nur forschung gemeint gewesen zu sein scheint und einmal Wissenschaft(lichkeit) damit gemeint war wie mir schien.
Mit beigeschmack der wissenschaftlichkeit spielte ich darauf an, dass mittlerweile argumentativ häufig darauf hingewiesen wird, wie sehr WT in richtung wissenschaft drängt und dass kernspecht studierter combatologe u.ä. sei. Beim verwenden des recht grob umrissenen begriffs "forschung" hier im subforum geistert darum nicht nur bei mir immer sofort der Begriff "Wissenschaft(lichkeit)" mit rum.
Sie soll m.A.n. als argumentative verstärkung dienen, ich würde sogar sagen oft aus einer Hilflosigkeit heraus geschwungen als totschlagargument.
Z.B. welches Argument ???Schrieb ich doch, sie die Wissenschaftlichkeit als totschlagargument. Das ist jetzt so als würde man ganze Zahlen zwischen +1 und +3 suchen, die +2 nennen und du fragst "Und welche noch?". War deine frage denn wirklich ernstgemeint?
... Wissenschaftlichkeit als solche beim WT ...
Eine kritische Haltung sei jedem erlaubt. Sie muß aber ebenso begründet sein, wie die Forderung nach Begründung dessen, was kritisiert wird. Ein wissenschaftlicher Exkurs wird in einem Forum wie diesem nicht stattfinden. Wer den führen will, kann sich an KRK direkt wenden. Ein häufiges Interesse daran existiert nicht. Eine wissenschaftliche Diskussion auf Augenhöhe erfordert zudem - eben diese gleiche Augenhöhe. Wer glaubt, diese zu haben kann doch die dafür offene Tür benutzen.Inwieweit muss eine kritische grundhaltung großartig begründet werden? Es ist doch das A und O, kritisch zu sein, will man beispielsweise nicht viermal pro Tag von allen möglichen leuten über den tisch gezogen, an der kreuzung überfahren werden oder beim versuch über wasser zu gehen absaufen.
Was die wissenschadftliche Diskussion betrifft (ich denke, du spielst auf den wissenschaftlichen diskurs an?), so ist es gar nicht nötig sie unbedingt mit kernspecht zu führen auch wenn je nach thema vielleicht sinnvoll als ergänzung. Ein wissenschaftler arbeitet und hinterlässt dabei i.d.R. etwas greifbares. Dieses greifbare kann man wiederum diskutieren und auch bewerten ganz ohne sich auf direkten kontakt mit dem schöpfer einlassen zu müssen. Das wäre beispielsweise bei der heutigen bewertung einer arbeit von 1871 hinsichtlich ihrer wissenschaftlichkeit ja auch etwas schwer aber heißt das wirklich, dass man heute über die die wissenschaftlichkeit einer arbeit von 1871 keine aussagen treffen könnte?
Ich will übrigens gar nicht bezweifeln, dass kernspecht ein ganz toller wissenschaftler ist nur solange ich diesbezüglich nichts von ihm gesehen habe (selbst texte fürs volk weisen bei akademikern oft einen gewissen wissenschaftlich qualitativ hochwertigeren stil auf), KANN ich gar nicht anders als seinen ganzen in meinen augen oft unlogischen schlussfolgerungen und unglaubwürdigen beahuptungen gegenüber sehr kritisch zu sein. Wäre ich weniger kritisch, wäre ich schon mehrmals weg und wieder hin zu verschiedenen glaubensrichtungen konvertiert.
I
Inwieweit muss eine kritische grundhaltung großartig begründet werden? Es ist doch das A und O, kritisch zu sein, will man beispielsweise nicht viermal pro Tag von allen möglichen leuten über den tisch gezogen, an der kreuzung überfahren werden oder beim versuch über wasser zu gehen absaufen.
Naja die "kritische Grundhaltung" ist ja in diesem Fall ganz einfach: es gibt schlichtweg keine einzige reproduzierbares, nachvollziehbare, methodologisch saubere Studie die auch nur eine einzige dieser diversen Behauptungen glaubhaft machen wuerde. Keine einzige - ausser man betrachtet "ich hab mal gehoert" oder "ich hab's mal gesehen", oder von mir aus auch "das ist auf jeden Fall so, ich bin zehntausendmal dabei gewesen und die Videos liegen bei mir auf dem Dachboden aber ich zeig' sie Euch nicht" als solide Beweisfuehrung. Das tut aber keiner. Heisst, dass elementarste Standards nicht eingehalten werden, sollte man an seine KK einen wissenschaftlichen Anspruch stellen (ob man das ueberhaupt sollte ist ne ganz andere Frage...).
Ich meine, wann will doch Skeptiker ueberzeugen, nicht die Leute die sowieso schon dran glauben. Und was genau bietet man solchen Skeptikern an, also, denjenigen die nicht sofort vor Ehrfurcht in Ohnmacht fallen wenn einer ein paar Schlagwoerter aus Philosophiegeschichte und Kuechenpsychologie fallen laesst, und die nicht unbedingt alle wuesten Geschichten die sie so erzaehlt kriegen sofort nachbeten?
... nun werden die dinge m.A.n. etwas falsch von dir dargestellt. Ich reflektiere nur.
Es ist für mich zwar kein echtes bashing, spricht aber auch nicht gerade für die leute die sowas tun, wenn das eigene system als das allerbeste dargestellt wird. Aus welchem Zitat leitest Du ab, dass WT sich für das allerbeste halten würde?
... denn DEN perfekten stil wird es wohl niemals geben. Genau dieser Ansicht ist KRK, was ein Grund dafür ist, das System weiter zu erforschen und zu verbessern. Hätte er schon vor 30 Jahre die Meinung des perfekten Systems gehabt, hätte er sich die Kosten und Mühen weiterer Verbesserungen ersparen können.
Das von Dir verwendete Zitat...
Das WT-system hat die besten, wirksamsten und ökonomischsten Antworten in jeder Verteidigungssituation. Es gibt wohl keinen zweiten kampfstil, dessen Strategien und Taktiken so genial und logisch durchdacht sind ... bezieht sich auf die substanzielle Logik des Systems. Dies wird in vielen Beispielen aufgeklärt. Wenn Du wirksamere und ökonomischere damalige Antworten auf jede Verteidigungssituation kennen solltest, hättest Du Gelegenheit, diese KRK persönlich zu präsentieren. Ich bin mir sicher, dass er sich mit Dir darüber fundiert austauschen würde. Noch einmal - in diesem Zitat geht es nicht um einen Systemvergleich, denn jedes System hat seine Berechtigung - das schreibt auch KRK. Es geht im WT zunächst um den Zweck der SV. Und darauf - nur darauf - bezieht sich die Ansicht von KRK, dass WT hierfür die wirksamsten und ökonomischten Antworten zu jener Zeit habe.
... Also ganz klar, beim Thema SV ist IMMER das allerbeste system was es gibt WT (ansonsten ergäbe der verwendete superlativ keinen sinn). Die Superlative ist auf das schmale Segment der SV bezogen, dass zu jener Zeit von den Budosportarten doch gar nicht in diesem Fokus bedient wurde. Insofern ist der Fokus zunächst ein Merkmal des Systems WT und hierin ist es, das ist auch meine Ansicht, zu jener Zeit führend gewesen. Dies aber als Bashing auszulegen finde ich nicht richtig, denn jedes System verfolgt seine eigenen Ziele und hat innerhalb dieses Fokus seine absolute Berechtigung.
... Von dieser geschichte (inklusive der Quasiunbesiegbarkeit der damen) ist man mittlerweile ja abgewichen, Eine solche Unbesiegbarkeit hat es nie gegeben. Dies wird hineininterpretiert. Wenn KRK von "den zwei Frauen" schreibt, dann hat er zunächst damit Recht, dass WT zur Anwendung durch Frauen, in körperlicher Unterlegenheit gegenüber Männern, in besonderer Weise geeignet ist, besser, als jene Systeme, die Kraft als funktional notwendigen Faktor gegenüber dominierender Körperkraft einsetzen.
... Zu dieser zeit war das aber noch eines der ganz oft als vermeintlicher beweis vorgebrachten argumente für die überlegenheit des WT, die 1meter50frau die den 2metermann mühelos umboxt. Diese polemische Überspitzung ist nicht in KRKs Texten zu finden oder aus ihnen abzuleiten. Natürlich ist es klug für jeden Schwächeren (im Vergleich zum Angreifer), nicht mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern sich nachgebend zu verhalten. Das gilt nicht nur für Frauen, sondern für jedermann. Dies als Verhalten von "Softies" zu disqualifizieren ist hingegen dann was?
... Also zumindest deutliche seitenhiebe kann man nicht leugnen ... Nun wäre es angebracht, damalige Ansichten verbreiteter Budosportarten in den Zusammenhang einzubringen, in denen Frauen Blocktechniken gegen ansatzlose Schläge gelehrt wurden wie Hebel gegen den würgenden Männerarm. Sogar Blocktechniken gegen Messerangriffe wurden gelehrt. Schon klar, damals war alles nur ein großes Mißverständnis... aber verbreitet und gängiges Muster in vielen Dojos.
... ..
Du hast aber insofern recht, als ich grundsätzlich gerne darlege, auf welchen wegen ich zu meinen ergebnissen gekommen bin. Erzählt mir jemand er habe geforscht und das Gespräch findet nicht direkt an der uni oder einem anderen "üblichen" ort des forschens statt, wäre immer sofort die erste frage, wie genau geforscht wurde, eben damit ich selbst weiß wo ich das überhaupt zu verorten habe. Es wird immer mehr Forscher als wissenschaftlich arbeitende leute geben. Das ist ganz bestimmt so, dass nicht nur an Universitäten geforscht wird und dass Forschung in Geisteswissenschaften anderer Natur ist, als in Naturwissenschaften. Da KRK einen Doktorgrad in Sportpädagogik mit dem Schwerpunkt auf Kampfkunst hat und an verschiedenen universitären Einrichtungen lehrt, würde ich ihn durchaus zu jener Gruppe zählen, die im wissenschaftlichen Sinne forschen. Die Ergebnisse liegen in verschiedenen seiner Büchern in allgemeinverständlicher Sprache vor.
Mit beigeschmack der wissenschaftlichkeit spielte ich darauf an, dass mittlerweile argumentativ häufig darauf hingewiesen wird, wie sehr WT in richtung wissenschaft drängt und dass kernspecht studierter combatologe u.ä. sei. Ist, nicht sei.
Beim verwenden des recht grob umrissenen begriffs "forschung" hier im subforum geistert darum nicht nur bei mir immer sofort der Begriff "Wissenschaft(lichkeit)" mit rum.
Nun, ich denke, dass die Grenzen auch nicht klar gezogen werden können. In seiner multifunktionalen Position greifen die unterschiedlichen Aufgaben und deren territorialen Ansprüche vielfach ineinander. Seine Bücher sind voll mit Ergebnissen seiner wissenschaftlichen Forschung, ohne dort wissenschaftlich formuliert zu sein, weil der Adressat Jedermann ist, der sich für WT interssiert. Er unterrichtet Schüler auf Lehrgängen gleichermaßen wie Studenten in seinen Kursen und überall geht es um WT. Er reist in Asien durch die Lande oder läßt Großmeister kommen, um mit ihnen zu trainieren, zu arbeiten, von ihnen zu lernen und forscht nach Zusammenhängen, was mit der direkten Aufgabe des Lehramtes nicht immer, nicht immer direkt zu tun hat. Und der "eine Hut", unter den das alles passen soll, ist in ständiger Veränderung.
Insofern kann ich auch Verwirrung bei Leuten verstehen, die sich konzentrierter einem einzelnen Segment widmen.
Der "normale" Schüler wird gefordert, sich auf ungewohntes Neues einzulassen. Dies tut er aber, weil er sehr deutlich am eigenen Leibe die Auswirkungen als positiv erlebt. Leute, die KRK nur von Büchern her kennen, erleben, dass er selbst eigene Ansichten revidiert und verlieren vielleicht darin ein Stück Orientierung. Sie habe eben keine Möglichkeit, die Auswirkungen selbst zu erleben und wollen berechtigter Weise ihrem eigenen Verstand mehr vertrauen, als einem fremden.
... Schrieb ich doch, sie die Wissenschaftlichkeit als totschlagargument. Wissenschaftlichkeit war doch noch nie ein Todschlagargument, allenfalls eine Herausforderung, der man sich stellt, oder der man aus dem Weg geht. Wer sich gegenüber Wissenschaft geschlagen gibt, ja der ist todgeschlagen durch sie und wird ihr entweder blind vertrauen, was noch nie ein gutes Verhalten war, oder wird sich über sie belustigen, was kein besseres Verhalten ist. Wenn ein Sachverhalten mit dem Argument der Wissenchaft begründet ist/wird, dann baut sich doch darauf der nächste Gedanke schon auf. Es gibt doch keine Erkenntnisse ohne neue Horizonte. Die Argumentation, WT ist/sei wissenschaftlich begründet, steht doch nur im Spiegel zur Argumentation, historisch, oder in einer Tradition begründet zu sein. Am Ende geht es doch aber allen gemeinsam um Funktionalität, wie auch immer sie diese begründen. Entscheidend ist einzig die Funktionalität, nicht der Aspekt unter dem diese zustandekommt. Die Stile, mit denen KRK sich jüngster Zeit befasst, sind keineswegs wissenschaftlich begründet, haben aber einen sehr großen Nutzen auch für das WT. Man kann diese Aspekte aber aufgreifen und sie wissenschaftlichen Verfahren unterwerfen, sie dort zu begründen. Kann man... wenn man wll. Dies verändert aber nicht die Funktikonaliät, es verändert allenfalls die Erkenntnisse zur Funktionalität.
Inwieweit muss eine kritische grundhaltung großartig begründet werden? Es ist doch das A und O, kritisch zu sein,Oh ja, zweifelsfrei. Das stelle ich keineswegs in Frage. Die Kritik selbst aber, die muß genauso begründet sein, wie das Argument, das sie angreift. Kritik ist wichtig, hilfreich, fördernd und genauso herausfordernd, wie das Argument, das in der Kritik steht. Und beides muss begründet sein, wenn es einen Sinn ergeben soll.
Gruß, WT-Herb
jkdberlin
15-01-2015, 06:44
Bleibt die Frage offen, ob das, was in Erinnerung ist, auf Buchinhalte zurückzuführen ist, oder auf direkte oder spätere Interpretationen von Lesern. Offen auch, um welche Zitate es sich eigentlich handelt.
Es ist immer wieder schön zu sehen, wie hier meine eigene Erfahrung in Zweifel gezogen wird. Ich schrieb doch, es geht hier nicht um "Leser" sondern um meine Erfahrung beim Lesen des Buches. Dabei ist doch völlig egal, welche Zitate, ich habe das ganze Buch hier zuhause und ich habe es gelesen und das ist mein persönlicher Eindruck. Nett, dass du gerne Zweifel beim Mitleser an meiner Aussage sähen möchtest, ich bitte dich aber letztmalig, das Verdrehen meiner Aussagen zu unterlassen.
Ein allgemeiner Eindruck ist eine subjektive Betrachtung und muss nicht zwingend mit der Meinung des Autors übereinstimmen. Es kommt vor, dass ein subjektiver Eindruck dem Autor als Meinung unterstellt und ihm Bashing vorgehalten wird. Eine Sachdiskussion kann nur an konkreten Aussagen beginnen.
Gruß WT-Herb
jkdberlin
15-01-2015, 13:59
In der Kommunikationswissenschaft ist der Sender einer Nachricht dafür verantwortlich, dass die Nachricht richtig und so wie gemeint beim Empfänger ankommt.
In der Kommunikationswissenschaft ist der Sender einer Nachricht dafür verantwortlich, dass die Nachricht richtig und so wie gemeint beim Empfänger ankommt.
Nur nicht im ingung. Da ist immer der Empfänger Schuld! ;)
Obwohl mir KRK mal gesagt hat, dass das Einzige was er wirklich bereut ist, das keiner seiner "Meisterschüler" so gut wie er oder sogar besser ist.
Grüßchen, bjjfan
Dampfhämmerlein
15-01-2015, 14:43
Nur nicht im ingung. Da ist immer der Empfänger Schuld! ;)
Obwohl mir KRK mal gesagt hat, dass das Einzige was er wirklich bereut ist, das keiner seiner "Meisterschüler" so gut wie er oder sogar besser ist.
Grüßchen, bjjfan
So viel zum Thema ach egal...
Little Green Dragon
15-01-2015, 14:52
Ein allgemeiner Eindruck ist eine subjektive Betrachtung und muss nicht zwingend mit der Meinung des Autors übereinstimmen.
Ab dem Zeitpunkt an dem ich als Autor etwas veröffentlicht habe ist die Deutungshoheit über das Geschriebene aber eben nicht mehr beim Verfasser sondern bei den Lesern.
Und wenn bei einem nicht unerheblichen Teil der Leserschaft ein bestimmter Eindruck entsteht wie der Text / das Buch zu verstehen ist kann ich mich halt als Autor nicht nachträglich hinstellen und behaupten:
"Habe ich ja alles so gar nicht gemeint..."
sondern sollte mir eher mal Gedanken darüber machen wie ich es zukünftig hinbekomme, dass ich eben nicht missverstanden werden bzw. das meine Meinung eben klarer rüberkommt. Und da sind wir dann bei dem was jkdberlin geschrieben hat...
...
Eine Sachdiskussion kann nur an konkreten Aussagen beginnen.
Gruß WT-Herb
Konkret im Sinne von deutlich?
Daran fehlt es in den Veröffentlichungen des EWTO-Verlages häufiger.
Insbesondere in den letzten Jahren.
Was im Kursbuch steht, sich somit auf das Innere WingTsun bezieht, ist sehr häufig so oder so interpretierbar.
Eingentlich sollte es doch eine Zusammenfassung vom Buch "Essenz ..." sein.
Inzwischen sollte man eine Exegese dazu verfassen.
Ich behaupte einfach mal, dass keine 10 WT-Lehrer eine identische Aussage zur "Achtsamkeit" treffen können (ohne dabei ins Buch zu gucken).
Die letzten beiden Bücher (Essenz und Kursbuch) sind, so ist inzwischen meine Meinung, NICHT an eine breite Leserschaft gerichtet, sondern lediglich Arbeitshilfen und Gedächtnisstützen für GM Kernspecht. Die darüber hinaus auch noch ein wenig Einkommen generieren (sollen) und mit denen, leider wieder einmal, einige Personen ihr Fett wegkriegen bzw. Geschichtskosmetk betrieben wird.
Nur dort sind die Bücher konkret.
Das Innere WingTsun wird nicht greifbar. Ich bezweifele auch, dass es erfahrbar wird.
Es ist für mich eine Worthülse, die beliebig befüllt wird.
Gruß
San-Te
In der Kommunikationswissenschaft ist der Sender einer Nachricht dafür verantwortlich, dass die Nachricht richtig und so wie gemeint beim Empfänger ankommt.In einem 1zu1 Gespräch ist das sicherlich eine gängige Forderung, die aber selbst dort immer wieder scheitert, wenn Sender und Empfänger im unterschiedlichen Sprach-, Sozial-, Verständnisraum agieren. In einer Publikation kann der "Sender" nicht für die Interpretation von tausenden Lesern verantwortlich gemacht werden. Das geht schon deswegen nicht, da der Sender gar nicht die Möglichkeit hat, sich auf das indiduelle Verständnis jedes Einzelnen einzustellen. Er kann allerdings "versuchen" allgemeinverständlich zu sein. Auch der Empfänger trägt eine gewisse Verantwortung, den Sender richtig zu verstehen, was mitunter am Wollen scheitert. Kommunikation ist nicht so einfach, wie wir es uns mitunter wünschen.
Gruß, WT-Herb
Ab dem Zeitpunkt an dem ich als Autor etwas veröffentlicht habe ist die Deutungshoheit über das Geschriebene aber eben nicht mehr beim Verfasser sondern bei den Lesern.
Und wenn bei einem nicht unerheblichen Teil der Leserschaft ein bestimmter Eindruck entsteht wie der Text / das Buch zu verstehen ist kann ich mich halt als Autor nicht nachträglich hinstellen und behaupten:
"Habe ich ja alles so gar nicht gemeint..."
sondern sollte mir eher mal Gedanken darüber machen wie ich es zukünftig hinbekomme, dass ich eben nicht missverstanden werden bzw. das meine Meinung eben klarer rüberkommt. Und da sind wir dann bei dem was jkdberlin geschrieben hat...
Es gibt eben Teile der Leserschaft, die das Geschriebene durchaus auch richtig verstehen, welche die es missverstehen und Teile, die es gar nicht verstehen.
Gruß, WT-Herb
Little Green Dragon
15-01-2015, 16:41
Es wäre ein leichtes sich klar und deutlich auszudrücken und / oder etwaige Missverständnisse beim Leser auszuräumen. Ohne viel Geschwurbel - unterbleibt eine solche Klarstellung ist es wieder dem Leser überlassen zu interpretieren warum das so ist.
Und die: "Ihr habt es halt alle nicht verstanden..." Argumentation ist so alt wie (in)halt(s)los.
In einer Publikation kann der "Sender" nicht für die Interpretation von tausenden Lesern verantwortlich gemacht werden. Das geht schon deswegen nicht, da der Sender gar nicht die Möglichkeit hat, sich auf das indiduelle Verständnis jedes Einzelnen einzustellen.
Diese Argumentation macht für mich keinen Sinn. Generelle Interpretation auf der einen Seite und individuelles Verständnis jedes Einzelnen auf der anderen.
NyxMoiren
Zitat:
ThomasL
......
Vergleich bitte nicht "Vom Kriege" mit " Vom Zweikampf". Eines der großen Bücher der (Menschen)Führung , ( neben Der Fürst und Kunst des Krieges) mit einem Kampfsportbuch
Als baldiger Offizier dreht sich mir da der Magen um....
Und Carl rotiert
Bitte meinen Beitrag nochmal aufmerksam lesen. Dieser Vergleich ist nicht von mir, sondern von KRK in "Vom Zweikampf". Ich finde dies ja ebenfalls mehr als anmaßend.
Zu WTHerb: Wenn begeisterte WTler (damals) es so verstehen wie hier die Mehrheit und wenn auf Lehrgängen dieser Eindruck noch bestätigt wird, ist die Argumentation hier schon sehr fragwürdig.
Ich glaube aber, dass sowieso mal wieder lediglich geschickt vom Thema abgelenkt werden soll und das ist "Inneres Wing Tsun"
DeepPurple
15-01-2015, 18:53
....
Ich glaube aber, dass sowieso mal wieder lediglich geschickt vom Thema abgelenkt werden soll und das ist "Inneres Wing Tsun"
Das ist nicht mal geschickt, sondern absolut plump.
@ WT-Herb
mir ging es im letzten post v.a. um die Gegenüberstellung der begrifflichkeiten Forschung und wissenschaft. Leider musste ich dazu bestimmte gegebenheiten ansprechen, da der bezug auf WT ja irgendwie dargelegt werden muss, damit es nicht heißt, man würde zwar von irgendwas reden nur nicht von WT oder kampfkunst. Die buchzitate wiederum musste ich liefern, weil Du (hier hatte es jkdberlin erwischt) meist nur gelten lässt, was irgendwo schwarz auf weiß geschrieben steht (auch wenn du das dann anders deutest als viele andere leser aber zumindest der text als solcher lässt sich dann nicht verleugnen). Ich fürchte, es droht wieder in eine richtung abzudriften, in die ich selbst nicht will, werde Dir aber trotzdem höflicherweise antworten, vielleicht irre ich mich ja und male alles zu schwarz.
Aus welchem Zitat leitest Du ab, dass WT sich für das allerbeste halten würde? Nein nicht generell das beste system aber in jeder SV-situation ist WT das beste system was es gibt, glaubt man kernspecht. Zitat war aus "Vom Zweikampf"
Das WT-system hat die besten, wirksamsten und ökonomischsten Antworten in jeder Verteidigungssituation.
Es gibt wohl keinen zweiten kampfstil, dessen Strategien und Taktiken so genial und logisch durchdacht sind
... denn DEN perfekten stil wird es wohl niemals geben.
Genau dieser Ansicht ist KRK, was ein Grund dafür ist, das System weiter zu erforschen und zu verbessern.
kernspecht hat dazu allerdings getwittert, das WT nur (deshalb) der zweitbeste stil sei, weil der beste stil NOCH NICHT ERFUNDEN worden ist,was er als seine Aufgabe sieht und dran ist. Insofern kann man also nach wie vor davon ausgehen, das WT angeblich das beste EXISTENTE system für SV weltweit ist....bis kernspecht dann vielleicht irgendwann mal den neuen noch besseren stil vorstellt. Hat jetzt aber nichts mehr mit "Vom zweikampf" zu tun, um das es an der stelle ging und mir ist egal, welche stile kernspecht für besonders geeignet oder ungeeignet für SV hält.
Wenn Du wirksamere und ökonomischere damalige Antworten auf jede Verteidigungssituation kennen solltest, hättest Du Gelegenheit, diese KRK persönlich zu präsentieren. Ich bin mir sicher, dass er sich mit Dir darüber fundiert austauschen würde. Noch einmal - in diesem Zitat geht es nicht um einen Systemvergleich, denn jedes System hat seine Berechtigung - das schreibt auch KRK. Es geht im WT zunächst um den Zweck der SV. Und darauf - nur darauf - bezieht sich die Ansicht von KRK, dass WT hierfür die wirksamsten und ökonomischten Antworten zu jener Zeit habe.Ja und nur auf SV habe ich mich doch ausdrücklich bezogen und trotzdem war und ist kernspechts meinung nur einen von vielen anderen und was ich bisher kennengelernt habe motiviert mich nicht, mit kernspecht darüber zu diskutieren, warum ausgerechnet sein system dermaßen überlegen sein sollte.
... Also ganz klar, beim Thema SV ist IMMER das allerbeste system was es gibt WT (ansonsten ergäbe der verwendete superlativ keinen sinn).
Die Superlative ist auf das schmale Segment der SV bezogen, dass zu jener Zeit von den Budosportarten doch gar nicht in diesem Fokus bedient wurde. Insofern ist der Fokus zunächst ein Merkmal des Systems WT und hierin ist es, das ist auch meine Ansicht, zu jener Zeit führend gewesen. Dies aber als Bashing auszulegen finde ich nicht richtig, denn jedes System verfolgt seine eigenen Ziele und hat innerhalb dieses Fokus seine absolute Berechtigung.
Ja okay, du denkst, das WT damals führend war, ich glaube das nicht, woanders wurde teilweise einfach nebenbei mit abgeklärt, wozu WT sich erstmal neu erfinden lassen musste. Wir werden da einfach nie zusammenkommen aber das ist kein problem, die gedanken sind frei.
... Von dieser geschichte (inklusive der Quasiunbesiegbarkeit der damen) ist man mittlerweile ja abgewichen,
Eine solche Unbesiegbarkeit hat es nie gegeben. Dies wird hineininterpretiert. Wenn KRK von "den zwei Frauen" schreibt, dann hat er zunächst damit Recht, dass WT zur Anwendung durch Frauen, in körperlicher Unterlegenheit gegenüber Männern, in besonderer Weise geeignet ist, besser, als jene Systeme, die Kraft als funktional notwendigen Faktor gegenüber dominierender Körperkraft einsetzen.
Okay, warum ich hineininterpretiere, muss man natürlich nicht wie ich sehen
Ng MUi war die beste Kämpferin im Shaolin-Kloster und sogar den Männern überlegen. Viele Erzählungen berichten, wie die schöne Yim Wing Tsun mit ihrem ausgeklügelten System die stärksten Kämpfer anderer Stile niederschlug.
... Zu dieser zeit war das aber noch eines der ganz oft als vermeintlicher beweis vorgebrachten argumente für die überlegenheit des WT, die 1meter50frau die den 2metermann mühelos umboxt.
Diese polemische Überspitzung ist nicht in KRKs Texten zu finden oder aus ihnen abzuleiten. Natürlich ist es klug für jeden Schwächeren (im Vergleich zum Angreifer), nicht mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern sich nachgebend zu verhalten. Das gilt nicht nur für Frauen, sondern für jedermann. Dies als Verhalten von "Softies" zu disqualifizieren ist hingegen dann was?
Wer disqualifiziert irgendwas als das verhalten von softies??? Bitte lese nochmal genau, was ich geschrieben habe.
... Also zumindest deutliche seitenhiebe kann man nicht leugnen ...
Nun wäre es angebracht, damalige Ansichten verbreiteter Budosportarten in den Zusammenhang einzubringen, in denen Frauen Blocktechniken gegen ansatzlose Schläge gelehrt wurden wie Hebel gegen den würgenden Männerarm. Sogar Blocktechniken gegen Messerangriffe wurden gelehrt. Schon klar, damals war alles nur ein großes Mißverständnis... aber verbreitet und gängiges Muster in vielen Dojos.Ja, es gab mal zeiten da haben auch plötzlich leute nicht nur im film auf ninjalehrer gemacht, die aus völlig anderen stilen kamen weil es einfach in und gewinnversprechend war. Dafür rannte man damals in manchen schulen immer noch mit unüberwindbaren keilarmen und im buchsensitz durch die gegend und hielt sich für unschlagbar ja sogar explizit unfallbar. Seitenhiebe könntest Du m.A.n. daher nur damit zurechtfertigen, dass Du sagst "Aber andere schulen, die haben es ja noch schlimmer und unrealistischer gemacht als wir.". Da könnte man sich ständig gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben, was zu nichts führen würde. Das würde auch überhaupt nichts daran ändern, dass aus der WT-ecke (genauer gesagt v.a. vom chef) von seit immer bis heute seitenhiebe verteilt werden und das mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit leider auch künftig so weitergehen wird. ich würde mich wirklich freuen, ausnahmsweise mal völlig falsch zu liegen. Glücklicherweise gibt es aber wie mir scheint immer mehr WTler die selbst merken, dass ÜBERALL nur mit wasser gekocht wird, egal was von oben an anderslautenden aussagen kommt.
Das ist ganz bestimmt so, dass nicht nur an Universitäten geforscht wird und dass Forschung in Geisteswissenschaften anderer Natur ist, als in Naturwissenschaften. Da KRK einen Doktorgrad in Sportpädagogik mit dem Schwerpunkt auf Kampfkunst hat und an verschiedenen universitären Einrichtungen lehrt, würde ich ihn durchaus zu jener Gruppe zählen, die im wissenschaftlichen Sinne forschen. Die Ergebnisse liegen in verschiedenen seiner Büchern in allgemeinverständlicher Sprache vor.
Keine ahnung, wie kernspecht forscht, ist ja alles streng geheim. Von seinen büchern halte ich bisher nicht viel und ob da irgendwelche wissenschaftlichen erkenntnisse drinstecken und wie valide die sind, dazu kann ich nichts sagen, weil ich nichts entdecken kann, was in meinen augen darauf hinweist. Ich würde mich aber wirklich sehr freuen, wenn ich eines tages irgendwelche wissenschaftlichen arbeiten von ihm in die hand kriegen könnte, um mir mal ein eigenes Bild über seine arbeitsweise zu machen statt immer nur zu lesen, das irgendwie alles super wissenschaftlich ist aber für das allgemeine volk erstmal über neue bücher übersetzt werden muss. Spielt für die Bücher über WT aber auch gar keine rolle, ob er rein philosophierend, hobbyforschend oder wissenschaftlich zu neuen erkenntnissen kommt. Es gibt genug leute in der KK, die ganz tolle sachen erfunden oder verbessert haben, obwohl sie nicht einmal studiert haben. Wissenschaftliche Auseinandersetzung mit KK ist m.A.n. eigentlich immer nur am rande interessant.
Mit beigeschmack der wissenschaftlichkeit spielte ich darauf an, dass mittlerweile argumentativ häufig darauf hingewiesen wird, wie sehr WT in richtung wissenschaft drängt und dass kernspecht studierter combatologe u.ä. sei.
Ist, nicht sei.
Egal ob es so ist oder nicht ist, sei war völlig richtig, auch wenn ich selbst bei solchen sätzen meist das ist verwende. Ich hätte dann allerdings auch dränge statt drängt schreiben sollen.:o
Seine Bücher sind voll mit Ergebnissen seiner wissenschaftlichen Forschung, ohne dort wissenschaftlich formuliert zu sein, weil der Adressat Jedermann ist, der sich für WT interssiert.Kann sein, kann nicht sein und wenn es so ist, dann muss er sich vorhalten lassen, dass andere wissenschaftler diesen spagat wesentlich besser hinbekommen. Sie schreiben allgemeinverständlich und trotzdem gleichzeitig überzeugend, weil sie in ihren wegen nachvollziehbar bleiben. Leider kenne ich auch kernspechts wissenschaftliche Arbeit nicht und kann daher nur anhand dessen urteilen, was öffentlich ist und zumindest das ist in meinen augen nicht ansatzweise mit dem zu vergleichen, was ich von anderswo kenne. Ich sage ja nicht umsonst, dass ich zu gerne mal einen blick in seine WISSENSCHAFTLICHEN arbeiten werfen würde.
Wissenschaftlichkeit war doch noch nie ein Todschlagargument, allenfalls eine Herausforderung, der man sich stellt, oder der man aus dem Weg geht.Wenn ich diskutiere und der andere meint dann beispielsweise bloß "quatsch ich habe sowieso recht und der kernspecht ist sowieso wissenschaftler.", dann ist das keine herausforderung im positiven sinne sondern einfach nur der versuch, missliebige stimmen ganz unelegant zum schweigen zu bringen. Hat hier nie geklappt, weil zufällig auch wissenschaftler an bord sind. Aufgrund der tatsache, dass uns keines der wissenschaftlichen Werke von kernspecht zugänglich zu sein scheint, sollte man den bereich wissenschaft im zusammenhang mit dem WT vielleicht einfach gänzlich außen vor lassen. Es kommt hier im forum sowieso nie zu einer annäherung der leute, die WT für zutiefst wisenschaftlich begründet halten und den angehenden und fertigen wissenschaftlern, die das ganz stark in Zweifel ziehen.
Es wäre ein leichtes sich klar und deutlich auszudrücken und / oder etwaige Missverständnisse beim Leser auszuräumen. Ohne viel Geschwurbel - unterbleibt eine solche Klarstellung ist es wieder dem Leser überlassen zu interpretieren warum das so ist.
Und die: "Ihr habt es halt alle nicht verstanden..." Argumentation ist so alt wie (in)halt(s)los.
Wie will kernspecht denn überhaupt an unis unterrichten, wenn er sich angeblich nicht allgemeinverständlich ausdrücken kann, spätestens sobald es um wissenschaft geht? Er wird ja bestimmt nicht nur langjährig tätige doktoren unterrichten. Ich halte das ewige "Er wurde nur missverstanden, er meint alles ganz anders als er es schreibt und wenn er sagt nein meint er in wirklichkeit ja." ehrlich gesagt für eine reine schutzbehauptung, die von vornherein jede noch so gut begründete kritik abschmettert.
Wie war das jetzt aber mit dem inneren WT, um das es ja im thread gehen sollte? Kernspecht war früher ja ziemlich dagegen, jetzt ist der äußere stil aber trotzdem plötzlich ein innerer geworden bzw. war es angeblich schon immer, die heilige kuh äußerer stil wurde also sozusagen geschlachtet.
Sehe ich es richtig, dass zzt. kaum jemand außer kernspecht selbst nachvollziehen konnte dass und warum WT ein innerer statt wie immer geglaubt ein äußerer stil sein könnte? Sind wir uns im großen und ganzen einig, dass kernspecht wahrscheinlich einfach nur seinem alter gemäß neue wege beschreitet (also kernspechts altersstil) und nun irgendwie den eigenen mitgliedern zu erklären versucht, warum plötzlich andere wege zum ziel führen? Was ist denn jetzt das zwischenergebnis, das wir aus diesem thread mitnehmen können?
Hallo douwa,
in diesem Thread geht es um die Frage, ob WT als ein inneres System angesehen werden kann, oder es in diese Richtung hin sich entwickelt. Deine Diskussion mit mir verliert die Themenlinie.
Ich werde, dennoch kurz darauf eingehen, was Du schreibst. Für einen weiteren Verlauf könnte ein Moderator die jeweiligen Post in einen seperaten Thread verfrachten.
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Es geht im WT um SV. KRKs Aussagen beziehen sich auf dieses Segment. Er schreibt und ist der Ansicht, dass WT für diesen Zweck, den Zweck der SV, die besten Voraussetzungen dafür liefert, auch in körperlicher Unterlegenheit erfolgreich sich zu verteidigen. Dieser Meinung schließe ich mich uneingeschränkt an. Dir schrieb ich, wenn Du bessere, logischere, ökonomischere Methoden kennen solltest, hättest Du sicherlich Gelegenheit, diese KRK zu präsentieren. Das steht Dir frei.
In Äußerung KRKs Ansicht kann ich kein Bashing anderer Systeme erkennen. Keiner von uns hält WT für perfekt, und gerade am Unterrichtssystem kann immer wieder gearbeitet werden. Gerade in den letzten Jahren haben sehr viele sehr positive Kontakte mit anderen Stilen stattgefunden, wodurch auch mancher eigene Denkansatz neu gefasst werden musste. Ein mehrere Jahrzehnte altes Buch beinhaltet die Auffassung der damaligen Zeit, die ich - zur damaligen Zeit - ebenfalls teilte. Dies nicht als Hypothese, sondern auf der Grundlage manigfaltiger Erfahrungen in der Konfrontation und Zusammenarbeit mit damaligen Kampfsportlern und Kampfkünstlern diverser Stile.
Es geht auch nicht um einen Schwarzen Perter, wer was wann besser gemacht hat, als andere oder aus heutiger Sicht heute besser machen würde. Es geht darum, dass wir damals in der Tat von keinem anderen System dominiert wurden. Das muss einem ja nicht gefallen, aber es ist nun einmal eine Tatsache, dass egal, wer zu uns kam, sich davon überzeugen konnte.
Inzwischen haben viele sich weiter entwickelt, auch wir. Das steht außer Frage. MMA ist ein Ergebnis dieser Entwicklung, aber auch andere, etablierte Systeme haben dazugelernt. Die letzen 30/40 Jahre waren für die meisten Stile fruchtbare Dekaden, woran, dass darf man ruhig hinzufügen, auch KRK seinen Anteil hat.
Hierzu:
Wenn ich diskutiere und der andere meint dann beispielsweise bloß "quatsch ich habe sowieso recht und der kernspecht ist sowieso wissenschaftler.", dann ist das keine herausforderung im positiven sinne sondern einfach nur der versuch, missliebige stimmen ganz unelegant zum schweigen zu bringen.Wo findet das denn statt? Es sind doch i.a.R. gar nicht die WTler, die ständig mit KRKs Wissenschaftshintergrund argumentieren. Es ist i.a.R. doch so, dass das Bestreiten seiner wissenschaftlichen Fähigkeiten dazu benutzt wird, ihn zu bashen. Natürlich findet dann eine Verteidigung statt, die in der Folge dann zum Thema wird... wie hier doch auch. Es sind in diesem Forum nicht WTler, die ständig damit argumentieren.
Was KRK gemacht hat, ist doch nichts anderes, als das System in seiner Methodik und Handlungsweise wissenschaftlich zu hinterfragen und zu optimieren, was in anderen Sportarten völlig selbstverständlich ist.
Ich halte das ewige "Er wurde nur missverstanden, er meint alles ganz anders als er es schreibt und wenn er sagt nein meint er in wirklichkeit ja." ehrlich gesagt für eine reine schutzbehauptung, die von vornherein jede noch so gut begründete kritik abschmettert.So ist es doch nicht. Er wird immer wieder missverstanden, aber nicht im Schwarz-Weiß-Muster von Ja/Nein, sondern in den Nuancen der Wertungen. Wenn KRK schreibt, es gäbe keine bessere Methode für die SV, dann fällt den Kritikern die Kinnlade runter, aber sie können auch nichts entgegensetzen. Dreizig Jahre später argumentieren sie mit MMA, als wäre das heute DIE bessere Methode. Dass sie zugleich damit genau das tun, was sie KRK ankreiden, etwas für das Beste zu halten, fällt kaum auf.
KRK polarisiert. Das steht außer Frage. Er polarisiert, weil er seine Ansichten nicht realtiviert. Dies muss er auch nicht, er kann sie fachlich begründen und wird von anderen Fachleuten bestätigt. Er sagt und schreibt, was er für richtig hält. Im gleichen Zuge stellt er sich aber auch der Diskussion und fordert die Leute zum Selberdenken auf.
Und diese Diskussion ist voll im Gange. Ob es um die Universallösung geht oder um den Weg zu einem inneren System, ob es um ChiSao, die Formen oder Sparring geht. Ich kenne keinen Stil, in welchem derart breit und engagiert über sämtliche Inhalte diskutiert wird. Das ist ein positiver Trend und würde auch anderen Systemen gut tun.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb
[B]mir ging es im letzten post v.a. um ... ?
Inzwischen haben viele sich weiter entwickelt, auch wir. Das steht außer Frage. MMA ist ein Ergebnis dieser Entwicklung, aber auch andere, etablierte Systeme haben dazugelernt. Die letzen 30/40 Jahre waren für die meisten Stile fruchtbare Dekaden, woran, dass darf man ruhig hinzufügen, auch KRK seinen Anteil hat.
Also auch fuer Leute wie Emin, Victor, Dragos und PhB?
@ WT-Herb ... Wie war das jetzt aber mit dem inneren WT, um das es ja im thread gehen sollte? Kernspecht war früher ja ziemlich dagegen, jetzt ist der äußere stil aber trotzdem plötzlich ein innerer geworden bzw. war es angeblich schon immer, die heilige kuh äußerer stil wurde also sozusagen geschlachtet.
Sehe ich es richtig, dass zzt. kaum jemand außer kernspecht selbst nachvollziehen konnte dass und warum WT ein innerer statt wie immer geglaubt ein äußerer stil sein könnte? Sind wir uns im großen und ganzen einig, dass kernspecht wahrscheinlich einfach nur seinem alter gemäß neue wege beschreitet (also kernspechts altersstil) und nun irgendwie den eigenen mitgliedern zu erklären versucht, warum plötzlich andere wege zum ziel führen? Was ist denn jetzt das zwischenergebnis, das wir aus diesem thread mitnehmen können?
Ich habe die Diskussion nie auf dieser Ebene erlebt. Auf keinen Fall mit dieser Verhärtung von Entweder-Oder. In dieser Frage ging es um zwei Dinge: um den historisch einzuordnenden Kontext und um die Funktionalität. Heute wissen wir viel mehr über die Zusammenhänge der unzähligen Stile in Asien und über die Fragen deren Relevanz. Zur Zeit Maos war Nordchina ein vernebelter Fleck auf der Systemenkarte, die Insel HK eine Eldorado für chinesische Kampfkünste und was man dafür hielt.
Jahrzehnte an Erfahrung mit dem System, an der Erforschung seiner Entstehung, an Vergleichen mit vielen innerern wie äußeren Systemen kann man heute konkretere Aussagen machen. Wir haben keine klare Abgrenzung, was ein innerer und äußerer Stil ist. Wir wissen aber, dass WT erhebliche Anteile an "so genannten" inneren Stilen hat. Dies wurde hier schon diskutiert.
Dies war, in der Tat, schon immer so, wurde aber anders bewertet. Wir haben in den 70er Jahren das System formal technisch betrieben, also in der Übertragung der Formen auf das Verhalten. Wenn man so will: Von der äußeren Form her zur Technik. Heute wissen wir, dass wir die Techniken erst am Ende der Kette haben deren Anfang "das Innere" ist, was in den inneren Systemen als Chi (Qi) bezeichnet ist. Die Form folgt der Funktion.
Die (Aus-)Bildung der Grunddynamik von Druck/Zug/Stoß/Absobtion/Ausbreitung etc., die Nutzun konkreter konkaver/konvexer Gestalt der Bewegung, das Einswerden mit der gegnersichen körperlichen wie mentalen Struktur ist DIE wichtige Basis, aus der heraus das System aufzubauen ist. Früher waren sie das Ergebnis der Technik von Tan/Bong/Kuen etc...
Die Wandlung hin zu einem Inneren System ist folglich die logische Anpassung an die gewonnenen Erkenntnisse, die nicht abrupt da sind, sondern sich entwickelt haben.
Gruß, WT-Herb
...
Die letzen 30/40 Jahre waren für die meisten Stile fruchtbare Dekaden, woran, dass darf man ruhig hinzufügen, auch KRK seinen Anteil hat.
...
Auch wenn es OT ist:
Diese Sichtweise ist doch ein grundlegendes Diskussionshemmnis.
Der "Einfluss" von GM Kernspecht wird völlig überbewertet.
Seine Ideen hatten weit weniger Anteil an der Weiterentwicklung andere Stilrichtungen als viele EWTO' ler annehmen.
Auch andere Überzeugungen (Stichwort: dominiert) lassen eine weitere Diskussion nicht länger zu.
Gruß
San-Te
Dampfhämmerlein
16-01-2015, 10:03
Eben, es mag sein, dass jeder KKler den hier in Deutschland "kennt".
Aber ich denke dass seine hochwissenschaftliche Thesen
sowohl nachgewiesene VK-Champs als auch nachgewiesene
Akademiker eher kalt lassen.
Wie war das jetzt aber mit dem inneren WT, um das es ja im thread gehen sollte? Kernspecht war früher ja ziemlich dagegen, jetzt ist der äußere stil aber trotzdem plötzlich ein innerer geworden bzw. war es angeblich schon immer, die heilige kuh äußerer stil wurde also sozusagen geschlachtet.
Vielleicht erkennt Kernspecht ja inzwischen das das "äußere" das "innere" nicht ausschließt, wenn man mal nach Ying/Yang geht, genauso wenig wie das "weiche" das "harte" nicht ausschließt.... In der 1.Form wird ja im klassischen WC, im Gegensatz beim Ting/KRK-WT, die innere Kraft(Gung Lik) bzw das "Ging" trainiert, was für mich klar zum "inneren" gehört, mal abgehen das KRK bzw die EWTO wieder mal was "neues" hinzufügt zu ihren System und verkaufen möchte. Eine neue wissenschaftliche Erkenntnis bzw Evolution ist das sicherlich nicht und wenn höchstens innerhalb der EWTO.
Edit: Ging = Fokussierung kinetischer Energie auf kürzester Distanzauf einen einzigen Punkt.
Dampfhämmerlein
16-01-2015, 10:29
also frontales reinstolpern ist internal short range power Impact ? cool :D
also was ich von chunnern bemerkt hab (übrigens nicht nur Wee Tee) war das powermäßig ncihtmal ansatzweise auf boxen/Karate Impact niveau
Und diese Diskussion ist voll im Gange. Ob es um die Universallösung geht oder um den Weg zu einem inneren System, ob es um ChiSao, die Formen oder Sparring geht. Ich kenne keinen Stil, in welchem derart breit und engagiert über sämtliche Inhalte diskutiert wird. Das ist ein positiver Trend und würde auch anderen Systemen gut tun.
Ich sehe das als einen klar negativen Trend. Positiv wäre wenn man sich einfach gegenseitig mehr auf's Maul hauen würde (freundschaftlich natürlich). Das würde vor allem eurem System gut tun.
also frontales reinstolpern ist internal short range power Impact ? cool :D
Das klingt eher nach dem "falling Punch" von Bruce Lee :ups:
Dampfhämmerlein
16-01-2015, 10:59
Das klingt eher nach dem "falling Punch" von Bruce Lee :ups:
Nein das wäre ja kontrolliert :devil:
zeitvertreibi
16-01-2015, 11:11
Seit wann gibt es denn dieses "innere WT"? Kann mich nicht erinnern dass es das vor 10-15 Jahren gab. Wo ist denn das her?
DeepPurple
16-01-2015, 11:12
Ich sehe das als einen klar negativen Trend. Positiv wäre wenn man sich einfach gegenseitig mehr auf's Maul hauen würde (freundschaftlich natürlich). Das würde vor allem eurem System gut tun.
Wenn er meint, dass diskutieren besser ist als ausprobieren, ist das doch ok.
Wenn ich einen kommerziell ausgerichteten Verband leite muss ich mir natürlich Gedanken machen, wie ich meine Produkte mehr und besser unters Volk kriege.
Wenn nicht, kann ich mich der Sache widmen, um die es eigentlich geht.
Phönixauge
16-01-2015, 11:28
Wenn er meint, dass diskutieren besser ist als ausprobieren, ist das doch ok.
Wenn ich einen kommerziell ausgerichteten Verband leite muss ich mir natürlich Gedanken machen, wie ich meine Produkte mehr und besser unters Volk kriege.
Wenn nicht, kann ich mich der Sache widmen, um die es eigentlich geht.
Warum muss du das so negativ aufzeichnen?
Das ist doch gerade das Schöne an der Kampfkunst, dass sie Platz bietet für verschiedene Gedanken und Menschen.
Wie viele Kampfkünstler die lange Zeit ihre KK betreiben fühlen sich berufen ein Buch zu schreiben und ihre Sicht und Entwicklung mit und in der KK aufzuzeigen!
Ich glaube gelesen zu haben, dass in den gängigen Budo-KK's jeder angehende Schwarzgurt eine Arbeit über die KK schreiben muss?
Und je länger je mehr wird die geistige, philosophische, innere Auseinandersetzung mit der KK wichtiger und wichtiger.
Du sprichst diese Entwicklung dem Kernspecht ab, mit den selben alten, oberflächlichen Totschlag"argumenten"
DeepPurple
16-01-2015, 11:52
Warum muss du das so negativ aufzeichnen?
Was war genau so negativ?
Das ist doch gerade das Schöne an der Kampfkunst, dass sie Platz bietet für verschiedene Gedanken und Menschen.
Wie jede andere Betätigung auch.
Wie viele Kampfkünstler die lange Zeit ihre KK betreiben fühlen sich berufen ein Buch zu schreiben und ihre Sicht und Entwicklung mit und in der KK aufzuzeigen!
Stimmt. Wobei es die meisten schaffen, ohne ihren speziellen Stil auf Kosten der anderen positivst herauszustellen. Aber das ist eine andere Baustelle.
Ich selber bin weniger auf Bücher anderer Leute aus, sondern mache mir meine eigenen Gedanken, das find ich für mich wesentlich bereichernder.
Ich glaube gelesen zu haben, dass in den gängigen Budo-KK's jeder angehende Schwarzgurt eine Arbeit über die KK schreiben muss?
Stimmt. Und?
Und je länger je mehr wird die geistige, philosophische, innere Auseinandersetzung mit der KK wichtiger und wichtiger.
Das ist Ansichtssache und eigentlich einen Meinung und keine feststehende Tatsache bzw. hängt ganz stark von deinen Definitionen der von dir benutzten Begriffe ab.
Du sprichst diese Entwicklung dem Kernspecht ab, mit den selben alten, oberflächlichen Totschlag"argumenten"
Nein, das tu ich nicht. Ich bemerke dazu nur, dass er es für Marketingzwecke ausschlachtet, also mitnichten für sich selbst tut.
Und Bücher schreiben, Doktorate und Professuren erwerben usw. hat damit nichts zu tun. Das kann man machen in diesem Zsuammenhang, muss es aber nicht. Wenn man es dann werbemäßig benutzt, nun ja....
War das jetzt negativ genug? :)
Tatsache ist, dass du von 2 Dingen redest und zusammenwirfst (Herb auch):
Das eine ist das sich Gedanken machen, sich entwickeln, es weiterentwickeln. In dem Fall sind dir meine Gedanken umbekannt, wie mir KRKs Gedanken.
Das andere ist die öffentliche Ausbreitung der Gedanken....dazu gehört entsprechend auch die Vermarktung.
Den ersten Teil kenn ich bei KRK nicht, den zweiten Teil sieht man, und den hab ich gemeint.
Warum muss du das so negativ aufzeichnen?
Das ist doch gerade das Schöne an der Kampfkunst, dass sie Platz bietet für verschiedene Gedanken und Menschen.
Wie viele Kampfkünstler die lange Zeit ihre KK betreiben fühlen sich berufen ein Buch zu schreiben und ihre Sicht und Entwicklung mit und in der KK aufzuzeigen!
Ich glaube gelesen zu haben, dass in den gängigen Budo-KK's jeder angehende Schwarzgurt eine Arbeit über die KK schreiben muss?
Und je länger je mehr wird die geistige, philosophische, innere Auseinandersetzung mit der KK wichtiger und wichtiger.
Du sprichst diese Entwicklung dem Kernspecht ab, mit den selben alten, oberflächlichen Totschlag"argumenten"
Ich habe außerhalb der EWTO noch nie eine Arbeit schreiben dürfen.
"je länger" beziehst du aber nicht auf das Lebensalter, oder?
Oder bist du, wie GM Kernspecht, der Ansicht, dass "Innere KK" nur etwas für "ältere" ist?
https://mobile.twitter.com/GM_Kernspecht/status/554552706690736128
Gruß
San-Te
(Was ich, nebenbei bemerkt, für Unfug halte.)
zeitvertreibi
16-01-2015, 13:17
Was ist denn das nun konkret? Das KRK ab und an was Neues ausprobiert/"erforscht" kann man ja gut oder schlecht finden. Wenn man das Ganze ernst nimmt und nicht als Marketing-Gag betrachtet, was ist denn das dann?
DeepPurple
16-01-2015, 13:20
Was ist denn das nun konkret? Das KRK ab und an was Neues ausprobiert/"erforscht" kann man ja gut oder schlecht finden. Wenn man das Ganze ernst nimmt und nicht als Marketing-Gag betrachtet, was ist denn das dann?
Nimms ruhig ernst....so ist es ja auch gemeint. Und Marketing ist nicht das selbe wie Marketing-Gag.
Man kann das sehen wie man will. Der eine forscht im stillen Kämmerlein für sich, der andere forscht in der Öffentlichkeit und schreibt Bücher. Was ist für wen besser?
Oder bist du, wie GM Kernspecht, der Ansicht, dass "Innere KK" nur etwas für "ältere" ist?
ah, da bin ich auch der meinung dass "internal" mit dem alter attraktiver wird, denn je junger desto weniger sorgen um energieeinsparrung vs. effizienz, körperliche grenzen und regenerationszeiten und auch nicht so viel geduld für die übungen.
ah, da bin ich auch der meinung dass "internal" mit dem alter attraktiver wird, denn je junger desto weniger sorgen um energieeinsparrung vs. effizienz, körperliche grenzen und regenerationszeiten und auch nicht so viel geduld für die übungen.
Für den sportlich interessierten ist das auch okay.
Es aber generell auszuschließen halte ich für Unfug.
Auch Kinder und Jugendliche können von dem Training einer "inneren Kampfkunst" profitieren.
Die Geduld schule ich mit vermutlich allen KK.
Gruß
San-Te
@woddy72
Gung Lik (功力) verwende ich etwas anders: Will der Meister seinen Schüler für seine gute Energiearbeit (= auch Kraft) anerkennen, lobt er mit dem Spruch „Gung Lik“. „Gung“ bedeutet stark, mächtig sowie Kraft und „Lik“ heißt Energie. Wir können „Gung Lik“ mit „starke Kraft“ übersetzen. „Kung Fu“ (功夫) heißt ja auch „harte Arbeit“. Gung Lik ist bloß
ein allgemeiner Lehrerspruch und hat keine tiefere Bedeutung.
Ich wünsche einen schönen Sonntagnachmittag.
@woddy72
Gung Lik (功力) verwende ich etwas anders: Will der Meister seinen Schüler für seine gute Energiearbeit (= auch Kraft) anerkennen, lobt er mit dem Spruch „Gung Lik“. „Gung“ bedeutet stark, mächtig sowie Kraft und „Lik“ heißt Energie. Wir können „Gung Lik“ mit „starke Kraft“ übersetzen. „Kung Fu“ (功夫) heißt ja auch „harte Arbeit“. Gung Lik ist bloß
ein allgemeiner Lehrerspruch und hat keine tiefere Bedeutung.
Ich wünsche einen schönen Sonntagnachmittag.
Zu Gung Lik gibt es einenThread.
Hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/gung-lik-169933/index2.html
der letzte Post darin.
Gruß
San-Te
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