Vollständige Version anzeigen : TCMA im 21 Jh. ?
Huangshan
07-01-2015, 13:09
Sollte man traditionelle chininesische Stile den Gegebenheiten,Situation,Anforderungen...... im 21 Jh. anpassen,ergänzen... oder sollte man wie seit Jahrhunderten die Übunskonzepte,Taktiken,Strukturen..... beibehalten ?
Verweilen in der Vergangenheit oder mehr Focus auf die Moderne?
Wie ist eure Meinung zu diesem Thema.
AlphaFight
07-01-2015, 13:29
Hm, interessante Frage. Ich denke man sollte folgendes prüfen:
1) Haben die TCMA früher funktioniert? Wenn nein, dann ändern
2) Wenn ja, was hat sich in der Welt, im tägliche Leben im Vergleich zu früher geändert? ==> Z.B. Zivilpersonen nicht mehr/weniger in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt. Hier dann ansetzen.
Ansonsten: Gleich lassen :D
karate_Fan
07-01-2015, 13:42
Hoffe Huangshan hat nichts dagegen wenn ich mit einer Gegenfrage antworte.
Was könnte man heute beim Training denn besser machen als damals? Das alles nur darauf bezogen, dass der betreffende CMA Stil früher einwandfrei funktioniert hat?
Huangshan
07-01-2015, 14:12
Nun zum trad. Curriculum kann man zusätzliche Übungsmodule angliedern die den modernen Anforderungen entgegenkommen.
Karate Fan:
Was könnte man heute beim Training denn besser machen als damals?
1.SV - Anpassung an heutige Szenarien,Gesetzeslage, Verhältnismäßigkeit der Mittel usw. .
2.Waffen- Beschäftigung mit moderne Waffen die in heutigen Situationen vorkommen können.
3.Gerätearbeit- Nutzen von modernen Traningsgeräten .(Pratzen,Pads,Krafttrainig/Konditionsgeräten....)
4. Nutzen von modernen Sportmedizinischen/wissenschaftlichen Methoden,Erkentnissen .
5. Andere didaktische Konzepte .
usw.
Einige Stile,Lehrer... haben so wie ich es in China z.B. beobachtet habe, einige Schritte in die Moderne getan.
Schlangenmensch
07-01-2015, 14:13
Hm,
ich finde, dass man Trainingsmethoden ruhig anpassen und weiterentwickeln kann. Es gibt immer wieder Trainingsmethoden die der Schulmedizin konträr laufen und eigentlich nicht gesund sein können. Dann finde ich es wichtig nicht verbohrt an "traditionellen" Trainingsmethoden fest zu halten.
Ansonsten ist es ja auch nicht so, dass die Stile über die Jahrhunderte gleich geblieben sind, sondern jeder interpretiert den jeweiligen Stil etwas anders und entwickelt ihn quasi etwas weiter.
Auch wenn heute kriegerische Auseinandersetzungen nicht mehr mit Speer und Säbel ausgetragen werden, habe ich Lust darauf den Umgang mit den Waffen zu trainieren und möchte "mein" System ganzheitlich lernen. Ich fände es daher Schade wenn man da Anfangen würde Stile zu beschneiden da "Für SV nicht relevant" o.ä.
Huangshan
07-01-2015, 14:47
Die Frage die sich auch stellt , wieviel Modernisierung ist gut?
Hier mal Beispiele aus China:
https://www.youtube.com/watch?v=gfHDt_PO74w
https://www.youtube.com/watch?v=4tPnzEt-WrM
blackbeard
09-01-2015, 13:44
Ganz klar anpassen, da man heute auch gar nicht mehr die Zeit hat, um so etwas in der gleichen Breite anzuschauen. Man sollte eher in die Tiefe gehen, damit es einfacher ist die vielen Aspekte selber zu erlernen.
Ausserdem ist Kung Fu oder allg. Kampfkunst etwas lebendiges, daher sollte auch das Training/der Unterricht den gegebenen Anforderungen, der heutigen Zeit, angepasst werden.
Meine Meinung
Solange es Verbesserungen oder sinnvolle Ergänzungen sind, ist dagegen nichts einzuwenden. Mit Gewalt "Pratzenarbeit" einzuführen obwohl das etwas aus dem Sportboxen ist was überhaupt nicht überall passt halte ich dagegen für eine Dummheit.
Eskrima-Düsseldorf
09-01-2015, 14:41
... da man heute auch gar nicht mehr die Zeit hat, um so etwas in der gleichen Breite anzuschauen.
Ich glaube wir hatten noch nie soviel Freizeit wie "normale" Leute sie jemals hatten...
Müssen sich diese Frage nicht alle Systeme stellen und das laufend?
Die Ausgangsfrage ist ja immer gleich: Was will ich erreichen? Nächste Frage: Kann ich das mit den bisherigen Methoden erreichen oder gibt es bereits bessere Methoden? Muss ich denn neue Methoden übernehmen oder reicht es, wenn ich bereits bekannte Methoden anpasse und ggf. neu gewichte?
Es gibt da sicher einige Sackgassen, ich denke da z. B. an die Entwicklung des Sport-Judo der letzten Jahre, in dem mit dem Ziel, die Wettkämpfe für Zuschauer interessanter zu gestalten, einige sehr umstrittene Entscheidungen getroffen wurden, die wohl zum Teil das Gegenteil des Beabsichtigten bewirkten.
Aber auch hier: Ständige Kontrolle der Ziele und Methoden und man käme aus der Sackgasse wahrscheinlich wieder heraus.
Ein weiters Beispiel: Nichts spricht gegen vernünftige Pratzenarbeit. Das bedeutet aber eben nicht, das was man extrem oft sieht: einer hält die Pratze hin, der andere kloppt halt irgendwie drauf. Ich denke da an die Pratzenarbeit z. B. aus dem Boxen, wo beide Partner aktiv miteinander arbeiten. Warum sollte das in den TCMA keinen Platz haben? Die positive Wirkung ist belegt ...
relaunch
09-01-2015, 14:57
Ich glaube wir hatten noch nie soviel Freizeit wie "normale" Leute sie jemals hatten...
so ist es.die Umstände wie training zustande kommt haben sich aber geändert.
hier wurde auch mal erklärt wie "früher" trainiert wurde.nämlich innerhalb der familie im dörflich bäuerlichen umfeld nach getaner arbeit oder aber als freizeitbeschäftigung der reichen(das training war früher wohl fast unbezahlbar für den ottonormalchinesen wie ich hier las)
zur frage:
für mich glasklar ja. es muss sich wie alles andere auch der zeit anpassen,sonst hat man irgendwann tote bewegungsmuster wie man sie hier und da ja schon erkennen kann.
aus diesen anpassungen an die zeit,sind doch auch etliche neue stile entstanden die heute dann wieder traditionell sind usw usf...meine meinung.
T. Stoeppler
09-01-2015, 15:25
Anpassungen, die man aufgrund des heute verfügbaren Materials machen kann, sollte man ruhig machen. Wir haben überall Box/MMA Handschuhe, Fechtmasken, Mattenboden und auch Übungswaffen zur Verfügung. Die kann man nutzen.
In den traditionellen Stilen findet sich oft (also nicht immer) sehr hochwertiges funktionales Training und viel biomechanisches und neurologisches Wissen. Das kann man auch mal aus Versehen "weganpassen", da ist sowohl Vorsicht als auch Respekt notwendig. So manche "Bullshitanwendung" oder ein vermeintliches Trainingsartefakt ist, im richtigen Kontext, z.B. äusserst nützlich.
Gruss, Thomas
Huangshan
09-01-2015, 15:31
Es gibt da sicher einige Sackgassen, ich denke da z. B. an die Entwicklung des Sport-Judo der letzten Jahre, in dem mit dem Ziel, die Wettkämpfe für Zuschauer interessanter zu gestalten, einige sehr umstrittene Entscheidungen getroffen wurden, die wohl zum Teil das Gegenteil des Beabsichtigten bewirkten
Einige sehen das moderne Sport,Show Wushu als Sackgasse.
Die Funktionäre haben reagiert und es gibt seit Jahren auch Formenwettbewerbe für traditionelle Stille, es werden auch traditionelle Stile in China mehr gefördert.
Welche Reformen sollten eurer Meinung nach noch erfolgen damit die TCMA nicht aussterben, zu leeren sport Wettkampf- Formen(Taolu) degenerieren und modernen Herausforderungen(SV) gerecht werden?
karate_Fan
09-01-2015, 15:37
blackbeard Von welchen Anforderungen der heutigen Zeit sprichst du?
Warum sollte heute etwas nicht funktionieren was es früher getan hat?
Pratzenarbeit klappt deshalb nicht einfach so, weil viele Stile überhaupt nicht voreinander rumstehen und sich mit Schlägen eindecken wie das beim Boxen üblich ist. Halten ist nicht verboten, Ringen ist nicht verboten, Werfen ist nicht verboten, Halten und Schlagen ist nicht verboten, Rammen ist nicht verboten, und so weiter. Wenn ich nur für "Pratzenarbeit" 99% meines Arsenals vergesse und stattdessen nur noch das eine Prozent nutze, dann mache ich irgendwas aber nicht den ursprünglichen Stil. Es da einzusetzen wo man aus einem Infight halt gegen den Kopf schlägt ist ok, aber das wird nur in bestimmten Aktionen gebraucht. Wenn ich als Eingang die Arme wegschlage, und dann mit der Schulter den Kopf ramme, wo soll da die Pratze hin ? Ne 50g-Pratze zu "rammen" verfälscht völlig das Feedback. Da muss sich der Partner ne schwere Schutzweste (gerne auch aus dem Boxen) anziehen, und dann kann man den rammen. Die meisten CMAs machen in der Regel kein Headhunting mit Boxkombis, sondern Verbindungen von Greifen, Arme wegschlagen, Ringen, Reissen, Rammen, Werfen und Schlagen. Da kommt ein Schlag irgendwo vor, aber nicht aus dem Stand und nicht einfach so aus einer Schlagreihe. Also müsste man das Treffen einer Pratze irgendwo in die Mitte solcher Abläufe bringen, und das ist nicht einfach. Jedenfalls nicht eine wabbelige Pratze die sich bei jedem Schlag rumdreht irgendwo in die Gegen halten damit man Headhunting "übt".
relaunch
09-01-2015, 17:02
ja stimmt klaus es geht natürlich vorrangig nur um pratzen ;)
und im mma werden ja auch keine pratzen gebraucht,weil die das ja auch alles machen. ^^
jetzt mal ehrlich,das is doch nich dein ernst?
und im boxen steht man nur voreinander rum und deshalb ist das da sinnvoll?hä?:ups:
blackbeard
09-01-2015, 17:33
Ich glaube wir hatten noch nie soviel Freizeit wie "normale" Leute sie jemals hatten...
Und ob, ich spreche von den Zeiten wo man noch von seinem Meister adoptiert wurde. Da bist du deiner Arbeit nachgegangen und danach schaute man für seine Kung Fu-Familie.
Oder sehe ich da etwas falsch?
blackbeard Von welchen Anforderungen der heutigen Zeit sprichst du?
Warum sollte heute etwas nicht funktionieren was es früher getan hat?
Ich hätte wohl eher Umstände nennen sollen. Früher ging es um Leben und Tod. Als Bauer musstest du deine Ernte verteidigen und vor Banditen schützen, damit man nicht verhungert.
Heute sollte das Unterrichtssystem den Gegebenheiten angepasst werden, wie dass man eben in einer Gasse angegriffen wird. Oder vielleicht wie man sich gegen einen Kneipenschläger verteidigt.
Das ist alles nur ganz Grob bedacht worden, aber in etwa solche Überlegungen habe ich mir gemacht.
Huangshan
09-01-2015, 18:47
Heute sollte das Unterrichtssystem den Gegebenheiten angepasst werden, wie dass man eben in einer Gasse angegriffen wird. Oder vielleicht wie man sich gegen einen Kneipenschläger verteidigt.
Das ist alles nur ganz Grob bedacht worden, aber in etwa solche Überlegungen habe ich mir gemacht.
Andere Szenarien: Kampf im Auto,Aufzug,Treppe,im sitzen am Tisch.....
Wird z.B. von Sicherheitskräften in der VR China,Taiwan,Südostasien... seit Jahrzehnten geübt.
karate_Fan
09-01-2015, 19:12
blackbeard
Ach so. Du meinst also auf SV bezogen. Alles klar. So gesehen können ein paar Veränderungen natürlich nicht völlig verkehrt sein.
Huangshan Sehr interessant. Wusste gar nicht, das es auf moderne SV spezialisierte Stile gibt. Geht das so quer durch den Gemüsegarten oder gibt es bestimmte Stile die sich besonders auf die moderne SV spezialisiert haben?
Sowas hier mag im Boxen gut sein, für TCMA eher nicht:
yVUHESvwiio
Sowas schon eher, aber dann bitte mit STILSPEZIFISCHEM Setup:
K2bEeeveqxY
Pratzenarbeit klappt deshalb nicht einfach so, weil viele Stile überhaupt nicht voreinander rumstehen und sich mit Schlägen eindecken wie das beim Boxen üblich ist. Halten ist nicht verboten, Ringen ist nicht verboten, Werfen ist nicht verboten, Halten und Schlagen ist nicht verboten, Rammen ist nicht verboten, und so weiter. Wenn ich nur für "Pratzenarbeit" 99% meines Arsenals vergesse und stattdessen nur noch das eine Prozent nutze, dann mache ich irgendwas aber nicht den ursprünglichen Stil. Es da einzusetzen wo man aus einem Infight halt gegen den Kopf schlägt ist ok, aber das wird nur in bestimmten Aktionen gebraucht. Wenn ich als Eingang die Arme wegschlage, und dann mit der Schulter den Kopf ramme, wo soll da die Pratze hin ? Ne 50g-Pratze zu "rammen" verfälscht völlig das Feedback. Da muss sich der Partner ne schwere Schutzweste (gerne auch aus dem Boxen) anziehen, und dann kann man den rammen. Die meisten CMAs machen in der Regel kein Headhunting mit Boxkombis, sondern Verbindungen von Greifen, Arme wegschlagen, Ringen, Reissen, Rammen, Werfen und Schlagen. Da kommt ein Schlag irgendwo vor, aber nicht aus dem Stand und nicht einfach so aus einer Schlagreihe. Also müsste man das Treffen einer Pratze irgendwo in die Mitte solcher Abläufe bringen, und das ist nicht einfach. Jedenfalls nicht eine wabbelige Pratze die sich bei jedem Schlag rumdreht irgendwo in die Gegen halten damit man Headhunting "übt".
Der pratzentragende Partner könnte doch aber auch z. B. einen Fauststoß (oder eine Kombi, egal) kombinieren und man blockt das oder unterläuft das.
Nochmal als Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=TnJIkriaN6o
Von Dan Inosanto gab es da auch ein ganz gutes Video in Sachen Pratzen. Er zeigt da wie man u. a. Trapping-Sachen in das Pratzentraining einbauen kann.
Wenn die das so einfach können, dann kann man doch bestimmt auch Halten, Schlagen, Rammen, usw. einbauen. So schwer ist das nun nicht. Tritte gehen ja auch ...
Oder man macht TCMA-Training. Geht auch.
Das was 2015 mal passieren sollte ist:
- "Sifu"-Geschranze in die Mülltonne
- die Teilnehmer am Training heissen Gerd, Sepp und Simone statt Sihing, Simo und Siwasweissichwie
- keine Geschichtenerzählerei vom Meister, sondern Training wie beim Ballsport
- es gibt keine erfundenen "Anwendungen" die krude von falsch oder gar nicht verstandenen Formbewegungen abgeleitet wurden, sondern Aktionen die gehen
- Sparring im Sinne des jeweils trainierten Stils mit reduziertem Schaum und ggf. Ausrüstung
Glückskind
10-01-2015, 08:36
@Klaus: +1
relaunch
10-01-2015, 17:19
@Klaus: +1
#
Oder man macht TCMA-Training. Geht auch.
Und weiter von den modernen Stilen aufs Maul bekommen?
Nix gegen die TCMA, gibt da sehr schöne Sachen dabei aber die einzelnen Elemente seines Stiles zu schulen ist nun mal ein wichtiger Baustein im Training.
Und eine der besten Methoden um Schläge zu trainieren ist nun mal Padwork.
Dass man nicht einfach was übernehmen kann, sondern an den Stil anpassen muss, ist hoffentlich klar.
Schnitzelsekt
10-01-2015, 19:30
Und weiter von den modernen Stilen aufs Maul bekommen?
Nix gegen die TCMA, gibt da sehr schöne Sachen dabei aber die einzelnen Elemente seines Stiles zu schulen ist nun mal ein wichtiger Baustein im Training.
Und eine der besten Methoden um Schläge zu trainieren ist nun mal Padwork.
Falsch, Padwork entwickelt NICHT primär Power und man lernt auch nicht so primär, zu schlagen!
Dass man gegen was schlägt ist im Sinne der CMA nur als Feedback/Widerstand gedacht, was sicher auch mal gut ist.
Single Skill practice (herausgezogen aus den Formen), dazu noch das jeweilige stilspezifische Powertraining und die Schlagkraft ist da.
Die Leute, die aufs Maul bekommen, Maddin, sind die, die nur Formen durchschlabbern, dabei toll aussehen und dazu noch bissel Öl auf ihren Bizeps schmieren.
Zur Grundfrage des Threads:
ja, man muss wohl einiges alterieren heute.
Traditionell ist CMA-Training für den Krieg. Töten, Zerstören, Überleben.
Kaum jemand von uns von heute kann dieses Mindset wirklich nachvollziehen, weil dieser Anachronismus irgendwo auch ein Dinosaurier ist, von einer Zeit, die heute nicht mehr ist.
Man kann bei einer heutigen SV-Situation nicht einfach dieselbe Scheisse durchziehen wie bei einem Kriegsfall, wo es um Leben und Tod geht. Das ist wie mit Kanonen auf Spatzen geballert.
In unseren Breitengraden wird auch viel öfter der Kopf angegriffen als Hals/Rumpf, wie in den CMA oft gebräuchlich, also müssen einige Techniken anders eingeschleift werden...
Ich halte es grundsätzlich gut, für traditionelle Ideen/Konzepte moderne Materialien zu benützen, warum nicht!
Finde es aber genauso geil, die Oldschool Sachen trotzdem halbwegs durchzuziehen.
Haben sich die traditionellen Inhalte geändert?
Ich denke, bei einer guten Schule/Lineage: nein!
aber die Lehrmethoden sicherlich.
Und das ist sicher auch gut so.
Falsch, Padwork entwickelt NICHT primär Power und man lernt auch nicht so primär, zu schlagen!
Dass man gegen was schlägt ist im Sinne der CMA nur als Feedback/Widerstand gedacht, was sicher auch mal gut ist.
Single Skill practice (herausgezogen aus den Formen), dazu noch das jeweilige stilspezifische Powertraining und die Schlagkraft ist da.
Die Leute, die aufs Maul bekommen, Maddin, sind die, die nur Formen durchschlabbern, dabei toll aussehen und dazu noch bissel Öl auf ihren Bizeps schmieren.
Du Entwickelst aber Distanzgefühl und Timing und bei guten Padwork eben auch ein ordentliches Movement aus dem die schlägst und kickst. Dazu kannst du auch noch mit Widerstand arbeiten.
Die Kombination hast du bei anderen Trainingstools oder beim Training mit dem Partner eben nicht. Gibt genug Leute die ne super Technik und ordentlich Bums aber eben absolut nicht das Timing haben.
Und ein ordentliches Feedbag beim Schlag ist mehr als nur gut.
Und man muss auch mal eingestehen, dass die CMA auf WK und kämpferischer Ebene eben nicht gerade raustechen.
Jetzt kann man natürlich an den alten Tools festhalten, weil ist doch eh alles gut. Das alle schlagenden WKstile Pratzentraining beinhalten sollte aber vl. doch mal zu denken geben.
Schnitzelsekt
10-01-2015, 20:16
Du Entwickelst aber Distanzgefühl und Timing und bei guten Padwork eben auch ein ordentliches Movement aus dem die schlägst und kickst. Dazu kannst du auch noch mit Widerstand arbeiten.
Die Kombination hast du bei anderen Trainingstools oder beim Training mit dem Partner eben nicht. Gibt genug Leute die ne super Technik und ordentlich Bums aber eben absolut nicht das Timing haben.
Und ein ordentliches Feedbag beim Schlag ist mehr als nur gut.
Und man muss auch mal eingestehen, dass die CMA auf WK und kämpferischer Ebene eben nicht gerade raustechen.
Jetzt kann man natürlich an den alten Tools festhalten, weil ist doch eh alles gut. Das alle schlagenden WKstile Pratzentraining beinhalten sollte aber vl. doch mal zu denken geben.
Distanzgefühl und Timing ist nochmal was ganz anderes, das kriegst Du ohne Partner natürlich erstmal sicher nicht.
Ordentliches Movement, aus dem Du schlägst kriegst Du aber ganz gut auch ohne Padwork, und dafür gibts in den CMA Millionen von Wegen, man muss die einfach halt täglich üben.
Ich sag ja, Feedback ist immer gut. Nur setze ich das nicht mit Powerentwicklung oder Bodyskills gleich! Weil die kommen nicht von den Pads.
In einem Sport, wo es darum geht Punkte zu machen, sich mit dem anderen sportlich zu messen und ihn im krassesten Fall K.O.zu schlagen, ist das mit den Pads ja auch OK. Das behauptet auch niemand, dass das verkehrt sei.
Und das für das Feedback in den CMA dazuzunehmen ist sicherlich akzeptabel und bringt was.
Wer dafür dann aber die eigentlichen Übungen weglässt, der kanns dann doch gleich sein lassen.
Distanzgefühl und Timing ist nochmal was ganz anderes, ...
Distanz und Timing kriegst du sehr gut mit den Pads wenn der Padhalter ordentlich arbeitet. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass für manche Padwork einfach bedeudet, ich halt die was hin und du wuchtest rein.
Ist halt eben doch nicht so einfach. Padwork vereint eben viele Punkte die du so in Kombination nicht hast.
Sicher kann ich das Movement anders auch trainieren, gleichzeitig aber mit Timing und Distanz und dann auch noch mit voller Kraft ins Ziel zu schlagen eben nicht. Ein Heavynag bewegt sich halt nicht und den Partner werd ich hoffentlich nicht verletzen. Zieh im Pranzen und vl.ne Schutzweste an und du kannst sehr dynamisch und mit Power arbeiten.
Und es ist halt so, alle kämpferisch erfolgreichen Stand Up Stile nutzen das.
Da braucht man auch nicht mit, wir trainieren nicht um Punkte zu machen blabla zu kommen.
Und natürlich darf ich die Basisdrills für meinen Stil nicht vergessen nur gibt es halt übergeordnete Trainingsmethoden die du auf jeden Stil anwenden kannst und zum Teil auch musst.
Was auch klar sein sollte, ich kann eben nicht einfach was aus dem Boxen übernehmen. Das muss alles mit Anpassung passieren. Dann kann man kämpferisch auch mithalten.
Edit:
Gab ja diese Video hier. Hier wurde sich wohl Gedanken drüber gemacht wie ich die Inhalte meines Stils sinnvoll mit Pads trainieren kann. Soll man deswegen alle "traditionellen" Methoden aber den Haufen werfen? Natürlich nicht, nur immer wieder hinterfragen.
sS2IkaIy4-U
Distanz und Timing kriegst du sehr gut mit den Pads wenn der Padhalter ordentlich arbeitet. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass für manche Padwork einfach bedeudet, ich halt die was hin und du wuchtest rein.
Ist halt eben doch nicht so einfach. Padwork vereint eben viele Punkte die du so in Kombination nicht hast.
Und es ist halt so, alle kämpferisch erfolgreichen Stand Up Stile nutzen das.
Da braucht man auch nicht mit, wir trainieren nicht um Punkte zu machen blabla zu kommen.
Und natürlich darf ich die Basisdrills für meinen Stil nicht vergessen nur gibt es halt übergeordnete Trainingsmethoden die du auf jeden Stil anwenden kannst und zum Teil auch musst.
Was auch klar sein sollte, ich kann eben nicht einfach was aus dem Boxen übernehmen. Das muss alles mit Anpassung passieren. Dann kann man kämpferisch auch mithalten.
Das ist das was ich meinte: Einer hält hin, der andere ballert irgendwie drauf. Findet man in nahezu allen Schulen. Mehr aktives Training mit den Pads, so wie im Boxen, Thaiboxen, usw.
Pads schulen nebenbei noch etwas sehr wichtiges - etwas, denn wir uns eigentlich alle so rühmen: Präzision.
Distanz und Timing kriegst du sehr gut mit den Pads wenn der Padhalter ordentlich arbeitet. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass für manche Padwork einfach bedeudet, ich halt die was hin und du wuchtest rein.
Ist halt eben doch nicht so einfach. Padwork vereint eben viele Punkte die du so in Kombination nicht hast.
Sicher kann ich das Movement anders auch trainieren, gleichzeitig aber mit Timing und Distanz und dann auch noch mit voller Kraft ins Ziel zu schlagen eben nicht. Ein Heavynag bewegt sich halt nicht und den Partner werd ich hoffentlich nicht verletzen. Zieh im Pranzen und vl.ne Schutzweste an und du kannst sehr dynamisch und mit Power arbeiten.
Und es ist halt so, alle kämpferisch erfolgreichen Stand Up Stile nutzen das.
Da braucht man auch nicht mit, wir trainieren nicht um Punkte zu machen blabla zu kommen.
Und natürlich darf ich die Basisdrills für meinen Stil nicht vergessen nur gibt es halt übergeordnete Trainingsmethoden die du auf jeden Stil anwenden kannst und zum Teil auch musst.
Was auch klar sein sollte, ich kann eben nicht einfach was aus dem Boxen übernehmen. Das muss alles mit Anpassung passieren. Dann kann man kämpferisch auch mithalten.
Edit:
Gab ja diese Video hier. Hier wurde sich wohl Gedanken drüber gemacht wie ich die Inhalte meines Stils sinnvoll mit Pads trainieren kann. Soll man deswegen alle "traditionellen" Methoden aber den Haufen werfen? Natürlich nicht, nur immer wieder hinterfragen.
Ich war schon sehr oft nicht deiner Meinung, aber das hier ist ein sehr guter Beitrag.
Schnitzelsekt
10-01-2015, 23:43
Distanz und Timing kriegst du sehr gut mit den Pads wenn der Padhalter ordentlich arbeitet. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass für manche Padwork einfach bedeudet, ich halt die was hin und du wuchtest rein.
Ist halt eben doch nicht so einfach. Padwork vereint eben viele Punkte die du so in Kombination nicht hast.
Sicher kann ich das Movement anders auch trainieren, gleichzeitig aber mit Timing und Distanz und dann auch noch mit voller Kraft ins Ziel zu schlagen eben nicht. Ein Heavynag bewegt sich halt nicht und den Partner werd ich hoffentlich nicht verletzen. Zieh im Pranzen und vl.ne Schutzweste an und du kannst sehr dynamisch und mit Power arbeiten.
Und es ist halt so, alle kämpferisch erfolgreichen Stand Up Stile nutzen das.
Da braucht man auch nicht mit, wir trainieren nicht um Punkte zu machen blabla zu kommen.
Und natürlich darf ich die Basisdrills für meinen Stil nicht vergessen nur gibt es halt übergeordnete Trainingsmethoden die du auf jeden Stil anwenden kannst und zum Teil auch musst.
Was auch klar sein sollte, ich kann eben nicht einfach was aus dem Boxen übernehmen. Das muss alles mit Anpassung passieren. Dann kann man kämpferisch auch mithalten.
Edit:
Gab ja diese Video hier. Hier wurde sich wohl Gedanken drüber gemacht wie ich die Inhalte meines Stils sinnvoll mit Pads trainieren kann. Soll man deswegen alle "traditionellen" Methoden aber den Haufen werfen? Natürlich nicht, nur immer wieder hinterfragen.
sS2IkaIy4-U
Deshalb meinte ich ja auch: Distanz und Timing lernt man mit einem Partner (ob der jetzt Pads hält oder nicht ist erstmal Wurscht).
So wie ich das trainiere ist Pratzenarbeit auch dynamisch und viele wichtige Komponenten sind da mit dabei.
Trotzdem sehe ich das nur als Ergänzung von anderen, wichtigeren Dingen.
Das Baji-Video ist hier im KKB ja bekannt, ich finde, das ist eine sehr gute Schule mit Leuten, die ordentlich trainieren.
Was die traditionellen Methoden angeht: hinterfragen ist gut, und einfach MACHEN noch besser.
Wir im Westen Hirnen genug rum.
Deshalb meinte ich ja auch: Distanz und Timing lernt man mit einem Partner (ob der jetzt Pads hält oder nicht ist erstmal Wurscht).
Mit Pads hast du halt noch andere Effekte mit dabei, sehe daher nicht was gegen die Pads spricht.
Wir im Westen Hirnen genug rum.
Sich von Leuten, die erfolgreich kämpfen, Trainingsmethoden abzuschauen hat nix mit Hirnen zu tun.
blackbeard
11-01-2015, 00:40
Was die traditionellen Methoden angeht: hinterfragen ist gut, und einfach MACHEN noch besser.
Wir im Westen Hirnen genug rum.
Finde ich auch.
Denken ist sicher nicht verkehrt und in einer guten Schule sollte der Schüler auch lernen einmal selber zu denken und nicht den "Konsum-Gedanken" mit sich tragen.
Aber bevor man gross anfängt zu diskutieren. Zuerst einmal einfach machen. Und das oft, immer wieder damit man auch wirklich versteht. Danach sich gedanken machen ob das auch sinnvoll ist, ist bestimmt nicht verkehrt
Schnitzelsekt
11-01-2015, 02:44
Mit Pads hast du halt noch andere Effekte mit dabei, sehe daher nicht was gegen die Pads spricht.
Ich spreche aber von Effekten im Sinne der CMA.
Und ich spreche nur gegen die Pads als primäres Trainingstool - wiederum im Sinne der CMA.
War das so unklar ausgedrückt?
Sich von Leuten, die erfolgreich kämpfen, Trainingsmethoden abzuschauen hat nix mit Hirnen zu tun.
Ich bezog das Hirnen auf was andres...
ja, jeder hat das Recht von anderen abzuschauen, was ihm gut und recht dünkt.
Was meinst Du mit erfolgreich kämpfen?
Du meinst erfolgreich kämpfen im Ring und unter Regelwerk?
Oder auf der gefährlichen Schtrit?
Ich spreche aber von Effekten im Sinne der CMA.
Und ich spreche nur gegen die Pads als primäres Trainingstool - wiederum im Sinne der CMA.
War das so unklar ausgedrückt?
Eventuell übersehe ich das ganz einfach und du hast es schon geschrieben... welchen Effekt im Sinne der CMA meinst du? Was für Ziele werden da angestrebt? Mit was für einer Art von Training setzt man die am besten um, bzw. welche Trainingsmethoden bieten da welche Vorteile gegenüber der Arbeit mit Pads?
Ich spreche aber von Effekten im Sinne der CMA.
Und ich spreche nur gegen die Pads als primäres Trainingstool - wiederum im Sinne der CMA.
War das so unklar ausgedrückt?
Welche Effekte wären das denn, die man speziell nur in den CMA ausbilden soll, kann,muss? Von primären Tool hab ich nie was gesagt, sondern, dass man auch moderne Trainingsmethoden nutzen soll um kämpferisch mithalten zu können.
Was meinst Du mit erfolgreich kämpfen?
Du meinst erfolgreich kämpfen im Ring und unter Regelwerk?
Oder auf der gefährlichen Schtrit?
Erstmal im Ring oder im Sparring, denn wie die Streetfights aussehn kannst du nicht immer eruieren. Dazu muss der jeder Stilist mMn. seinen Stil auch frei vorführen können. Da sollte das Umfeld erstmal egal sein.
Beim Arbeiten mit Pads muss der Partner wirklich mit Schmackes die Pads stabil halten können wenn ich da reinkloppe, weil ich mir niemals irgendeine Pitter-Pat-"Technik" angewöhnen möchte. Die meisten Leute sind dazu überhaupt nicht in der Lage, und darum arbeiten Spitzenboxer auch mit Spitzentrainern.
Pads sind simple feste Lederhandschuhe, will man in Bausch und Bogen allen Faustkampfkulturen vor dem olympischen Boxen absprechen auf so eine Idee zu kommen, wenn es nötig wäre ? Für den Zweck gibt es in allen Kreisen die das wirklich zum sich kloppen benutzt haben Partnerübungen, bei denen man sich gegenseitig gegen die Arme, Schultern, den Körper schlägt, oder Wischer über den Kopf macht als Timingübung. Manche davon enthalten tatsächlich Schläge gegen die offene Hand, das ist dann das Pad. Gab's also auch.
Bevor man "neue Methoden" die so neu auch nicht sind irgendwie ohne Hand und Fuss einführt weil beim Boxen machen die's ja auch, und hat dann wabbelige Schei$$dinger die sich bei jedem guten Treffer wegdrehen die sinnlos in die Gegend gehalten werden wo sie bei Aktionen des jeweiligen Stils keinen Sinn machen, sollte man erstmal lernen welche Methoden es in dem jeweiligen Stil tatsächlich damals gegeben hat. In China, Japan, Thailand, Indien, wo auch immer. Auch an Partnerübungen. Da sieht es heute meistens nämlich reichlich mau aus, da ist nichts von übrig geblieben. Ein Ma Jiangbao erzählt noch davon wie man damals bei der Militärakademie sich gegenseitig relativ fest in den Körper gekloppt hat im Training, man sollte das mal heute in einer Taijiquan-Schule versuchen. Bevor man da irgendwas "verbessert" mit "modern" sollte man vielleicht erstmal vollständig den Übungsumfang der entsprechenden Kreise lernen und praktizieren. Reicht es nicht, kann man immer noch auf die Suche gehen, nach dem heiligen Gral den damals niemand gekannt hat.
Das was mich nervt ist kein vernünftiges Padwork mit guten Pads die von qualifizierten Trainern qualifiziert eingesetzt werden. Sondern dieses Rumhampeln mit kippeligen Dingern die überhaupt keine vernünftigen schweren IMA-Treffer erlauben. Grundsätzlich habe ich nichts gegen vernünftig eingesetzte Pads als eine von vielen Übungen um ein bischen dynamischere Bewegung und Lernen von Distanzgefühl reinzubekommen. Dafür hatte man damals aber schlicht Übungen wo man gegen die Schulter gehauen hat, wo der Partner damit gleichzeitig Nehmerfähigkeiten trainiert hat, oder er hatte halt ne schwere Weste an. Die meisten hatten sowas aber nicht, also hat man sich mit einer hinreichend aushaltbaren Festigkeit gegen den Körper gehauen. Es nervt mich wenn Leute solche Übungen "kritisieren" die sie nie gesehen haben, nie gelernt, und schon gar nicht über längere Zeit trainiert haben.
Und zum Thema "Wettkampf ja da bekommen ja alle", hier mal ein Beispiel wo jemand Orthodoxes der nicht wie ein Harlekin trainiert hat tatsächlich auch nicht schlecht aussieht:
gpKSXGWpQpk
An Pad oder nicht Pad wird das nicht gelegen haben, sondern am Athletik- und Konditionstraining, am Sparring, und an der Wettkampfvorbereitung.
Dafür hatte man damals aber schlicht Übungen wo man gegen die Schulter gehauen hat, wo der Partner damit gleichzeitig Nehmerfähigkeiten trainiert hat, oder er hatte halt ne schwere Weste an. Die meisten hatten sowas aber nicht, also hat man sich mit einer hinreichend aushaltbaren Festigkeit gegen den Körper gehauen. Es nervt mich wenn Leute solche Übungen "kritisieren" die sie nie gesehen haben, nie gelernt, und schon gar nicht über längere Zeit trainiert haben.
Aha, gegen Pads kann ich also keinen schweren IMA Treffer machen, wobei hier gings ja um CMA und nicht speziell IMA, Auf die Schulter kann ich aber mal drauf kloppen?
Übrigens habe ich keine Übung kritisiert sondern nur gesagt, dass ich Vorteile im Padwork sehe. Genau so hab ich nicht gesagt, dass man das einfach machen soll weils im Boxen gemacht wird.
Einfach mal lesen was steht.
Und zum Thema "Wettkampf ja da bekommen ja alle", hier mal ein Beispiel wo jemand Orthodoxes der nicht wie ein Harlekin trainiert hat tatsächlich auch nicht schlecht aussieht:
Was hat austrainiert jetzt mit Padwork zu tun? Der Man hat Timing und Distanz. 2 der Eigenschaften die unerlässlich sind im Kämpfen. Wie er das trainiert ist erstmal Spekulation.
Ach ja, damals in China, Japan und Indien. Muss ne krasse Zeit gewesen sein als man sich noch gegenseitig auf die Schulter gehauen hat. Waren bestimmt alles viel bessere Kämpfer...
Angelito Manguray hab ich übrigens noch nicht im Training gesehen - wie er trainiert, ist wohl Spekulation. MMA betreibt er übrigens seit 2002, seinen ersten Kampf hatte er 2009.
Glückskind
11-01-2015, 13:14
So kann Pratzenarbeit in einer traditionellen chin. Kampfkunst aussehen:
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Man sieht schön das die Übungen "Alive" ausgeführt werden.
Euere Diskussion verstehe ich nicht ganz; es gibt Werkzeuge und es gibt Anwendungsfälle für die sie geeignet sind und Fälle für die sie nicht geeignet sind. Beeinhaltet ein Stil wie von Klaus angeführt sehr wenig "striking" und noch weniger zum Kopf dann sind Pratzen da wohl in der Tat ein vernachlässigbares Werkzeug und man nutzt dann eben andere, passendere Werkzeuge. Hat ein Stil den Fausstoß als Hauptwaffe und den Kopf als Hauptziel ist Pratzenarbeit sicher eine viel sinnvollere Sache. Weshalb die VT Lille Jungs & Mädels das ja dann auch intensiver machen.
Und Falsch gemacht ist alles was man trainiert Mist, sollte doch auch jedem völlig klar sein.
Schnitzelsekt
11-01-2015, 21:03
@Nuada & Maddin:
Ich betitle die Effekte mal, wie man sie in den CMA meist bezeichnet.
Die Bezeichnungen sind aber schlussendlich egal, es geht eben um das Entwickeln dieser Dinge.
In erster Linie Jin oder Geng Training, meiner Meinung nach etwas vom Wichtigsten überhaupt, Leute, die gutes Faat Geng drauf haben sind die besseren Striker (nicht nur).
Gute Boxer haben das auch drauf, siehe das Video von Klaus mit Tyson.
In den CMA gibts dafür viele Übungen, genau darauf einzugehen würde hier den Rahmen sprengen.
Dann das Training von Yi (grob Übersetzt Mind/Absicht).
Hier gibts schon fast keine Grenzen mehr, und genauso viele Übungen dafür gibts.
Mittlerweile hat man hier im Westen ja angefangen, sich damit auf neurobiologischer Basis auseinanderzusetzen, und herausgefunden, dass die Jungs, die das erfunden/entwickelt haben doch einiges wussten! Oh Wunder!
Mit bestimmten Bildern /Emotionen etc.kann das Blut beeinflusst werden. Das ist auch ein wichtiges Tool.
Um mal nur einige Effekte von diesen zwei Aspekten zu nennen:
Zerstörerische Treffer (sorry, aber jeder, der sowas noch nie auch zu nur 10% Power am eigenen Leib erfahren hat, weiss nicht, was ich meine).
Extrem robuste Physis (man wird kaum mehr krank etc.)
Der Körper macht Dinge, die er machen soll besser, schneller und effizienter.
Hat man mal extrem geschwollene, knallrote Hände gesehen, weiss man, wovon ich rede.
Man zieht aus den Atemzügen mehr Sauerstoff als gewöhnlich heraus (einer der positiven physischen Effekte im Chi Kung). Die Luftzufuhr ist also verbessert. Man ist nie ausser Puste.
Knochen, Sehnen und Gelenke sind viel stärker als gewöhnlich.
Das Herz wird entlastet (längeres Leben ist einer der guten Nebeneffekte).
Killerinstinkt (wie ich schon sagte, ein Überbleibsel von einer anderen Zeit. Auseinandersetzungen können so sehr beschissen enden. Ich kann absolut verstehen, dass einige Lehrer "entschärfte" Versionen von dem, was sie ursprünglich gelernt haben unterrichten).
Sehr gute Nehmerfähigkeiten. Klaus hat das schon erwähnt.
Ich kenne Leute, die haben permanent "am Körper" ihres Lehrers gelernt. Das ist sehr oldschool. Viele IMA's setzen nunmal voraus, dass man in einem Kampf 1vs1 getroffen wird. In einem Kampf gegen mehrere Gegner wird man sehr oft getroffen. Schöne Kämpfe mit perfekten Kung Fu Techniken gibts nur in Filmen.
Mit Partnersachen kommen dann noch zusätzlich Range, Timing etc.dazu.
Abhärtung spielt je nach Stil auch eine grosse Rolle.
Okay, bin raus. Auf der Basis zu diskutieren wird nix. Viel Erfolg noch beim Training.
...
Bei welchen Trainer könnte man sowas mal live erleben und testen?
Oder gibt da sogar Vorführungen auf Video wo man einige der Effekte bewundern kann?
Kleiner Tipp am Rande:
Unbewaffnet wurde früher nur sehr wenig gekämpft und schon gar nicht mit Boxschlägen zum Kopf. TCMA waren für den Kampf ums Überleben gedacht in einer Zeit in der es ziemlich roh und gefährlich war. Sie schulen eben solche Inhalte und zwar mit den Dingen die dafür nötig sind...
"Padwork" und "alte" Trainingsmethoden schließen sich schon durch die Ziele des Trainings aus. Im Yiquan wurden zwar Pads ins Training eingebaut, das hat aber etwas mit der "Anpassung an die Moderne" zu tun (im Sinn von anderen Zielen).
Grüße
Kanken
"Padwork" und "alte" Trainingsmethoden schließen sich schon durch die Ziele des Trainings aus. Im Yiquan wurden zwar Pads ins Training eingebaut, das hat aber etwas mit der "Anpassung an die Moderne" zu tun (im Sinn von anderen Zielen).
Heute werden aber viele nicht mehr so trainiert und bei vielen liegt der Fokus ganz klar auf den unbewaffneten Aspekten. Zumindest wurde das bei denen die ich kennen lernen durfte so kommuniziert.
Es ging ja um die Anpassung an die Moderne und da scheinst du oft mit diesen Methoden abzukacken weil du dein Gegenüber nicht killen darfst.
Speer, Säbel und Langstock sind halt keine Alltagsgestände mehr.
Das Entscheidende ist ja das es keinen Unterschied zwischen bewaffneten Kampf und unbewaffneten Kampf gibt, was die Körpermechanik und die Bewegungen angeht, aber das würde hier zu weit führen.
Eine Diskussion ob es "eine Anpassung" geben muss ist in meinen Augen müßig, da eine gute CMA effektive Lösungen für alle Szenarien liefert.
Das Problem ist eben nur das es im Westen nicht viele gute Lehrer gibt, die in einer echten/ehrlichen Tradition stehen.
Grüße
Kanken
In der SV sieht es aber so aus, dass der Angreifer zu einem kommt, den muss man nicht stalken, in die Ecke stellen und dann nach Lücken suchen um zu punkten oder per KO zu "gewinnen". Bei Stilen die mit Ringen anfangen und nur wenige aber dann harte Einzelschläge bringen sind die Pratzen dann immer am falschen Ort, ausser der Trainer hat vier Hände. "Zielen üben" kann man auch mit Maisbirnen und dergleichen, auch aus der Bewegung.
Der Sinn von Pads ist, dass man mit einem guten Trainer eine Kombination von Defensive (Meidbewegungen, Trainer schlägt mit Pratzen), Annäherung und Kombinationen mit fortgesetztem Meiden trainieren kann. Das ist aber absolut boxspezifisch, und funktioniert so nur bei Stilen die auch von vorne herein sehr boxähnlich sind. Aber auch da erfordert das einen guten Trainer der genau weiss was er tut und das auch kann, das hat man aber meistens nicht.
Gerade TCMA ist sehr alleine-lastig, man trainiert seine Basics und viele Basisskills zuhause an irgendeinem Gerät. Ob das eine Holzpuppe sein muss ist fraglich, Boxsack und Maisbirne geht auch, oder ein Bob, oder was man sich alles konstruieren kann. Die Zeit die man dann mit einem Partner hat trainiert man dann - wenn man das endlich mal tut - auch stilspezifische Partnerübungen, und keine Padkombinationsdrills aus einem völlig anderen Kontext für einen völlig anderen Zweck. Nämlich einem Wettkampf wo ich einem meidenden und abhauenden Gegner hinter her muss und den immer weiter stellen. In der SV laufe ich keinem hinterher und versuche ihn ohne gegriffen zu werden auszuboxen, sondern weiche dem ersten Angriff aus, nehme den Zusammenprall an, ramme den gegen die Wand und dann geht es mit Methoden weiter die man prima an Geräten üben kann. Kernelement sind da öfter mal Ringkampfmethodiken, also trainiert man auch primär die. Ob einer das lustig findet dass man da eher gegen den Körper oder die Schulter schlägt ist mir schei$$egal. Mit Bratbirnen unterhalte ich mich nicht.
Mal ein typischer Taijiquan-Partnerkontext. Es wird gerungen, und, was man hier nicht sieht und fast alle inzwischen nicht mehr machen, am Ende einer Aktion auch mal an den Kopf geschlagen. Nur, nach der Vorbereitung mit diesen Ringermethoden hat der Partner seine Hände irgendwo, aber nicht da wo er sinnvoll eine Pratze hinhalten könnte. Es geht schlicht nicht. Und Leadhände aus dem Laufen schlägt man da schlicht nicht, also muss man es auch nicht "üben".
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Das Entscheidende ist ja das es keinen Unterschied zwischen bewaffneten Kampf und unbewaffneten Kampf gibt, was die Körpermechanik und die Bewegungen angeht, aber das würde hier zu weit führen.
Eine Diskussion ob es "eine Anpassung" geben muss ist in meinen Augen müßig, da eine gute CMA effektive Lösungen für alle Szenarien liefert.
Das Problem ist eben nur das es im Westen nicht viele gute Lehrer gibt, die in einer echten/ehrlichen Tradition stehen.
Und was ist mit Stilen die waffenlose Formen haben mit sehr ausgeprägten Schlag- und Kickkombinationen? Ich spreche hier, ja nicht davon, den Technikpool umzuändern sondern sich zu überlegen ob man nicht vl. manches doch noch effizienter trainieren könnte.
Die CMA sind halt eben nicht gerade dafür bekannt sich kämpferisch hervorzutun. Aber vl. liegts wirklich daran, dass die lieber alle unter sich trainieren und den Vergleich scheuen um niemanden zu töten. Vl. ist es auch nur ne Ausrede.
In der SV sieht es aber so aus, dass der Angreifer zu einem kommt, den muss man nicht stalken, in die Ecke stellen und dann nach Lücken suchen um zu punkten oder per KO zu "gewinnen". Bei Stilen die mit Ringen anfangen und nur wenige aber dann harte Einzelschläge bringen sind die Pratzen dann immer am falschen Ort, ausser der Trainer hat vier Hände. "Zielen üben" kann man auch mit Maisbirnen und dergleichen, auch aus der Bewegung.
Die CMA bestehen aber meines Wissen eben nicht nur aus ringerischen Stilen. Es sollte klar sein, dass ich sowas am Besten mit ringerischen Drills trainieren.
Es ging mir hier um Stile die sehr ausgeprägte Schlag- und Kicktechniken haben.
Der Sinn von Pads ist, dass man mit einem guten Trainer eine Kombination von Defensive (Meidbewegungen, Trainer schlägt mit Pratzen), Annäherung und Kombinationen mit fortgesetztem Meiden trainieren kann. Das ist aber absolut boxspezifisch, und funktioniert so nur bei Stilen die auch von vorne herein sehr boxähnlich sind. Aber auch da erfordert das einen guten Trainer der genau weiss was er tut und das auch kann, das hat man aber meistens nicht.
Nope, das funktioniert bei allen Stilen die verschiedene Schlag- und Kickkombis haben und spezifische abwehren. Pratzen sind mE. nichts was man nicht auch leicht auf andere Stile umlegen kann wenn man seinen Stil kennt.
Gerade TCMA ist sehr alleine-lastig, man trainiert seine Basics und viele Basisskills zuhause an irgendeinem Gerät. Ob das eine Holzpuppe sein muss ist fraglich, Boxsack und Maisbirne geht auch, oder ein Bob, oder was man sich alles konstruieren kann. Die Zeit die man dann mit einem Partner hat trainiert man dann - wenn man das endlich mal tut - auch stilspezifische Partnerübungen, und keine Padkombinationsdrills aus einem völlig anderen Kontext für einen völlig anderen Zweck.
Ich habe nie gesagt, dass man Kombis aus einem ganz anderen Setting trainieren soll. Nur weil du nicht in Lage bist Pads anders als zum Boxen einzusetzen heißt das nicht, dass das andere nicht können.
Aber wir diskutieren ja auch diese Stil spezifischen Partnerübungen. Es wäre halt auch cool wenn die mal erklärt werden würden, und warum es so krass besser ist dem anderen auf die Schulter zu hauen. Außer, dass du aus irgendeinem Grund nicht in Pratzen hauen kannst weil die das nicht aushalten. Damit lässt du halt mal locker Profiboxer hinter dir was Schlagkraft angeht. Komischerweise hälts die Maisbirne wieder aus.
Nämlich einem Wettkampf wo ich einem meidenden und abhauenden Gegner hinter her muss und den immer weiter stellen. In der SV laufe ich keinem hinterher und versuche ihn ohne gegriffen zu werden auszuboxen, sondern weiche dem ersten Angriff aus, nehme den Zusammenprall an, ramme den gegen die Wand und dann geht es mit Methoden weiter die man prima an Geräten üben kann.
Und warum nicht am sich wehrenden Partner üben? Ist doch viel effizienter weil man gleich mit Widerstand üben kann. Etwas was halt auch bei der besten Maschine weg fällt. Bis jetzt seh ich nur, dass zigmal aufgesplittet wird in zig Übungen statt sich Gedanken zu machen, das zusammen zu fassen.
Und leider werden auch immer die gleichen Phrasen benutzt um das recht zufertigen.
Kein WK sondern SV, ganz gefährliche Techniken, Trainingstool ist ja nicht original sondern kommt aus xy. Dazu kennen auch nur noch ganz wenige die chinesischen Trainingsmethoden, aber natürlich ausgelesene Personen im KKB.
Klingt halt alles sehr hanebüchen, noch dazu, dass WK eben nicht nur aus Boxen besteht. Ist aber trotz TUF auch nicht nach China vorgedrungen anscheinend.
Kernelement sind da öfter mal Ringkampfmethodiken, also trainiert man auch primär die. Ob einer das lustig findet dass man da eher gegen den Körper oder die Schulter schlägt ist mir schei$$egal. Mit Bratbirnen unterhalte ich mich nicht.
Wir sprechen hier eben nicht nur über ringerische Stile. Das machst allein du.
Mal ein typischer Taijiquan-Partnerkontext. Es wird gerungen, und, was man hier nicht sieht und fast alle inzwischen nicht mehr machen, am Ende einer Aktion auch mal an den Kopf geschlagen. Nur, nach der Vorbereitung mit diesen Ringermethoden hat der Partner seine Hände irgendwo, aber nicht da wo er sinnvoll eine Pratze hinhalten könnte. Es geht schlicht nicht. Und Leadhände aus dem Laufen schlägt man da schlicht nicht, also muss man es auch nicht "üben".
Völlig anderer Trainingskontext denn ich gemeint habe. Im Vorbeireden bist spitze.
Ich zitiere da einfach mal Nuhr.
Es wäre halt auch cool wenn die mal erklärt werden würden, und warum es so krass besser ist dem anderen auf die Schulter zu hauen.
Weil die Schulter auch dann noch neben dem Kopf ist, wenn man die Arme irgendwo nach unten gedrückt hat, und sich der Partner freut wenn man ihm nicht gegen den Kopf plästert. EDIT
T. Stoeppler
12-01-2015, 20:30
Jede der CMA (davon gibt's viele!) hat eine mehr oder weniger starke Gewichtung der jeweiligen Disziplinen, Da, Na und Shuai + Waffen.
Für jemanden, der CLF trainiert sind Pratzen ein regelmässiges Trainingsgerät, für Taijiquan eher nicht. Beim Xing Yi ist sowas wie ein Kickshield ganz gut, man versucht nichts zu jagen sondern seinem Partner hinter dem Teil immer noch gut einzuheizen.
Fürs shuai kann man Grapplingdummies nehmen... die kann man grob menschenschwer machen und fröhlich kopfüber in die nächste Wand werfen.
Für (chin)Na gibt's heutzutage spezielle Griffkrafttrainer die es früher nicht gab, kann man alles benutzen.
Fürs Waffentraining haben wir im historischen Fechten gut erprobte Ausrüstungskombinationen.
Also man hat ausgezeichnetes Equipment und einen breiten Erfahrungschatz überall, wenn man feststellt, dass irgendwelche Skills einem fehlen. Das ist ein echter Segen. Wenn man jetzt Leute hat, die a)solides Basistraining haben und b) solide Skills haben, dann kann man die ganzen speziellen Methoden sauber und effizient üben, die Kampfbeendigenden Dinge präzise schulen usw.
Und man kann immer mal schaun... was sagt den der lokale BJJ Instructor zu meiner Adlerklaue? Oder einer der erfahrenen Fechter zu meiner Jian Technik... oder der freundliche Mittelgewichts Boxamateur zu meinem Beng Quan - das sollte man einfach nutzen denn irgendwelche megatödlichen Kampfkunst Geheimnisse hüten muss man im 21.Jahrhundert nicht mehr.
Gruss, Thomas
Alephthau
12-01-2015, 21:41
Und was ist mit Stilen die waffenlose Formen haben mit sehr ausgeprägten Schlag- und Kickkombinationen? .
Im Bajiquan ist die Körperhaltung/struktur so, als wenn man ein Speer hält, was auch nicht wirklich verwunderlich ist, denn das Speer ist die Hauptwaffe! ;)
Gruß
Alef
EDIT
Jede der CMA (davon gibt's viele!) hat eine mehr oder weniger starke Gewichtung der jeweiligen Disziplinen, Da, Na und Shuai + Waffen.
...
Schöner Post.:yeaha:
Im Bajiquan ist die Körperhaltung/struktur so, als wenn man ein Speer hält, was auch nicht wirklich verwunderlich ist, denn das Speer ist die Hauptwaffe! ;)
Das kann gut sein du wirst nur selten mit einem Speer durch die gegen rennen, denk ich mal.
Also wirds vl. auch ganz gut sein, das Zeug gegen Schläge und Kicks zu trainieren und das Timing und die Distanz zu üben wenn ich halt keinen Speer habe.
Da muss ich mich halt fragen, sind meine Methoden dafür gut genug oder gibts bessere? Hilft es nur Formen zu laufen und benutz ich auch moderne Tools? Hab ich genug Drills die mir ein freies Arbeiten ermöglichen und wie schauts mit Sparring aus?
Wir kombinieren im Wing Chun moderne und traditionelle Drills. Funktioniert für mich sehr gut, sogar mit Boxpads und obwohl bei uns auch gegriffen wird.
Man muss halt nur wissen wie.
Auf die Frage wo ich diese Chi Schläge bewundern kann gabs auch noch keine Antwort. Nur wieder die gleichen Phrasen, ist ja SV, wir tänzeln nicht, geht nicht um Punkte, ... die Leute würde echt gern mal gegen Sportler im Vergleich sehen. Aber wenn dann einer wieder drauf bekommt konnte ders einfach nicht.
Wenn bei uns Leute rein kommen und wissen wollen ob unser Stil was taugt sollte ich auch vorführen können, dass es funktioniert und mich nicht hinter SV Sprüchen und "was ich den getan hätte" verstecken.
Ich zitiere da einfach mal Nuhr.
Weil die Schulter auch dann noch neben dem Kopf ist, wenn man die Arme irgendwo nach unten gedrückt hat, und sich der Partner freut wenn man ihm nicht gegen den Kopf plästert.
Das hat Dieter Nuhr gesagt? Wusste gar nicht, dass der sich für Kampfkunst interessiert.
Jede der CMA (davon gibt's viele!) hat eine mehr oder weniger starke Gewichtung der jeweiligen Disziplinen, Da, Na und Shuai + Waffen...
Guter Post... damit kann man was anfangen.
Schnitzelsekt
13-01-2015, 05:55
Auf die Frage wo ich diese Chi Schläge bewundern kann gabs auch noch keine Antwort. Nur wieder die gleichen Phrasen, ist ja SV, wir tänzeln nicht, geht nicht um Punkte, ... die Leute würde echt gern mal gegen Sportler im Vergleich sehen. Aber wenn dann einer wieder drauf bekommt konnte ders einfach nicht.
Wenn bei uns Leute rein kommen und wissen wollen ob unser Stil was taugt sollte ich auch vorführen können, dass es funktioniert und mich nicht hinter SV Sprüchen und "was ich den getan hätte" verstecken.
Oh Mann, kaum ist man mal paar Stunden mit dem realen Leben beschäftigt, wird einem schon angehängt, dass man sich drückt :motz:
Chi Schläge...ok, und wie sagte Braveheart: Blitze aus meinem A***.
Maddin: du hast ne PM.
Schlangenmensch
13-01-2015, 10:14
Da es auf den letzten Seiten mehr um Trainingshilfsmittel ging:
Ich bin froh, dass es da heute gute Sachen gibt. Ich trainiere gerne an Pratzen, Sandsäcken, mit Hanteln oder nehme Schutzausrüstung fürs Sparring. Das macht vieles einfacher und auch besseres Training möglich (meiner Meinung nach). Natürlich hängt das Was und Wie immer von dem jeweiligen Stil und von dem was trainiert werden soll ab. Das es da große Unterschiede gibt sehe ich natürlich ein und das mich, wenn ich z.B. Würfe trainieren möchte, Handschuhe eher stören ist ja auch klar.
Aber auch traditionelles Trainingsgerät hat seinen Reiz. Wenn es zum Beispiel um Abhärtungstraining geht kann man mit zusammengebundenen Bambus u.ä. viele schöne Dinge machen.
Oh Mann, kaum ist man mal paar Stunden mit dem realen Leben beschäftigt, wird einem schon angehängt, dass man sich drückt :motz:
Chi Schläge...ok, und wie sagte Braveheart: Blitze aus meinem A***.
Maddin: du hast ne PM.
War nicht speziell auf dich bezogen, andere User hätten da ja auch Könner nennen können.
Aber Danke für die Tipps.
NightFury
13-01-2015, 12:10
Maddin: du hast ne PM.
So so... aber nur via PM...
Huangshan
13-01-2015, 12:12
Danke für die interessante Diskussion.
Wie schon geschrieben wurde in der Vergangenheit der Focus primär in einigen trad. Stilen auf den Waffenkampf gelegt und sekundär auf Waffenlose Konzepte.(Andere Zeiten anderer taktischer Focus)
Ich persönlich finde, dass die Nutzung von modernen Methoden,Geräten,Ausrüstungsgegenständen.... wenn sie an die Taktik,Konzepte,Prizipien.... des jeweiligen Stiles angepasst werden produktiv sind.
Die Nutzung von Pratzen,Pads,Schilden,Dummys... im Anwendungs,Freikampftraining muss natürlich ins Übungskonzept passen und nicht einfach ohne Überlegung eingebaut werden.(sinnloses draufballern)
Formenlaufen,abgesprochene Partner Übungen , in die Luft Treten,Schlagen ....(Trockenschwimmen) fördern alleine nicht die Attribute, Kampffähigkeit usw. .
Am Ende ist das Ziel einen Kampf zu gewinnen oder seine Haut so gut es geht zu erwehren und nicht schöne Showkunstücke darzubieten.
Auf die Frage wo ich diese Chi Schläge bewundern kann gabs auch noch keine Antwort. Nur wieder die gleichen Phrasen, ist ja SV, wir tänzeln nicht, geht nicht um Punkte, ... die Leute würde echt gern mal gegen Sportler im Vergleich sehen. Aber wenn dann einer wieder drauf bekommt konnte ders einfach nicht.
Wenn bei uns Leute rein kommen und wissen wollen ob unser Stil was taugt sollte ich auch vorführen können, dass es funktioniert und mich nicht hinter SV Sprüchen und "was ich den getan hätte" verstecken.
Hi Maddin,
ich weiß nicht, ob du es noch unter Chi verordnest, aber such mal bei Youtube nach den Videos von Sensej Higaonna (ist zwar Japan, aber der alte Mann zerkloppt immerhin Steine). Es gab mal u.a. ein Video, wo er seinen Stellvertreter scheinbar freundschaftlich abklopft - ist ne Übung, die aussieht, als würde man einem Kumpel locker den Staub aus dem Klamotten klopfen. Das "Opfer" war danach ziemlich mitgenommen :)
Hi Maddin,
ich weiß nicht, ob du es noch unter Chi verordnest, aber such mal bei Youtube nach den Videos von Sensej Higaonna (ist zwar Japan, aber der alte Mann zerkloppt immerhin Steine). Es gab mal u.a. ein Video, wo er seinen Stellvertreter scheinbar freundschaftlich abklopft - ist ne Übung, die aussieht, als würde man einem Kumpel locker den Staub aus dem Klamotten klopfen. Das "Opfer" war danach ziemlich mitgenommen :)
Nicht missverstehe ich glaube durchaus, dass es Leute gibt die echt Power generieren können. Hat für mich auch nix mit Mystik zu tun sondern mit guter Körperstruktur. Das spreche ich den CMA oder speziell den IMA nicht ab.
Ganz im Gegenteil.
Der Punkt wo es für mich hackelig wird ist der, wie schaut das ganze in der freien Anwendung aus? So ne Übung zu machen oder in ne stehende Pratze zu schlagen ist die eine Sache. Das ganze an einen sich bewegenden und wehrenden Gegner auszuführen mMn. eben eine andere.
Und da bekommt man leider relativ wenig zu sehen.
Es gibt auch freiere Anwendungen, z.B. so etwas:
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Dazu muss man jedoch das Konzept des Bridging in den CMA verstanden haben. "Making contact" ist da wichtig, wird jedoch eher selten öffentlich unterrichtet.
Man sucht halt schnell den Infight um so etwas:
8UdF73MFMsk
oder so etwas:
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machen zu können.
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
13-01-2015, 15:33
Unnötige Zankerei und persönliche Bezüge entfernt. Gentlemen, bitte.
Ich verwarne ungern.
Gruss, Thomas
Dazu muss man jedoch das Konzept des Bridging in den CMA verstanden haben. "Making contact" ist da wichtig, wird jedoch eher selten öffentlich unterrichtet.
Ich spreche jetzt mal für Wing Chun denn auch dort gibt es das Konzept des Brücken finden. Das Problem was ich öfters gesehen habe und was auch ständig im Unterforum angeprangert wird ist halt, dass die Leute super in diesen Kontaktübungen wie Chi oder Lap Sao sind aber eben gegen einen sich bewegenden Gegner den Kontakt nicht finden.
Das erste Video erinnert mich halt sehr an Chi Sao wie ich es kenne.
Und da musst du erstmal hin auch dass muss intensiv geübt werden. Und mMn. Trainierst du das am besten mit nem Partner ob Pads oder bedingtes Sparring ist halt System abhängig.
Im ersten Video ist das kein Chi Sao, sondern Da shou, aber was da genau passiert muss man mal live fühlen, sonst glaubt man das nicht, man hängt da ziemlich hilflos am Arm des Lehrers dran. Das hat nix mit "Magie" zu tun sondern mit sehr guter Körperkontrolle und viel viel Training (nach alten Methoden).
Nicht alles was man im Westen entdeckt hat muss unbedingt besser sein als altes Wissen. Die Frage ist halt immer wie tief die Kenntnisse im alten Wissen sind und wie tief die im neuen Wissen sind. Wenn man auf einer Seite wenig hat, dann muss man sich halt auf der Seite bedienen wo man mehr hat, aber man sollte dann nicht die andere Seite beurteilen.
Sparring (bzw. freie Partnerübungen) ist natürlich essentiell, war es früher aber auch immer.
Grüße
Kanken
Im ersten Video ist das kein Chi Sao, sondern Da shou, aber was da genau passiert muss man mal live fühlen, sonst glaubt man das nicht, man hängt da ziemlich hilflos am Arm des Lehrers dran. Das hat nix mit "Magie" zu tun sondern mit sehr guter Körperkontrolle und viel viel Training (nach alten Methoden).
Und wofür wird sowas genutzt? Ich würde sowas gern mal im freien Training sehen.
Wozu es genutzt wird? Den Anderen zu kontrollieren und zu schlagen.
Grüße
Kanken
Wozu es genutzt wird? Den Anderen zu kontrollieren und zu schlagen.
Grüße
Kanken
Ich wiederhole mich nur ungern, aber... gibt's da sichtbare Beispiele aus der freien Anwendung?
Im ersten Video ist das kein Chi Sao, sondern Da shou, aber was da genau passiert muss man mal live fühlen, sonst glaubt man das nicht, man hängt da ziemlich hilflos am Arm des Lehrers dran. Das hat nix mit "Magie" zu tun sondern mit sehr guter Körperkontrolle und viel viel Training (nach alten Methoden).
Ich hab gesagt es erinnert mich an Chi Sao. Nicht mehr. Ich erkenne aber Konzepte die ich kenne. Eben auch aus dem Chi Sao.
Da sind wir von der Distanzüberbrückung aber noch weit weg.
Nicht alles was man im Westen entdeckt hat muss unbedingt besser sein als altes Wissen. Die Frage ist halt immer wie tief die Kenntnisse im alten Wissen sind und wie tief die im neuen Wissen sind. Wenn man auf einer Seite wenig hat, dann muss man sich halt auf der Seite bedienen wo man mehr hat, aber man sollte dann nicht die andere Seite beurteilen.
Ich kann nur Konzepte beurteilen die ich kennengelernt habe. Da waren die der CMA eben nicht vorne dabei bei den Konzepten.
Viel zu oft vorgegeben Abläufe.
Die besseren haben immer sehr frei trainiert. Auch gern mit Pads.
Ich sage nicht, dass altes Wissen per se schlecht ist und wir im Westen alles wissen. Ich glaube auch, dass der Drill durchaus was bringt. Nur deckt der halt auch nicht alle Kampfbegebenheiten ab. Deswegen würd mich z.b. interessieren wie das ganze völlig frei aussieht und der Rest trainiert wird.
Wenn man wissen will wie so etwas frei aussieht, dann muss man in eine Schule gehen, wo es geübt wird und es sich anschauen.
Freie Übungsformen des Da shou sind jedoch keine Anfängerübungen, da macht man zuerst freie Übungen in der Nahdistanz/im Ringerischen.
Wo du eine Schule findest die das in deiner Nähe übt, kann ich dir natürlich nicht sagen.
Grüße
Kanken
Wenn man wissen will wie so etwas frei aussieht, dann muss man in eine Schule gehen, wo es geübt wird und es sich anschauen.
Freie Übungsformen des Da shou sind jedoch keine Anfängerübungen, da macht man zuerst freie Übungen in der Nahdistanz/im Ringerischen.
Wo du eine Schule findest die das in deiner Nähe übt, kann ich dir natürlich nicht sagen.
Grüße
Kanken
Also gibt es mal wieder Videos, wo eine Sache mit all ihren coolen Einzelheiten dargestellt wird, aber keine, wo die Sachen auch gegen einen unkooperativen Partner in der freien Anwendung klappen. Gotcha.
Es gibt solches Training, aber es hat keinen Sinn das auf YT zu stellen, da man daraus nichts erkennen kann. Mein Lehrer spielt mit mir, sein Lehrer mit Ihm, was soll das zeigen?
Das erste Video ist frei, dennoch sieht es so aus als ob einer mitspielt. Derjenige hatte jedoch viele Jahre WKA-Vollkontakt Training hinter sich und sieht dennoch aus wie ein Anfänger. Was sagt das jetzt? Auf Videos mit seinem Lehrer sieht Paul so aus. Was sagt das jetzt?
Wenn du wissen willst wie freies Sparring aussieht und sich anfühlt: In eine Schule gehen die das anbietet und fragen ob du mitmachen darfst.
Grüße
Kanken
Es gibt solches Training, aber es hat keinen Sinn das auf YT zu stellen, da man daraus nichts erkennen kann. Mein Lehrer spielt mit mir, sein Lehrer mit Ihm, was soll das zeigen?
Das erste Video ist frei, dennoch sieht es so aus als ob einer mitspielt. Derjenige hatte jedoch viele Jahre WKA-Vollkontakt Training hinter sich und sieht dennoch aus wie ein Anfänger. Was sagt das jetzt? Auf Videos mit seinem Lehrer sieht Paul so aus. Was sagt das jetzt?
Wenn du wissen willst wie freies Sparring aussieht und sich anfühlt: In eine Schule gehen die das anbietet und fragen ob du mitmachen darfst.
Grüße
Kanken
Das erste Video ist so "frei" wie zahlreiche der Chi Sao-Videos... egal. Wahrscheinlich endet das wieder nur in "bashing", deswegen lass ich es jetzt. Ist doch sowieso immer nur das Gleiche...
Huangshan
14-01-2015, 08:46
Nun man muss die ganzen Zusammenhänge,Konzepte,Prinzipien... eines Stiles kennen um den Sinn von Übungen zu erkennen.
Solche Übungen mit der Kontrolle der Hände,Arme,Körpers... gibt es in vielen Gong Fu Stilen, in Okinawa Karate , einigen Ring,Grappling Systemen.
Ringen:
https://www.youtube.com/watch?v=Ys9tmw3TIEU
https://www.youtube.com/watch?v=VGpUmYSNB3M
Karate:
https://www.youtube.com/watch?v=jzPErd8FXyw
https://www.youtube.com/watch?v=x8l57jXXEUc
Wer den Unterschied zwischen den Ringen- und Karate-Videos und dem Ringen-Video und denen auf der Seite davor nicht erkennt... nun ja. Witzigerweise lässt sich das, was man in den Ringen-Videos sieht, auch gut erkennen, wenn man sich mal Wettkampf-Videos anschaut.
Es würde kaum einer kommen und sagen "Es macht keinen Sinn, wenn ich dir einen Wettkampf oder freies Training zeige, du musst dazu in einen Verein gehen und das selbst ausprobieren".
Okay, ich hör jetzt wirklich auf, das ganze dreht sich dann wieder nur im Kreis. Jeder wie er will, ne. Heißt ja nicht, dass man jeden dann gleichermaßen ernstnehmen muss.
MagetaDerLöwe
14-01-2015, 09:13
Es gibt solches Training, aber es hat keinen Sinn das auf YT zu stellen, da man daraus nichts erkennen kann. Mein Lehrer spielt mit mir, sein Lehrer mit Ihm, was soll das zeigen?
Das erste Video ist frei, dennoch sieht es so aus als ob einer mitspielt. Derjenige hatte jedoch viele Jahre WKA-Vollkontakt Training hinter sich und sieht dennoch aus wie ein Anfänger. Was sagt das jetzt? Auf Videos mit seinem Lehrer sieht Paul so aus. Was sagt das jetzt?
Wenn du wissen willst wie freies Sparring aussieht und sich anfühlt: In eine Schule gehen die das anbietet und fragen ob du mitmachen darfst.
Grüße
Kanken
Also ich fänd so ein Video cool :)
Dextrous
14-01-2015, 09:23
zur ausgangsfrage würde ich mit Jein antworten.
Wenn es ein "traditioneller" Sti propagiert in SV fit zu machen, dann sollte man den wohl an die jeweilige Zeit anpassen bzw. verändern.
Ansonsten würde ich Nein sagen, wenn es nur um die Kunst ansich geht.
Das erste Video ist so "frei" wie zahlreiche der Chi Sao-Videos... egal. Wahrscheinlich endet das wieder nur in "bashing", deswegen lass ich es jetzt. Ist doch sowieso immer nur das Gleiche...
Es IST Bashing, und solche Leute können wir hier nicht gebrauchen. Was nichts daran ändert dass sie trotzdem alle Nase lang kommen, und "alles gelogen!" von sich geben, um dann vehement einzufordern dass man das ernst nehmen muss, "richtig diskutieren", wir lassen uns nicht etc. pp. blablabla und noch mehr bla.
NightFury
14-01-2015, 09:45
Ich muss gestehen, es ist sehr erfrischend, dass im KKB mal nicht auf WingDings (bevorzugt EWTO) gebasht wird sondern auf was anderes...
Schade das es immer um "bashing" geht und nicht konstruktiv diskutiert wird...
Es IST Bashing, und solche Leute können wir hier nicht gebrauchen. Was nichts daran ändert dass sie trotzdem alle Nase lang kommen, und "alles gelogen!" von sich geben, um dann vehement einzufordern dass man das ernst nehmen muss, "richtig diskutieren", wir lassen uns nicht etc. pp. blablabla und noch mehr bla.
Ich persönlich sehe das ja so... es wird etwas behauptet, zum Beispiel: "mit dieser Technik kann ich jemanden kontrollieren und schlagen. Es gibt dazu freies Training". Wenn jemand etwas behauptet, dann muss er es auch belegen können, ansonsten ist es nichts wert. Also frage ich nach diesen Belegen. Da die Technik ja am kooperativen Partner demonstriert werden kann und es dazu Videos gibt UND auch behauptet wird, dass dies auch frei trainiert wird, kann man doch gut mal nach Videos verlangen. Aber nein... dafür muss man es ja wie immer selbst erleben.
Wenn ich sagen würde "mit dem Single Leg Takedown oder dem Uchi Mate kann ich einen unkooperativen Gegner auf den Boden bringen" oder "mit einem Hook kann ich jemanden K.O. schlagen" würde keiner auf die Idee kommen, bei der Frage nach einem Beleg zu schreiben "Das geht so nicht, du musst erst in eine Schule gehen und das am eigenen Leib spüren".
Es gibt immer nur ganz bestimmte Vertreter von ganz bestimmten Kampfkünsten, die auf die Frage nach Belegen oder auf Kritik immer wieder darauf bestehen, dass man das als Außenstehender sowieso nicht kapiert, dass man das auf Videos nicht darstellen kann, dass moderne Trainingsmethoden nichts bringen, etc. etc. Und genau DAS ist "bla bla", denn wenn es darum geht, kämpfen zu lernen, dann muss das auch am unkooperativen Gegner gehen und wieso sich das nicht auf Video darstellen lassen soll, hat mir noch niemand schlüssig erklärt.
Es gibt solches Training, aber es hat keinen Sinn das auf YT zu stellen, da man daraus nichts erkennen kann. Mein Lehrer spielt mit mir, sein Lehrer mit Ihm, was soll das zeigen?
Ich will nicht sehen wie er spielt oder sonst wer in den CMA, ich will sehen wie das völlig unkooperativ gesparrt wird. Und da muss ich Nuada recht geben, wenn ich wissen will wie Boxen, Ringen, MT, ... aussieht und sich im Kampf anfühlt kann ich 1000 YT Videos anschauen die mir genau das zeigen. Oder ich gehe in die Schule meiner Nähe. Die werden vl. nicht das Niveau haben aber es wird mit hoher wahrscheinlich Boxen, Ringen, MT ... auch in Anwendung gezeigt.
Bei den CMA ist es ein reines Glückspiel jemanden zu finden der das anscheinen völlig frei zeigen kann und es sieht nach dem Stil aus.
Dazu findet man wenig im Internet und wenn, dann sehen die nicht sehr gut aus.
Formenvideos und zig Einzeldrills findest du aber zuhauf und die Leute werden nicht müde dass zu filmen.
Aber vl. ist genau das das Problem der CMA? Zu viele Einzel- und Soloübungen die man leicht falsch verstehen kann und dann kommt Quark dabei raus.
vl. sollte man doch mehr auf Sparringdrills und bedingtes Sparring setzen und diverse Kombis öfter gegen Widerstand drillen.
Zumindest haben es bis Dato die so gemacht die ich damit auch Kämpfen gesehen habe. Vom Rest hört man immer nur.
Und ich bin ein CMA Fan.
Schade das es immer um "bashing" geht und nicht konstruktiv diskutiert wird...
Nach nem Sparringsvideo zu fragen ist noch kein Bashing. Und Methoden Anzuzweifeln muss auch erlaubt sein. Selbst beim Wing Chun.
karate_Fan
14-01-2015, 10:14
Finde es ja äußerst bedauerlich, dass sich diese interessante Diskussion in eine nicht sehr erfreuliche Richtung entwickelt.
Diese Youtube Hörigkeit macht mir echt Sorgen. Es scheint echt Leute zu geben die meinen, nur weil es etwas nicht in YT gibt, dann gibt es das generell nicht.
Nur blöd, das sich die Welt nicht um YT dreht, und das nicht jeder KKler auf der ganzen Welt daran interessiert ist seinen Stil dort zu präsentieren.
Skepsis der Main Stream KKler und besonders der Kampfsportler, die sind ja besonders skeptisch; ist ja in Ordnung solange man sich dabei nicht verrennt und meint alles was nicht den modernen gängigen Trainingsmethoden entspricht, ist automatisch schlecht.
Was ist so schwer daran zu glauben, das bestimmte Stile gibt, die eben andere Schwerpunkte im Training haben, und daher auch anders geübt werden als der Main Stream?
Ohne den Gegenstand genau zu kennen, denn sie kritisieren, lehnen sich einige Leute doch recht weit aus dem Fenster. Das ist schon fast Bashing.
Ich gehöre übrigens nicht zu den Eingeweihten, die das Vergnügen hatten, die etwas anderen IMA zu erleben.
Ich bin nur nicht so engstirnig, und tue es als Fake ab, nur weil es ich es nicht kenne und weil es keine YT Videos davon gibt.
Halte es durchaus für möglich, das andere Trainingsmethoden als der Mainstream zum Erfolg führen können.
Wissen tue ich es nicht. Geht nicht ohne Erfahrungen auf dem Gebiet. Nur haben die Kritiker Erfahrungen auf dem Gebiet? Woher wissen Sie das IMA Trainingsmethoden schlechter sind als das was sie machen, ohne es je selbst probiert zu haben?
...
Niemand hat hier alte Trainingsmethoden automatisch als schlecht betitelt.
Und ich hab mich nicht allein auf Youtube gestützt.
Ich habe mMn. gute CMA erlebt. Aber es ist eben nicht gesagt, dass wenn ich in die nächste Schule gehe mir dort der Stil in Anwendung gezeigt werden kann.
Und zur YT Debatte, es mutet schon seltsam an wenn gewisse Dinge noch und nöcher hochladen kann, andere aber nie.
Edit: Übrigens gibt es anscheinend durchaus Leute die sehr freies Training hochladen können. Finde was Chen ZiQiang hier zeigt sehr schön und schaut für mich absolut Anwendunsgs bezogen aus.
TPhGMMXbCWc
NightFury
14-01-2015, 10:21
Finde es ja äußerst bedauerlich, dass sich diese interessante Diskussion in eine nicht sehr erfreuliche Richtung entwickelt.
Diese Youtube Hörigkeit macht mir echt Sorgen. Es scheint echt Leute zu geben die meinen, nur weil es etwas nicht in YT gibt, dann gibt es das generell nicht.
Nur blöd, das sich die Welt nicht um YT dreht, und das nicht jeder KKler auf der ganzen Welt daran interessiert ist seinen Stil dort zu präsentieren.
Skepsis der Main Stream KKler und besonders der Kampfsportler, die sind ja besonders skeptisch; ist ja in Ordnung solange man sich dabei nicht verrennt und meint alles was nicht den modernen gängigen Trainingsmethoden entspricht, ist automatisch schlecht.
Was ist so schwer daran zu glauben, das bestimmte Stile gibt, die eben andere Schwerpunkte im Training haben, und daher auch anders geübt werden als der Main Stream?
Ohne den Gegenstand genau zu kennen, denn sie kritisieren, lehnen sich einige Leute doch recht weit aus dem Fenster. Das ist schon fast Bashing.
Ich gehöre übrigens nicht zu den Eingeweihten, die das Vergnügen hatten, die etwas anderen IMA zu erleben.
Ich bin nur nicht so engstirnig, und tue es als Fake ab, nur weil es ich es nicht kenne und weil es keine YT Videos davon gibt.
Halte es durchaus für möglich, das andere Trainingsmethoden als der Mainstream zum Erfolg führen können.
Wissen tue ich es nicht. Geht nicht ohne Erfahrungen auf dem Gebiet. Nur haben die Kritiker Erfahrungen auf dem Gebiet? Woher wissen Sie das IMA Trainingsmethoden schlechter sind als das was sie machen, ohne es je selbst probiert zu haben?
+1
So ist das halt. Man hat keine Ahnung, versteht es nicht, kennt es nicht... Trotzdem erstmal aus seinem eigenem subjektiven und zwangsweise beschränktem Erfahrungshorizont heraus deuten.
"Ich kann Englisch und Deutsch" Aber das was der Chinese da spricht kenne ich nicht. Bin mir aber sicher das es keine Sprache ist, weil ich kenne ja Englisch und Deutsch und dieses Chinesisch ist ja gar nicht dem ähnlich...
Edit: Übrigens gibt es anscheinend durchaus Leute die sehr freies Training hochladen können. Finde was Chen ZiQiang hier zeigt sehr schön und schaut für mich absolut Anwendunsgs bezogen aus.
TPhGMMXbCWc
Gefällt mir auch echt gut. Sieht halt nicht mehr so geschmeidig aus wie in der Demo, das ist aber ganz normal und erwarte ich auch nicht anders.
karate_Fan
14-01-2015, 10:28
NightFury Genau so ist es.
Ich verstehe ja generell nicht, was es bringen soll, KKs anhand von Videos zu beurteilen. Vielleicht bin ich ja zu blöd dafür, aber ich kann das einfach nicht.
Hätte ich mich nach Videos gerichtet, wäre ich heute weder ein Kareteka, noch ein HEMA Mensch. Beide Sachen sehen auf Videos stinklangweilig aus.
Live vor Ort mit einem richtigen Trainer, ist es eine andere Sache. Da kriegt man Dinge mit, die es auf den Videos nicht gibt.
Auf Videos gefallen mir nur fiktive Kampfkünste gut. Also ginge es noch Videos hätte ich nie mit Kampfsport angefangen.
@Maddin Ich halte es überhaupt für fraglich, YT überhaupt als Referenz für irgendwas zu nehmen. Nicht jeder hat den Hang sich selbst darzustellen. Und welchen Zweck außer sich selbst in einen gutem Licht zu rücken haben YT KK Videos ? Es gibt Leute die haben nicht das Bedürfnis ihr Zeug, der Welt zu präsentieren. Daher beweist es meiner Meinung nach gar nichts, ob es was auf YT gibt oder nicht.
Gefällt mir auch echt gut. Sieht halt nicht mehr so geschmeidig aus wie in der Demo, das ist aber ganz normal und erwarte ich auch nicht anders.
Ich mag die Videos von dem Mann. Zeigt für mich, ja geht halt doch. Er zeigt auch immer sehr schöne Aktionen und anscheinend sind seine Kontrahenten meist auch schwerer als er. Für mich Top.
VAhS63i9N6c
Edit: Schade, dass das hier wieder in die, "du musst doch glauben, und wenn du nicht glaubst verstehst du es nicht" Ecke abdriftet.
Ich mag die Videos von dem Mann. Zeigt für mich, ja geht halt doch. Er zeigt auch immer sehr schöne Aktionen und anscheinend sind seine Kontrahenten meist auch schwerer als er. Für mich Top.
VAhS63i9N6c
Stimmt. Vielen Dank fürs Raussuchen und Posten.
NightFury
14-01-2015, 10:38
Aber als Büro-Stuhl Warrior geht man nicht extra wo hin muss man wissen.
Und die virtuale Realität kommt bald - es reicht also das Wissen via Videos ins Hirn zu stopfen um damit dann in der vRealität fighten zu können...
Ne, Spaß bei Seite ... sehe ich ganz genau so. Außerdem hat so gut wie jeder Stil seine Berechtigung finde ich.
War mal im Karte: Fand ich gut - nur nicht meins
War mal im TKD: Fand ich gut - nur nicht meins
War mal im ... usw... bis ich halt meins gefunden hab.
Blödsinnig ist auch das es ständig Diskussionen um die Effektivität geht. Mein Stil ist besser als deiner... gequarke...
Wir sind ja nicht mehr im Mittelalter und es gibt heut zu tage viel mehr Gründe KampfKunst/Sport zu machen als der simple Sinn sein Überleben zu sichern...
Aber jetzt zurück zum Topic:
Das Video sieht doch nach Action aus! :D (die 2 letzten)
Das Video sieht doch nach Action aus! :D (die 2 letzten)
Unfassbar oder? Das es echt Leute gibt die sowas doch auf Video bannen obwohl man sonst erst nach China oder was weiß ich reisen müsste um das alles live zu erleben.
Aber jetzt sind wir wieder beim Topic, was muss sich in den CMA ändern?
Weniger Gerede darüber, dass alle die nicht sofort bereit sind mal blind zu glauben, eh nix verstehen sondern was in freier Anwendung zeigen.
Weniger Formen Videos machen, lieber gar keine oder mehr unkooperative Übungen zeigen.
Huangshan
14-01-2015, 10:50
Beispiel Anwendungen:
https://www.youtube.com/watch?v=jtMTdvAkaTM
Oder gar keine Videos machen sondern einfach nur trainieren, täglich, und über einen längeren Zeitraum. Was dann dabei rauskommt, kommt dabei raus. Weniger reden, mehr machen. Wie bei den meisten Hobbysportlern kommt dabei aber in den allermeisten Fällen ein Kreis- bis Verbandsliga-Kicker raus, und kein ChampionsLeague-Dominator. Was aber auch nicht schlimm ist.
Das was heute viel einfacher ist, was früher auch schon gemacht wurde aber mit grösseren Schwierigkeiten verbunden war - man kann wenn man eine gewisse Fitness erworben hat auch mal bei kompetenten BJJ-Leuten vorbeischauen und was mitnehmen. Wir haben heute Autos und sind in ner halben Stunde 60 Kilometer weiter in ner anderen Stadt, was früher ne Tagesreise war. Man kann wenn man möchte mal bei Boxvereinen umschauen was man so "drauf hat", oder bei Subgrapplern gleich mal lernen was man nicht kann. Das wissenschaftliche Rad wurde in den seltensten Fällen neu erfunden, das beschränkt sich doch arg auf die Bestückung der Apotheke.
Oder gar keine Videos machen sondern einfach nur trainieren, täglich, und über einen längeren Zeitraum.
Dann würd ich aber auch nicht über die krasse Kampffähigkeit in Foren reden.
Es muss einem klar, dass wen ich Leute hier neugierig mache, auf meinen Stil, und die dann nur abgesprochenes Zeug im Internet finden, manche sich halt doch fragen ob das stimmt was hier so erzählt.
Noch dazu wenn ich in die nächste Schule gehe und dort auch nur abgesprochenes Zeug gezeigt wird.
An einer Sache können siech die CMA noch ne große Scheibe abschneiden, viele Stile schaffen es eben, dass dort jeden tag trainiert wird und trotzdem gute Promovideos gemacht werden.
T. Stoeppler
14-01-2015, 16:21
@Maddin
bitte einen Gang runterschalten. Danke.
@alle
Meiner Ansicht nach sollte man dankbar sein, wenn jemand ein Video seiner KK Praxis zeigt. Wenn es keins gibt, gibt's keins und Ende. Wenn man es genau wissen will - hinfahren. Ist nicht schwer.
Ich möchte hier gerne eine konstruktive Diskussion erhalten. Wenn das nicht geht, schliesse ich.
Also bitte: sachlich bleiben, ordentliche Beiträge, ggf mit ordentlichen Videos erstellen (wir hatten glücklicherweise schon einige, vielen Dank) , Fingerzeige, Bashing und ad Hominem Kommentare unterlassen.
Gruss, Thomas
AkushonWasi
14-01-2015, 17:42
Oder gar keine Videos machen sondern einfach nur trainieren, täglich, und über einen längeren Zeitraum. Was dann dabei rauskommt, kommt dabei raus. Weniger reden, mehr machen. Wie bei den meisten Hobbysportlern kommt dabei aber in den allermeisten Fällen ein Kreis- bis Verbandsliga-Kicker raus, und kein ChampionsLeague-Dominator. Was aber auch nicht schlimm ist.
:halbyeaha
AkushonWasi
14-01-2015, 17:49
Mal wieder zurück zum Thema:
Erstmal vorne weg: ich bin kein großer Freund von der ganzen Modernisierung von allem, von wegen ich brauche ewig viele Trainingspläne und Equipment und dies und jenes... Da bin ich mit traditionellen Übungsformen genauso zufrieden, wie ich sie lerne. Pads wären das einzige was ich als sinnvoll erachte, da wir sie auch selber (selten) im Training nutzen. obwohl es nicht richtig Pads im boxerischem Sinne sind, sondern vielmehr eine einzelne Unterarmpratze an der man dann auch mal Schläge/Tritte/Ellenbogen/Knie/etc. ausprobieren kann, ohne an zu großem Partnerverschleiß zu leiden. Liegt aber wahrscheinlich auch an der Ausrichtung des Stils. Ich komme aus einem eher schlaglastigem Stil und habe auch schon gute Demos aus Hung Gar gesehen. IMA und Baji aber könnte ich mir schon aufgrund ihrer Charakteristik schlechter mit Pratzen/Padtraining vorstellen.
Meine Meinung....
...back to the Roots. Evtl noch ein bisschen sinnvolle Pratzenarbeit. Grundsätzlich haben die TCMA alles und noch viel mehr.
Das Problem liegt daran, das heute viele Versuchen, sich anderen Stilen oder Kampfmethoden anzupassen. Viele üben "Boxen" ohne wirklich zu wissen, was Boxen eigentlich ist.
Wichtig sind Körperstruktur und Mechanik. Da sind die "alren" Methoden hervoragend geeignet.
Das mit den Waffen ist so nicht ganz richtig. Die südchinesischen Stile sind darauf ausgelegt sehr nah zu kämpfen, damit die Militärs ihre Waffen nicht mehr einsetzen konnten. Die Aufständischen hatten zu Beginn nicht die Möglichkeit teure und hochwertige Waffen zu besitzen. Das kam erst später. Auch war der Kampf daraus ausgelegt gegen mehrere zu kämpfen, nicht wie heute in den sportlichen Wettkämpfen zelebriert wird.
Was eventuell heutzutage sehr wichtig ist, ist Mmn das Notwehrrecht und die Vereinbarkeit mit dem erlernten.
Auch das excesive Formenlaufen sollte ganz stark reduziert werden, mehr Übung an den Partnern....aber bitte sinnvoll. Wieder lernen und Verstehen des Brückenkonzeptes und nicht einfach sagen....das ist eine Brücke und hier mach ich dies und das und so weiter.
Was mir leider sehr stark auffällt sind Übungen, wo der Angreifer zwischen Ziel und vollendetem Angriff 50 cm Raum lässt. Und jemand der Abwehrt, was er gar nicht Abwehren muss.
Viele Versuchen den Armen hinter her zu jagen, anstatt zu kontern.
Auch Angriffe werden so gemacht, das der Verteidiger nichts machen bräucht.
Für mich das beste Beispiel ist der Pak Sao. Wenn einer richtig schlägt, ist der heutzutage verwendete Pak Sao wenig funktionell. Pak Sao ist keine Abwehr oder Verteidigung...da Punkt gegen Punkt auf gerader Linie. Da wären wir wieder beim Arme jagen.
Aber ich schweife ab.....sorry.
Schnitzelsekt
14-01-2015, 21:43
Ok, wenn wir schon bei Chen Zi Qiang sind:
https://www.youtube.com/watch?v=dTP16HPFMms
Hochwertige CMA gegen einen unkooperativen Gegner.
Ich kann mich bei einigen Dingen an meine Vorredner anschliessen:
Youtube spiegelt nicht dass Mass der Welt vor!
Es gibt viele gute Schulen, die auf Internetpräsenz sch***en (heutzutage leider zu ihrem Nachteil), einfach weil sie mit anderen Dingen - wie zum Beispiel trainieren! - beschäftigt sind.
Huangshan
15-01-2015, 08:47
Den Video Hype verstehe ich auch nicht?
Wer ein System erfahren will, der muss einen qualifizierten Lehrer aufsuchen und sich selbst ein Bild vor Ort machen.(Probieren statt schauen)
Es gibt Stile deren Focus nicht auf Wettkampf liegt.
Glückskeksweisheit 15: "Man kämpft so wie man trainiert."
PS: Mein Bild z.B. von Taijiquan wurde in China im Freikampf Trainig verändert, vorher hatte ich ein anderes Bild von dieser Kampfkunst.
karate_Fan
15-01-2015, 10:11
Wer ein System erfahren will, der muss einen qualifizierten Lehrer aufsuchen und sich selbst ein Bild vor Ort machen.(Probieren statt schauen)
:halbyeaha Sehe ich genauso.
Bin zwar nur ein kleiner Main Stream Karateka, dessen Karate bei weitem nicht so komplex von den Abläufen ist, wie manche CMA, aber selbst da macht es einen großen Unterschied ob man unsere "Techniken" per Video "bewundert" oder ab man sie selbst ausführt, oder ob man derjenige ist an dem gearbeitet ist.
Auf Videos mag so manches vielleicht langweilig oder nicht sonderlich effektiv aussehen, aber wenn man am eigenen Körper spürt, ist das ein ganz anderes Kaliber.
Nur so kann man sich ein Bild machen. Mann muss es selbst erleben.
Warum sollte das bei den CMA anders sein, die den Berichten nach hier im KKB ja weitaus komplexer sein können, als mein Main Stream Karate?
Den Video Hype verstehe ich auch nicht?
Es geht hier nicht nur um Videos. Oder würdest du einfach bestätigen, dass wenn ich in die nächste CMA Schule um die Ecke gehe dort auch wirklich kämpferisches Training finde? Das soll kein Bashing sein, ist nur eine Erfahrung von mir.
Wer ein System erfahren will, der muss einen qualifizierten Lehrer aufsuchen und sich selbst ein Bild vor Ort machen.(Probieren statt schauen)
Problematisch wird das ganze halt wenn es flächendeckend keine qualifizierten Trainer gibt. Nicht jeder hat das Geld mal durch die Welt zu reisen.
Und nicht jeder hat die Zeit zig Trainer auszuprobieren. Deswegen recherchieren die Leute ja im Internet.
Es gibt Stile deren Focus nicht auf Wettkampf liegt.
Trotzdem braucht jeder Stil Trainingsmethoden um sicher trainiert werden zu können. Und die müssen irgendwann völlig unkooperativ sein wenn man damit auch kämpfen können möchte.
Auch sollte Crosssparring immer wieder ein Bestandteil des Trainings sein um zu sehen wo man gegen andere Stilisten steht.
Auf den Modus kann man sich ja einigen.
Huangshan
15-01-2015, 11:23
Maddin.G:
Problematisch wird das ganze halt wenn es flächendeckend keine qualifizierten Trainer gibt. Nicht jeder hat das Geld mal durch die Welt zu reisen.
Und nicht jeder hat die Zeit zig Trainer auszuprobieren.
Stimmt, es ist nicht einfach in unseren Breitengraden einen qualifizierten Lehrer zu finden und es gibt leider in den CMA viele Blender,komische Typen.....
Trotzdem braucht jeder Stil Trainingsmethoden um sicher trainiert werden zu können. Und die müssen irgendwann völlig unkooperativ sein wenn man damit auch kämpfen können möchte.
Stimme mit dem überein was du geschrieben hast.
Wenn man jedoch eine Kampfkust wirklich kennenlernen,lernen will, so muss man sich real mit ihr ausseinandersetzen und einen guten Lehrer finden der die Konzepte,Prinzipien... eines Stils vermitteln,zeigen kann.
Das gute Lehrer nicht an jeder Ecke zu finden sind ist auch in China,Taiwan,Südostasien ... ein Fakt.
karate_Fan
15-01-2015, 11:47
Maddin Kann dich schon verstehen. Nur ist es wirklich so schlimm, das die CMA noch zum Produkt degeneriert worden sind, welches man an jeder Ecke quasi "kaufen" kann?
Wäre sicher auch in den CMA möglich, nur wäre das gut. Sobald die KK zum Produkt wird, so gilt auch der klassische Spruch, der Kunde ist König.
Es geht dann mehr darum den Kunden zu gefallen. Und dabei könnten beim Training Dinge verloren gehen, de für die Masse nicht ansprechend sind.
Bei den CMA scheint eine umfangreiche Körperschule ja sehr wichtig zu sein, um den Körper auf die Bewegungen vorzubereiten. Das scheint besonders in den IMA essentiell zu sein.
Jedenfalls habe ich mir das so beim Lesen der Beträge zusammen gereimt. Wirklich praktische Erfahrungen in den CMA kann ich nicht vorweisen, also bitte nicht hauen wenn ich falsch liegen sollte.
Nehmen wir mal an, dass ich recht habe, dann wären diese anstrengenden Übungen mit Sicherheit nicht Mainstreamtauglich, da sie zu anstrengend und langweilig für die Masse sind.
Also müsste sie der kommerzielle Anbieter aus dem Programm streichen um zu gefallen. Nur was bleibt am Ende noch von den CMA übrig, wenn viele wichtige Dinge einfach gestrichen werden?
Das ist jetzt natürlich absichtlich überspitzt ausgedrückt, aber nichtsdestotrotz haben diese Sticheleien auch einen Funken Wahrheit in sich.
Jede KK die zur Massenbewegung würde, hat sich verändert. Dinge würden entfernt die früher wichtig waren.
Ob diese Veränderungen gut oder schlecht sind, muss jeder für sich entscheiden.
Ich persönlich weiß es nicht. Ich übe das "moderne" Karate aus, und habe keine Ahnung wie Karate vor dem Massenunterricht war.
Ohne Vergleichsmöglichkeit kann ich mir kein Urteil bilden.
Wenn man jedoch eine Kampfkust wirklich kennenlernen,lernen will, so muss man sich real mit ihr ausseinandersetzen und einen guten Lehrer finden der die Konzepte,Prinzipien... eines Stils vermitteln,zeigen kann.
Wenn die guten Lehrer aber keine oder kaum Werbung machen und man sich nur auf Hörensagen verlassen muss, wird es schwer.
Maddin Kann dich schon verstehen. Nur ist es wirklich so schlimm, das die CMA noch zum Produkt degeneriert worden sind, welches man an jeder Ecke quasi "kaufen" kann?
Persönlich finde ich es schlimm, dass du anscheinend denkst, dass westliche Stile degenerierte Produkte sind wo keiner mehr hart trainieren will.
Das ist sehr arrogant und beleidigt viele KSler die ihren Sport mit Hingabe ausüben und das auch nach außen tragen.
Der Rest ist übrigens schon lange mit den CMA passiert. Deswegen gibts so viele schlechte Anbieter.
karate_Fan
15-01-2015, 12:15
Hm kann ich nicht daran erinnert haben was westliches erwähnt zu haben. Da mir jeglicher Drang fehlt mich zu messen, haben die westlichen Kampfsportarten keinen Reiz für mich. Bin nur ein Freizeitsportler, der nicht in die westlichen leistungsorientierten Systeme passt.
Meinte mit meiner Aussage übrigens die meisten asiatischen KK. Da geht es oft nur um Bunte Gürtel, Prüfungsgebühren, und sonstigen Verbandskram. Wenn das nicht kommerzialisiert ist, dann weiß ich auch nicht.
Respekt, wie du da denn Bogen zu den westlichen Kampfsportarten geschafft hast, wenn es um CMA geht.
Ich zumindest, würde westlichen Leistungskampfsport, wie Boxen, Ringen, Thaiboxen, oder MMA, nicht als passendes Gegenstück zu den CMA betrachten.
KS ist für mich eigenständige, ebenbürtige Welt.
CMA kann man eher mit den anderen klassischen asiatischen Systemen vergleichen, deren Gesicht sich durch die Massenbewegung verändert hat..
Ob manchen IMA diese Massenbewegung gut tun würde oder nicht, ist die entscheidende Frage..
Wirklich gute TMA-Schulen sind nunmal selten. Es wurde schon vor langer Zeit ein Geschäft, und das haben auch Leute betrieben die nicht gar so viel von dem kannten was sie verkauft haben.
Auf der anderen Seite ist das heute so wie auch mal öfter am Anfang vor 600 Jahren oder so ein HOBBY. Man macht es als Gymnastik, als Beschäftigung, Körperertüchtigung, aus Spass, sozialen Motiven. Um das als "effektive Kampfmaßnahme" zu betreiben muss man ein Level an Training an den Tag legen das für die meisten Menschen völlig unsinnig und schädlich wäre. Und das kann man einfach auch mal so akzeptieren, ohne jedesmal "aber nur wenn man damit in der UFC gewinnt ist das auch nur entfernt berechtigt zu existieren !!!" zu krähen. Es gibt durchaus starke TMAler die mit den meisten Menschen den Boden aufwischen würden, aber das sind in der Regel keine sonderlich glücklichen Menschen weil sie mit echter Gewalt aufgewachsen sind. Für Normalos reicht es völlig wenn sie ihre Trainingszeit nicht mit sinnlosem Blödsinn vertändeln, körperlich gesund und kräftig(er) werden, sich nicht verletzen, und auch im Kopf gesund bleiben. Wenn dabei ein bischen was für die SV die sie drei mal in 30 Jahren brauchen abfällt, ist das ok. Aber die wenigstens Leute werden je so stark dass die einen Mob abwehren könnten, noch werden sie das je brauchen. Egal ob mit Boxen oder "IMA".
Darum ist das wichtigste für den Normalo heute, vernünftige Basics zu üben, die ihm körperlich auf ein gewisses Niveau helfen, und kleine Partnerübungen zu machen die ein bischen helfen nicht von jedem Suckerpunch gefällt zu werden. Übungen die einen nicht verschleissen und nicht überfordern, geistig oder körperlich, aber auch keine unsinnigen Dinge. Wenn man darüber hinausgehen will, wird das ein weites Feld. Bischen "Sparring" wie im Fernsehen reicht da nicht, so wird aus einem Schaf kein Tyson.
MagetaDerLöwe
15-01-2015, 14:44
Wirklich gute TMA-Schulen sind nunmal selten. Es wurde schon vor langer Zeit ein Geschäft, und das haben auch Leute betrieben die nicht gar so viel von dem kannten was sie verkauft haben.
Auf der anderen Seite ist das heute so wie auch mal öfter am Anfang vor 600 Jahren oder so ein HOBBY. Man macht es als Gymnastik, als Beschäftigung, Körperertüchtigung, aus Spass, sozialen Motiven. Um das als "effektive Kampfmaßnahme" zu betreiben muss man ein Level an Training an den Tag legen das für die meisten Menschen völlig unsinnig und schädlich wäre. Und das kann man einfach auch mal so akzeptieren, ohne jedesmal "aber nur wenn man damit in der UFC gewinnt ist das auch nur entfernt berechtigt zu existieren !!!" zu krähen. Es gibt durchaus starke TMAler die mit den meisten Menschen den Boden aufwischen würden, aber das sind in der Regel keine sonderlich glücklichen Menschen weil sie mit echter Gewalt aufgewachsen sind. Für Normalos reicht es völlig wenn sie ihre Trainingszeit nicht mit sinnlosem Blödsinn vertändeln, körperlich gesund und kräftig(er) werden, sich nicht verletzen, und auch im Kopf gesund bleiben. Wenn dabei ein bischen was für die SV die sie drei mal in 30 Jahren brauchen abfällt, ist das ok. Aber die wenigstens Leute werden je so stark dass die einen Mob abwehren könnten, noch werden sie das je brauchen. Egal ob mit Boxen oder "IMA".
Darum ist das wichtigste für den Normalo heute, vernünftige Basics zu üben, die ihm körperlich auf ein gewisses Niveau helfen, und kleine Partnerübungen zu machen die ein bischen helfen nicht von jedem Suckerpunch gefällt zu werden. Übungen die einen nicht verschleissen und nicht überfordern, geistig oder körperlich, aber auch keine unsinnigen Dinge. Wenn man darüber hinausgehen will, wird das ein weites Feld. Bischen "Sparring" wie im Fernsehen reicht da nicht, so wird aus einem Schaf kein Tyson.
Und wo kann ich sowas lernen? Gern auch per PM? Ich meine, nicht zum geschädigten Wolf zu werden aber was ist, wenn ich wirklich, wirklich gut in TCMA werden möchte (Bagua z.B.)? Wenn ich, nur im Fall der Fälle, zumindest von Schaf auf Wolf umschalten möchte? Das frage ich mich manchmal, wer unterrichtet sowas?
Hoffentlich keiner.
Um "wirklich gut" in so einer TCMA zu werden muss man eigentlich nur "wirklich gut" bei einem brauchbaren Mann trainieren, und auch täglich ausreichend viele Basisübungen sinnvoll trainieren. Kanken hat ja schon ein paar Videos gebracht, und es gibt auch noch ein paar mehr die brauchbar unterrichten können. Eine der wichtigeren Komponenten ist das in sich versunkene Training, um in bestimmte Geisteszustände zu kommen, die Handlungen von Empfindungen oder Abläufen im Alltag abkoppeln. Die laufen dann autonom, wenn sie müssen. Das ist kein wahnsinnig komisches Training sondern nur "langweilig" täglich ein paar Dinge zu tun. Intuitiv starke Abläufe bekommt man entweder mit Talent, oder wenn man mit guten Leuten übt. Der Instinkt kupfert es sich ab, und improvisiert schon mal Kreationen.
Wenn es soweit gehen soll dass man zum Raubtier mutiert, dann wird es gefährlich. Ich weiss dass es einen Zustand gibt in dem man ziemlich humorlos wird, und sehr präzise agiert, schnell, ohne Bremse. Aber ob es auch sowas wie einen freundlichen Zustand gibt kann ich noch nicht sagen. Sobald ich auf "alte" Art und Weise mal mit Leuten angefangen habe zu trainieren, floss Blut und es gab gefährliche Situationen die auch mal falsch ausgehen könnten. Das ist letzten Endes was für Agenten oder Soldaten, die Leute die so trainiert haben waren schliesslich welche. Ich glaube es bleibt in der Regel zuviel auf der Strecke.
Und wo kann ich sowas lernen? Gern auch per PM? Ich meine, nicht zum geschädigten Wolf zu werden aber was ist, wenn ich wirklich, wirklich gut in TCMA werden möchte (Bagua z.B.)? Wenn ich, nur im Fall der Fälle, zumindest von Schaf auf Wolf umschalten möchte? Das frage ich mich manchmal, wer unterrichtet sowas?
Aus eigener Erfahrung:
Die Leute hängen ihr Wissen nicht an die große Glocke und man findet sie oft nur durch Mund-zu-Mund-Propaganda, bzw. wenn man jemanden kennt, der bei so jemanden trainiert. Ob diese Lehrer dann auch wirklich bereit sind ihr Wissen zu teilen ist wieder eine andere Frage. Im Gegensatz zu den kommerziellen Ansätzen geht es dort nicht in erster Linie um Geld.
Grüße
Kanken
Huangshan
15-01-2015, 15:38
Kanken:
So ist es.
In China z.B. gibt es Lehrer die nicht kommerziel unterrichten und die nur wenige ausgesuchte Schüler haben denen sie ihr Wissen weitergeben.(Geschänke/rote Umschläge zu besoderen Anlässen ausgenommen)
Kampfkust wird z.B. im Familienclan seit Generationen oder in der Nachbarschaft,Bekanntenkreis ausgeübt/gelehrt.
In solche Kreise kommt man als Laowei/Gweilo nur duch Empfehlung oder Guanxi rein.
Schnitzelsekt
15-01-2015, 15:56
Und andererseits hab ich nirgendwo soviele Pfuscher, Businessmen und Dollarsüchtige gesehen wie in den CMA! Was da alles so kreucht und fleucht...
Wenn man ne sehr helle Lampe anmacht, zieht das leider auch SEHR viel fliegendes Ungeziefer an...
Gibt ja genügend Leute, die den boomenden Markt entdeckt haben, MacKung Fu für "only hundled Dolla one hour!" an ahnungslose Gweilo Kung Fu Touristen zu unterrichten.
DAS ist leider auch TCMA im 21.Jh.!
Und wenn man dann an die Leute denkt, die mit unendlicher Mühe und Ehrlichkeit ihre Family Heritage erhalten haben und das in den Blütezeiten der Funktionäre...
Da kommt einem echt die Kotze hoch.
Huangshan
15-01-2015, 16:09
Schnitzelsekt:
Das Problem ist, dass der Titel Kampfkunstlehrer, Meister, Grossmeister, Shifu...
nicht geschützt ist und jeder Sepp eine Schule aufmachen oder einen Titel führen kann.
Kampfkunstinternate, Schulen in denen Massenabfertigung,Drill.... gegen Kohle gang und gäbe ist(siehe. Shaolin,Wudang...) gibt es in China auch.(Kommerzialisierung)
Habe mal so ein Kampfkunstinternat in China besucht um mir ein Bild zu machen.
Das ist die andere Seite der Medaille.
Im Zeitalter der Globalisierung,des Internet... kann man sich zum Glück besser informieren als vor Jahren.
Deshalb Augen auf und Hirn an bei der Suche .
PS: Mich beeidrucken Titel,Urkunden,Gürtel,Geschichten.... schon lange nicht mehr, ich schaue auf das Wissen,Können...
karate_Fan
15-01-2015, 16:20
Huangshan und Schnitzelsekt Danke für die Infos.
Das ja bei den CMA wirklich paradox. Einerseits sind die guten authentischen Sachen, nur schwer zu lokalisieren, aber anderseits wohl die schlechten Sachen, die von Geschäftsleuten usw stark beworben werden, sehr wohl im Rampenlicht..:ups:
Das ist irgendwie faszinierend. Nur leider nicht auf eine positive Art und Weise.
Respekt, wie du da denn Bogen zu den westlichen Kampfsportarten geschafft hast, wenn es um CMA geht.
Der Bogen war sehr leicht, da ich hier schon die ganze Zeit den Vergleich mache.
Aber man auch gern mit asiatischen KK/KS vergleichen wie MT, Judo, Sanda, Sambo, FMA, VK Karate, ...
Un ich denke, dass man sich diesem Verglich durchaus stellen, muss in der heutigen Zeit.
KS ist für mich eigenständige, ebenbürtige Welt.
Ich mache da keine Klassifizierung mehr weil überall der Fokus auf Kampf in irgendeiner Form liegen sollte. Es gibt abe auch viele KKs die eine Form des WK oder sich Messens beinhalten.
Ob manchen IMA diese Massenbewegung gut tun würde oder nicht, ist die entscheidende Frage..
Die Frage stellt sich nicht mehr, da die Massenbewegung die IMA schon lange erreicht hat. Mir stellt sich eher die Frage wie man die wieder kampftauglicher trainieren kann bzw. eben die CMA. Das Wissen scheint rar gesät zu sein, was ich schade finde. Deswegen seh ich durchaus einen Sinn darin sich "moderne" Trainingsmethoden abzukupfern und in seinen Stil sinnvoll zu integrieren.
Bzw. sich Trainingsmethoden anzuschauen die Stile verwenden die sich nachweislich und regelmäßig messen.
Bischen "Sparring" wie im Fernsehen reicht da nicht, so wird aus einem Schaf kein Tyson.
Das verlangt niemand, und es haut hier auch niemand gekräht "Muss man in der UFC sehen"
Persönlich stelle ich aber schon den Anspruch mit jemanden mitzuhalten der mit seinem Stil nachweislich kämpfen kann. Und auch in den KS sind das oft Hobby-Leute.
Wenn ich 10 mal mehr Zeit in mein Training investieren muss um auf das gleiche Level zu kommen stell ich das Training in Frage.
Wirklich gute TMA-Schulen sind nunmal selten. Es wurde schon vor langer Zeit ein Geschäft, und das haben auch Leute betrieben die nicht gar so viel von dem kannten was sie verkauft haben.
Auf der anderen Seite ist das heute so wie auch mal öfter am Anfang vor 600 Jahren oder so ein HOBBY. Man macht es als Gymnastik, als Beschäftigung, Körperertüchtigung, aus Spass, sozialen Motiven. Um das als "effektive Kampfmaßnahme" zu betreiben muss man ein Level an Training an den Tag legen das für die meisten Menschen völlig unsinnig und schädlich wäre. Und das kann man einfach auch mal so akzeptieren, ohne jedesmal "aber nur wenn man damit in der UFC gewinnt ist das auch nur entfernt berechtigt zu existieren !!!" zu krähen. Es gibt durchaus starke TMAler die mit den meisten Menschen den Boden aufwischen würden, aber das sind in der Regel keine sonderlich glücklichen Menschen weil sie mit echter Gewalt aufgewachsen sind. Für Normalos reicht es völlig wenn sie ihre Trainingszeit nicht mit sinnlosem Blödsinn vertändeln, körperlich gesund und kräftig(er) werden, sich nicht verletzen, und auch im Kopf gesund bleiben. Wenn dabei ein bischen was für die SV die sie drei mal in 30 Jahren brauchen abfällt, ist das ok. Aber die wenigstens Leute werden je so stark dass die einen Mob abwehren könnten, noch werden sie das je brauchen. Egal ob mit Boxen oder "IMA".
Darum ist das wichtigste für den Normalo heute, vernünftige Basics zu üben, die ihm körperlich auf ein gewisses Niveau helfen, und kleine Partnerübungen zu machen die ein bischen helfen nicht von jedem Suckerpunch gefällt zu werden. Übungen die einen nicht verschleissen und nicht überfordern, geistig oder körperlich, aber auch keine unsinnigen Dinge. Wenn man darüber hinausgehen will, wird das ein weites Feld. Bischen "Sparring" wie im Fernsehen reicht da nicht, so wird aus einem Schaf kein Tyson.
Habe selten so viel Wahres in einem einzelnen Post gelesen!!! Hammerguter Beitrag, nichts mehr hinzuzufügen.
Gruß
Pilger
Ohne gross darüber zu diskutieren, weil ich die Links eh gerade rausgesucht habe, DAS ist Kung-Fu/TCMA:
https://www.youtube.com/watch?v=yKkusGN4cmA#t=66
https://www.youtube.com/watch?v=uIXeXQMErWc#t=373
https://www.youtube.com/watch?v=HMxTKAnMZ4A
https://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM
Die Mann-Frau-Gegenüberstellung im 2. und 3. Link dient dazu, mal zu zeigen wie der Unterschied zwischen "macht mit" und "macht richtig" aussieht, im gleichen Dorf. Die Kids im 3. Link sind genial. :)
Das ist kein Kung-Fu.
https://www.youtube.com/watch?v=_WHvj94sKik
T. Stoeppler
16-01-2015, 14:46
@Klaus
Die Chujiao Videos hab ich ja ewig nicht gesehen :) . Da gibt's auch einen Abschnitt, wo der Meister seine Füsse in ein Becken mit Dit Da Jow hält... die müssen ein starkes Zeug da kochen!
Gruss, Thomas
Huangshan
16-01-2015, 16:47
Klaus ja ein gutes Bsp., hier als Ergänzung weitere Gong Fu Video aus dem Reich der Mitte:
https://www.youtube.com/watch?v=QbvxtFrtpxI
https://www.youtube.com/watch?v=h-neP75U_a8&spfreload=10
https://www.youtube.com/watch?v=JhC1NG6Klus
https://www.youtube.com/watch?v=b9PJ2R9btCk
https://www.youtube.com/watch?v=Q62NXP3KXUw
https://www.youtube.com/watch?v=ms7HT2xSvrM
usw.
kloeffler
16-01-2015, 20:23
http://youtu.be/hFfjbr2IK8I
Auch ein gutes Übungsgerät.
Schlangenmensch
17-01-2015, 15:14
Sehr schöne Videos. Leider nicht ganz so einfach zu finden zwischen dem vielem Murks den man oft auf YouTube findet.
Huangshan
17-01-2015, 16:09
Ja man muss zwischen den Show Wushu und pseudo Kung Fu Video herumsuchen.
Hier noch einige Gong Fu Stile, es gibt viele Stile die im Westen unbekannt sind, sie wurden innerhalb eines Familienclans oder einer Dorfgemeinschaft weitergegeben:
https://www.youtube.com/watch?v=7o15Zi-h9Wc
https://www.youtube.com/watch?v=O68sNjSHgKo
https://www.youtube.com/watch?v=sMvEJvDH6FE
https://www.youtube.com/watch?v=txlou1jYdGc
https://www.youtube.com/watch?v=cXQtpBLIpXo
https://www.youtube.com/watch?v=i6nIlifkIMU
Die Welt der chinesischen Kampfkünste ist vielfältig und spannend und ich hoffe, dass sie weiter an die nächsten Generationen weitergegeben werden!
Schlangenmensch
14-04-2015, 15:34
Ich sehe dein Problem nicht. Gute Kung Fu Trainer/Lehrer/Meister kennen sehr wohl die Anwendung ihrer Techniken, rumgehampel ohne Kampfbezug ist modern Wushu. Und moderne Kampfkunstschulen machen auch Sparring mit Schutzausrüstung.
Was die tausend SV-Videos in denen man irgend einen unrealistischen Murks sieht würde ich dafür plädieren das alle erstmal scharf nachdenken bevor sie Videos bei YouTube hochladen. Das betrifft aber nicht nur chinesische Kampfkünste.
AkushonWasi
14-04-2015, 18:06
Ich sehe viele Dinge, die verbesserungswürdig sind.
Einmal wird der kämpferische Aspekt der Kampfkunst vernachlässigt, was geändert werden muss.
Man muss auch bedenken, dass in den Kung Fu Schulen nur ein Teil des Stils bekannt ist und unterrichtet wird, viele Sachen sind verloren gegangen. Daher ist es auch so, dass nicht immer alle Kampfdistanzen mit den Techniken abgedeckt werden, was bedeutet, dass das Technikrepertoire ergänzt werden muss.
Kommen wir zu den Formen: Die Anwendung der Kung Fu Formen ist in der Regel verloren gegangen und beinhaltet oft Techniken des Stils, deren Anwendung ebenfalls verloren gegangen sind. Die Formen müssen also so verändert werden, dass sie die Techniken beinhalten, die man im Dojo auch lernt.
Dann sollte auch Sparring mit Schutzausrüstung eingeführt werden, Grund sollte klar sein.
Ich fasse kurz zusammen:
-Der kämpferische Aspekt sollte den größten Stellenwert haben.
-Ergänzung der Techniken, damit alle Distanzen abgedeckt werden (Schläge, Tritte, Würfe, Qin Na)
-Formen so anpassen, dass sie tatsächlich auch die erlernenden Techniken enthalten
-Sparring mit Schutzausrüstung
-Ach noch was: Die SV-Anwendung sollte nicht solche komischen unrealistischen Sachen haben.
Wie kommst du zu deinen Thesen?
Wie schnell sich manche Leute hier angegriffen fühlen. :flop: Ich hab nicht vor Kung Fu runterzumachen, ich habe hingeschrieben wie der Unterricht sein sollte damit das Training perfekt ist (siehe Thema des Threads). Dass in der Realität nicht immer alles perfekt sein kann ist mir bewusst und sollte man auch nicht erwarten.
Hallo Tanze,
du hast alles richtig geschrieben. Ich stimme dir völlig zu. In der Realität ist sehr selten alles perfekt.
Das Training ist aber nicht "perfekt" wenn man Sportkonzepte einbringt die nicht dazu passen was man früher damit mal bezweckt hat. Sparring im Sinne von Wettkampfsport schafft gerne schlechte Gewohnheiten, was man braucht sind Kampfsimulationen und -übungen. Aber auch nur dann, wenn man damit leben kann was dabei rauskommt. Sonst fährt man besser wenn man sich auf das beschränkt was gesund ist und Spass macht. Als Verteidiger in einer SV-Situation muss man nicht angreifen, nur weil der Gong geschlagen hat und die Uhr läuft. Insofern schafft Sparring im Sportsinne eine Situation die es so in einem Kampf gar nicht gibt. Und sowas was Randleman mit Fedor gemacht hat überleben die meisten Normalos nicht, und da gab es schon diverse Fälle wo einer was "ausprobieren" wollte und der andere Typ war querschnittgelähmt.
Richtig, da Du eh nie zuhörst, und immer das herauslesen willst was Du Dir vorher zurechtgelegt hast. Ich bezeichne etwas in dem einer eine Aufgabe bekommt wie angreifen mit bestimmten Mitteln, und der Verteidiger muss sich dagegen zur Wehr setzen als Kampfsimulation, und nicht als Sparring. Unter Sparring verstehe ich das was ich einfach viel zu oft sehe, nämlich Leute die weder Kicken noch Schlagen können und eigentlich irgendein Grapplingsystem "trainieren" und sich dann an Leadkicks und schlechtem Boxen probieren um den Sticker "Sparring" benutzen zu können, obwohl sowas in ihrem System früher gar nicht vorkam. Sobald beide die Aufgabe bekommen "greif' einfach den anderen Typen an und versuch zu gewinnen" ist es für mich Mumpitz, und gehört in Wettkampfsportarten. Jemanden mit einer Bandbreite von Aktionen halbwegs konkret angreifen, und der muss sich in seinem Stil dagegen wehren, und nach 2 Minuten ist Wechsel, ist meiner Nomenklatur nach eine Simulation bzw. Übung, und wird gebraucht. A und B greifen sich schön mit Mitteln an die es in ihrem Stil gar nicht gibt und versuchen sich möglichst viel irgendwie gegen den Kopf zu hauen und zu treten wie man das viel zu oft sieht ist Bullsh*t, aber das hören solche Leute überhaupt nicht gern.
Sieh Dir einfach mal die Turniere in Deutschland in "traditionellem Kungfu" in den letzten 20 Jahren an. Mit nem Kick oder ganz ohne reingehen und dann irgendwie links und rechts abladen, greifen, und beide kippen um. Das ist natürlich ganz tolles Dinges Wu Dragon Kung Fu, und nicht etwa ne Kneipenschlägerei weil beide keine Ahnung haben von ihrem "Stil", weil sie es gar nicht erst trainieren in ihrem "Sparring". Da wird dann erzählt "aber so sieht das im Kampf aus!". Super.
Richtig, da Du eh nie zuhörst, ...
Du kannst natürlich jetzt Kampf drauf kleben, deswegen wird das nicht realer noch ist es deswegen kein Sparring.
Dürfe beide alles, ist das Sparring, darf einer nur bedingte Sachen ist das bedingtes Sparring.
Darf einer nur mit angesagten Angriffen angreifen ist das eine Trockenübung.
Dann kannst du dreimal Kampf, Street, Combat, ... oder ne andere Bezeichnung draufklatschen an der Grundidee ändert das nichts. Der einzige der das nicht verstehen will bist und ergehst dich lieber in irgendwelchen Streetfight Fantasien von der kaiserlichen Garde zu anno dazumal.
Genau, und dann sieht Sparring so aus:
https://youtu.be/kD47Ckag354?t=42
Wegen Pappnasen die meinen das wäre toll für "richtiges Kämpfen".
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