Vollständige Version anzeigen : Fälschungen erkennen
Da darum gebeten wurde.
Fangen wir mal so an, da es so glaub ich am Besten geht..
Her ein wunderbares Schwert auf e-gun.
Was meint ihr ?
Echt oder falsch ?
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5270726)
Sorbus Aucuparia
08-01-2015, 10:54
Nur mal so ins blaue geraten. Die Hamon sieht irgendwie künstlich aus, darum würd ich sagen falsch.
Aber wahrscheinlich total daneben :D
Ja die Hamon sieht seltsam aus (die "Wellentäler" sind auch zu nah an der Schneide, sieht instabil aus, falls nicht bloß geätzt oder reingeschliffen), aber auch der Tang (Nakago) sieht so aus, dass ich es nicht kaufen würde, selbst wenn firsthand Neuware und billiger... sieht halt aus, als hätte jemand den irgendwie zurechtgedengelt. Schrift ist goldfarben und unoxidiert, der Tang könnte künstlich patiniert sein um alt auszusehen? Wahrscheinlich lieg ich da aber falsch? Hab auch einfach mal geraten! :D
Ohne große Ahnung zu haben, mal so meine Meinung:
Die Nagako sieht sch**ße aus. Berge und Täler an den Außenkanten genauso wie am Grat. Die Feilmarken sind total ungleichmäßig, sofern die Kratzer da Feilmarken sein sollen. Die Patina wirkt wie ordinärer Flugrost und nicht wie eine Patina. Die Signatur; Tja, ich hab keine Ahnung von Schwertsignaturen, weiss es also nicht.
Der Hamon auf der Klinge ist ziemlich schmal, obwohl das auch bei Nihonto ab un zu so ist, soweit ich weiss. Die gleichmäßigen Wellen wirken verdächtig, aber auch das könnte noch original sein. Bloß auf den Fotos wirkt der Hamon dunkler als der Rest der Klinge, obwohl er doch eigentlich heller sein sollte mMn. Das könnte evtl aber an den Schwierigkeiten liegen, die man hat, wenn man versucht einen Hamon zu fotografieren.
Das Angebot selber: Wer ein Schwert für 1600 Öre verkaufen will, könnte ich ruhig die Mühe machen, ordentliche Fotos einzustellen.( Ich kann z.B. kein Hada auf den Fotos erkennen) Und auch die Beschreibung könnte besser sein.
Ich hab keinen Plan, ob die Klinge eine Fälschung ist oder doch ein Original und alles seine Richtigkeit hat bis auf einen schlampigen Verkäufer.
Bloß kaufen würde ich das Ding auf gut Glück nicht
Ich sag noch nichts, ausser : Ich will mehr !:)
Da es angeblich von 1930 ist, behauptet ja nicht mal der Verkäufer dass es ein altes Original ist. Interessant zu wissen wäre, wie die Szene 1930 ausgesehen hat.
Ansonsten sieht die Scheide sehr ordinär aus, und der ganze Stil, die Stahlfarbe usw. erinnern mich stark an das Zeug was im Raum Shanghai und Hongkong so ab 2005 rausgehauen wurde. Die Qualität überzeugt mich überhaupt nicht. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass selbst ein von einem bekannten Schmied ordentlich aus Tamahagane hergestelltes WKII-Schwert so schlecht behandelt wurde dass es so aussieht.
ebrenndouar
08-01-2015, 13:34
an der Angel signiert mit "Masahiro Matsuda"
Die Schmiede signieren doch nicht mit ihrem vollen "real"-Namen?
die form der nakago ist hinten und forne murks. die mei sieht eher eingekrazt und nichtmal japanisch aus.das mekugi ana ist an der falschens stelle gesezt.das was wohl ne hamon sein soll läuft an vielen stellen ins nichst aus. was bei einer absolut runtergenudelten klinge sein kann aber dafür steht die wohl noch zu gut im futter.was auch komisch aussieht ist die angel die einfach ma kertzen gerade und nicht der sori entlang verläuft.
sollte die saya original dazugehören dann ist die form der kurigata falsch .das kotzuka an sich sieht wie standart billigpressung aus china aus. nebenbei ist da nichts aber auch garnichst was nach yasurime aussieht.
Interessanter finde ich da diese Werke, ich kann da nur sagen "schön" oder "habe ich schon mal auf alten chinesischen Säbeln gesehen" (oder "keine Ahnung :("):
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5221993)
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5261046#img)
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5061163)
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=4722621)
Korrekt !
Das Ding ist eine China-Gurke !:)
Fangen wir bei der Angel an. das ist ja hier allen aufgefallen.
1. ) Grundform : so ein murks wurde so nie gebaut im alten japan.
2. ) Die Feilmarke : Es gab solche Schabefeilmarken, die nennen sich Sensuki, blos selbst diese werden akkurater ausgeführt.
3. ) Mekugiana : Ist doch hübsch der Rand des Bohrlochs. In Japan wurden Löcher zwar auch ab dem Schinto gebohrt, aber das ein Grad am Bohrrand zurückgelassen wurde, das wäre mir neu.
Das alleine reichte schon um alle Alarmglocken läuten zu lassen.
Komplexer die Signatur und Patina und der Biegungsverlauf der Nakago.
Hier mal ein Gendai Waki zum Vergleich.
http://www.nihonto.us/MORIMITSU%20GENDAI%20WAKIZASHI.htm
Wie man sieht, die Angel passt irgendwie auch nicht. Eine Seltsamkeit die man häufig bei Shinsakuto findet. Warum das so ist, weis ich leider auch nicht.
Patina, nicht vorhanden, die Meisselspuren der Mei, der Signatur sehen nicht crude aus. Nicht einmal auf Showato.
Der eingeschlagene Name auf unserem Versuchskaninchen.
Haben Schmiede mit ihrem realem Namen signiert ?
Teilweise schon. das wäre also kein Problem.
Die restlichen Bilder :
Ich sehe da irgendwas Hamon ähnliches. Das war es aber auch. Darüber kann man eben nichts aussagen.
Was den Hamon und den Kontrast angeht :
Wenn man eine Klinge z.:b mit dem Uchigumori bearbeitet, der Hamon wird zuerst dunkler als das Ji.
Um das Auszugleichen wird nach dem Jitsuya wieder angeweißt, d.h minimal aufgeraucht.
Der Hamon ist eine dünne uninteressante gleichmäßige Wellenlinie.
Absolut normal in Japan. nicht sonderlich geschätzt aber normal.
D.h. Faktoren wie die Klingenform, die Stahlfarbe, den Hada, die Alles verschweigen die Bildchen elegant um den Schmu nicht auffliegen zu lassen.
Ws die Sache Antigeschmacklich abrundet : Die Saya mit dem Ding drin. Siehe Tengus korrekte Ausführung.
Das erste Stück von Klaus
http://www.egun.de/market/item.php?id=5221993
Es ist manchmal sehr praktisch wenn Verkäufer furchtbar auf den Keks mit berühmten Namen und Fachtermini hauen.
Da braucht man auch als Laie nur 5 Minuten.
http://www.nihontoantiques.com/fss447.htm
http://www.ricecracker.com/info/sukekane.htm
Alleine an den beiden Bildern sieht man übrigens auch schon das es keine japanische Politur oder die eines so ausgebildeten Polierers ist.
Vergleichsbild 1 : Modernes Sashikomi
Vegeleichsbild 2 : Modernes Hadori
Was die Einordnung angeht : Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens.
Bis hierher irgendwelche Fragen oder Anmerkungen ?
Damit wir uns hier nicht verzetteln.
danke für die ausführung. bitte um rätselbildchen nr 2.
nebenbei zum thema angel. selbst die krudesten gunto die ich bisher gesehen habe hatten eine bessere angel. grund dafür wird wohl sein das selbst die angeschliffenen stahlstangen die die teilweise mitgeschleppt haben als waffe konzipiert waren. ohne gescheite angel nix gut griff .
S 1
http://www.japanesesword.com/Images/Swords/05/105/105kat4/DSCN1907.JPG
http://www.japanesesword.com/Images/Swords/05/105/105kat4/DSCN1921.JPG
http://www.japanesesword.com/Images/Swords/05/105/105kat4/DSCN1943.JPG
http://www.japanesesword.com/Images/Swords/05/105/105kat4/DSCN1936.JPG
Na, was sagt man denn dazu ?
Ich würde sagen original auch wenn das ding brutals runtergenudelt ist. Die zerbröselten stahllagen sind ja offensichtlich die gesamtform der klinge ist im gesamten vernudelt und der riss an der kissaki auch offensichtlich.das einzigste was ich merkwürdig finde ist das die nakago an sich suriage aussieht wir 4 nanago ana ( zählen wir das angebohrte mit?) haben und dazu noch nen arsenalstempel haben ( ob das navy oder showa is kein plan).der stempel passt dann meiner meinung nach nicht zum gesamtkonzept der klinge .der stempel sagt ich bin garnichtmal so ein altes ding. der rest will einem sagen uhhhhhhhh bin ich alt.
Interessanter finde ich da diese Werke, ich kann da nur sagen "schön" oder "habe ich schon mal auf alten chinesischen Säbeln gesehen" (oder "keine Ahnung :("):
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5221993)
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5261046#img)
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5061163)
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=4722621)
Gut.
Dann nehmen wir mal ein Dingsda heraus.
S 2http://www.egun.de/market/item.php?id=5061163
Was seht ihr, möflichst genau beschreiben.
Passen die Seppa, passt die Fuchi-Größe zur Scheidenöffnungsgröße etc.
Passen die Beschläge zueinander ?
Ich weis es ist eine Fusselarbeit, aber sie ist im Endeffekt sehr wichtig.
was ist mit meiner antwort zum schwert davor????
zum neuen werk. ich würde sagen ja passt alles wunderbar. die kodogu passen zusammen. alleine die koiguchi könnte meiner meinung nach nachträglich dazugekommen sein. die seppa schliesen bündig mit fuchi und koiguchi ab.alleine das mehr als 2 vorhanden sind macht etwas stutzig . so wie ich es kenne ( auser bei gunto) ist das eher ein indiz für ... klinge un koshirae wurden später zusammengefügt.auch das die klinge sehr alt sein sollte für die ko seppa aber anscheinend silber verwendet worden ist was so wie ich es kenne erst später verwurstet wurde.
in lezter instanz würde ich sagen das die koshirae zur klinge editiert wurde man sich damit aber sehr viel mühe gegeben hat.und was mir zulezt noch einfällt. sollte die klinge muromachi sein kann die kohirae erst später dazugekommen sein weil meines wissensstandes nach handachi koshirae in dieser form erst später im gebrauch waren.
@Tengu : Läuft Beides parallel.
Nennen wir sie S.1 und S.2.:)
Ich möchte aber von den anderen die hier mitmachen auch einen Piep hören.
Alloeninterhalter ala "sag mir Alles ich hör nicht zu", ne das gibt es eben nicht.
Mitmachen ist gefragt, anders kann es nicht funktionieren.:)
Insofern bitte ich um etwas Geduld.
Weil es noch nicht erwähnt wurde, hat man bei S.1 den Tang unten abgeschnitten?
Zu S.2: Finde die Tsuka-Ito seltsam gewickelt und man sieht die naht von der Same in der Mitte? Aber der Griff scheint ja nachträglich montiert worden zu sein, wegen doppelter Seppa pro Seite?
Weil es noch nicht erwähnt wurde, hat man bei S.1 den Tang unten abgeschnitten?
Zu S.2: Finde die Tsuka-Ito seltsam gewickelt und man sieht die naht von der Same in der Mitte?
Auch we ich jetz als besserwisserischer Sadist erscheine : Frag das Schwert.
Was Anderes mach ich nämlich auch nicht.
Man fragt sich kann das sein, stimmt es irgendwie, macht es Sinn etc.
Die Angel von S 1 : Na was spricht Sie denn ?
Bevor wir die Lochinspektion beginnen ; schaut ech die Grundform an !
Grauenhaft. Also lautet die Vermutung : Da wurde gefümmelt.
Dann suchen wir als nächstes Bestätigungen für unsere These.
Zur Conclusio kan man im Endeffekt auch nach der Signatur suchem, aber das System soll ja auch bei unsignierten Dingern funtkionieren, oder ?
Also auch hier : Hinsehen, Merkmale, Absonderlichkeiten notieren.
Die tsukamaki bei 2. sieht recht hochwertig aus und die wie ich finde saubere naht ist meist eher ein zeichen von qualität.
Die tsukamaki bei 2. sieht recht hochwertig aus und die wie ich finde saubere naht ist meist eher ein zeichen von qualität.
Also muss da kein "twist" in der ito sein? Der fehlt nämlich, deshalb die Frage? Ok, also die Naht wird nicht unbedingt an der Seite versteckt? Aber verstehe, bedeutet dass die Same komplett rumgeht. Aber will nicht vom eigentlichen Thema ablenken, interessiert mich einfach!
Zu S.2: Es sieht für mich so aus, als ob die Koiguchi früher etwas größer war. Der Bereich direkt vor der Scheidenöffnung sieht beschädigt und schmaler aus, Holz schimmert durch den Lack. Die Koiguchi schließt auch nicht sauber mit der Scheide ab und man sieht m.M.n. Klebereste, oder was auch immer das hellere Zeug ist, wo die Koiguchi auf der Saya sitzt.
Nein muss es nicht es giebt über 40 Verschiedene arten so einen griff zu wickeln.Was die Same angeht so geibt es auch da verschiedene Varianten.Die einfachte ist die haut in einen schacht einzupassen. Das ist die
Low End Variante weil dazu nur wenig Same benötigt wird . Ein qualitätsmerkmal sind neben der größe und dichte der Perlen auch das vorhandensein der Dicken mittelperle .Deshalb hat man vor allem bei dieser Variante oft stücke aus Knochen eingepasst die wie diese Mittelperlen aussehen um eine bessere haut vorzugaukeln .
Die Hochwertigere Variante ist ein kompletter umschlag aus Same der sich auf der innenseite des Griffs an einem sauberen Stoß trifft.Teurer weil dazu ein großes Stück Haut benuzt wird.Jedoch giebt es auch da Fälschungen indem man die innenliegende panele von Variante eins Spaltet und so eine Vollwicklung vorgaukelt. Bei diesem Vollumschlag gibt es allerdings auch Varianten bei denen der Stoß verdeckt wird.
Lezte Variante wäre die Teuerste bei der die Same einandhalb mal um den Griff Geschlagen wird.
... wenn an dem, was man hier sieht, etwas Falsches ist,
dann ist es möglicherweise bloß schlecht gefälscht, oder ???
aber ja, es ist schon wichtig, zu wissen,
wie schlechte Fälschungen erkannt werden,
wenn man mit guten Fälschungen durchkommen will ...
gruß hafis
ceterum censeo:
es gibt möglicherweise 'Fälschungen', welche besser sind als die 'Originale' ...
ebrenndouar
09-01-2015, 14:39
Also lautet die Vermutung : Da wurde gefümmelt.
Die Klinge scheint umgeformt worden zu sein, die Bohi würde doch sonst nicht bis in die nakago reichen?
Bin ich mir so nicht sicher bei Modernen Schwertern aus Japan habe ich das schon öfters gesehen.
Die Klinge scheint umgeformt worden zu sein, die Bohi würde doch sonst nicht bis in die nakago reichen?
'scheint' und 'würde' ...
damit kann man den stolzen Besitzer einer Fälschung aber nicht unbedingt beeindrucken ...
gruß hafis
ebrenndouar
09-01-2015, 15:03
'scheint' und 'würde' ...
damit kann man den stolzen Besitzer einer Fälschung aber nicht unbedingt beeindrucken ...
gruß hafis
Wobei ja Würde und Stolz einher gehen können.
ebrenndouar
09-01-2015, 15:05
Bin ich mir so nicht sicher bei Modernen Schwertern aus Japan habe ich das schon öfters gesehen.
Ist aber sicher kein "modernes" Schwert...
Es gibt jabei Bohi verschiedene Verläufe. Wenn es bis zur Angel reicht, heißt es Kaki-tōshi, aber dann geht es bis zum Ende der Angel.
Aber das sind nur die Ergebnisse oberflächlicher Recherche.
Gut dann löse ich mal S1 auf.
Ich gebe zu, das ich das Stück partial für Klaus gewählt habe, weil er sich nicht vorstellen konnte das man auch Showa-Klingen derartig verhunzt.
In der Tat ist es aber eine Kanetada aus dem Jahr Showa 10.
http://www.japanesesword.com/Images/Swords/05/105/105kat4/DSCN1956.JPG
Die Klinge wurde brutalst möglich vergewaltigt. von der Schwabbel bis hin zur groben Feile, jeder durfte mal ran !
zur Nakago : Verbogen, gekürzt, partial übergefeilt und schweizerkäsisiert.
Das Hi hingegen stimmt. Das Rinnen erst im Bereich der habakimoto anfangen ist nichts ungewöhnliches, vor allem nicht bei Showato und Showa Gendaito.
Das die Rinne jetzt im nakago Anfang sitzt, liegt an der Kürzung. (Vergrößert euch mal die bescheiden schönen Bilder, dann seht ihr sehr schön, ab wo gefummelt wurde an der nakago ! )
Das unterste mekugiana ist vermutlich das originale, die beiden oberen ?
Deko zu Täuschugszwecken.
Bei dem Schwert hat jemand versucht eine Showa-Schrottklinge auf alt zu trimmen.
Seht euch dazu auch mal die beiden Signaturpartien an. Kanetada : Tief und sauber geschnitten, die Datierung ? Fast nicht mehr lesbar. Wegoxidiert ? Sieht eher nach absichtlich geplättet aus.
Also als Schlußfolgerung : Der Versuch aus einer schlechten aber echten Showa eine wirklich alte Klinge zu bauen. Böse Zungen wurden hier etwas von Fälschungsversuch singen.
... wenn an dem, was man hier sieht, etwas Falsches ist,
dann ist es möglicherweise bloß schlecht gefälscht, oder ???
1 ) aber ja, es ist schon wichtig, zu wissen,
wie schlechte Fälschungen erkannt werden,
wenn man mit guten Fälschungen durchkommen will ...
gruß hafis
ceterum censeo:
2. )es gibt möglicherweise 'Fälschungen', welche besser sind als die 'Originale' ...
1. ) Verrate nicht meine Betriebsgeheimnisse wie ich fälsche....:-§
2. ) Ich habe irgendwo bereits geschrieben das es wirklich Fälschungen gibt die hochwertiger als die Originale sind. Müßte glaube ich im China-Schmu thread zu finden sein.
Mich würde mal Eure Meinung zum zweiten Link von Klaus interessieren.
Tachi (http://www.egun.de/market/item.php?id=5261046#img)
Ich seh in dem Angebot bzw den dazugehörigen Fotos nur ein Schwert in Tachi-Montierung mit für mich recht ungewöhnlicher Form des Griffes. Die Tsuba-Ito sieht aus, als hätte sie schon ein paar Tage auf dem Buckel, Die Menuki befinden sich über der Wicklung, ich glaube mich zu besinnen, das es bei Tachi so was gab.
Die Angel soll signiert sein, leider sieht man kein Foto davon, genausowenig wie die Nagako an sich oder die Klinge im Detail.
So ungewöhnlich ist die griffform nicht. menuki über maki ist auch eine normale veriante .die tsukamaki an sich sieht nich aufgebraucht aus sondern einfach schlecht gemacht. siehe tome also den knoten.
Statt hier zu theoretisieren anhand von Bildern, frag einfach, ob es ein unabhängiges Gutachten gibt.
das das ein spiel ist hast du aber schon verstanden oder.
So ungewöhnlich ist die griffform nicht.
Gut, mir war sie noch nicht untergekommen. Wieder was gelernt.
Hat die Form Vorteile oder solls einfach nur gut aussehen?
menuki über maki ist auch eine normale veriante
Das kannte ich nun wieder, genauer gesagt hatte ich davon gelesen
die tsukamaki an sich sieht nich aufgebraucht aus sondern einfach schlecht gemacht. siehe tome also den knoten.
Ich hatte ein bissel den Eindruck, daß die Maki speckig wäre, so als ob sie öfter wer in der Hand gehabt hätte. Kann aber täuschen.
Magst Deine Aussage "schlecht gemacht" ein bissel genauer erklären?
@ Lino
Im Prinzip hast Du ja recht, aber von uns will keiner das Schwert kaufen, nehme ich an.
Und anhand der Bilder so gut wie möglich rauszukriegen, wessen Pudels Kern so ein Schwert ist, bildet ungemein. Immer vorausgesetzt, die Bilder geben es her, das man sichere Schlüsse ziehen kann
Statt hier zu theoretisieren anhand von Bildern, frag einfach, ob es ein unabhängiges Gutachten gibt.
Unabhängiges brauchbares Gutachen auf dem Gebiet Nihonto...
You made my day. :rofl:
Warum ich lache ?
Das letzte "Gutachten" was ich gesehen habe war von einem vereidigten Sachverständigen, der konnte nicht mal die Signatur lesen...
Oder das andere Ding, wo ein Top Gendai von einem "Gutachter" zum Showaprügel umdeklariert wurde.
Eien andere schöne Geschichte war die , wo mir ein Schwert vor Nase gehalten wurde, mit Gutachten aus einem Kölner Museum. Irgendwas stimmte aber nicht mit dem Ding. Also ein kurzes Telephonat und voila : Den Menschen von Gutachter gab es im Museum nicht und das Stück von dem Verkäufer kannte auch keiner.
Klartext : Du mußt schon selber machen wenn du nicht betrogen werden willst.
Woher das kommt ?
Das Gebiet alleine ist eben so kpmplex das eben nicht von einem durchschnittlichen Asitiaka Gutachter beherrscht werden kann. Die Leute sind eben auch keine eierlegenden Wollmilchsäue.
Zum Tachi.
Der Verkäufer ist ja schon mal fair. Er schreibt, daß das stück vermutlich gefummelt ist.
Also könnte z.B die Beobachtung mit der tsuka-maki z.:b stimmen.
Mir fehlt ein Parr Seppa bei dem Stück.
De Beschläge , saya an sich sehen ganz gut aus, sofern man es auf den grottoiden Photos erkennen kann.
Ich würde mal auf echte Tachikoshirae tippen. Blos bei den Bildern würde ich so nicht kaufen.
Ein weiterer Punkt der gerne auch übersehen wird : Preisvergleich !
Das diskutierte Objekt sollte 4400 Eumel im Sofortkauf kosten.
Jetzt sehen wir mal was da sonst noch in der Preisliga umherstreift :
http://www.e-sword.jp/tousougu2.htm
Wie man ohne Probleme sieht : Ungefummelte, qualitativ bessere Montierungen bewegen sich auch in dem Preissegment.
Du hast noch nix zum handachi dingens gesagt
Du hast noch nix zum handachi dingens gesagt
Du kennst mich ja lange genug !
Nun was werde ich wohl sagen ?
Hat das was mit dem Thema zu tun ?
Ja, Verkäufer / Gutachter einschätzen lernen. Manchmal sind Märchen Stunden sehr aufschlussreich.
hä ich rede von dem handachi das du zur diskussion gestellt hast zudem ich etwas geschrieben wurde du bisher aber keine auflösung gegeben hast.
nebenbei was bessere abschlussknoten angeht.
http://http://new.uniquejapan.com/wp-content/uploads/2011/01/ujka006_tsuka2.jpg
http://http://yakiba.com/tachi_tadatsuna_tsuka.JPG
http://http://yakiba.com/Katana_MinoSejuin_Koshirae_TsukaGroup.JPG
Ich weis es ist nur ein Schwerterkennungsspiel, aber eine Frage hab ich da neben bei.
Ab wann ist der verkauf so einer "Gurke" denn Betrug?
"Orginal 1600 Katan" etc.
Weist ja nur darauf hin, das es wie aus der Zeit aussehen soll.
"Hierbei handelt es sich um ein ANTIKES ORIGINAL"
"Alter: 17. Jahrhundert"
Ist dann schon etwas genauer, besagt aber ja auch nur, das das Schwert wirklich alt(antik) ist.
Ein altes, damals, gefälschtes Schwert ist Heute also "original Antik" ?
S3
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5275002)
Natürlich nicht echt, aber trotzdem nicht schlecht(als Deko)?
Ich weis es ist nur ein Schwerterkennungsspiel, aber eine Frage hab ich da neben bei.
Ab wann ist der verkauf so einer "Gurke" denn Betrug?
A. ) "Orginal 1600 Katan" etc.
Weist ja nur darauf hin, das es wie aus der Zeit aussehen soll.
B. ) "Hierbei handelt es sich um ein ANTIKES ORIGINAL"
"Alter: 17. Jahrhundert"
Ist dann schon etwas genauer, besagt aber ja auch nur, das das Schwert wirklich alt(antik) ist.
a. ) So etwas liest man fast nie. Trotzdem wäre es Betrug weil es eben eine Eigenschaft suggeriert.
Sieht aus wie , es liegt im Auge des Betrachters.
b. ) Hier wird die Eigenschaft direkt angeben.
Bei Beiden gilt : Sobald ich eine Eigenschaft zusichere muß diese auch stimmen.
D.h. Wenn ich ein Objekt anbiete oder verkaufe und Eigenschaften zusichere, so müssen diese eben zutreffen.
Ist das nicht er Fall, so ist es eine Täuschung zum Zwecke der eigenen Bereicherung und damit ein Betrug oder dessen Versuch.
Was die Sache entschärft für den Händlerhausgebrauch : Die Naivität der Käufer in Unkenntis der Rechtslage.
Wer hat noch nicht von der "100 Jahrereglung" gehört. Alles was älter ist ist antik.
D.h.in einigen Jahren ist eine Showaklinge wie hier zerissen "antik".
Damit wird es für den Käufer noch unübersichtlicher.
Dann kann man nämlich getrost schreiben "Antikes Samuraischwert".....
Behörden klar zumachen das es Schmu ist weil vor 100 Jahren eben keine Samurai mehr existierten : Willkommen in der Klapse.
Blos das Verkaufsargument ist "Samurai" und nicht antik.
S3
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5275002)
Natürlich nicht echt, aber trotzdem nicht schlecht(als Deko)?
Wer es mag, warum nicht als Deko ?:)
Antike Fälschungen
Ein schwieriges Kapitel.
Es gibt verschiedene Blickwinkel.
So wie ich gelehrt wurde : Sieh dir das Schwert an, achte zuerst nicht auf die Signatur.
Dann beginnen zwei verschieden Parameter des Kantei der Beurteilung.
a. ) Klingenqualität
b. ) Einordnung.
Dabei kann es zu Widersprüchen kommen wenn man die Verifizierung in der Signatur sucht.
D.h. ich kann eine Top-Klinge haben mit einer Gimei, d.h. falschen Signatur.
Mir persönlich ist es egal, ich mag gute Schwerter, aber für den Handel sieht es anders aus.
Falsche Signaturen senken den Verkaufspreis, da ein Gimei nie Papiere bekommen wird.
Ich glaube man sieht hier schon wo die Reise hingeht : Kaufe ich ein gutes Schwert oder einen Namen.
Im Idealfall beides.
hä ich rede von dem handachi das du zur diskussion gestellt hast zudem ich etwas geschrieben wurde du bisher aber keine auflösung gegeben hast.
nebenbei was bessere abschlussknoten angeht.
http://http://new.uniquejapan.com/wp-content/uploads/2011/01/ujka006_tsuka2.jpg
http://http://yakiba.com/tachi_tadatsuna_tsuka.JPG
http://http://yakiba.com/Katana_MinoSejuin_Koshirae_TsukaGroup.JPG
Das weis ich doch Tengu:)
Also ?
also was. argggggg sprich nicht in mysterien.
Na schön.
Das Ding ist echt.
Der Klingenbeschrieb ; Ich hoffe mal das Beste es wird schon stimmen.
Was sehen wir denn ?
Einen groben Hamonverlauf. Vom Stil her durchaus Mino, das war es dann aber auch. Das Klingenalter : Wie viele Jahrhundete dürfen es sein ?
Dieser Stil wurde ab dem 15 Jhdt bis heute gebaut.
Die Klingenform ist nicht deutlich genug zur Datierung zu erkennen.
Montierung : Ansich eine hübsche handachi, aber gefummelt. Die Seppa stimmen nicht. Ergo muß das Tsuba gewechselt worden sein, auch wenn es von der Deko her sehr schön passt. Der Griff sieht auch neu gewickelt aus.
Dann hatte ich recht das gefummelt. DANKE
Mal was Einfaches :
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5225635)
Zum Lachen : Das Kama-Sutra-Gunto !
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5190475)
Mal was Einfaches :
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5225635)
Wenn das Ding mal nicht aus der Dorfschmiede von Onkel Yang stammt...
Zu dem 2. Gunto: Erotische Darstellungen waren in Japan ja durchaus Usus, allerdings das eine oder andere Jahrhundert früher, glaube ich
Ich dachte auch manchmal was für ein Tinnef, aber die chinesischen Dorfbastler kopieren in der Regel (wenn es nicht totaler Micky-Maus-Mist ist) tatsächlich Museumsstücke. Das sind dann oft aber Exoten die es nur genau ein mal gibt, die Sammlung der ersten Qing-Kaiser sieht tatsächlich sehr merkwürdig aus obwohl das alles echt ist.
Ich dachte auch manchmal was für ein Tinnef, aber die chinesischen Dorfbastler kopieren in der Regel (wenn es nicht totaler Micky-Maus-Mist ist) tatsächlich Museumsstücke. Das sind dann oft aber Exoten die es nur genau ein mal gibt, die Sammlung der ersten Qing-Kaiser sieht tatsächlich sehr merkwürdig aus obwohl das alles echt ist.
Das mag bei chinesischen Arbeiten gut hinkommen, bei japanischen ist einfach falsch. So etwas wie dieses Kamasutra-Schwert in Japan, mit mutierten Gunto-Beschlägen ; herjeminie...
Die Weichmetall Tsuba ; nein sie haben nicht verstanden wozu die Seppas-Dai gut ist.
Bei Klingen, nein Sie haben da auch nicht kapiert.
Wobei das übrigens putzig ist, sie müßten es eigentlich können.
Also wenn ich mir das erste Schwert ansehe, sehe ich auf der Klinge ein Damastmuster, wie man es manchmal bei auf egun angebotenen "gefaltenen Damastklingen" findet. Das könnte notfalls tatsächlich ein originales Hada sein, aber irgendwie bezweifle ich es.
Weiterhin vermisse ich auf den Fotos eine deutliche Abbildung des Hamon, ich würde zu der Vermutung neigen, er ist gar nicht vorhanden.
Eine Abbildung der Signatur vermisse ich auch, falls es nicht die Schriftzeichen auf der Klinge sein sollen... naja, wer weiss
Nicht zuletzt sieht mir die Montierung viel zu neu aus.
Ich würde mir ja einreden lassen, daß es ich China das eine oder andere Gunto gibt, es waren ja genug Japaner dort, aber ich glaube echt nicht, daß an dem angebotenen Schwert irgendwas japanisch ist.
Nicht umsonst ist der Anbieter bei egun als Betrüger verrufen
Das mag bei chinesischen Arbeiten gut hinkommen, bei japanischen ist einfach falsch. So etwas wie dieses Kamasutra-Schwert in Japan, mit mutierten Gunto-Beschlägen ; herjeminie...
Die Weichmetall Tsuba ; nein sie haben nicht verstanden wozu die Seppas-Dai gut ist.
Bei Klingen, nein Sie haben da auch nicht kapiert.
Wobei das übrigens putzig ist, sie müßten es eigentlich können.
Beim Kopieren von Bremsen kopieren die ja auch öfter nur die Verpackung richtig, das ist bei Schwertern nicht viel anders. Wobei, bei Bremsen wird es bösartig und lebensgefährlich, bei Schwertern nervt es nur.
Ich könnte mir aber vorstellen dass in irgendeinem Museum so ein "erotisches" Machwerk in einer Vitrine rumliegt, was mal ein Geschenk von irgendwelchen wichtigen Leuten an andere wichtige Leute war, ohne dass noch einer den Zusammenhang kennt. Das wurde dann einfach stumpf abgekupfert, weil derjenige keine Ahnung hatte ob es sowas mehr als einmal gegeben hat. Wie gesagt, es gibt in der Sammlung der chinesischen Kaiser der Qing-Dynastie Waffen die aussehen wie übelster Plastikschund, mit lauter Blingbling, Perlen, Schmucksteinen und dergleichen. Ich habe bei meinen ersten Versuchen an vernünftige Beschläge für chinesische Säbel zu kommen sowas zugeschickt bekommen, und dachte was ist das für ein Mist. Bis ich die Originale auf nem Bild gesehen habe. :)
Die chinesischen Schmieden haben es irgendwie geschafft, diese seidenschleierartigen Damastmuster grossindustriell zu erzeugen, durch irgendwelche Sinterverfahren. Das kommt seit kurzer Zeit auf den Markt, vorher konnten das nur richtig gute Schmiede.
P.S.: Seid froh dass die heutigen Chinesen keine Lust auf grosse Genauigkeit haben und sich keine Mühe geben, so kann man die Fälschungen auch leicht erkennen wenn man weiss wie das aussehen müsste.
so nicht ganz richtig. es giebt immernoch genug chinamüll der als solcher zu erkennen ist. dann giebt es mitlerweile die kategorie von china stuff bei dem es dem weniger schwertgebildeten schon verdamt schwer fallen dürfte das original von der fälschung zu unterscheiden. vor allem im gunto sektor gabs da mal in einer passenden facebook gruppe einen kandidaten.........
als fachkundiger mensch erkannte man das. für leihen und wenig erfahrene menschen war das ding schon schmertzlich nahe an einem original.
Beim Kopieren von Bremsen kopieren die ja auch öfter nur die Verpackung richtig, das ist bei Schwertern nicht viel anders. Wobei, bei Bremsen wird es bösartig und lebensgefährlich, bei Schwertern nervt es nur.
Ich könnte mir aber vorstellen dass in irgendeinem Museum so ein "erotisches" Machwerk in einer Vitrine rumliegt, was mal ein Geschenk von irgendwelchen wichtigen Leuten an andere wichtige Leute war, ohne dass noch einer den Zusammenhang kennt. Das wurde dann einfach stumpf abgekupfert, weil derjenige keine Ahnung hatte ob es sowas mehr als einmal gegeben hat. Wie gesagt, es gibt in der Sammlung der chinesischen Kaiser der Qing-Dynastie Waffen die aussehen wie übelster Plastikschund, mit lauter Blingbling, Perlen, Schmucksteinen und dergleichen. Ich habe bei meinen ersten Versuchen an vernünftige Beschläge für chinesische Säbel zu kommen sowas zugeschickt bekommen, und dachte was ist das für ein Mist. Bis ich die Originale auf nem Bild gesehen habe. :)
Die chinesischen Schmieden haben es irgendwie geschafft, diese seidenschleierartigen Damastmuster grossindustriell zu erzeugen, durch irgendwelche Sinterverfahren. Das kommt seit kurzer Zeit auf den Markt, vorher konnten das nur richtig gute Schmiede.
P.S.: Seid froh dass die heutigen Chinesen keine Lust auf grosse Genauigkeit haben und sich keine Mühe geben, so kann man die Fälschungen auch leicht erkennen wenn man weiss wie das aussehen müsste.
Von chinesischen Waffen, wie gesagt habe ich fast keine Ahnung. Daher nicke ich das mal so ab, was bleibt mir übrig.
Für Japansiche : So ein, mit Verlaub, Müll haben die nie gebaut. Übrigens auch der Stil der "Rammelei" ähm Malerei ; Japan ? Wohl eher weniger.
Womit Tengu recht hat : Es gibt inzwischen auch gute Fäschungen, ich warte darauf irgendwo eine zu finden um euch hier etwas auf das Glatteis zu verfrachten.:D
Manchmal ist Netz eine echte Fundquelle
1. ) Japanisches Schwert (Hof an der Saale) - Historische Waffen - dhd24.com (http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=80658516)
2. ) Japanisches Schwert (Katana)14.Jh.,... (Berlin) - Historische Waffen - dhd24.com (http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=80180379)
Auch wenn ich mich hier zienlich allein auf weiter Flur fühle: Mich interessiert es.
Schwert Nr.1: Also für mich sieht das Ding aus wie Touristennepp.
Die Schriftzeichen auf der Klinge und die Nummer unter dem Habaki sehen mir jedenfalls seltsam aus, noch dazu anscheinend irgendwie geätzt und nicht graviert.
Die Klinge sieht aus wie aus Monostahl und einen Hamon vermisst man auch. Aber vllt ist der auch bloß dem Rost zum Opfer gefallen...
Schwert Nr.2: Das Schwert soll ein Handachi (Katana) sein lt Annonce. Ich bin zwar nicht ganz sicher, was ein Handachi ist, vermute aber mal ein kurzes Tachi, sozusagen das Analogon zum Wakizashi.
Auf den Fotos ist das Schwert in einer Katana Koshirae zu sehen, obwohl im Text von einer Tachi-Montierung, die original sei, die Rede ist.
Beim zerlegten Schwert sieht man insgesamt 4 Seppa, obwohl da eigentlich mMn nur zwei sein sollten.
Die Tsuba weist Durchbrüche für Kogai und Kozuka auf; gab es sowas an einem Tachi?
Am interessantesten ist mAn die Tsuka. Die Bohrung wirkt wie nachträglich angebracht, der Bohrer schein sogar die Tsuka-Ito beschädigt zu haben
Besser finde ich die Datierung. 14. Jahrhundert ??? Und der Verlauf der Härtelinie erscheint mir etwas unplausibel. Das müsste doch der Verlauf der Überlappung zweier Stahlsorten sein, oder der des Lehmmantels beim Härten, richtig ? Gab es einen Stil der derartig tief geschwungene Linien erzeugt ?
Schnueffler
27-01-2015, 21:42
Weiß einer, ob die wirklich die Preise zahlen???
Hatte da noch so den ein oder anderen Paul Chen Prügel aus den Jahren 1990 +/- ein wenig da rumliegen.
Du hast Dich vertippt, Du meinst sicher 1590+/-. :D
Schnueffler
28-01-2015, 17:14
Du hast Dich vertippt, Du meinst sicher 1590+/-. :D
Das wäre dann ja die Angabe für eGun! ;)
Besser finde ich die Datierung. 14. Jahrhundert ???
Das ist ja hier die Frage
Und der Verlauf der Härtelinie erscheint mir etwas unplausibel. Das müsste doch der Verlauf der Überlappung zweier Stahlsorten sein, oder der des Lehmmantels beim Härten, richtig ? Gab es einen Stil der derartig tief geschwungene Linien erzeugt ?
Der (eigentliche) Hamon markiert den Übergang vom ungehärteten Klingenkörper zur durchgehärteten Schneidkante.
Oder, wenn Du so willst, den Verlauf des Lehmmantels beim Härten, auch wenn das ein wenig verallgemeinert ist, da (meistens) auch die Schneidkante mit einem dünnen Lehmmantel überzogen ist. Allerdings hab ich auch schon ein Video gesehen, in dem eine Klinge komplett ohne Lehmmantel gehärtet wurde und trotzdem ein Hamon entstand
Ich hab so das dumpfe Gefühl, dass die meisten Fälscher weitaus mehr Ahnung haben als ich... :o
Lord Sharka
13-02-2015, 20:53
Okay dann versuch ich auch mal mein Glück. Vorweg sollte ich sagen, dass ich ein Leihe bin was die Thematik angeht.
Daher sehr schöner Thread.
Das erste "was auch immer" ist nicht mehr zu sehen, war aber denke ich nicht Original.
Beim zweiten fehlt mir der Makel. Die Klinge und der Hamon sieht total sauber aus.
Hier finde ich, dass man zu sehr die Schleifspuren sieht.
Japanisches Schwert (Katana)14.Jh.,... (Berlin) - Historische Waffen - dhd24.com (http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=80180379&photo_id=6)
Der Griff sieht sehr hell aus. Ältere Schwerter wäre das doch etwas abgedunkelt mit der Zeit.
Japanisches Schwert (Katana)14.Jh.,... (Berlin) - Historische Waffen - dhd24.com (http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=80180379&photo_id=15)
Die Angel macht mich auch irgendwie misstrauisch. Mir war so als müssten die Schleifspuren bei Originalen tiefer sein, außerdem sieht das nach recht wenig Rost aus.
Besser finde ich die Datierung. 14. Jahrhundert ???
14 Jh. aber im Text was von 1555 schreiben. Habe ich irgendwas verpasst in Geschichte?! :D
Also wesentlich später, wenn überhaupt echt. Ich würde hier auch auf unecht Tippen. Ganz weit aus dem Fenster gelehnt, würde ich behaupten die Klinge ist zum Teil maschinell gefertigt.
Oh, es spielen ja doch noch Leutchen mit.
Prima ! :)
Fangen wir bei der Klinge an.
Es ist ja ein Bild der ganzen Klinge vorhanden. Mit Verlaub der Schneiden verlauf sieht komisch aus.
Vergleicht man das Ganze mit den hamon Photos ; Voila ! die Antwort.
Schäden wurden rausgehobelt in extrem unsachgemäßer Weise.
Das erklärt vermutlich auch die Verschwurbelung der Kanten und die Kratzerparade ala Korunbschmirgel und Co.KG.
Wie alt ist das Ding ?
Von der Länge her kann es fast Alles sein, das hilft also nicht weiter.
Sehen wir uns doch mal die Sori an.
Die betrachtet man immer über den Mne, den Rücken, denn da wird am wenigsten rumgepfuscht.
Soweit ich es es sehe ein flaches Torii, jedenfalls kein ausgeprägtes Saki-Sori.
Deftiges Sakisori ist aber DAS Merkmal für das mittlere Muropmachi resp Sengoku. Hin zum Momoyama gehen wir schon wieder in Richtung Torii-Sori.
Ergo das Ding dürfte irgendwo nach 1550 liegen.
Buddeln wir weiter.
Der Hamon : Oh Elend, ein 0815 Mino Hamon. Der Mist wurde bis in das 19. Jhdt geschmiedet.
Damit kommen wir bei dem Zustand nicht weiter.
Also nächste Probe, die nakago.
http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=80180379&photo_id=5
Was haben wir denn da ?
Eine schöne saubere Yasurime (Feilmarke )
Nakago-Sabi an den Rändern ? Durchgerubelt....
Da Ana (Loch ) gebohrt.
Na also bitte, wenn das eine Koto-Klinge ist...
Warum nicht.
Koto-Rost ist stabil, die Feilmarken großenteils korrodiert.
http://www.nihontoantiques.com/fss139.htm
Die Pflocklöcher sind bis ca 1500 fast immer durchgeschlagen worden. D.h. man sieht einen Einsnchlagkonus. Haben wir nicht hier. Also später. Die Ränder weisen aber auch keine ernsthaften Rostschäden auf. Also später.
Zählt man diese Faktoren mal alle zusammen : Wir landen locker mindestens im Shinto, also deutlich nach 1600 wenn man davon ausgeht das die Angel nicht auch geputzt wurde....
Fazit : Eine Mino-Klinge nach dem was man sehen kann zwischen 1550 ( Wunschtraum ) und vermutlich 1600 ++
Damit wären bei einem weitern Problem.
Die klinge sollte fachgerecht geschliffen werden.
VB. deutlich über 4000. Lassen wir mal die Sonne scheinen.
3000 Endpreis.
Nun, dann kommen nochmal 1000 Eumel für eine billige Politur oben drauf.
Da fängt es an schwachsinnig zu werden, denn wer kauft eine verschliffene Klinge für das Geld ?
Man sollte immer eines im Gedächtnis behalten : Polierer können nur Material wegnehmen ! Wenn eine Klinge erstmal von der Form her komplett im Eimer ist, sie bleibt dort !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
D.h. Bei solchen Stücken ist nur noch ein Haufen Kosmetik machbar.
Zum Abschluß die Frage : Wie kommt man auf Maschinenfertigung ?
Makel ?
Na wieso denn ?
Gut polierte, makellose Klingen können sehr alt sein.
http://www.nihonto.ca/soshu-yukimitsu/
Besser finde ich die Datierung. 14. Jahrhundert ??? Und der Verlauf der Härtelinie erscheint mir etwas unplausibel. Das müsste doch der Verlauf der Überlappung zweier Stahlsorten sein, oder der des Lehmmantels beim Härten, richtig ? Gab es einen Stil der derartig tief geschwungene Linien erzeugt ?
Och, es gab schon wüste Härtungen die gewollt per Lehmmantel angelegt wurden.
MUMEI KATANA WITH KOSHIRAI (http://www.nihontoantiques.com/fss139.htm)
Das geht hin bis zur Bildermalerei im Hamon.
MS-152_Tenryushi_Mastaka (http://www.tetsugendo.com/swords/MS_152_Tenryushi_Masataka.html)
l
Auch wenn ich mich hier zienlich allein auf weiter Flur fühle: Mich interessiert es.
Schwert Nr.1: Also für mich sieht das Ding aus wie Touristennepp.
Die Schriftzeichen auf der Klinge und die Nummer unter dem Habaki sehen mir jedenfalls seltsam aus, noch dazu anscheinend irgendwie geätzt und nicht graviert.
Die Klinge sieht aus wie aus Monostahl und einen Hamon vermisst man auch. Aber vllt ist der auch bloß dem Rost zum Opfer gefallen...
Schwert Nr.2: Das Schwert soll ein Handachi (Katana) sein lt Annonce. Ich bin zwar nicht ganz sicher, was ein Handachi ist, vermute aber mal ein kurzes Tachi, sozusagen das Analogon zum Wakizashi.
Auf den Fotos ist das Schwert in einer Katana Koshirae zu sehen, obwohl im Text von einer Tachi-Montierung, die original sei, die Rede ist.
Beim zerlegten Schwert sieht man insgesamt 4 Seppa, obwohl da eigentlich mMn nur zwei sein sollten.
Die Tsuba weist Durchbrüche für Kogai und Kozuka auf; gab es sowas an einem Tachi?
Am interessantesten ist mAn die Tsuka. Die Bohrung wirkt wie nachträglich angebracht, der Bohrer schein sogar die Tsuka-Ito beschädigt zu haben
Handachi : Half Tachi, läst sich gut merken.
D.h. Die Beschläge bis auf das Obitori-System, das "Gehänge" sind ident mit dem eines Tachi.
Ausnahme sind die Möglichkeit des Kogai und Kozuka. Also ein waschechter Hybrid.
Das Handachi wird daher wie ein Katana getragen.
Lord Sharka
14-02-2015, 16:12
Bei der schlechten Politur lag ich zumindestens richtig. :)
Sehen wir uns doch mal die Sori an.
Die betrachtet man immer über den Mne, den Rücken, denn da wird am wenigsten rumgepfuscht.
Soweit ich es es sehe ein flaches Torii, jedenfalls kein ausgeprägtes Saki-Sori.
Deftiges Sakisori ist aber DAS Merkmal für das mittlere Muropmachi resp Sengoku. Hin zum Momoyama gehen wir schon wieder in Richtung Torii-Sori.
Ergo das Ding dürfte irgendwo nach 1550 liegen.
[QUOTE]
Ich verstehe hier nur Bahnhof. Kannst du vielleicht Bilder präsentieren wo man Unterschied flaches Torii und deftiges Saki-Sori sieht?
Die Nakago Erläuterung ist sehr schön. Danke dafür.
[QUOTE=KAJIHEI;3322196]
Zum Abschluß die Frage : Wie kommt man auf Maschinenfertigung ?
Makel ?
Na wieso denn ?
Gut polierte, makellose Klingen können sehr alt sein.
Soshu Yukimitsu (http://www.nihonto.ca/soshu-yukimitsu/)
Da lag ich wohl total daneben. Die Klingenform und der Hamon sah mir zu sehr nach Standard aus, dachte dass das vielleicht in einer Manufaktur gemacht wurde. Also standartisierte Arbeitsschritte ca in der Zeit der Industralisierung.
Sehr spannend finde ich auch die Vorstellung zu jemanden zu gehen, denn man nicht kennt mit 4000€ dabei und weiß, dass derjenige bewaffnet ist.:ups:
das mit dem obitori stimmt nicht ganz. es giebt auch als katana getragene handachi mit nur einem obitori das sich splitten lässt und es somit als als tachi getragen werden kann.
das mit dem obitori stimmt nicht ganz. es giebt auch als katana getragene handachi mit nur einem obitori das sich splitten lässt und es somit als als tachi getragen werden kann.
Du Schelm hast die Ausnahme gefunden...du, du, du...:p
http://www.ricecracker.com/inventory/974_katana_mumei/974_katana1.jpg
Zum Thema Sori, die berühmt berüchtigte Schweinsgalopp Graphik :
http://img228.**********.us/img228/4343/japaneseswordsevolution.jpg
Da diese nicht funzt, wenigsten mal eine kurze Erklärung :
DIE SORI
Als letztes Thema für diese Sitzung möchte ich noch kurz auf die SORI eingehen. Ihre korrekte Feststellung ist ein wichtiges Indiz für die zeitliche Einordnung der Klinge.
Sie wird am Besten wie folgt bestimmt :
Man hält das Schwert senkrecht vor die Augen, sodass die Machi waagerecht zum Boden stehen, die Klinge also perfekt senkrecht steht.
Es werden dabei diese SORI-Arten erkennbar :
TORII-SORI
Der tiefeste Punkt der Biegung liegt in der Klingenmitte
KOSHI-SORI
Der Schwerpunkt der Kruümmung ist in der Nähe der Angel
SAKI-SORI
Die Klingenbiegung hat ihren tiefsten Punkt in der MONOUCHI-Region.
UCHI-SORI
Negative Klingenkrümmung. Der Mune faellt im Bereich der KISSAKI zu Schneide hin ab.
TAKENOKO-SORI
Bambussproessling Biegung. Die Klinge hat ein UCHI-SORI und sie verjuengt sich zur KISSAKi hin.
UTSUMUKU
Die Klinge hat eine tiefe SORI, wird aber in der MONOUCHI fast gerade. Dieses ist ein typisches Merkmal sehr früher Klingen.
FUMBARI
Die Klinge verbreitert sich spontan an den MACHI. Es sieht so aus, als würde ein Mann mit gegräschten Beinen da stehen.
Da wir aber bei dem schönen Thema "Klingenmurks" und wie erkenne ich ihn sind, hier noch ein Gedicht zur Formveränderung :D
Die Veränderungen die an den Schwertklingen vorgenomen wurden, stellen mit das wichtigste Problem bei der korrekten Beurteilung des JIDAI dar.
Diese Veränderungen lassen sich auf verschieden Ursachen zurückführen :
Als Erstes ist selbstverständlich der Gebrauch der Klinge im Gefecht zu sehen. Hierbei konnte die Klinge verbiegen, die Spitze abbrechen oder das Schwert Scharten bekommen. All diese Defekte wurden logischerweise behoben, um das Schwert wieder einsatzfähig zu machen. Das Resultat war häufig eine Klinge die einen anderen Anblick bot als vorher :
Aus einem IKUBI-KISSAKI konnte dabei z.B: ein Chu-KISSAKI werden.
Aus diesem Grunde möchte ich an dieser Stelle auf die Veränderungen des TOSHIN eingehen, indem ich die intakte Klinge der "deformierten" gegenüberstelle.
Intakte Klinge
1.)
Der Koöörper weist im MUNE und in der Schneide eine Sori auf, die miteinander harmonisieren.
2. )
Die KISSAKI hat die für die restliche Klinge korrekte Form.
3.)
Der SHINOGI bildet eine Kurve mit dem SHINOGI der NAKAGO.
4.)
Das Breitenverhältnis SHINOGI-JI / JI ist in der NAKAGO und dem Rest der Klinge gleich.
5.)
Das NIKU der NAKAGO passt zum NIKU der restlichen Klinge.
6. )
Die SORI macht einen kompletten Eindruck.
7. )
Der Hamon läuft über die gesammte Klinge in einer akzeptablen Breite.
8. )
Der BOSHI ist intakt.
Veränderte Klinge
1.)
Die SORI der Schneide passt nicht zur SORI des MUNE.
2.)
Die Ausformung der KISSAKi stimmt nicht.
3.)
Die Linie des SHINOGI ist gebrochen und unharmonisch.
4.)
Die Breitenverhältnisse SHINOGI-JI / JI stimmen nicht mehr.
5.)
Die NAKAGO hat z.B. ein kräftiges NIKU, die restliche Klinge ist OCHITE.
6 .)
Die SORI wirkt abgehackt, z.B.nach Klingenkürzungen (SURIAGE ).
7. )
Der HAMON wird an einigen Stellen zu schmal.
8.)
Der Verlauf des BOSHI im Vergleich zur FUKURA stimmt nicht mehr.
Bei den Reparaturen an der Klinge wurde natürlich immer versucht die originale Form zu erhalten. Häufig genug war dieses aber nicht möglich, da das Schwert sonst zu viel Material verloren hätte. ( Jede Politur schwächt das Schwert ! ) Ein nicht unerheblicher Teil unschöner Formen haben wir aber auch Hobby Bastlern zu verdanken, die mit ihren Schleifversuchen den Schwertern durchaus interessante Formen verpassen.
Die Sori konnte aber auch noch aus einem anderen Grund verändert werden : Einige sehr alte Klingen mit einem sehr ausgeprägten z. B. KOSHI-SORI sollten in eine Katana-Koshirae montiert weren. Da aber eine KATANA mit TACHI-Form recht albern ausgesehen hätte,wurde das Schwert kurzerhand gerade gebogen.
Ein weiterer Grund für die Änderung der SORI ist das SAIHA das Neuhärten der Klinge. Nur weil ein ansonsten gutes Schwert seinen HAMON verloren hatte wurde es nicht weggeworfen. Es wurde neu gehärtet. Dadurch veränderte sich die SORI natürlich massiv.( Logischerweise ist daher eine unatürlich tiefe SORI oft ein Indiez für SAIHA )
Die aber wohl am Meisten anzutreffende Modifizierung des TOSHIN ist das SURIAGE, das Kürzen der Klinge. Das diese Kürzungen von der Angel her vorgenommen wurden, um den BOSHI zuerhalten ist wohl klar. Daher als letzter Punkt dieses ersten Exkurses in die Welt des NIHONTO die Begriffe des SURIAGE.
UBU-NAKAGO
Völlig intakte, unveränderte NAKAGO, im Idealfall mit nur einem MEKUGIANA.
SURIAGE-NAKAGO
Leicht gekürzte Angel. Die Kürzung der Angel ist daran zu erkennen, das die YASURIME die Feilmarke innerhalb derAngel wechselt. Das NAKAGO-JIRI passt oft auch nicht mehr zur Schule aus der die Klinge stammt. Desweiteren ist natürlich ein neues Mekugiana zufinden, da das originale in seiner jetztigen Position unsinnig wäre.
O-SURIAGE-NAKAGO
Die ganze alte NAKAGO wurde abgesägt.
MACHI-OKURI-NAKAGO
Die MACHI wurden in Richtung KISSAKI versetzt,um die NAKAGO zu verlängern.
also theoretisch gesehen giebt es in sachen handachi noch 2 ausnahmen .-)
also theoretisch gesehen giebt es in sachen handachi noch 2 ausnahmen .-)
Na dann reich sie mal rüber mein Bester, damit ich hier nicht den alleinigen Clown gebe. ;)
es giebt frühe momonyama handachi .diese sind wie normale handachi montiert wurden aber mit der schneide nach unten getragen wurden. sprich kurigata auf der anderen seite als normal usw.
dann wären da noch als kurabe uma no tachi montierte schwerter mit sich stark nach hinten verbreiternde saya die teschnsich gesehen handachi sind aber ebenfalls eine kurigata auf der entgegengesezten seite haben und durch den obi getragen wurde.
es giebt frühe momonyama handachi .diese sind wie normale handachi montiert wurden aber mit der schneide nach unten getragen wurden. sprich kurigata auf der anderen seite als normal usw.
dann wären da noch als kurabe uma no tachi montierte schwerter mit sich stark nach hinten verbreiternde saya die teschnsich gesehen handachi sind aber ebenfalls eine kurigata auf der entgegengesezten seite haben und durch den obi getragen wurde.
Hui, da hat jemand den Sesko gepaukt.:D
Es sind aber absolute Ausnahmen. Es sei denn, mir zeigt mal jemand zwei komplett erhaltene Heian Examplare......
Ohne Blödelei : Es geht um Dinge über die man stolpern könnte. Montierungen wie von dir zitierte gab es. Bei dem ersten Typus fällt einem sofort die eine Maeda Koshirae ein. Blos das ist so selten..
nicht nur sesko .handachi koshirae sind meine lieblings koshirae und befasse mich da eben viel mit .-))))
und jop sind ausnahmen sehr selten aber sie existieren .-)und ja en zwei sachen sind beim sesko zu hinterfragen sind aber dennoch für des japanisch nicht mächtigen wie mich fundgruben an wissen .-) und ja mit pauken haste nicht unrecht ich hab das ding schon 3 4 mal gelesen.
und jop sind ausnahmen sehr selten aber sie existieren .-)und ja en zwei sachen sind beim sesko zu hinterfragen sind aber dennoch für des japanisch nicht mächtigen wie mich fundgruben an wissen .-) und ja mit pauken haste nicht unrecht ich hab das ding schon 3 4 mal gelesen.
Pauke nur Dinge wo dur dir sicher sein kannst das sie stimmen...Ooooooooooooooom;)
Ach so, zum Thema stumpfsinniger Hamon.
Da wir gerade in der Provinz Mino umherturnen :
Kanemoto nidai : Lebendiger hamon, kodai vorallem im Shinto und Derivate ; Sanbonsugi der Schnarchklasse.
D.h. Der berühmte Sanbonsugi ist beim Nidai noch schwer zu erkennen, dieses für ihn ach so typische "ein, zwei PIEKS! " finden wir erst bei den späteren Generationen in der maschinenhaften Form.
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/sambonsugi.jpg
Im Vergleich ein früher Kanemoto
http://www.nihonto.ca/ss.php?title=Kanemoto%20(Kanesada)&first=0&last=58&path=kanemoto
Das ist übrigens ein genereller Manerismus.
Je unnatürlicher, verkrampfter ein Hamon wirkt, je später ist er zumeist zeitlich anzusiedeln.
Bei dem Handachi kram bin ich mir sicher das es stimmt .-)beim rest geb ich dir recht.ich sag nur ezo koshirae.
Das nächste Attentat auf die Schwertnerven....:D
Ist hier was faul ?
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5186928)
liegts an der politur oder sieht die hamon aus wie in öl gehärtet???
also nach kurtzer internetsucherei sieht die hamon recht untypisch aus für den schmied oder????
liegts an der politur oder sieht die hamon aus wie in öl gehärtet???
Selbst dafür sieht sie sehr fad aus.
Kann aber auch an den Fotos liegen.
Habe auch mal ein paar seiten gegoogelt.
Also wenn schon die sammler meinen, sie könnten sich ein rai kunitoshi (tanto) nur leisten, wenn sie die frau verkaufen oder auskunftsfreudige sammler plötzlich keinen preis nennen wollen, ist so ein schwert für startpreis 599 euro heftig niedrig angesetzt gerade in dem zustand oder? Da will ich bei dem alter der im vergleich zu den tanto möglicherweise noch selteneren schwertklingen nicht wissen, was allein das zurechtpolieren der angebotenen klinge gekostet haben könnte.
Die signatur kommt mir im vergleich zu den anderen gesichteten irgendwie leicht verschoben, rechts ist bei den kanji alles ein wenig hoch, das zweite möglicherweise falsch (auch unter berücksichtigung der bekannten varianten (http://www.nihonto.ca/rai-kunitoshi/), die es so schon gibt). Möglicherweise ist sie auch auf der falschen seite aber dazu müsste man wahrscheinlich mehr klingen dieses schmieds sehen und sicherheitshalber vielleicht noch die montierungen?
Die hamon gefällt mir nicht, sieht aus wie bei den maschinengefertigten teilen aber das mag nur meine vorliebe für nicht ganz so gleichmäßige wellen sein, die da durchscheint. Schließe mich tengu auch an dass das nicht zu den anderen klingen passt, keine ahnung wieviele verschiedene linien ein einzelner schmied so machte, wenn er mal abwechslung wollte.
Ihr werdet mir unheimlich....:ups:
Bingo.
Das ist genauso wenig ein Rai wie ein Schaukelpferd es je sein könnte.
Die Form stimmt nicht. Das Schwert ist ein massiv verschliffenes spätes Etwas.
Der Hamon : Wie bereits erwähnt : Stupide super langweilige Hamon sind zumeist eine späte Erscheinung.
Rai ist aber für die Lebendigkeit des hamon berühmt berüchtigt.
Wie meinte mal einer der ganz großen NBTHK Gurus ? "Das Nie auf Rai leuchtet wie eine Pufftür in der Nacht."
D.h. Extrem hohe Qulität der Härtung. Hier aber nur labriges Nioi oder bestenfalls Ko-Nie.
Nioi : Die einzelnen Partikel sind nicht mehr sichtbar mit blosem Auge.
Ko-Nie : Man sieht die Körner gerade noch so.
Die Schwertangel, nakago : Ich beschränke mich mal auf die Signatur und die Feilmarke, die Yasurime : Nö, massiv daneben .
So jetzt kommt aber die nächste Fragerunde zu dem "Ding"
Was fällt euch an der Form auf. incl. Angel auf.
Kleiner Tipp : Seht euch mal den Ana Abstand zur Machi an.
@douwa : Gute Recherche !
meinst du den leichten knick den die angel macht????? bzw das die sori der angel nicht zur sori der restklinge passt was für eine massive veränderung der form der klinge spricht?mit dem mekugi ana hmmmm. zu nahe an der machi???? wenn ich mir die shirasaya anschaue und da noch fuchi und ito draufrechne dürfte die einfach viel zu nahe an der fuchi sitzen.
Gibt es eine "sichere" Methode einen Öl gehärteten von einem Wasser gehärteten Hamon zu unterscheiden? In der Literatur findet man ja immer nur solche subjektiven Kriterien wie "langweilig" etc..
Gibt es eine "sichere" Methode einen Öl gehärteten von einem Wasser gehärteten Hamon zu unterscheiden? In der Literatur findet man ja immer nur solche subjektiven Kriterien wie "langweilig" etc..
Technisch gesehen nicht machbar. Man kann zwar sagen das Hochtemperaturhärtungen die Nie bilden bei Öl extrem selten sind, aber unmöglich ist nicht einmal das.
Maximal kann man es auf Grund des Grundstahls vermuten.
Es ist ja eigentlich auch egal.
Wichtig ist das der Hamon gut gemacht ist.
Das hängt eben nicht vom Muster ab. Ein schlichter Suguha kann genauso perfekt sein wie ein vollkommen opulenter Choji . Ein langweiliger "eins zwei drei " Hamon auch Sanbonsugi genannt kann genial gearbeitet sein ein aufregender Soshu-Midare hingen bescheiden schön.
Ein guter Hamon hat immer ein Konzept.
Fehlt das in der eigentlichen Härtung taugt sie eben nichts.
Vielen Dank KAJIHEI,
leider funktionieren hier die meisten Bildlinks nicht mehr (eGun). Dennoch ist Dein Faden hier wirklich super und es hat großen Spaß gemacht mitzuknobeln :).
Ich hoffe, es kommt noch etwas nach...
Wo ist hier das Disaster versteckt ?
http://www.aoijapan.com/img/sword/2013/13073-2.jpg
In der Klinge?
JA !
Wo und warum...
Na gut das Ding ist schwierig. Sehr euch mal genau die Spitzenregion von der Pieke an. Stichwort Härtung....
Hallo und vielen Dank für das Aufleben dieses wunderbaren Fadens!
Dann versuche ich mal mein Glück:
Ich meine gleich mehrere yaki-ware, Härtungssprünge im Hamon an der Spitze der Klinge zu erkennen. Was, sollte ich da richtig liegen, eine ziemliche Katastrophe für die vorliegende Klinge wäre, da die ganze Spitze ausbrechen könnte. So wie die Risse verlaufen sollten es auch keine "einfachen" offenliegenden Faltungslagen sein.
Richtig !
Da hab ich wohl zu viel Tips geben.
Aber lest mal was ein Schmied dazu sagt.
episodes by kokaji (http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/episodes.html)
:)
Wenn Du noch einen hast, - immer her damit. Es würde mich sehr freuen noch ein wenig knobeln zu dürfen!
Hier mal was Erschreckendes.
Die Fälscher werden immer dreister.
Jetzt stellen die für Müll schon Papiere aus de den ofifziellen Dokumenten für Nihonto verflixt ähnlich sehen.
High Carbon Steel Japanese Handmade Full Tang Katana Straight Sword of Practical Craft from Current Stock Supply605-in Metal Crafts from Home & Garden on Aliexpress.com | Alibaba Group (http://www.aliexpress.com/item/150-Carbon-Steel-Japanese-Handmade-Full-Tang-Katana-Straight-Sword-of-Practical-Craft-from-Current-Stock/32243666848.html)
Der Umschlag z.B: ist der originale Farbton der NBTHK, die aufschrift "Kanteisho" dito. Kanteisho : schriftlich geäußerte Experten MEINUNG
Das eigentliche Papier hat starke Ähnlichkeit mit dem zweiten Teil eines NTHK Papiers.
http://www.nihontoantiques.com/archive/images/Papers%201%20%20(52)%20copy.jpg
Danke für den Link, also Papiere sind auch kein notwendiger Verlass? In den von dir geposteten "episodes of kokaji" war doch auch ein Fall, wo ein jüngeres Schwert auf alt gemacht wurde und erstmal sogar Papiere dafür hatte, wenn ichs richtig verstanden habe. Wenigstens sieht mir hier die Montur und die Klinge billig gemacht aus... soweit mein erster Eindruck.
Danke für den Link, also Papiere sind auch kein notwendiger Verlass? In den von dir geposteten "episodes of kokaji" war doch auch ein Fall, wo ein jüngeres Schwert auf alt gemacht wurde und erstmal sogar Papiere dafür hatte, wenn ichs richtig verstanden habe. Wenigstens sieht mir hier die Montur und die Klinge billig gemacht aus... soweit mein erster Eindruck.
Wenn die Papiere echt sind, dann kann man sich darauf verlassen das einige Experten der NBTHK oder NTHK der Meinung sind, daß das Schwert irgendwas taugt.
Blos diese Papiere versuchen vorzuspiegeln echte Papiere zu sein.
Echte Paiere sehen halt etwas anders aus, aber welche normale doofe Langnase weis schon wie...;)
D.h. Wir haben hier billigsten Schrott mit Papieren die was auch immer bescheinigen sollen.
Jetzt stellen die für Müll schon Papiere aus de den ofifziellen Dokumenten für Nihonto verflixt ähnlich sehen.Äh ja, das ist ja auch deren "Beruf".
Äh ja, das ist ja auch deren "Beruf".
So etwas gab es bisher noch nicht, jeden Falls nicht nach meiner Kenntnis.
Hier mal ein Artikel über echte Papiere und Fälschungen von echten Papieren.
History, Evolution and Meaning of NBTHK Japanese sword papers (http://www.nihontocraft.com/japanese_sword_papers.html)
Mit Photoshop und Co. sind täuschend echt aussehende Papiere doch inzwischen total simpel herzustellen. Wäre es nicht besser man würde sich Registriernummern überlegen, die man dann in Japan einsehen kann, das Schwert was dazu gehört, und den aktuellen Besitzer ? Dann können die fälschen wie sie wollen, unter der Nummer sieht man was man eigentlich kriegen müsste, und von wem.
So etwas gab es bisher noch nicht, jeden Falls nicht nach meiner Kenntnis.Die müssen halt auch mit der Zeit gehen und sich verbessern.
Mit Photoshop und Co. sind täuschend echt aussehende Papiere doch inzwischen total simpel herzustellen. Wäre es nicht besser man würde sich Registriernummern überlegen, die man dann in Japan einsehen kann, das Schwert was dazu gehört, und den aktuellen Besitzer ? Dann können die fälschen wie sie wollen, unter der Nummer sieht man was man eigentlich kriegen müsste, und von wem.
Mit Photoshop geht es z.B: schon mal nicht. Du mußt zum Fälschen der echten Papiere schon echte alte umbauen.
Das ist aber auch kein Problem. Da eine Klinge bei Neuvorlage immer ein neues Papier bekommt, ausser sie fällt durch, ist das alte halt übrig.
Zeitweise wurden auf Eblä bündelweise alte NBTHK Papiere verscheuert. Was man damit wohl wollte...
Nachprüfen ab Hozon aufwärts über die Nr machbar. Bei den alten Papieren vor 1982 : Vergiss es.
Schnueffler
22-07-2015, 20:42
Hier mal was Erschreckendes.
Die Fälscher werden immer dreister.
Jetzt stellen die für Müll schon Papiere aus de den ofifziellen Dokumenten für Nihonto verflixt ähnlich sehen.
High Carbon Steel Japanese Handmade Full Tang Katana Straight Sword of Practical Craft from Current Stock Supply605-in Metal Crafts from Home & Garden on Aliexpress.com | Alibaba Group (http://www.aliexpress.com/item/150-Carbon-Steel-Japanese-Handmade-Full-Tang-Katana-Straight-Sword-of-Practical-Craft-from-Current-Stock/32243666848.html)
Der Umschlag z.B: ist der originale Farbton der NBTHK, die aufschrift "Kanteisho" dito. Kanteisho : schriftlich geäußerte Experten MEINUNG
Das eigentliche Papier hat starke Ähnlichkeit mit dem zweiten Teil eines NTHK Papiers.
http://www.nihontoantiques.com/archive/images/Papers%201%20%20(52)%20copy.jpg
Für den Laien, so wie mich:
Was steht denn da?
Und was will man für unter 90$ erwarten?
Ein auf dem Speicher gefundenes altes vergessenes Meisterstück von Meister Takeshi. ;)
Mit Photoshop geht es z.B: schon mal nicht. Du mußt zum Fälschen der echten Papiere schon echte alte umbauen.
Das ist aber auch kein Problem. Da eine Klinge bei Neuvorlage immer ein neues Papier bekommt, ausser sie fällt durch, ist das alte halt übrig.
Zeitweise wurden auf Eblä bündelweise alte NBTHK Papiere verscheuert. Was man damit wohl wollte...
Nachprüfen ab Hozon aufwärts über die Nr machbar. Bei den alten Papieren vor 1982 : Vergiss es.
So, angenommen, ich hätte mir alte, originale Papiere besorgt. Und nun?
Als Fakt bleibt am Ende, Fälscher fälschen. Desto besser desto erfolgreicher sind sie. So wie in jedem anderen Bereich des Lebens auch.
Als Fakt bleibt am Ende, Fälscher fälschen. Desto besser desto erfolgreicher sind sie. So wie in jedem anderen Bereich des Lebens auch.
Vor ein paar Jahren gab es diese Probleme im Bereich Nihonto aber so noch nicht.
Da war man mit mittelmäßigen Kenntnissen (wie meinen zum Beispiel) doch relativ sicher vor Fälschungen. Die Fälschungen aus China (oder Indien/Pakistan) die ich bisher gesehen habe, wären bei keinem halbwegs informierten Sammler jemals als Nihonto durchgegangen...
Das jetzt angesprochene Problem sehe ich eh weniger im "Umdeklarieren" von irgendwelchen Chinagurken - als eher im "Aufwerten" von Nihonto innerhalb der Wertstufen (Chu saku wird Jo saku) oder ihrem Alter (aus Shinto wird Koto etc.).
Diese Form der Fälscherei hat für mich eine neue Qualität. - Denn bei wirklich gut gefälschten Papieren muss ich vermutlich passen. Ich kann nämlich ein Shinto nicht sicher von einem Koto unterscheiden (... umso dankbarer bin ich daher für die Lektionen hier).
Das Problem wächst halt auch ebensoschnell wie die Lösung. Was wir als interessierte Laien an Informationen bekommen können, können ja genauso auch die Fälscher bekommen. Und wissen dadurch immer genau, worauf der kritische Kunde achtet. Klar, die kompletten Laien übertölpelt man leicht, die geben aber auch nicht viel aus. Soll sich`s wirklich lohnen, muss man auch die Leute mit ein bißchen Ahnung täuschen können. Bin sicher, dass viele Fälscher sich sehr gut auskennen.
Ich erinnere mich an einen frankfurter Händler der mir eine derbe Pakistan-Wakizashi-Fälschung folgendermaßen verkaufen wollte:
Ein "echtes altes japanisches Wacki-Zacki, - das Schwert für den jungen Samurai". Er empfahl mir die Klinge "einfach mit Stahlwolle" zu schrubben, dann wäre der Hamon natürlich wieder klar zu sehen.... :D
Die Zeiten sind wohl vorbei :cool:
So, angenommen, ich hätte mir alte, originale Papiere besorgt. Und nun?
Ich habe darüber nachgedacht ob ich hier schreibe wie es geht. Ich mache es nicht.
Jeder der etwas Phantasie hat kommt leicht auf die Masche, aber jetzt auch noch eine Anleitung für Dummies zum Beschiss öffentlich zu machen ; das geht mir dann doch zu weit.
Das Problem wächst halt auch ebensoschnell wie die Lösung. Was wir als interessierte Laien an Informationen bekommen können, können ja genauso auch die Fälscher bekommen. Und wissen dadurch immer genau, worauf der kritische Kunde achtet. Klar, die kompletten Laien übertölpelt man leicht, die geben aber auch nicht viel aus. Soll sich`s wirklich lohnen, muss man auch die Leute mit ein bißchen Ahnung täuschen können. Bin sicher, dass viele Fälscher sich sehr gut auskennen.
Das Vermitteln von Wissen ist in der Tat ein Problem.
es gibt zum Beispiel ein Buch namens Shinto bengi Oshigata mit Angelzeichnungen.
Einige davon sind knalle falsch.
Jetzt kommt die Gretchenfrage : wurden die Fälschungen nach dem Buch gemacht oder das Buch nach den Fälschungen...
Der einzige Rat den ich bei dem Disaster geben kann : Kauft eine Klinge von der habaki aufwärts .
Kurz es ist erstmal wurscht was hinten drauf steht oder ob ein Händlerpapier etc. vorliegt. Wenn es euch ernsthaft interessiert, studiert den Schmied, die Schule. Dann seht euch das Schwert nochmals an Passt alles ?
Hamon, Hada, Boshi, Form etc.
Wenn ja...Dann könnte es was sein. Passen 2 / 3 immer noch gut bei weniger...zweifelhaft .
Passt überhaupt Nichts, dann Finger weg.
Und jetzt noch ein unorthodoxer Tip : Hört auf euren Bauch.
Verrückter weise merken auch Laien sehr häufig wenn bei einer Klinge etwas faul ist.
Ich habe mehrmals vor einigen "normalen Sammlern" einige Schwerter ausgelegt.
Einfache Fragestellung : Was ist das Beste, wo ist was faul...Die Antworten waren unbegründet aber häufig richtig.;)
Ich habe darüber nachgedacht ob ich hier schreibe wie es geht. Ich mache es nicht.
Jeder der etwas Phantasie hat kommt leicht auf die Masche, aber jetzt auch noch eine Anleitung für Dummies zum Beschiss öffentlich zu machen ; das geht mir dann doch zu weit.
Einzusehen
Was für mich pure akademische Neugier ist, könnte durchaus den einen oder anderen auf den Gedanken bringen..
Denke, so ähnlich, wie man Ausweise fälscht, indem man in nen geklauten 'n neues Foto reinbastelt. Dürfte keine Zauberei sein.
Das erste Stück von Klaus
eGun (http://www.egun.de/market/item.php?id=5221993)
Es ist manchmal sehr praktisch wenn Verkäufer furchtbar auf den Keks mit berühmten Namen und Fachtermini hauen.
Da braucht man auch als Laie nur 5 Minuten.
http://www.nihontoantiques.com/fss447.htm
Sukekane (http://www.ricecracker.com/info/sukekane.htm)
Alleine an den beiden Bildern sieht man übrigens auch schon das es keine japanische Politur oder die eines so ausgebildeten Polierers ist.
Vergleichsbild 1 : Modernes Sashikomi
Vegeleichsbild 2 : Modernes Hadori
Was die Einordnung angeht : Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens.
Bis hierher irgendwelche Fragen oder Anmerkungen ?
Damit wir uns hier nicht verzetteln.
Ich hätte noch eine nachgeschobene Frage:
Beim zweiten Bild ist das Schwert doch original, nur die Politur ncht, oder?
Falls auch das Schwert eine Fälschung ist, woran kann ich das erkennen?
Könntest Du das noch etwas ausführen bitte?
Das wäre supernett nach der langen Zeit.
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