Vollständige Version anzeigen : Kreativität vs. Realität. Oder was so manchmal schief geht.
Besonders die Spinning-Geschichten mecker ich beim Training immer an, weil die meist schief gehen. Hier sieht man schön, das zuviel Kreativität in der Kampfführung mal schön in die Hose gehen kann.
qalUtCewEXI
Wenn´s klappt bist du halt der Held, wenn´s daneben geht sieht es halt ganz besonders doof aus.
Muss man abwägen. ;)
Und was kann nicht schief gehen?
Solche Aktionen bergen natürlich ein Risiko gibt aber genug Gegenbeispiele wo voll getroffen wurde oder die Aktion Kampf entscheidend war.
Und was kann nicht schief gehen?
Solche Aktionen bergen natürlich ein Risiko
Alles birgt ein Risiko. Aber manche Sachen mehr als nötig.
gibt aber genug Gegenbeispiele wo voll getroffen wurde oder die Aktion Kampf entscheidend war.
Sicher gibts die immer. Aber was mir bei ein paar Szenen auffällt, grad in der zweiten Hälfte des Videos, sind Aktionen die nicht ausreichend geübt sind. Und gerade bei Drehungen bin ich immer sehr kritisch, wenn man "vergessen" hat, dass der Gegner sich in der Zeit auch bewegt.^^
Alles birgt ein Risiko. Aber manche Sachen mehr als nötig.
Naja, hier muss der Kämpfer eben einschätzen ob das Risiko tragbar ist oder nicht. Ist eben auch oft situationsabhängig.
Sicher gibts die immer. Aber was mir bei ein paar Szenen auffällt, grad in der zweiten Hälfte des Videos, sind Aktionen die nicht ausreichend geübt sind. Und gerade bei Drehungen bin ich immer sehr kritisch, wenn man "vergessen" hat, dass der Gegner sich in der Zeit auch bewegt.^^
Es geht nicht darum, dass es ein paar Gegenbeispiele gibt, sondern sogar sehr viele.
Und wenn du was nicht richtig geübt hast bzw.dich im Timing und der Distanz verschätzt ist es völlig egal was du machst.
Aber was mir bei ein paar Szenen auffällt, grad in der zweiten Hälfte des Videos
vs.
Sicher gibts die immer.
Ich hab nirgendwo "ein paar Gegenbeispiele" geschrieben. Aber damit verdrehst du meine Aussage.
Ich hab nirgendwo "ein paar Gegenbeispiele" geschrieben. Aber damit verdrehst du meine Aussage.
Jetzt mal langsam, die Aussage "gibts halt immer" wirkt auf mich halt so, dass man eben auch immer mal ein bis zwei Positivbeispiele findet.
Wollte nur betonen, dass diese "kreativen Techniken" eben auch oft genug zum erwünschten Erfolg führen.
Ob man sie lernen will und einsetzt muss am eben selber abschätzen.
Persönlich bin ich froh, dass immer "kreative" Elemente ins MMA Einzug halten.
In dem Thread spielt für mich keine Rolle wie oft es gut geht. Sondern es geht in dem Video darum, was schief geht und mir in dem Fall, ein Stückweit, warum?! Is ja auch nicht so, dass da jede misslungene Aktion direkt verheerend zur Niederlage führte. Auch da gibts sicher immer Kämpfe, wo solche Aktionen schlicht nichts gebracht haben.
Sicher sind spektakuläre Aktionen unterhaltsam, und wie du selbst schreibst, muss man selbst wissen ob man sie einsetzt. Aber ohne das ein ausreichendes Training vorliegt bzw. man genau weiß was man macht, würd ich davon abraten. Oder wie Bero oben es so schön auf den Punkt brachte: "Wenn´s klappt bist du halt der Held, wenn´s daneben geht sieht es halt ganz besonders doof aus."
In dem Thread spielt für mich keine Rolle wie oft es gut geht. Sondern es geht in dem Video darum, was schief geht und mir in dem Fall, ein Stückweit, warum?! Is ja auch nicht so, dass da jede misslungene Aktion direkt verheerend zur Niederlage führte. Auch da gibts sicher immer Kämpfe, wo solche Aktionen schlicht nichts gebracht haben.
Gut, dass war im Eingangspost für mich nicht ersichtlich. Ich seh da meistens falsches Timing. Dazu noch Ermüdung und der Gegner hats gesehen und dann ausgekontert.
Sicher sind spektakuläre Aktionen unterhaltsam, und wie du selbst schreibst, muss man selbst wissen ob man sie einsetzt. Aber ohne das ein ausreichendes Training vorliegt bzw. man genau weiß was man macht, würd ich davon abraten. Oder wie Bero oben es so schön auf den Punkt brachte: "Wenn´s klappt bist du halt der Held, wenn´s daneben geht sieht es halt ganz besonders doof aus."
Das ist klar, ich sehe da aber Großteils Profikämpfe und da gehe ich davon aus, dass die Wissen was sie tun. Hat für mich auch nicht immer was mit spektakulär zu tun sondern ich finde es schön, dass sich immer mehr Kämpfer darauf besinnen eben ein breites gut geschultes Repertoire zu haben um auch schwer einzuschätzen zu sein.
Niemand hätte gedacht, dass JDS mal nen Spinkick raus haut. Mark Hunt wohl auch nicht. Und dann wars ein KO. Sowas ersetzt natürlich nicht die Basics, hebt deine Performance aber mMn. noch ein Stück weit.
Mal wegen dem Titel,"Spinning" Attacken sind für mich nicht kreativ,sowas gibts schon immer...Wenn,dann würde ich sowas mit "Variabilität" betiteln !
Für mich ist etwas kreativ wenn jemand was im Ring / Octagon macht das man so zuvor noch nicht gesehen hat,Bsp. der Cage-Walk-Kick von Pettis damals oder der Arm-Crank von Jones usw.;)
Alles andere ist nix besonderes finde ich :)
Man muss halt auch trainieren, was man macht, wenn die Technik nicht trifft.
Ich würde da auch keine großen Unterschiede zwischen den Techniken machen. (Auch die Gründe für das „Scheitern“ der Technik sind mMn nicht allzu unterschiedlich.)
Ist die Technik nicht ausreichend trainiert, wird halbherzig ausgeführt oder verfehlt (usw.), ist mir egal, ob es ein „Spinning Ellbow“ - hab die Technik oder das „Flying Knee“ hier ehrlich gesagt nicht einmal erwartet - oder ein Jab ist.
Was ist denn Deine Kritik? Trainierst Du auch harte „Low/High Kicks“ oder ist das auch schon - mit den Worten des Videos - „spinning shit“ und wenn er verfehlt bzw. sie verfehlen, ist das etwas anders, als bei den hier gezeigten Techniken?
Auch verstehe ich nicht, warum die Techniken - bei gutem Training in ausreichendem Umfang - „meistens schiefgehen“. Wenn ich nie Haken trainiere, gehen die dann weniger schief und wundere ich mich darüber, wenn es dann nicht klappt?
Gelten solche Techniken - die teilweise wirklich gedrillt werden - noch als kreativ?
LG
Ich kann nur mutmaßen, wenn du mit deiner Frage ansprichst, aber ich meine konkret zum Beispiel so Schläge wie ab Sek. 35. und der spinning shit ab 1:46. Da ist meine grundlegende Krititk bei diesen Schlägen ist einfach, man dreht einem Gegner nicht den Rücken zu. Schon gar keinem, der mit mir im Ring steht, und von dem ich erwarten kann, dass der die gleichen Sachen wie ich selbst trainiert. Sicher kann das klappen, aber wieder der Verweis auf Beros Fazit. Thats all.
[...]
Mein Fehler - ja, die Fragen waren an Dich gerichtet.
Das würde aber gegen die meisten (nicht „geschnappten“) Tritte sprechen, oder?
Sonst wüsste ich wirklich gerne, warum es - mit ausreichendem Training - nicht klappen sollte. Das Beispiel kommt zwar aus einem anderen Sport, weshalb nur bedingt zutreffend, aber nehmen wir den Dwit Chagi im TKD - wird auch im MMA erfolgreich eingesetzt. Der wird wettkampfmäßig teilweise gedrillt, wie im Boxen der Jab. Warum sollte er also „meist schiefgehen“ - was meiner Erfahrung nach nicht stimmt und die von Dir genannten Parameter treffen auch hier zu.
(Ich verstehe Deine Kritik, allerdings wird sie dann mMn nicht konsequent genug angewendet und die meisten Punkte von Dir würde ich mit schlechtem Timing bzw. zu wenig Training, Pech usw. erklären und keinen Unterschied zu anderen Techniken machen.)
LG
Mein Fehler - ja, die Fragen waren an Dich gerichtet.
Das würde aber gegen die meisten (nicht „geschnappten“) Tritte sprechen, oder?
Gefühlsmäßig würd ich behaupten, die Distanz ist zum einen meist größer, der Gegner braucht also einen Tack länger, als beim rückwärts-gedrehten Schlag und auch die Bewegung Richtung Gegner hat eine andere Dynamic. Beim Schlag bewegt man sich ja zumeist auf den Gegner zu und unter Umständen dran vorbei. Bei einem Spinning Kick sieht das mMn eher nicht so aus, durch die Drehbewegung bleibt man, wenn der vorbei ging, im Bereich der Position, die man vor dem Tritt hatte.
Sonst wüsste ich wirklich gerne, warum es - mit ausreichendem Training - nicht klappen sollte. Das Beispiel kommt zwar aus einem anderen Sport, weshalb nur bedingt zutreffend, aber nehmen wir den Dwit Chagi im TKD - wird auch im MMA erfolgreich eingesetzt. Der wird wettkampfmäßig teilweise gedrillt, wie im Boxen der Jab. Warum sollte er also „meist schiefgehen“ - was meiner Erfahrung nach nicht stimmt und die von Dir genannten Parameter treffen auch hier zu.
Im TKD, im Wettkampf. Ich denke das sind unterschiedliche Bedingungen. Wenn die Jungs in meiner Gruppe - und da sind auch TKD Leute bei, die im Wettkampf aktiv sind-, das versuchen, dann geht es meist in die Hose. Denn zum einen muss der Gegner zum Kontern nur rein gehen, zum anderen dann nicht nach besonderen Spielreglen schlagen, sondern tun was geht.
Sicher, wenn man den gut trainiert hat kann man den bringen. Aber wenn der Gegner auch gut trainiert ist, wirds halt doof. Ich würde sowas, grad in MMA Kämpfen, als unnötiges Risiko werten.
Felix Kung Fu
11-01-2015, 15:21
Ich finde es sehr respektabel, dass nicht jeder nur Links + Rechts + Vorwärtstritt macht sondern auch Aktionen mit mehr Risiko liefert. Das ist wichtig für den Sport. Natürlich funktioniert eine Aktion nicht immer, aber das gehört für mich dazu, falls man es mit einem Gegner und nicht mit einem kooperativen Trainingspartner zu tun hat.
Im Endeffekt hat jede Aktion gewisse Risiken und Chancen. Falls man das Risiko der Niederlage völlig eliminieren möchte, darf man nicht kämpfen.
Das einzige was für mich persönlich wesentlich ist: Alle in dem Video gezeigten Kämpfer sind mir kämpferisch haushoch überlegen. Wahrscheinlich könnten sie mich mit verbundenen Augen durch den Ring prügeln oder kneten. Ich habe das Gefühl, dass ich heute Abend noch ein paar Liegestütze machen will.
Viele Grüße
Felix
Mal wegen dem Titel,"Spinning" Attacken sind für mich nicht kreativ,sowas gibts schon immer...Wenn,dann würde ich sowas mit "Variabilität" betiteln !
Für mich ist etwas kreativ wenn jemand was im Ring / Octagon macht das man so zuvor noch nicht gesehen hat,Bsp. der Cage-Walk-Kick von Pettis damals oder der Arm-Crank von Jones usw.;)
Alles andere ist nix besonderes finde ich :)
+ 1!
Außerdem wage ich mal zu behaupten das es erheblich mehr Videos gibt, wo sowas sehr wohl klappt. Hat schon einen Grund warum man " spinnig Shit " oft im Ring / Cage sieht..
Das solche Sachen genauso geübt werden müssen wie die sogenannten Basics sollte wohl jedem klar sein.. ;)
Da ist meine grundlegende Krititk bei diesen Schlägen ist einfach, man dreht einem Gegner nicht den Rücken zu. Schon gar keinem, der mit mir im Ring steht, und von dem ich erwarten kann, dass der die gleichen Sachen wie ich selbst trainiert.
Spinning Elbows und gedrehte Kicks haben schon immer ihren festen Platz im MT und MMA und werden dort auch erfolgreich eingesetzt. Natürlich auch und vor allem gegen Gegner, die die gleichen Sachen wie man selbst trainieren. Sind ja schließlich Wettkampfsportarten.
4ZoUta0FvN0
Die Verwendung dieser Techniken mit dem Argument, man drehe seinem Gegner nciht den Rücken zu, zu untersagen ist in etwa so sinnvoll, wie zu behaupten man solle besser keinen Cross schlagen, weil man damit seine Kopfdeckung öffnet.
Gefühlsmäßig würd ich behaupten, die Distanz ist zum einen meist größer, der Gegner braucht also einen Tack länger, als beim rückwärts-gedrehten Schlag und auch die Bewegung Richtung Gegner hat eine andere Dynamic. Beim Schlag bewegt man sich ja zumeist auf den Gegner zu und unter Umständen dran vorbei. Bei einem Spinning Kick sieht das mMn eher nicht so aus, durch die Drehbewegung bleibt man, wenn der vorbei ging, im Bereich der Position, die man vor dem Tritt hatte.
Hmm, wenn ich Dich richtig verstehe, würde ich das genaue Gegenteil behaupten. Ich überbrücke mit (z.B.) einem Dwit Chagi (z.B. in einer Kombination) eine deutlich größere Distanz und bewege mich auf den "Gegner" zu. Was mich wirklich wundert, ist einfach, dass Low/High Kicks "in Ordnung" sind, obwohl all das Genannte auch auf sie zutrifft. (Ich nehme das einfach an, da ich bis jetzt keine Antwort auf die Fragen erhalten habe.)
Sicher, wenn man den gut trainiert hat kann man den bringen. Aber wenn der Gegner auch gut trainiert ist, wirds halt doof. Ich würde sowas, grad in MMA Kämpfen, als unnötiges Risiko werten.
Ging mir nicht um den TKD-Wettkampf, sondern eig. um das Drillen etc.; will mich allerdings nicht an dem einem Beispiel festbeißen. Gäbe auch genug Beispiele im MT etc. Ich kann nur einfach (noch?) nicht nachvollziehen, warum das hier Gesagte speziell auf die Techniken zutrifft, aber nicht auf den Rest (z.B. nahezu alle anderen nicht "geschnappten" Kicks, das Clinchgame, TD's,...). Wenn ich die Technik nicht ausreichend trainiert habe, ist auch ein Jab ein "unnötiges" Risiko.
LG
zeitvertreibi
11-01-2015, 17:23
Ob man dreht oder nicht ist ihmo eine Stilfrage. In manchen Stilen ist drehen nämlich so normal wie wie Jab oder Cross.
/watch?v=ngBywGrwXDI
/watch?v=HkZKFPDJfiQ
Ob man dreht oder nicht ist ihmo eine Stilfrage. In manchen Stilen ist drehen nämlich so normal wie wie Jab oder Cross.
/watch?v=ngBywGrwXDI
/watch?v=HkZKFPDJfiQ
Es geht nicht um Kicks.
Hmm, wenn ich Dich richtig verstehe, würde ich das genaue Gegenteil behaupten. Ich überbrücke mit (z.B.) einem Dwit Chagi (z.B. in einer Kombination) eine deutlich größere Distanz und bewege mich auf den "Gegner" zu.
Eijo, sag ich doch. Nur ich werte das anders.
Was mich wirklich wundert, ist einfach, dass Low/High Kicks "in Ordnung" sind, obwohl all das Genannte auch auf sie zutrifft. (Ich nehme das einfach an, da ich bis jetzt keine Antwort auf die Fragen erhalten habe.)/QUOTE]
Zu gedrehten Kicks hab ich geschrieben, auf den Rest trifft das nicht zu, wie kommst du darauf?
[QUOTE=Narexis;3310314]Ging mir nicht um den TKD-Wettkampf, sondern eig. um das Drillen etc.; will mich allerdings nicht an dem einem Beispiel festbeißen. Gäbe auch genug Beispiele im MT etc. Ich kann nur einfach (noch?) nicht nachvollziehen, warum das hier Gesagte speziell auf die Techniken zutrifft, aber nicht auf den Rest (z.B. nahezu alle anderen nicht "geschnappten" Kicks, das Clinchgame, TD's,...). Wenn ich die Technik nicht ausreichend trainiert habe, ist auch ein Jab ein "unnötiges" Risiko.
LG
Siehe eins tiefer.
Spinning Elbows und gedrehte Kicks haben schon immer ihren festen Platz im MT und MMA und werden dort auch erfolgreich eingesetzt. Natürlich auch und vor allem gegen Gegner, die die gleichen Sachen wie man selbst trainieren. Sind ja schließlich Wettkampfsportarten.
4ZoUta0FvN0
Die Verwendung dieser Techniken mit dem Argument, man drehe seinem Gegner nciht den Rücken zu, zu untersagen ist in etwa so sinnvoll, wie zu behaupten man solle besser keinen Cross schlagen, weil man damit seine Kopfdeckung öffnet.
Also beim ersten drüber guggen würd ich behaupten, nicht einer der gedrehten Schläge war nötig. Sicher haben die funktioniert, hab ich ja auch nie bestritten, aber ich würd behaupten, dass die meisten geklappt haben, weil der Gegner nicht damit gerechnet hat, oder eben halt nicht gut genug war. In dem Vid sind genug Szenen, in denen es locker auch mit einer trocknen Geraden gegangen wär.
Die Frage ist, wie lange ein Cross oder Jab braucht, bis zum Ziel, und wie lang ein gedrehter Schlag. Schön, wenn man ihn gut trainiert hat, aber ich denke, für die erfolgreiche Ausführung braucht man auf erstmal den passenden Gegner.
Also beim ersten drüber guggen würd ich behaupten, nicht einer der gedrehten Schläge war nötig. Sicher haben die funktioniert, hab ich ja auch nie bestritten, aber ich würd behaupten, dass die meisten geklappt haben, weil der Gegner nicht damit gerechnet hat, oder eben halt nicht gut genug war. In dem Vid sind genug Szenen, in denen es locker auch mit einer trocknen Geraden gegangen wär.
Die meiste Aktionen klappen, weil der Gegner nicht damit rechnet oder nicht gut genug ist. Andernfalls würde er ja einfach blocken.:rolleyes: Und ob eine Gerade den selben Effekt erziehlt hätte, ist doch bloß reine Spekulation. Fakt ist, dass die gedrehten Aktionen funktioniert haben.
Die Frage ist, wie lange ein Cross oder Jab braucht, bis zum Ziel, und wie lang ein gedrehter Schlag. Schön, wenn man ihn gut trainiert hat, aber ich denke, für die erfolgreiche Ausführung braucht man auf erstmal den passenden Gegner.
Folgt man dieser Ausführung, braucht man auch keine Kicks machen. Die brauchen auch alle länger bis zum Ziel als ein Jab.
Es gibt halt Situationen, da macht ein Cross mehr Sinn als ein Spinning Ellbow und es gibt Situtionen, da ist es umgekehrt. Das man seine Aktionen möglichst auf den Gegner abstimmen sollte, versteht sich doch eigentlich von selbst, oder?
X1sqwIc0U0M
Hier mal die ganzen Spinkicks in Aktion und haben super funktioniert.
.....Bei einem Spinning Kick sieht das mMn eher nicht so aus, durch die Drehbewegung bleibt man, wenn der vorbei ging, im Bereich der Position, die man vor dem Tritt hatte.....
Nö,gerade nicht,das ist ein grosser Unterschied zu nem kick mit dem vorderen Bein.Bei dem stehe ich nachher etwa an der gleichen Stelle (..wenn ich mich nicht beim kick nach vorne bewege..) während ich bei nem gedrehten kick mit dem hinteren Bein nachher vorne stehe und mich somit ein ganzes Stück auf den Gegner zubewegt habe,vor allem wenn ich mich während der Drehung noch zusätzlich in seine Richtung bewege.
Nö,gerade nicht,das ist ein grosser Unterschied zu nem kick mit dem vorderen Bein.Bei dem stehe ich nachher etwa an der gleichen Stelle (..wenn ich mich nicht beim kick nach vorne bewege..) während ich bei nem gedrehten kick mit dem hinteren Bein nachher vorne stehe und mich somit ein ganzes Stück auf den Gegner zubewegt habe,vor allem wenn ich mich während der Drehung noch zusätzlich in seine Richtung bewege. Macht man im VK nicht so. Da ist das hintere Bein auch nach nem spinning kick wieder hinten. Ich kann Renes Argument trotzdem nicht nachvollziehen. Warum sollte ich beim schlagen am Gegner vorbei laufen? Wenn ich die Möglichkeit habe meinen Gegner zu erwischen, hat er in der Regel auch die Möglichkeit mir eine zu verpassen. .
Warum sollte ich beim schlagen am Gegner vorbei laufen? Wenn ich die Möglichkeit habe meinen Gegner zu erwischen, hat er in der Regel auch die Möglichkeit mir eine zu verpassen. .
Nicht wenn Du es richtig machst und HINTER dem Gegner vorbeiläufst,dann hat er schlechtere Karten Dich zu erwischen.
Nö,gerade nicht,das ist ein grosser Unterschied zu nem kick mit dem vorderen Bein.Bei dem stehe ich nachher etwa an der gleichen Stelle (..wenn ich mich nicht beim kick nach vorne bewege..) während ich bei nem gedrehten kick mit dem hinteren Bein nachher vorne stehe und mich somit ein ganzes Stück auf den Gegner zubewegt habe,vor allem wenn ich mich während der Drehung noch zusätzlich in seine Richtung bewege.
Öhm, nö. Brauchst nur das Filmchen von Maddin anschauen. Ich hab auch mit einem unserer aktiven TKD Wettkämpfern die Variationen angeschaut. Die Vorwärtsbewegung ist, wenn überhaupt, viel geringer. Die Dinstanz ist auch entsprechend größer. Natürlich kann man sich damit auch vorwärts bewegen, aber das ist nicht das Thema, Kicks waren überhaupt nicht das Thema. ;)
Macht man im VK nicht so. Da ist das hintere Bein auch nach nem spinning kick wieder hinten. Ich kann Renes Argument trotzdem nicht nachvollziehen. Warum sollte ich beim schlagen am Gegner vorbei laufen? Wenn ich die Möglichkeit habe meinen Gegner zu erwischen, hat er in der Regel auch die Möglichkeit mir eine zu verpassen. .
Probiers doch im Training aus. Ich mein, natürlich kann man sich Filme anschauen, wo es klappt oder nicht, aber man kann das im Training doch wunderbar nachstellen. Wir haben das am Sonntag schon gemacht. Deswegen bin ich mir recht sicher, dass meine Aussage nicht so verkehrt ist.
Ich seh aber auch einen Unterschied, ob ich den Schlag mit größerer Dinstanz ausführe, oder aus der Not gebroren, weil ich z.B. Bei der Aktion vorher eh schon verkackt habe (Vorbei geschlagen z.B.) und damit noch versuche zu retten, was zu retten ist. Auf die erste Variante wür ich verzichten - aus o.g. gründen -, bei zweiterer hat man mutmaßlich keine Wahl.
Zu gedrehten Kicks hab ich geschrieben, auf den Rest trifft das nicht zu, wie kommst du darauf?
Nehmen wir den „normalen“ (nicht geschnappten) Kick aus dem MT, dann geht es zumindest mir so, dass ich - sobald ich meinen Körper in den Tritt lege und mit Kraft arbeite - wenn ich verfehle dem Gegenüber kurz den Rücken zudrehe; im Gegensatz zu den geschnappten Tritten kann/will ich den Tritt nicht abbrechen, sondern ziehe ihn durch. Außerdem bleibe ich eher bei diesen Kicks auf derselben Stelle - eigentlich bei allen Tritten, die sich in einer "runden" Bahn bewegen. Dazu kommt noch, dass die Tritte gefangen, gesweept,... wurden - was ich so mit dem "spinning shit“ noch nicht erlebt habe. Auch wird nicht selten die Deckung vernachlässigt etc. (Gibt ja auch da genug Videos von Kontern u.Ä.)
Weshalb also sollten sie „besser“ sein, „weniger Risiko bieten“ oder man überhaupt einen Unterschied machen?
Also beim ersten drüber guggen würd ich behaupten, nicht einer der gedrehten Schläge war nötig. Sicher haben die funktioniert, hab ich ja auch nie bestritten, aber ich würd behaupten, dass die meisten geklappt haben, weil der Gegner nicht damit gerechnet hat, oder eben halt nicht gut genug war. In dem Vid sind genug Szenen, in denen es locker auch mit einer trocknen Geraden gegangen wär.
Ob es „nötig“ war, ist für mich die typische „was wäre, wenn“ Geschichte und ich wäre mir dann nicht einmal sicher, ob „Schläge und Tritte“ überhaupt „nötig“ wären; gibt ja noch genug andere Möglichkeiten. Eigentlich trifft das von Dir Genannte auf jede Technik zu ;).
Die Frage ist, wie lange ein Cross oder Jab braucht, bis zum Ziel, und wie lang ein gedrehter Schlag. Schön, wenn man ihn gut trainiert hat, aber ich denke, für die erfolgreiche Ausführung braucht man auf erstmal den passenden Gegner.
Siehe Fips.
Auch sind wir wieder an dem Punkt des Trainings. Ich durfte regelmäßig erleben, dass Tritte schneller und weniger offensichtlich ins Ziel gebracht wurden, als Schläge - was wohl am fehlenden Training der Schläge oder dem jahrelangen Trainieren der Tritte lag. Deshalb würde ich allerdings weder Tritte noch Schläge als unnötig bzw. zu großes Risiko bezeichnen.
Also gilt pauschal: Ellenbogen>Schläge>Kicks?
Ich seh aber auch einen Unterschied, ob ich den Schlag mit größerer Dinstanz ausführe, oder aus der Not gebroren, weil ich z.B. Bei der Aktion vorher eh schon verkackt habe (Vorbei geschlagen z.B.) und damit noch versuche zu retten, was zu retten ist. Auf die erste Variante wür ich verzichten - aus o.g. gründen -, bei zweiterer hat man mutmaßlich keine Wahl.
So hat jeder seine bevorzugten Möglichkeiten. Ich persönlich würde einen potentiellen Treffer - mit möglichem TKO - dem bloßen Abwarten/Stellen/... und nichts tun vorziehen :).
Ich meine, ich persönlich trete ja auch, weil ich mich nicht in der schlagenden oder clinchenden Distanz befinde. Müsste ich die Distanz nicht überbrücken, würde ich wohl gleich schlagen und wenn ich zu nah stehe, müssen es halt Knie und keine Tritte sein. Welche Mittel hättest Du denn um diese Distanz mit einem Angriff zu überbrücken?
Probiers doch im Training aus. Ich mein, natürlich kann man sich Filme anschauen, wo es klappt oder nicht, aber man kann das im Training doch wunderbar nachstellen. Wir haben das am Sonntag schon gemacht. Deswegen bin ich mir recht sicher, dass meine Aussage nicht so verkehrt ist.
Seit ich jetzt lange Zeit den Dwit Chagi gedrillt habe (bis zu 4 Einheiten die Woche), trifft er nicht weniger oft, als mein Jab. Mein Yop Chagi dagegen ist ziemlich wettkampfuntauglich (:D), ist es deshalb ein schlechter Tritt? Ich würde nur behaupten, dass ich ihn nicht gut genug geübt habe. Versuche ich ihn trotzdem anzubringen, werde ich oft gekontert, gestellt,.... Dasselbe sehe ich bei jeder anderen Technik aber auch.
LG
Nicht wenn Du es richtig machst und HINTER dem Gegner vorbeiläufst,dann hat er schlechtere Karten Dich zu erwischen.
Du landest im VK Sparring bei/nach jeder Schlagkombination hinter deinem Gegner? Dann solltest Du entweder sofort in der UFC anfangen oder dir andere Sparring Partner suchen...
Probiers doch im Training aus. Ich mein, natürlich kann man sich Filme anschauen, wo es klappt oder nicht, aber man kann das im Training doch wunderbar nachstellen. Wir haben das am Sonntag schon gemacht. Deswegen bin ich mir recht sicher, dass meine Aussage nicht so verkehrt ist.
Danke, ich habe mehrere Jahre MT trainiert und dort ausreichend Erfahrung mit gedrehten Ellenbogen sammeln dürfen. Ich bin also weder auf YT Videos, noch auf einmaliges ausprobieren mit Leuten, die sowas sonst offensichtlich nicht trainieren, angewiesen. Aber vielleicht kannst Du die Ergebnisse, die du aus einmaligen sonntäglichen versuchen erhältst mit Kigger diskutieren. Ich bin sicher, durch seine zusätzliche Kompetenz aus dem PF kommen da für den VK sehr sinnvolle Erkenntnisse zustande!
Ich weiß jetzt jedenfalls wieder, warum ich keinen Bock mehr aufs kkb hatte...
Du landest im VK Sparring bei/nach jeder Schlagkombination hinter deinem Gegner? Dann solltest Du entweder sofort in der UFC anfangen oder dir andere Sparring Partner suchen...
Ich habe nix von VK geschrieben.....
Beim Pointfighting ist das absoluter Standard,man bewegt sich auf den Gegner zu,entweder mit Hand oder Fußtechniken und peilt dabei immer die Rückseite an weil man da nicht so schnell ausgekontert wird wie vor dem Gegner.
Dieses Überbrücken der Distanz ist in LK und VK nicht üblich da sie dort meist geringer ist aber das Prinzip sollte eigentlich auch funktionieren,ist aber durch die frontalere Stellung schwieriger,denke ich.
Öhm, nö. Brauchst nur das Filmchen von Maddin anschauen. Ich hab auch mit einem unserer aktiven TKD Wettkämpfern die Variationen angeschaut. Die Vorwärtsbewegung ist, wenn überhaupt, viel geringer. Die Dinstanz ist auch entsprechend größer. Natürlich kann man sich damit auch vorwärts bewegen, aber das ist nicht das Thema, Kicks waren überhaupt nicht das Thema. ;)
Thema isses eigentlich nicht aber probier mal folgendes :
Mach mit dem Vorderen Bein einen sidekick,ohne die Position des Standbeins zu ändern und dann mach nen sidekick mit dem hinteren Bein - wenn die Reichweite dabei nicht unterschiedlich ist würde es mich sehr wundern.
Mit dem hinteren Bein kommt man durch die Drehung ne ganze Ecke weiter.
GabbaGandalf
13-01-2015, 11:04
Mmmmmhhh... also gedrehte Techniken generell abzulehnen, weil man dabei dem Gegner den Rücken zudreht, halte ich schon für sehr abenteuerlich.
Erinnert mich an gewisse Rhetoriken aus gewissen Stilen, die generell keine Tritte oberhalb der Hüfte erlauben, weil das zu "gefährlich" und "instabil" und "sinnlos" ist.
Wer sein Repertoire absichtlich mit solchen Dogmen einschränken will, bitte schön. Halte ich für wenig sinnvoll.
Du landest im VK Sparring bei/nach jeder Schlagkombination hinter deinem Gegner? Dann solltest Du entweder sofort in der UFC anfangen oder dir andere Sparring Partner suchen...
Danke, ich habe mehrere Jahre MT trainiert und dort ausreichend Erfahrung mit gedrehten Ellenbogen sammeln dürfen. Ich bin also weder auf YT Videos, noch auf einmaliges ausprobieren mit Leuten, die sowas sonst offensichtlich nicht trainieren, angewiesen. Aber vielleicht kannst Du die Ergebnisse, die du aus einmaligen sonntäglichen versuchen erhältst mit Kigger diskutieren. Ich bin sicher, durch seine zusätzliche Kompetenz aus dem PF kommen da für den VK sehr sinnvolle Erkenntnisse zustande!
Ich weiß jetzt jedenfalls wieder, warum ich keinen Bock mehr aufs kkb hatte...
Made my Day!!! :)
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis wird übrigens sehr deutlich, wenn sich die Theorie in der Praxis beweisen muss..
Im KKB könnten viele erheblich mehr Praxis gebrauchen! ;)
Speziell im Eingangsvideo sind die Fehler doch oft recht offensichtliche. Klar, sie passieren scheinbar auch Profis - aber ohne Deckung ein Flying Knee zu machen ist einfach fahrlässig (und wahrscheinlich ein Zeichen von Müdigkeit). Beim "Creativity"-Teil im Video finde ich die Kritik schon berechtigt :D
Ich sage den Leuten immer: "Klar kannst du Jumpkicks üben bis sie richtig gut klappen. Aber wenn du den selben Trainingsaufwand in normale Kicks steckst, klappen sie noch wesentlich besser." Fancy moves haben scheinbar schon ihre Berechtigung, aber sie sind eben oft ein Gamble und sehr Situationsabhängig. Ich mag sie gerne, mache sie aber im Sparring/WK nie, weil ich mich einfach lieber na bodenständiges halte.
Ich würde aber fast sagen, dass es für eine Profikarriere unverzichtbar ist, den einen oder anderen fancy Trick im Ärmel zu haben.
GabbaGandalf
13-01-2015, 12:41
Ich sage den Leuten immer: "Klar kannst du Jumpkicks üben bis sie richtig gut klappen. Aber wenn du den selben Trainingsaufwand in normale Kicks steckst, klappen sie noch wesentlich besser."
Das ist glaube ein wichtiger Punkt, erst krabbeln dann laufen.
Wenn der Anfänger fragt, wann er den 720 Tornado Kick lernt, soll er zum Tricking gehen. Wer das Grundrepertoire passt, kann man sicher den schwierigeren Techniken widmen.
Erinnert mich an die Zeit im Basketball, wo nach den AND1-Mixtapes alle verrückte Dribbel-Tricks und Fadeaway-Turnarounds trainiert haben, ohne einen gescheiten Sprungwurf zu können.
Spinningtechniken sind nicht "fancy" ..
Spinningtechniken sind nicht "fancy" ..
Danke!
Ich habe nix von VK geschrieben.....
Hmm, das hier ist aber ein VK-Unterforum. Techniken und Taktiken aus dem PF sind hier irrelevant.
Bruise Lee
13-01-2015, 13:49
Du landest im VK Sparring bei/nach jeder Schlagkombination hinter deinem Gegner? Dann solltest Du entweder sofort in der UFC anfangen oder dir andere Sparring Partner suchen...
Danke, ich habe mehrere Jahre MT trainiert und dort ausreichend Erfahrung mit gedrehten Ellenbogen sammeln dürfen. Ich bin also weder auf YT Videos, noch auf einmaliges ausprobieren mit Leuten, die sowas sonst offensichtlich nicht trainieren, angewiesen. Aber vielleicht kannst Du die Ergebnisse, die du aus einmaligen sonntäglichen versuchen erhältst mit Kigger diskutieren. Ich bin sicher, durch seine zusätzliche Kompetenz aus dem PF kommen da für den VK sehr sinnvolle Erkenntnisse zustande!
Ich weiß jetzt jedenfalls wieder, warum ich keinen Bock mehr aufs kkb hatte...
Anders als im echten Leben kann hier jeder einfach drauflosquaken und recht haben. Vielleicht muss man erstmal so ein gedrehtes Ding abbekommen haben oder damit jemanden ausgenockt haben? Spätestens dann wird man nicht mehr so einen Scheiß erzählen.
Wenn einer es drauf hat, dann sind Spinningbackkick, -fist, -ellbow, brutale Waffen mit hohem Ko-Potential.
Wenn man es nicht drauf hat dann ist es wie so oft im Leben, dann sollte man es lassen. Aber nur weil ich es nicht kann ist die Technik blöd:rolleyes:
Spinningtechniken sind nicht "fancy" ..
Ich habe mich auch nicht (ausschließlich) auf Spinningtechniken bezogen, sondern in meinem Post zB gesprungene Kicks und Flying Knees erwähnt, die ich duchaus als Fancy bezeichnen würde.
Ich habe mich auch nicht (ausschließlich) auf Spinningtechniken bezogen, sondern in meinem Post zB gesprungene Kicks und Flying Knees erwähnt, die ich duchaus als Fancy bezeichnen würde.
Nö, auch nicht! Flying Knee z.b ist eine ganz normale Technik die man zuhauf auf jeder Hausgala zu sehen bekommt.. Tut mir leid, ich kann da nichts sehen was "fancy" ist! Ist immer die Frage ob sich die Gelegenheit für solche Techniken bietet, aber das gilt für alle Techniken.
Wie hier schon jemand anderes geschrieben hat, "fancy" sind Techniken die man so zuvor nie oder sehr selten gesehen hat. Pettis, JBJ oder senchai sind da gute Beispiele.
GabbaGandalf
13-01-2015, 15:51
"fancy" sind Techniken die man so zuvor nie oder sehr selten gesehen hat.
Komische Definition von "fancy"...
Komische Definition von "fancy"...
Die wahrscheinlich die meisten die Vollkontakterfahrung haben Teilen werden..
Die wahrscheinlich die meisten die Vollkontakterfahrung haben Teilen werden..
Es wäre zumindest mMn selten dämlich bzw. das größte Risiko von allen, solche Techniken nicht zu trainieren oder nicht mit ihnen zu rechnen...
(Weshalb ein flying knee mMn so "fancy" ist, wie ein Leberhaken :).)
LG
Meist ist es ja auch so dass man auf Sachen,die man kennt besser reagieren kann als wenn da einer was bringt was man noch nie gesehen oder trainiert hat.
Von daher finde ich es gut flexibel zu trainieren und verschiedene Sachen draufzuhaben aber die muss man ja nicht alle zwangsläufig ständig einsetzen.
Aber vielleicht kannst Du die Ergebnisse, die du aus einmaligen sonntäglichen versuchen erhältst mit Kigger diskutieren. Ich bin sicher, durch seine zusätzliche Kompetenz aus dem PF kommen da für den VK sehr sinnvolle Erkenntnisse zustande!
Ich weiß jetzt jedenfalls wieder, warum ich keinen Bock mehr aufs kkb hatte...
Woher nimmst du deine Wissen über meine Kenntnisse und mein Training? Man beachte mal, aus welch wenigen Äusserungen du glaubst Kenntnisse und Erfahrungen meinerseit feststellen zu können und ein "einmaliges" Probieren unterstellst. Hut ab.
Ehrlich gesagt, war der Thread mehr unterhalsam gedacht, man schaue sich das Video dazu gern noch mal an. Den Rest schenk ich mir ...
Woher nimmst du deine Wissen über meine Kenntnisse und mein Training? Man beachte mal, aus welch wenigen Äusserungen du glaubst Kenntnisse und Erfahrungen meinerseit feststellen zu können und ein "einmaliges" Probieren unterstellst. Hut ab.
Ehrlich gesagt, war der Thread mehr unterhalsam gedacht, man schaue sich das Video dazu gern noch mal an. Den Rest schenk ich mir ...
Ich fand den Anfang auch ganz lustig,die Diskussion über Sinn oder Unsinn irgendwelcher abenteuerlichenTechniken anfangs recht interessant aber dann driftete das wieder etwas ab,wie bei vielen threads.
Letzendlich ist es lustig zu sehen wenn solche Nummern nach hinten losgehen und man kann daraus lernen : supi wenn`s klappt aber möglicherweise ziemlich peinlich wenn`s daneben geht.
Aber nur weil ich es nicht kann ist die Technik blöd:rolleyes:
Das ist mein Motto... alles, was ich nicht kann, ist blöd :D ;)
Ehrlich gesagt, war der Thread mehr unterhalsam gedacht, man schaue sich das Video dazu gern noch mal an. Den Rest schenk ich mir ...
Naja, verstehen kann ichs, die Diskussionen hier wurden ja nicht von Fips ins Sachliche gezogen.
Bei den Treffern, die ich so verpasst bekommen habe, waren die Spinning-Kicks neben den Low-Kicks die Übelsten. Zweimal saß ich auf meinem A..., kann mich aber nicht erinnern, wie ich dahin kam.
Ich trainiere viel zu selten mit Kontakt und wenn, dann eher Griff- und Bodenkampf. Gegen einen guten Kicker musst Du höllisch konzentriert sein, die Angriffe muss man schon antizipieren, um sich zuverlässig zu schützen. Wer schafft das schon immer. Unser Fips kam bei nem Treffen in einem lockeren Sparring gegen nen MTler direkt in den ersten Sekunden gut mit nem Spinning-Kick zum Kopf durch, der Typ machte das auch nicht seit gestern.
Ok... sah fancy aus :D
GabbaGandalf
13-01-2015, 19:59
Die wahrscheinlich die meisten die Vollkontakterfahrung haben Teilen werden..
VK-Erfahrung beeinflusst den Sprachgebrauch? Auch komisch...
VK-Erfahrung beeinflusst den Sprachgebrauch? Auch komisch...
Jetzt wird's albern, oder?
GabbaGandalf
13-01-2015, 21:41
Jetzt wird's albern, oder?
Wenn jemand eine andere Definition von "fancy" zu haben scheint als Leute wie Gene LeBell, Michael Bisping, Marcus Davis, Tyson Nam, ...; und das dann mit VK-Erfahrung begründet, ist das definitiv albern, ja.
Wenn jemand eine andere Definition von "fancy" zu haben scheint als Leute wie Gene LeBell, Michael Bisping, Marcus Davis, Tyson Nam, ...; und das dann mit VK-Erfahrung begründet, ist das definitiv albern, ja.
Ganz im Ernst, ich weiß nicht worauf du hinaus willst.. Im übrigen habe ich den Begriff fancy hier nur übernommen, wäre nicht mein Begriff für ausgefallene oder seltene Techniken. Gibt es sinnlich an meiner Aussage etwas was dich stört, oder ziehst du dich jetzt an diesem Begriff hoch?
Klar ist die wörtliche Definition von Fancy eine andere als sie in diesem Thread verwendet wird. Vermutlich habe ich sie zu schlampig verwendet, denn eigentlich stimme ich dir eher zu bouncer.
Vielleicht sollte ich mein "Fancy" durch "risky" ersetzen. Und ja, es muss nicht immer risky sein, aber ein Flying Knee ist im Allgemeinen riskanter als ein normales Knie.
Ehrlich gesagt, war der Thread mehr unterhalsam gedacht, man schaue sich das Video dazu gern noch mal an. Den Rest schenk ich mir ...
Schade, ich hätte gerne Antworten auf meine Fragen und die Chance, Deine Sicht nachvollziehen zu können, erhalten.
LG
Klar ist die wörtliche Definition von Fancy eine andere als sie in diesem Thread verwendet wird. Vermutlich habe ich sie zu schlampig verwendet, denn eigentlich stimme ich dir eher zu bouncer.
Vielleicht sollte ich mein "Fancy" durch "risky" ersetzen. Und ja, es muss nicht immer risky sein, aber ein Flying Knee ist im Allgemeinen riskanter als ein normales Knie.
Klar, ist es! Aber halt nicht so das man sich da jetzt groß Gedanken drüber machen muss. Die größte Gefahr ist wohl das der Gegner es zu früh sieht und ausweichen kann, aber ich habe noch nicht erlebt das der Ausführende das dann bitter bezahlen musste.
Wenn ich sowas schreibe gehe ich davon aus, das derjenige die Technik auch geübt hat und sie beherrscht. Das gilt aber für ein ein flying Knee etc genauso wie für einen Jab.
GabbaGandalf
14-01-2015, 07:46
Ganz im Ernst, ich weiß nicht worauf du hinaus willst.. Im übrigen habe ich den Begriff fancy hier nur übernommen, wäre nicht mein Begriff für ausgefallene oder seltene Techniken. Gibt es sinnlich an meiner Aussage etwas was dich stört, oder ziehst du dich jetzt an diesem Begriff hoch?
Semantik, lassen wir das. Alles gut.
Schade, ich hätte gerne Antworten auf meine Fragen und die Chance, Deine Sicht nachvollziehen zu können, erhalten.
LG
Aber meine Sicht ist doch völlig offensichtlich, du willst Antworten zu Fragen, die meinerseits schon längst beantwortet sind, oder mMn sich nicht stellen. Das geht schon im Start-Thread los. Wenn ich das bei meinen Schülern anmecker, dann a) unter den Geschichtspunkten die für unser Training maßgeblich sind und b) heißt das nicht, dass wir diese Varianten nicht trainieren. Ist auch völlig logisch, wie will ich ein Mittel gegen den Schlag haben, wenn ich ihn nicht kenne? Da stellt sich die Frage, wann und wie bring ich so ein Ding sinnvoll an.
Ausserdem hab ich auch deutlich klargestellt, wenn einen gedrehten Faustrückenschlag oder Ellenbogen anbringen willst, brauchst du den Gegner dazu. Das verdeutlicht das Video von Fips ...
in den Situationen hat
a) der Gegner entweder einen Fehler gemacht und hat das Ding als Konter gefangen,
b) oder war seinen Gegenüber per se nicht gewachsen,
c) oder der Anwender selbst hat einen Fehler gemacht und den Spinning Ellbow/Backfist nachgezogen was b) inkludiert oder Glück braucht (1:57 und 2:24 sehr schön deutlich, aber auch öfters zu sehen) ...
und das von mir gepostete ...
hier sind die Schwächen der Technik, nämlich
d) eine riskante Technik als Einstieg zu verwenden, die aussehen sollte wie bei b)
geradezu eindrucksvoll. Mit dem Rücken zum Gegner, mit Bewegung zur ihm, angreifen ist einfach riskanter. Das zu verneinen ist mMn fern jeder Realität. Hieraus Rückschlüsse zur Meinung für alle Techniken zu ziehen, kommt mir etwas abwegig vor.
Nehmen wir den „normalen“ (nicht geschnappten) Kick aus dem MT, dann geht es zumindest mir so, dass ich - sobald ich meinen Körper in den Tritt lege und mit Kraft arbeite - wenn ich verfehle dem Gegenüber kurz den Rücken zudrehe; im Gegensatz zu den geschnappten Tritten kann/will ich den Tritt nicht abbrechen, sondern ziehe ihn durch.
Kicks waren irgendwie nicht das Thema. Aber auch das steht beantwortet oben. Dann ziehst'e halt so ein Spinning Ding hinterher. Das wurde aber auch nirgendwo bestritten. Dann ist es aber, wie schon geschrieben, aus der Not geboren, weil man mit dem Fehltritt in die Situation kam, und kein Angriff. Und dann sind wir wieder bei Beros Spruch, womit der Thread auch hätte geschlossen werden können: "Wenn´s klappt bist du halt der Held, wenn´s daneben geht sieht es halt ganz besonders doof aus."
Ob es „nötig“ war, ist für mich die typische „was wäre, wenn“ Geschichte und ich wäre mir dann nicht einmal sicher, ob „Schläge und Tritte“ überhaupt „nötig“ wären; gibt ja noch genug andere Möglichkeiten. Eigentlich trifft das von Dir Genannte auf jede Technik zu ;).
Ja, wir können uns auch Blumenkränze umhängen und gemeinsam Lieder singen. Wozu dient der Text? Doch nicht, um darauf eine ernsthafte Antwort zu erhalten, oder?
Aber meine Sicht ist doch völlig offensichtlich, du willst Antworten zu Fragen, die meinerseits schon längst beantwortet sind, oder mMn sich nicht stellen.
Dann sei doch bitte so nett, bis jetzt hast Du kaum eine Frage meinerseits wirklich konkret beantwortet...:o
Ausserdem hab ich auch deutlich klargestellt, wenn einen gedrehten Faustrückenschlag oder Ellenbogen anbringen willst, brauchst du den Gegner dazu. Das verdeutlicht das Video von Fips ...
in den Situationen hat
a) der Gegner entweder einen Fehler gemacht und hat das Ding als Konter gefangen,
b) oder war seinen Gegenüber per se nicht gewachsen,
c) oder der Anwender selbst hat einen Fehler gemacht und den Spinning Ellbow/Backfist nachgezogen was b) inkludiert oder Glück braucht (1:57 und 2:24 sehr schön deutlich, aber auch öfters zu sehen) ...
und das von mir gepostete ...
hier sind die Schwächen der Technik, nämlich
d) eine riskante Technik als Einstieg zu verwenden, die aussehen sollte wie bei b)
geradezu eindrucksvoll. Mit dem Rücken zum Gegner, mit Bewegung zur ihm, angreifen ist einfach riskanter. Das zu verneinen ist mMn fern jeder Realität. Hieraus Rückschlüsse zur Meinung für alle Techniken zu ziehen, kommt mir etwas abwegig vor.
Was ist der Unterschied zu jeder anderen Technik und wieso sollte sie „riskanter“ sein? (Auf die Antwort warte ich z.B. die ganze Zeit. Den Rücken drehst Du dem Gegenüber auch bei einem harten durchgezogenen Kick zu, Ellbogen sind (im Allgemeinen) schneller, als Schläge, Schläge als Tritte, die Deckung öffnet sich auch bei jedem Schlag, TD,... gekontert werden kann eig. auch alles usw.)
Was sind Deine Mittel um die Distanz zu überbrücken, wenn Du die gedrehten Kicks nicht verwenden willst und liegt es an der Technik bzw. wurde sie genauso gut gedrillt, wie andere, wenn sie nicht trifft?
a) bis d) treffen nicht auf (z.B.) einen Low Kick zu, weil?
Kicks waren irgendwie nicht das Thema. Aber auch das steht beantwortet oben. Dann ziehst'e halt so ein Spinning Ding hinterher. Das wurde aber auch nirgendwo bestritten. Dann ist es aber, wie schon geschrieben, aus der Not geboren, weil man mit dem Fehltritt in die Situation kam, und kein Angriff. Und dann sind wir wieder bei Beros Spruch, womit der Thread auch hätte geschlossen werden können: "Wenn´s klappt bist du halt der Held, wenn´s daneben geht sieht es halt ganz besonders doof aus."
Nicht? Klang aber anders und das Video spricht mMn auch eine andere Sprache ;).
Nein, das wurde nicht beantwortet. Es interessiert mich nicht, was ich danach mache, sondern warum der eine Kick/Ellbogen/... „besser“ und weniger „riskant“ sei, als der andere - da alle genannten Parameter auch hier zutreffen. Was danach kommt oder wann der Tritt kommt, war nie meine Frage.
Beros Spruch beschreibt eigentlich jeden VK Kampfsport, den ich kenne; eigentlich hätte man auch gleich sagen können: Wenn Du gewinnst, hast Du gewonnen und wenn nicht, dann halt verloren bzw. wenn Deine Technik trifft, hat sie getroffen und Du hattest Glück, hast eine Lücke genutzt o.Ä., wenn nicht machst Du Dich vielleicht lächerlich bzw. wenn Du den anderen ausknockst, bist Du der Held, schaffst Du das nicht, knockt er vielleicht Dich aus bzw. ... .
Ja, wir können uns auch Blumenkränze umhängen und gemeinsam Lieder singen. Wozu dient der Text? Doch nicht, um darauf eine ernsthafte Antwort zu erhalten, oder?
Naja, eigentlich schon, denn ich warte seit meinem ersten Post auf eine ernsthafte Antwort, warum Du Unterschiede zwischen den Techniken machst und weshalb man Deine Argumentation nicht auf jede andere Technik anwenden könnte/sollte... Ich meine, man öffnet die Deckung, dreht dem Gegenüber den Rücken zu, erlaubt einen Konter, eine Parade oder sogar das man gestellt wird, vielleicht lässt man sogar eine Submisssion zu und die „Geschwindigkeit“ der Technik würde auch die meisten Techniken als „unnötig“ klassifizieren. Man bewegt sich gerade auf das Gegenüber zu,....
Wieso ist das Risiko es hier wert, bei einer anderen Technik -hier sogar mit hohem KO/TKO Potential- nicht? Warum spielt es hier eine Rolle, dass man dem Gegenüber überlegen ist, Glück hatte, eine Lücke genutzt hat o.Ä., wenn die Technik trifft, obwohl das auf jeden Treffer zutrifft? Auch wüsste ich einfach gerne, wie bzw. woher Du weißt, dass eine Technik nicht „nötig“ war/ist. Hätte man sie nicht gekontert, sondern vielleicht ein gutes Ergebnis damit erzielt, wäre sie denn dann „nötig“ gewesen? (Das sind aber die typischen, „was wäre, wenn“ Geschichten...)
LG
Den Rücken drehst Du dem Gegenüber auch bei einem harten durchgezogenen Kick zu
Echt? Das sollte mich wundern.
Schon klar worauf du hinaus willst, wenn der nicht trifft und man blöderweise am Gegner vorbei stolpert. Aber natürlich dreht man bei vorwärts geführten Tritt den Gegner nicht den Rücken zu. In sofern erübrigt sich eine weitere Ausführung.
Auf die Antwort warte ich z.B. die ganze Zeit.
Also, wenn du beim Vorwärtstritt dem Gegner den Rücken zuwendest, dann gibts keine Antwort auf deine Fragen. Wie ein gedrehter Faustrückenschlag durchgeführt wird und wie es aussieht, wenn ich nach vorne trete, werd ich hier nicht noch Schritt für Schritt beschreiben. Wenn du zwischen all den Techniken keinen Unterschied siehst, isses auch gut. Das anders als ich zu sehen ist dir ja auch freigestellt. Aber für Spiegelfechterei fehlt mir die Zeit, noch hab ich die Lust.
Nicht? Klang aber anders
Das ist eines der großen Probleme. Versucht doch nicht zu interpretieren, was nicht geschrieben steht.
Echt? Das sollte mich wundern.
Schon klar worauf du hinaus willst, wenn der nicht trifft und man blöderweise am Gegner vorbei stolpert. Aber natürlich dreht man bei vorwärts geführten Tritt den Gegner nicht den Rücken zu. In sofern erübrigt sich eine weitere Ausführung.
Ich dachte es geht nur darum, wenn die Technik nicht funktioniert?! Wenn sie funktioniert, erübrigt sich doch die ganze Diskussion... Es hat schon seine Gründe, warum die Techniken z.B. im MT ein fester Bestandteil sind. (Mit Stolpern hat das z.B. bei einem Low Kick, der nicht trifft, auch nichts zu tun ;).)
Das ist eines der großen Probleme. Versucht doch nicht zu interpretieren, was nicht geschrieben steht.
Dann würde ich mich freuen, wenn Du konkrete Antworten auf konkrete Fragen liefern könntest/würdest.
Ich bin weder daran interessiert, dass Du mir Techniken erklärst (das diese bekannt sind, würde ich bei dieser Diskussion voraussetzen) noch an Ausführungen, die keinerlei Bezug auf die Argumentation nehmen, sich mit dieser nicht auseinandersetzen oder keine Antwort auf die (konkret formulierten Fragen) enthalten.
Bis jetzt habe ich versucht Deine Argumentation nachzuvollziehen und mir sind ein paar Problematiken aufgefallen, wenn man versucht sie objektiv anzuwenden. (Bis jetzt klingt es nach dem hier im Thread angesprochenen, ich kann es nicht, die Technik ist blöd bzw. "was der Bauer nicht kennt (fr)isst er nicht".)
LG
Ich weiß nicht, wo hier steht, das die Technik nicht funktioniert. Wer hat das geschrieben? Ich doch nicht. Lies noch mal nach. Da stehen - auch auf Nachfrage - Sachen wie Aber was mir bei ein paar Szenen auffällt, grad in der zweiten Hälfte des Videos, sind Aktionen die nicht ausreichend geübt sind. Und gerade bei Drehungen bin ich immer sehr kritisch, wenn man "vergessen" hat, dass der Gegner sich in der Zeit auch bewegt.^^ oder In dem Thread spielt für mich keine Rolle wie oft es gut geht. Sondern es geht in dem Video darum, was schief geht und mir in dem Fall, ein Stückweit, warum?! Is ja auch nicht so, dass da jede misslungene Aktion direkt verheerend zur Niederlage führte. Auch da gibts sicher immer Kämpfe, wo solche Aktionen schlicht nichts gebracht haben.
Sicher sind spektakuläre Aktionen unterhaltsam, und wie du selbst schreibst, muss man selbst wissen ob man sie einsetzt. Aber ohne das ein ausreichendes Training vorliegt bzw. man genau weiß was man macht, würd ich davon abraten etc. pp.
Ich hab in konkreten Bezug auf das Video darauf hingewiesen, dass ich meinen Schülern von sowas abrate, mit den ebenso weiter genannten Risiken. Und die sind nunmal höher, als bei einem Lowkick oder Jab oder was auch immer. In keine anderen Technik dreht man vorm Schlag dem Gegner den Rücken zu und bewegt sich gleichsam auf den Gegner zu. Wie das aussieht, wenns nicht klappt - mal völlig unabhängig warum -, sieht man in Video 1. Punkt. Wenn du meinst, das Risiko wäre nicht größer als bei allen anderen Angriffstechniken, muss ich diesem nicht zustimmen.
Alles weitere ist interpretieren von Dingen die da nicht stehen.
Bruise Lee
14-01-2015, 14:46
So, zur Strafe guckt Ihr Euch alle nochmal das erste Video und das von Fips gepostete an
qalUtCewEXI
4ZoUta0FvN0
Video 1: jemand hat sich viel Mühe gemacht misslungene Aktionen in einem Video zusammenzufassen... Nett gemacht, aber solche Videos kannst du locker von misslungenen Jabs etc machen.. Nur das es davon viel mehr gibt. Es spiegelt einfach nicht die Realität wieder. Ich weiß nicht wieviele kämpfe ich schon live gesehen habe, es sind ne Menge.. Ich habe live noch nie erlebt wie jemand nach so einer Aktion so bitter bestraft wurde. Was ich schon oft gesehen habe ist das jemand bei einer Standartaktion böse ausgekontert wurde.. Lassen wir jetzt alle den Jab weg, weil die Gefahr groß ist das die Schulter unten ist und man mit der rechten schlafen geschickt wird?
Das Video ist lustig, hat aber null Aussagekraft!
derKünstler
14-01-2015, 15:13
Ich sehe in den gezeigten Aktionen überhaupt keine Kreativität!
Egal ob das nun eher spektakuläre Moves sind oder nicht: Es sind genau so irgendwann mal eingeübte Kombis wie alle anderen auch. Bloß mal im falschen Moment eingesetzt, bzw. der Gegner war einfach im Timing zu gut, um darauf reinzufallen.
Kreativ würde für mich bedeuten, etwas zu machen, was man so noch nie gemacht hat, weil es spontan passt.
Etwa sowas wie einige sehr gute Reaktionen auf diese angeblichen "kreativen Techniken" :)
Bruise Lee
14-01-2015, 15:40
Mann kann eben beim Kämpfen nicht seinen Namen tanzen:rolleyes:
GabbaGandalf
14-01-2015, 16:13
Mann kann eben beim Kämpfen nicht seinen Namen tanzen:rolleyes:
Zumindest nicht jeder.
http://stream1.gifsoup.com/view/36046/naseem-hamed-o.gif
Lustig zu sehen dass Leute Videos von Profikämpfen verwenden, um ihre eigenen Aussagen zu untermauern.
Was bei einem Profi funktioniert, ist nicht automatisch für jeden Hobbykampfsportler geeignet.
Ich weiß nicht, wo hier steht, das die Technik nicht funktioniert. Wer hat das geschrieben? Ich doch nicht.
Ich hab aber auch etwas anderes geschrieben ;). (Sowohl die Semantik, als auch Pragmatik der Aussage unterscheiden sich deutlich von dem, womit du arbeitest, aber lassen wir das.)
Du postest ein Video, indem zur Schau gestellt wird, was passiert, wenn eine Technik "nicht funktioniert", argumentierst damit, dass sie - wahrscheinlich deshalb - ein höheres Risiko bietet und nicht „nötig" ist, aber es geht nicht darum, dass die Technik nicht funktioniert (und warum sie nicht funktioniert)? ;) (Zumindest als Einstieg in die Diskussion, denn hätte die Technik funktioniert, würde die ganze Debatte bzgl. des "Risikos" und der "Notwendigkeit" nicht stattfinden, oder? Ich meine, wenn ich das Gegenüber mit einem Tornado Kick auf die Bretter schicke, wird wohl keiner darüber sprechen, was ggf. evtl. vielleicht hätte passieren können, wenn der andere... (Bzw. würde es bei mehrfachem Erfolg nicht zum Ausschluss aus dem Gameplan führen.))
Ich sag es einfach mit Deinen Worten:
Hier sieht man schön, das zuviel Kreativität in der Kampfführung mal schön in die Hose gehen kann.
(Auch wenn ich es nicht als kreativ bezeichnen würde, aber das ist wohl zu subjektiv.)
Ich wollte doch nur konkrete Antworten auf konkret formulierte Fragen :(.
[...]wenn man "vergessen" hat, dass der Gegner sich in der Zeit auch bewegt
Dann würde ich das Training überdenken und nicht die Technik. :)
In keine anderen Technik dreht man vorm Schlag dem Gegner den Rücken zu und bewegt sich gleichsam auf den Gegner zu.
Wenn ich jetzt wieder mit anderen Tritten, Techniken, die nicht funktioniert haben, Ellbogen, bei denen man nur „halb“ den Rücken zudreht (also in dem Sinne, dass man den Rücken als Angriffsfläche öffnet/anbietet) oder TD’s (zugegeben ein Gebiet auf dem ich noch nicht so viel Erfahrung sammeln durfte, wie ich gerne hätte) anfange, wird das wohl nichts daran ändern, dass ich keine Antworten erhalte, oder? (Naja, sind ja auch alles keine wirklichen „Schläge“... Es könnte natürlich auch darum gehen, frei interpretiert, dass man den anderen Kampfer aus dem Blickfeld verliert, obwohl... .)
Video 1: jemand hat sich viel Mühe gemacht misslungene Aktionen in einem Video zusammenzufassen... Nett gemacht, aber solche Videos kannst du locker von misslungenen Jabs etc machen.. Nur das es davon viel mehr gibt. Es spiegelt einfach nicht die Realität wieder. Ich weiß nicht wieviele kämpfe ich schon live gesehen habe, es sind ne Menge.. Ich habe live noch nie erlebt wie jemand nach so einer Aktion so bitter bestraft wurde. Was ich schon oft gesehen habe ist das jemand bei einer Standartaktion böse ausgekontert wurde.. Lassen wir jetzt alle den Jab weg, weil die Gefahr groß ist das die Schulter unten ist und man mit der rechten schlafen geschickt wird?
Das Video ist lustig, hat aber null Aussagekraft!
+1, damit bin ich raus - außer man entschließt sich dazu, endlich konkret auf konkrete Fragen zu antworten und nicht um den heißen Brei herumzureden.
Lustig zu sehen dass Leute Videos von Profikämpfen verwenden, um ihre eigenen Aussagen zu untermauern.
Was bei einem Profi funktioniert, ist nicht automatisch für jeden Hobbykampfsportler geeignet.
Rein aus Interesse: Was ist denn für einen "Hobbykampfsportler" geeignet und was ist besser?
Der 500x pro Training (und Sparring) gedrillte Jab oder der 500x pro Training (und Sparring) gedrillte "gedrehte Kick"?
/e: Ich merke gerade, dass der Post wertender verstanden werden kann, als er gedacht ist. Sollte ich Dir damit zu nahe treten, lass es mich wissen, das war nicht meine Absicht und ich würde die Teile dann editieren/ändern/... . (Allerdings warte ich jetzt auch seit gefühlten 10 Seiten auf Antworten (teilweise derselben Frage...). :D Vielleicht hilft's :D.)
/e2: Danke für die Antwort @B.Oxe.N :).
LG
Rein aus Interesse: Was ist denn für einen "Hobbykampfsportler" geeignet und was ist besser?
Der 500x pro Training (und Sparring) gedrillte Jab oder der 500x pro Training (und Sparring) gedrillte "gedrehte Kick"?
Für einen Boxer wahrscheinlich der Jab, für den Taekwondoler (werden die so genannt?) wahrscheinlich der gedrehte Kick.
Die wenigsten Boxer können gut kicken, und die wenigsten Taekwondoler können ordentlich boxen.
NightFury
15-01-2015, 10:22
Ein lustig gemeinter Thread, der durch bescheuerte Diskussionen kaputt gemacht wird...
schade...
aber...
nicht...
neu...
im....
KKB...
Ein lustig gemeinter Thread, der durch bescheuerte Diskussionen kaputt gemacht wird...
schade...
aber...
nicht...
neu...
im....
KKB...
Wenn eine Aussage falsch ist, ist sie nunmal falsch! Abgesehen davon glaube ich nicht das der Thread von Beginn an lustig gemeint war.. [emoji6]
GabbaGandalf
15-01-2015, 12:39
Ein lustig gemeinter Thread, der durch bescheuerte Diskussionen kaputt gemacht wird...
schade...
aber...
nicht...
neu...
im....
KKB...
Diskussionen in einem Diskussionsforum?! Skandal! :ups::ups::ups:
NightFury
15-01-2015, 13:22
SKANDAL! :D
Diskussionen haben in einem Diskussions-Forum nichts zu suchen! :-§
Im Ernst:
Wenns den wenigstens eine sinnvolle Diskussion wäre. Irgendwie wird doch absichtlich an einander vorbei diskutiert...
A sagt: Wenn ich einen Lowkick durchziehe
B antwortet: Beim Frontkick...
usw usf...
...und nein ich diskutiere jetzt nicht weiter. Bin einfach wieder still und lass euch ma machen :D
GabbaGandalf
15-01-2015, 13:53
Wenns den wenigstens eine sinnvolle Diskussion wäre.
Sinnlose Diskussion im Internet!? Skandal!! :D:D:D
Bruise Lee
15-01-2015, 14:15
Bin einfach wieder still und lass euch ma machen :D
Das scheint mir auch angebracht.
SKANDAL! :D
Diskussionen haben in einem Diskussions-Forum nichts zu suchen! :-§
Im Ernst:
Wenns den wenigstens eine sinnvolle Diskussion wäre. Irgendwie wird doch absichtlich an einander vorbei diskutiert...
A sagt: Wenn ich einen Lowkick durchziehe
B antwortet: Beim Frontkick...
usw usf...
Auch nicht, wenn jemand behauptet, ein Low Kick sei ein schlechter Kick (bzw. schlechter als andere Kicks), weil man ihn mit dem Bein ausführt und dabei atmet? :gruebel: :rolleyes:
Wenn jemand behauptet, dass 1+1=2 immer gilt, darf man ihm doch wohl widersprechen bzw. nachfragen warum so eine allgemeine Aussage nur auf ein paar bestimmte Szenarien beschränkt wird und auf mögliche Unstimmigkeiten hinweisen, da das nicht der Fall ist oder habe ich etwas verpasst? ;)
(Diskussionen in einem Diskussionsforum, ggf. sogar mit Argumenten, schrecklich :D.)
Am Schluss war doch immer alles nur ein "Spaß" und man meint es ja eigentlich ganz anders...
LG
Wenn eine Aussage falsch ist, ist sie nunmal falsch! Abgesehen davon glaube ich nicht das der Thread von Beginn an lustig gemeint war.. [emoji6]
Zum Glück heißt Glauben nicht wissen.
Ausserdem seh ich weder, das meine Aussage falsch ist oder tatsächlich widerlegt wurde, noch irgendwelche sinnvolle Nachfragen, die ich vermeitlich nicht beantwortet habe. B.Oxe.N hat eigentlich einen interessanten Satz geschrieben
Was bei einem Profi funktioniert, ist nicht automatisch für jeden Hobbykampfsportler geeignet.
Vielleich outen sich mal alle Profis hier, und erklären wie ihre Erfahrungen im Kampfkunst / Kampfsport in Sortvereinen. Also mit "normalen" Leuten, die nicht 5 - 6 tage a. 4 Stunden trainieren?
B.Oxe.N
Zum Glück heißt Glauben nicht wissen.
Ausserdem seh ich weder, das meine Aussage falsch ist oder tatsächlich widerlegt wurde, noch irgendwelche sinnvolle Nachfragen, die ich vermeitlich nicht beantwortet habe. B.Oxe.N hat eigentlich einen interessanten Satz geschrieben
Was bei einem Profi funktioniert, ist nicht automatisch für jeden Hobbykampfsportler geeignet.
Vielleich outen sich mal alle Profis hier, und erklären wie ihre Erfahrungen im Kampfkunst / Kampfsport in Sortvereinen. Also mit "normalen" Leuten, die nicht 5 - 6 tage a. 4 Stunden trainieren?
B.Oxe.N
Stell dir vor, ich trainiere fast nur normale Leute und bei denen klappt es trotzdem..[emoji6]
Ganz normale Sportler die 2-3 mal in der Woche zum Training gehen. Von denen lebt man nämlich als "Profi"! Und die können trotzdem besagte Techniken. Ist mein Job als Trainer sie ihnen beizubringen, damit sie sie auch anwenden können.
Und natürlich wurdest du widerlegt! Das waren teilweise wirklich haarsträubende Thesen die hier angebracht hast, und die wurden von einigen hier klar widerlegt.Du willst nur einfach nicht einsehen..
Da scheint mir echt was entgangen zu sein. Und vom Wiederholen werden deine Worte auch nicht wahrer. Zumal ich von dir überhaupt nichts zu meinen "haarsträubenden" Thesen lesen konnte. Welche genau, und was soll haarsträubend sein?
Ne meine Worte müssen auch nicht wahrer werden, da die Realität sie einfach bestätigt.
Ich hab jetzt echt keine Lust wieder rauszusuchen was du alles geschrieben hast. Das hatte zb Narexis schon gemacht.. Du willst es nicht verstehen, is ok!
Bin dann jetzt auch raus [emoji4]
So langsam fehlen mir hier die Worte... wir haben hier echt ein paar Leute im kkb, von denen wir wirklich ne ganze menge lernen könnten. Bouncer z.B. trainiert international äußerst erfolgreiche Spitzenatlethen. Da würde ich erwarten, dass man ihm mal zuhört und wenigstens mal ne Sekunde über das, was er zu sagen hat nachdenkt. Stattdessen wird aus einem " schaut mal, die Deppen machen drehtechniken. Haben wir Sonntag im Training ausprobiert. Klappt kein bißchen, deshalb scheiße ich meine Leute auch immer an wenn sie es im Sparring versuchen!" ein "natürlich trainieren wir das regelmäßig! Aber nur, um es abwehren zu können. Blöd ist es trotzdem!". Gekrönt wird das ganze dann von einem pointfighter, der nachdem er eindeutig gezeigt hat, dass er keine Ahnung von gedrehten Kicks im VK hat, erstmal den dummen VK'lern erklärt wie man richtig boxt. Natürlich im Konjunktiv...
Was bitte bringt euch der scheiß? Ist es euch so wichtig recht zu behalten, dass ihr darauf verzichtet irgendwas zu lernen? Mit einer zielführenden Diskussion hat das hier jedenfalls nix zu tun.
Ist es euch so wichtig recht zu behalten, dass ihr darauf verzichtet irgendwas zu lernen?
Die Frage geb ich gern zurück.
Is ja so, dass auf die Nachfragen da ziemlich detailiert für was und wann man das Ding geeignet hält oder nicht. Die gesamte Gegenargumentation beschränkt sich darau, dass der im Spitzensport normal ist, und aus Fragen was mit Kicks und was weiß ich alles ist. Und zum Thema hat Bouncer nichts beigetragen, ausser das alles haarstäubend ist.
Is komisch, dies Forum scheint also nur aus Vollprofis zu bestehen, die den Schlag aus dem FF beherrschen, gegen den es eh kein Mittel gibt. Und wir Freizeit-Trainer machen in den 3 Tagen der Woche, die wir trainieren, nichts was eine Antwort gegen diese Technik hergeben könnte.
Und das auf Basis eines witzigen Filmchen und nem Spruch dazu. Überall hätte man gemeinsam gelacht und gut wärs gewesen. Na dann viel Spass noch, Nichtdiskutieren, Rechthaben, Worte in den Mund legen und Ruminterpretieren muss ich nicht lernen.
Die gesamte Gegenargumentation beschränkt sich darau, dass der im Spitzensport normal ist, und aus Fragen was mit Kicks und was weiß ich alles ist.
Das ist schlicht falsch. Die Gegenargumentation bezieht sich darauf, dass das im WK allgemein normal ist. Egal welches Level.
Und ein bouncer scheint mir kein Unbekannter als Trainer zu sein. Also stufe ich ihn schon als vertrauenswürdig ein.
Ob WK oder Sonstwo spielt doch keine Rolle. Das ist doch kein Argument. Ich habe auf drängelde Nachfragen genau dargelegt, warum ich das Ding für riskanter halte, als andere Schläge. Und die Antwort ist also, das das wo auch immer normal ist? Was ist das für eine Argumentation? Also bitte.
Ob WK oder Sonstwo spielt doch keine Rolle. Das ist doch kein Argument. Ich habe auf drängelde Nachfragen genau dargelegt, warum ich das Ding für riskanter halte, als andere Schläge. Und die Antwort ist also, das das wo auch immer normal ist? Was ist das für eine Argumentation? Also bitte.
Wenn du hier ein WKvideo postest um zu zeigen, dass das riskant ist spielt die WK Erfahrung von diversen Leuten sehr wohl eine Rolle.
Wenn so eine Technik prozentuell öfter die erwünschte Wirkung erzielt oder eben nicht ausgekontert wird als, dass sie schief geht dann ist völlig irrelevant ob du sie als besonders Riskant siehst.
Die Realität zeigt ein anderes Bild.
NightFury
16-01-2015, 08:50
Auch nicht, wenn jemand behauptet, ein Low Kick sei ein schlechter Kick (bzw. schlechter als andere Kicks), weil man ihn mit dem Bein ausführt und dabei atmet? :gruebel: :rolleyes:
Wenn jemand behauptet, dass 1+1=2 immer gilt, darf man ihm doch wohl widersprechen bzw. nachfragen warum so eine allgemeine Aussage nur auf ein paar bestimmte Szenarien beschränkt wird und auf mögliche Unstimmigkeiten hinweisen, da das nicht der Fall ist oder habe ich etwas verpasst? ;)
(Diskussionen in einem Diskussionsforum, ggf. sogar mit Argumenten, schrecklich :D.)
Am Schluss war doch immer alles nur ein "Spaß" und man meint es ja eigentlich ganz anders...
LG
Das stimmt schon. Ich finde auch beide eurer Standpunkte nachvollziehbar. Die Argumente dazwischen finde teilweise, für mich, schwer nach zu vollziehen...
Wenn ich zB lese, dass ein "voll durchgezogener" LowKick, der nicht geschnappt ist sondern schon aus der Hüfte gezogen wird praktisch immer dazu führt, dass man (wenn man nicht trifft) immer mit dem Rücken zum Gegner landet.... sorry, da muss ich dann mit der Hand kräftig auf meine Stirn schlagen. Oder wenn eben explizit nach einem LowKick gefragt wird und die Antwort sich dann auf einen Frontkick bezieht... dann klatschts schon wieder auf meiner Stirn.
so, jetzt bin ich raus - sonst kommt dieser komische idiotische Troll wieder.
*piep*piep*piep ich hab euch eh alle lieb :D
Wenn du hier ein WKvideo postest um zu zeigen, dass das riskant ist spielt die WK Erfahrung von diversen Leuten sehr wohl eine Rolle.
Wenn so eine Technik prozentuell öfter die erwünschte Wirkung erzielt oder eben nicht ausgekontert wird als, dass sie schief geht dann ist völlig irrelevant ob du sie als besonders Riskant siehst.
Die Realität zeigt ein anderes Bild.
Das hat doch auch niemand bestritten, nach Post 10 hätte das Post auch sterben können.
Ausserdem seh ich weder, das meine Aussage falsch ist oder tatsächlich widerlegt wurde, noch irgendwelche sinnvolle Nachfragen, die ich vermeitlich nicht beantwortet habe.
Du kannst oder willst ja nicht erklären, warum du mit zweierlei Maß misst.
Dass du kaum eine der Fragen konkret beantwortet hast, müsste offensichtlich sein und das überlasse ich Dir im Sinne der Selbstreflexion. (Ob Du in ihnen einen Sinn siehst, ist dabei komplett irrelevant.)
Den Rest lasse ich einfach unkommentiert, da ich leider nicht das Gefühl habe, dass eine Antwort (egal in welchem Sinne) etwas ändern würde.
So langsam fehlen mir hier die Worte... wir haben hier echt ein paar Leute im kkb, von denen wir wirklich ne ganze menge lernen könnten. Bouncer z.B. trainiert international äußerst erfolgreiche Spitzenatlethen. Da würde ich erwarten, dass man ihm mal zuhört und wenigstens mal ne Sekunde über das, was er zu sagen hat nachdenkt. [...]
Was bitte bringt euch der scheiß? Ist es euch so wichtig recht zu behalten, dass ihr darauf verzichtet irgendwas zu lernen? Mit einer zielführenden Diskussion hat das hier jedenfalls nix zu tun.
+1 :halbyeaha !
Is ja so, dass auf die Nachfragen da ziemlich detailiert für was und wann man das Ding geeignet hält oder nicht. Die gesamte Gegenargumentation beschränkt sich darau, dass der im Spitzensport normal ist, und aus Fragen was mit Kicks und was weiß ich alles ist. Und zum Thema hat Bouncer nichts beigetragen, ausser das alles haarstäubend ist.
(Nur das "Warum" bleibt im Raum stehen und fraglich, da nicht weiter differenziert wird - also nur, falls ich den ersten Satz korrekt deute; da fehlt etwas :D.) Nur im Spitzensport? Nein, wer soll denn so etwas behauptet haben? Bouncer hat es einfach auf den Punkt gebracht, während ich (auch jetzt noch) daran interessiert bin, Deine Meinung nachzuvollziehen und zu verstehen - was allerdings nicht leicht ist, wenn man nur um den heißen Brei herumredet, seine Argumentation auf einen Bereich des Sports einschränkt und (aus welchen Gründen auch immer) den Rest ausblendet bzw. vernachlässigt. Bis jetzt beschränkt es sich auf „riskant“ und „nötig“, auf Nachfragen und die Bitte es zu verdeutlichen, wird lediglich die schwammige Phrase wiederholt bzw. werden „Argumente“ genannt, die schlicht auf mehr als den genannten Bereich zutreffen - was man allerdings ausblendet...
Was ist das für eine Argumentation? Also bitte.
Die Frage würde ich gerne zurückgeben.
@NightFury: Danke für die Antwort! (Auch wenn ich mich wirklich an kaum eine Situation erinnere, in der ich einen Low Kick voll durchgezogen und verfehlt habe ohne mich weiterzudrehen (also sofern vom anderen kein Konter o.Ä. kam); es ging ja nicht darum, mit dem Rücken zum Gegenüber stehen zu bleiben (da hat man den Konter ja schon fast verdient :D), sondern ihm diesen kurz zuzudrehen - will darauf allerdings auch nicht weiter herumreiten; in mir steckt vielleicht einfach nur ein tanzendes Wesen, das gerne Pirouetten dreht :D.)
LG
NightFury
16-01-2015, 09:17
Habe mir jetzt fast alles noch mal im schnell durchlauf angesehen und muss sagen das schon etwas auffällt. Nämlich das Rene eigentlich nicht wirklich auf Narexis Fragen eingeht.
@NightFury: Danke für die Antwort! (Auch wenn ich mich wirklich an kaum eine Situation erinnere, in der ich einen Low Kick voll durchgezogen und verfehlt habe ohne mich weiterzudrehen (also sofern vom anderen kein Konter o.Ä. kam); es ging ja nicht darum, mit dem Rücken zum Gegenüber stehen zu bleiben (da hat man den Konter ja schon fast verdient :D), sondern ihm diesen kurz zuzudrehen - will darauf allerdings auch nicht weiter herumreiten.)
LG
@Naraxis: Bitte!
Ich hatte es tatsächlich vorhin so verstand das beim "durchgezogenen" LowKick man dann so doof steht, dass der Rücken zum Gegner ist... :D
Und ich gebe noch zu, wenn der Kick wirklich total voll hammer über mega böse durchgezogen wird, ist es schwer ihn zu stoppen... aber auch nur dann.... und selbst das kann man trainieren.
Allerdings denke ich... wenn man das Ding so was von durchzieht macht man es so wie so nicht als Eröffnung oder ähnliches sondern eher gegen einen angenockten Gegner um das ganze zu beenden.
Aber das führt jetzt in eine ganz andere Diskussion die wir jetzt nicht führen müssen und wollen.
schwammig? ... ab hier klink ich mich auch raus.
Habe mir jetzt fast alles noch mal im schnell durchlauf angesehen und muss sagen das schon etwas auffällt. Nämlich das Rene eigentlich nicht wirklich auf Narexis Fragen eingeht.
@Naraxis: Bitte!
Ich hatte es tatsächlich vorhin so verstand das beim "durchgezogenen" LowKick man dann so doof steht, dass der Rücken zum Gegner ist... :D
Und ich gebe noch zu, wenn der Kick wirklich total voll hammer über mega böse durchgezogen wird, ist es schwer ihn zu stoppen... aber auch nur dann.... und selbst das kann man trainieren.
Allerdings denke ich... wenn man das Ding so was von durchzieht macht man es so wie so nicht als Eröffnung oder ähnliches sondern eher gegen einen angenockten Gegner um das ganze zu beenden.
Aber das führt jetzt in eine ganz andere Diskussion die wir jetzt nicht führen müssen und wollen.
Ich versuche das ganze jetzt mal wieder halbwegs ins sachliche zu ziehen..:D
Ja, wenn man einen Lowkick voll durchzieht ( und nicht trifft) dreht man weiter... Aaaaaaaber, erstens hast du recht das man das eh nicht als Eröffnung machen sollte, sondern z.b zum Abschluss einer Kombi. Vor allem ist es doch aber so, jeder der den Lowkick als Technik lernt, lernt auch gleich ( zB beim Schattenboxen) am Ende der Drehung einen Shield ( Block) hochzuziehen. Das ist im Prinzip schon ein Teil der gesamten Technik, kein Profizeug sondern z.b bei uns Teil der 1. Schülerstufe. Außerdem kann der Kick ja nur nicht treffen wenn der Gegner ausweicht, oder? Das bedeutet doch aber das er die Distanz erhöhen muss und das macht einen wirksamen Konter doch recht schwer..;)
Wenn ich einen Lowkick trete mache ich mir ehrlich gesagt mehr Sorgen darüber ob der Kick geblockt wird ( aua!) oder ob der Gegner den Kick mit dem Oberschenkel nimmt und direkt mit einer Geraden kontert.
Es mag übrigens Leute geben die einen Lowkick faken und eine Drehtechnik einleiten, oder dies tun wenn der Lowkick halt nicht getroffen hat - von daher würde Ich mir genau überlegen ob ich so freue wenn der Gegner seinen Lowkick nicht trifft.:D
NightFury
16-01-2015, 10:15
Schön erklärt. Danke
...und um dann wieder zur Backfist zu kommen: Das kann man genau so sehen ;)
PS: aus nem LowKick nen Roundhouse flutscht echt gut!
Schön erklärt. Danke
...und um dann wieder zur Backfist zu kommen: Das kann man genau so sehen ;)
PS: aus nem LowKick nen Roundhouse flutscht echt gut!
Linker Lowkick als Vorbereitung für spinnig Backfist/Ellbow ist auch klasse. Der Kick "verschleiert" die Drehbewegung und oben schlägt es ein!
Aber wir driften ab..:D:D
GabbaGandalf
16-01-2015, 11:40
Apropos Backfist
http://cdn2.sbnation.com/imported_assets/1301093/9.gif
NightFury
16-01-2015, 12:18
Das gefällt mir auch!
Generell sind so Aktionen einfach wunderschön... man sieht noch beim Lowkick das der Gegner nicht gerafft hat was gleich passieren wird und hat sich dementsprechend falsch positioniert... bäm!
Habe mir jetzt fast alles noch mal im schnell durchlauf angesehen und muss sagen das schon etwas auffällt. Nämlich das Rene eigentlich nicht wirklich auf Narexis Fragen eingeht.
:D.
schwammig?
Da Du z.B. nie erklärt hast, warum etwas „nötig“ (bzw. "nicht nötig" oder "nötiger" als andere Techniken) ist, also nicht weiter differenziert oder gar Deine (Wert-)Maßstäbe offen gelegt hast, ja. Bevor ich mit solchen Begrifflichkeiten arbeite, sollte ich sie definieren und ggf. differenzieren. (Das ist wie mit den Antworten, auf die ich die ganze Zeit warte...)
Ich versuche das ganze jetzt mal wieder halbwegs ins sachliche zu ziehen..
Danke, schöner Post. Du und Dein Profizeug immer :p (und ich merke gerade, dass mein letzter Post vielleicht etwas zu viel Interpretationsfreiraum bietet :o.)
(Ich habe da auch ein paar Kombinationen „aus dem TKD“ (also einfach das Zeug, dass dort intensiver als im MT gedrillt wird) in mein MT Game übernommen, sehr spaßige Angelegenheit :D. Es gibt einfach so viele tolle und wirkungsvolle Kombinationen - auch wenn sie vielleicht nicht sonderlich „fancy“ sind :D.)
LG
(Das ist wie mit den Antworten, auf die ich die ganze Zeit warte...)
Ich ich grübel seit Tagen darüber, ob du wirklich eine Antwort auf rhetorische Frage erwartest. Aber ich will dir gern eine unnötig Frage gern genauso unnötig beantworten.
Gelten solche Techniken - die teilweise wirklich gedrillt werden - noch als kreativ?
Natürlich nicht. Kreativ wäre sie, wenn man was neues, oder nicht ausreichend geübte Techniken in einer Situation (wie halt im Kampf eben) ausprobiert. Und genau darauf zielt auch ein Teil des Videos (ab 3:15) ab und findet sich im Threadtitel wieder. Ansonsten mag ich deine Art der Fragestellungen nicht.
Ich versuche das ganze jetzt mal wieder halbwegs ins sachliche zu ziehen..:D
Ja, wenn man einen Lowkick voll durchzieht ( und nicht trifft) dreht man weiter... Aaaaaaaber, erstens hast du recht das man das eh nicht als Eröffnung machen sollte, sondern z.b zum Abschluss einer Kombi. Vor allem ist es doch aber so, jeder der den Lowkick als Technik lernt, lernt auch gleich ( zB beim Schattenboxen) am Ende der Drehung einen Shield ( Block) hochzuziehen. Das ist im Prinzip schon ein Teil der gesamten Technik, kein Profizeug sondern z.b bei uns Teil der 1. Schülerstufe. Außerdem kann der Kick ja nur nicht treffen wenn der Gegner ausweicht, oder? Das bedeutet doch aber das er die Distanz erhöhen muss und das macht einen wirksamen Konter doch recht schwer..;)
...
Und wo bitte schön, hab ich was anderes behauptet oder den Aussagen widersprochen? Erzählst hier was von haarstäubend. Das nenn ich mal haarsträubend. Ich war doch recht konkret, siehe z.B. Post 54, das deinen Ausführungen in keiner Weise widerspricht. Ausserdem hab ich angemerkt, man sollte das nicht machen, wenn man es nicht ausreichend trainiert hat. Selbst wenn es deiner Aussage im MMA oder MT nach zum Anfängerzeug gehört, gibt es nun Leute, die es besser oder schlechter drauf haben.
Ansonsten mag ich deine Art der Fragestellungen nicht.
(OT: Was ist denn meine "Art der Fragestellungen"? Aus welcher Sicht betrachtest Du sie? (Mir sind bis jetzt in keinem Bereich der Linguistik Auffälligkeiten meiner "Fragestellungen" ins Auge gesprungen, was habe ich übersehen?))
Wie hättest Du sie gerne, damit Du darauf eingehst und antwortest?
LG
@ Rene
Ich will jetzt nicht nochmal alles aufzählen und erklären, weil du dich scheinbar weigerst die einfachsten Punkte zu verstehen!
Wir alle haben nun oft genug erklärt was wir meinen..
Eine letzte kleine Erklärung: das Mädchen mit dem ich auf meinem Profilbild zu sehen bin, ist zum Zeitpunkt des Fotos 14 Jahre alt. Trainiert seit 1 Jahr und hatte damals gerade ihren 2 Kampf hinter sich gebracht.... Nicht unbedingt das was einen Profi nennen würde ;)
Ihre liebste Technik ist der " Supermannpunch" , in diesem Kampf mehrfach getroffen, ihre Gegnerin ( auch 14) hat sie umgekehrt einmal schön mit ner spinnigbackfist erwischt. D-Klasse beide ca 1 Jahr Training.
Es braucht also wirklich keine pro Kämpfer, um solche Techniken zu bringen. Nur normales Training, wie bei allen Techniken auch 😉
Die Frage geb ich gern zurück.
Is ja so, dass auf die Nachfragen da ziemlich detailiert für was und wann man das Ding geeignet hält oder nicht. Die gesamte Gegenargumentation beschränkt sich darau, dass der im Spitzensport normal ist, und aus Fragen was mit Kicks und was weiß ich alles ist. Und zum Thema hat Bouncer nichts beigetragen, ausser das alles haarstäubend ist.
Is komisch, dies Forum scheint also nur aus Vollprofis zu bestehen, die den Schlag aus dem FF beherrschen, gegen den es eh kein Mittel gibt. Und wir Freizeit-Trainer machen in den 3 Tagen der Woche, die wir trainieren, nichts was eine Antwort gegen diese Technik hergeben könnte.
Die Aussage war, dass es im MT und MMA vollkommen normal und eben nicht fancy ist. Von Spitzen- und Profisport war nciht die Rede. Bouncer hat sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er es auch seinen Breitensportlern (2 Mal Training die Woche) recht früh beibringt.
Auch, dass es gegen gedrehte Techniken keine Mittel gäbe, saugst Du Dir aus den Fingern. Hat keiner behauptet. Man kann die genau so kontern, wie jede andere Technik auch. Es ist nur nciht so, dass man sich sofort in Todesgefahr begibt, sobalb man seinem Gegner den Rücken zudreht, wie Du es hier zu Beginn der Diskussion vermitteln wolltest.
Spinning Ellbows, Backfists und Kicks sind nunmal ganz normale Techniken, die können klappen, schiefgehen, treffen und gekontert werden. Wie Jabs, Hooks und Lowkicks eben auch. Das war auch schon die ganze Zeit Bouncers und meine Position, auch wenn Du jetzt schon eine weile krampfhaft versuchst das weg zu diskutieren.
Die Aussage war, dass es im MT und MMA vollkommen normal und eben nicht fancy ist. Von Spitzen- und Profisport war nciht die Rede. Bouncer hat sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er es auch seinen Breitensportlern (2 Mal Training die Woche) recht früh beibringt.
Das hab ich vernommen und dem nicht widersprochen, oder steht das von mir auch nur andeutungsweise? Im Übrigen trainieren wir auch drei Mal die Wochen.
Auch, dass es gegen gedrehte Techniken keine Mittel gäbe, saugst Du Dir aus den Fingern. Hat keiner behauptet. Man kann die genau so kontern, wie jede andere Technik auch.
Ich denke, jetzt verwechselst du was. Weil, im Hinblick auf die konkrete Angriffssituation hab ich genau das Gegenteil behauptet.
Es ist nur nciht so, dass man sich sofort in Todesgefahr begibt, sobalb man seinem Gegner den Rücken zudreht, wie Du es hier zu Beginn der Diskussion vermitteln wolltest.
In diesem Bereich mag das durchaus stimmen, da lasse ich mich gern belehren. Im meinem Bereich ist es ein Nogo, das hätte ich vllt. Deutlich beschreiben sollen, oder das Filmchen gleich in den Spassbereich weiter unten.
Spinning Ellbows, Backfists und Kicks sind nunmal ganz normale Techniken, die können klappen, schiefgehen, treffen und gekontert werden. Wie Jabs, Hooks und Lowkicks eben auch. Das war auch schon die ganze Zeit Bouncers und meine Position, auch wenn Du jetzt schon eine weile krampfhaft versuchst das weg zu diskutieren.
Nochmal, nichts davon hab ich in Zweifel gezogen, sondern auf Nachfrage eine konkrete Situation, (die mir im Training hin und wieder unterkommt, z.B. Schüler steht im Sparring vor mir und glaub er könne einen Gedrehten Faustrückenschlag anbringen) zum Anlass genommen, die meinen Satz im ersten Post zugrunde liegt. Nich mehr, nicht weniger.
Wenn du schriebst das es in "deinem" Bereich so ist, warum diskutierst du dann seitenlang in "unserem" Bereich wenn wir dir sagen das es im vk halt völlig anders ist??
Du hast es nunmal im MMA Forum gepostet und dann musst du damit rechnen die Antworten davon ausgehen das du damit MMA meinst.. Alles andere macht keinen Sinn, oder? Und du hast unsere Aussagen ja weiter in Frage gestellt. Egal wie gut wir versucht haben es zu erklären, es kam immer wieder etwas zurück. Wir wurden dann ein wenig als " Profis " belächelt, es wurde in Frage gestellt ( meist etwas durch die Blume ) wenn ich zb angeführt habe das das völlig normale Techniken sind, für die man ganz sicher kein Profi sein muss etc..
Wer die Musik bestellt, muss auch bereit sein zu tanzen [emoji6]
No disrespect,aber ich glaube Rene ist ein Träumer...Für ihn ist Spinning Shit oder ein Flying Knee "kreativ",das sagt doch schon alles ! Wie ich schonmal geschrieben habe,das sind normale StandUp Techniken seit jeher.Wer sowas auf diese Art und Weise wahrnimmt ist weit von der Realität entfernt,egal ob Octagon,Ring oder Straße...In diesem Sinne,dont feed the troll ;)
Bruise Lee
18-01-2015, 16:38
Vielleicht kann jeder nochmal 5-10 Punkte auflisten warum er recht hat.
Ansonsten gratuliere ich schon mal Rene zum Sieg in diesem Wortstreit. Ich bin überzeugt dass er sich mit seiner Beharrlichkeit und dem Willen das letzte Wort zu haben durchsetzen wird. Ganz egal was die anderen sagen, das alles prallt an einer Wand des Wissens ab.
Das hab ich vernommen und dem nicht widersprochen, oder steht das von mir auch nur andeutungsweise? Im Übrigen trainieren wir auch drei Mal die Wochen.
Ich denke, jetzt verwechselst du was. Weil, im Hinblick auf die konkrete Angriffssituation hab ich genau das Gegenteil behauptet.
Du hast hier
Is komisch, dies Forum scheint also nur aus Vollprofis zu bestehen, die den Schlag aus dem FF beherrschen, gegen den es eh kein Mittel gibt. Und wir Freizeit-Trainer machen in den 3 Tagen der Woche, die wir trainieren, nichts was eine Antwort gegen diese Technik hergeben könnte.
behauptet, wir wären alle Spitzensportler und gegen (unsere) gedrehten Techniken gäbe es eh kein Mittel. Dem habe ich mit
Die Aussage war, dass es im MT und MMA vollkommen normal und eben nicht fancy ist. Von Spitzen- und Profisport war nciht die Rede. Bouncer hat sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er es auch seinen Breitensportlern (2 Mal Training die Woche) recht früh beibringt.
widersprochen. Ich denke also, ich habe schon richtig gelesen. Dass Du ein paar Seiten vorher was anderes behauptest, stört Dich ja ansonsten scheinbar auch nicht.
In diesem Bereich mag das durchaus stimmen, da lasse ich mich gern belehren. Im meinem Bereich ist es ein Nogo, das hätte ich vllt. Deutlich beschreiben sollen, oder das Filmchen gleich in den Spassbereich weiter unten.
Ach, Du trainierst garkeinen VK? Das ist ja interessant! Was trainierst Du denn? Wäre ja schon mal interessant zu wissen, in welchem KS/KK man seinem Gegner unter keinen Umständen (und sei es, um ihm nen Ellebogen durchs Gesicht zu ziehen) den Rücke zu drehen darf, weil man ansonsten instantan stirbt.
Edit: Ich sehs gerade:
KampfkunstLebenslauf
Ringen
Strasse
Ninpo Taijutsu
Bujinkan Budo
Ninjutsu
Damit ist ja quasi alles gesagt.
Interessant ist, dass du dir selbst jederzeit das rethorische Stilmittel der Überzeichnung zugestehst, aber meinen offensichtlich sarkastischen geprägten Satz beim Wort nimmst. Aber gut, die Dikussion führt zu nichts.
jkdberlin
19-01-2015, 07:29
Anstatt das ich den Thread schließe, hört doch einfach beide auf :)
Interessant ist, dass du dir selbst jederzeit das rethorische Stilmittel der Überzeichnung zugestehst, aber meinen offensichtlich sarkastischen geprägten Satz beim Wort nimmst.
Nicht? Klang aber anders Das ist eines der großen Probleme. Versucht doch nicht zu interpretieren, was nicht geschrieben steht.
Mich würden immer noch Deine (Wert-)Maßstäbe und gerne auch eine Erklärung, warum Du mit zweierlei Maß misst - sowie Antworten auf meine weiteren Fragen - interessieren; oder ist Letzteres einfach „Dein Ding“ und ich muss mich damit abfinden?
(Was ist denn jetzt mit meinen „Fragestellungen“ und wie kann bzw. soll ich sie verändern? :()
LG
Ich finde es zumindest immer schwer zu verstehen, das man nicht irgendwann mal einräumen kann das man vielleicht falsch liegt..
Wenn ich in einen Bereich mitschreibe in dem ich vielleicht nicht ganz so erfahren bin und mir da aktive Leute Argumente aufzeigen das ich falsch liege, dann kann man das ruhig auch mal annehmen.
Ich finde es zumindest immer schwer zu verstehen, das man nicht irgendwann mal einräumen kann das man vielleicht falsch liegt..
Wenn ich in einen Bereich mitschreibe in dem ich vielleicht nicht ganz so erfahren bin und mir da aktive Leute Argumente aufzeigen das ich falsch liege, dann kann man das ruhig auch mal annehmen.
Post 100!
Anstatt das ich den Thread schließe, hört doch einfach beide auf :)
Jupp, mach ich, ab sofort. :)
NightFury
19-01-2015, 10:25
Ich sach ma so ne:
Wenn ich was kann, dann mach ich das!
Wenn ich was nicht kann, dann lasse ich das!
...und wenn man jetzt auch noch das was man kann in der richtigen Situation macht... dann kann man wohl ganz gut nach oben Klettern.
...und wenn ich mal aus der Situation ehraus was mache, was ich eigentlich nicht kann ,es aber klappt so würde ich es für mich persönlich FANCY nennen :)))
timing bedeutet
das richtige zum richtigen zeitpunkt zu tun.
das richtige zum falschen zeitpunkt
bringt genausowenig,
wie das falsche zum richtigen zeitpunkt zu tun. ;)
nein, das ist kein bashing und auch nicht off topic. :D:D:D
gruss1789 :)
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