Prüfungen im Fechten notwendig?

[Dan83]

Hallo @ all, sind Prüfungen im historischen Fechten notwendig? Wie sieht es mit den Prüfungsgebühren aus? Oder ist das nur eine neue Einnahmequelle?;)

[authomas]

Grundsätzlich gibt es natürlich einige gute Gründe für Prüfungen - sei es als Anreiz, im Training auf ein bestimmtes Ziel hinzuarbeiten, einen gewissen Grundkanon an Techniken einmal komplett mit einem Mindestmaß an Qualität erarbeitet zu haben, und beim Bestehen natürlich auch als Bestätigung, dass man einen Schritt weiter ist.
Bei großen Schulen, bei Vereinigungen welche das gleiche Prüfungssystem nutzen oder bei Verbandsprüfungen kommt natürlich die leichtere Einteilung und Einordnung der Fechter beim Training, beim Sparren oder vielleicht sogar auf Turnieren hinzu.

Ganz persönlich bin ich nicht so glücklich mit der Prüferei, da ich denke man sollte des Trainings wegen trainieren und nicht um ein andersfarbiges Bändsel irgendwo dranknoten zu können. Außerdem kann diese Staffelung m.E. Eitelkeit und Missgunst fördern und gerade im Sparring sollte man sich eher auf seine eigenen Beobachtungen verlassen, als darauf welchen Rang der andere hat. Auch ein Anfänger muss bei einem Fortgeschrittenen mit dämlichen Fehlern rechnen.

Sinnvoll kann natürlich eine gewisse Einteilung in Anfänger und Fortgeschrittene, Anfänger und Freifechter, Lehrlinge und Gesellen sein - bei den meisten wird das die Freigabe zum Sparring sein. Dazu braucht es aber nicht zwingend eine Prüfung.

Bei Verbandsweiten Prüfungen für Trainer/Meister liegt der große Vorteil eher darin, in der doch recht wilden Szene eine einigermaßen verlässliche Aussage über das Minimum-Können eines Lehrers oder Schulbetreibers zu erhalten.
Das ganze setzt natürlich einen gewissen Konsens darüber, was Qualität überhaupt ist, voraus.
Ich denke, das ist ein wachsender Prozess, bei dem aber grad zur Zeit viele Bestrebungen in die richtige Richtung gehen.

[Lowkick Loverboy]

U.a. zum angestrebten Prüfungswesen ein Interview mit Sonja Heer und Thore Wilkens vom DDHF (Deutschen Dachverband Historischer Fechter), der es doch geschafft hat, in bemerkenswert kurzer Zeit eine große Zahl von Gruppen unter seinem Banner zu vereinigen:
Blog Fechtgeschichte (http://fechtgeschichte.blogspot.de/2014/11/ein-interview-mit-dem-deutschen.html)

[Axel_C_T]

Hallo @ all, sind Prüfungen im historischen Fechten notwendig? Wie sieht es mit den Prüfungsgebühren aus? Oder ist das nur eine neue Einnahmequelle?;)


Hi,

Tatsache ist, es gibt nicht "DAS" historische Fechten. Genauso wie man nicht sagen kann: Es gibt "DIE" Ballsportart.

Deswegen könnte ich nicht einmal sagen, ob es Vereine oder Schulen gibt, die "Prüfungen" machen.

Was meinst du eigentlich mit "Prüfungen"? So, wie es im Judo- oder Karateverein üblich ist?

Ich als Trainer "prüfe" die Trainierenden - und mich selbst auch - jederzeit. Ich gebe Feedback und korrigiere. Ich habe ein Trainingsziel und versuche die Schüler dazu, das Trainingsziel zu erreichen.

Wenn ich dem Schüler auch das Trainingsziel nenne, kann er daraufhin arbeiten.

Deswegen finde ich es nicht notwendig, eine Prüfungsordnung zu haben. Ein Lehrplan wäre nicht schlecht, aber da gibt es auch unterschiedliche Meinungen.

Nehmen wir Beispielsweise Hutenläufe. Der Schüler lernt recht zu beginn die Huten und wie er sich dadurch bewegt. Aber wofür? Ich persönlich sehe keinen großen Sinn darin. Eine Hut ohne Stück zu lehren, ist für ich sinnbefreit.

Aber für andere halt nicht. Und da wird es kontroverse Meinungen geben.

[T. Stoeppler]

Eine Prüfung macht nur Sinn, wenn sie schlussendlich der Sicherheit dient. Also sicherstellen, dass jemand nicht aus reiner Unfähigkeit heraus sich oder seine Trainingspartner gefährdet.

Bei grossen Organisationen ist sowas sinnvoll, bei kleinen Trainingsgruppen völlig unnötig.

Gruss, Thomas

[itto_ryu]

Ich durfte ja bereits zweimal als Gastpruefer bei Pruefungen dabei sein, die von mehreren Gruppen zum Christmannsaebel durchgefuehrt wurden und ich muss sagen, das war eine sehr gute Sache. In Qualitaet der Pruefungsunterlagen, als auch Ernsthaftigkeit der Pruefer und Pruefkinge, war dies definitiv ein Schritt in eine gute Richtung. In der Cateran Society haben wir ebenfalls schon seit vielen Jahren eine gewisse Pruefungsordnung, wenn jemand fuer einen der Level im Programm zertifiziert werden moechte. Man muss dann jeweils vier folgende Punkte abhaken koennen:

1. Technik (immer ein bestimmtes Set an Lessons des jeweiligen Levels)

2. Theorie also Hintergruende des jeweikigen Levels, historisch wie technisch

3. Sparring ergo erfolgreiche Kaempfe innerhakb des Levels, wobei es weniger um gewinnen oder verkieden geht,?sondern um eine solide technische Umsetzung

4. Certification-bout, d.h. ein Sparring gegen den Vertreter eines anderen Stils, bei dem es nicht um welches Kung Fu ist staerker geht, sondern dass man seineFaehigkeiten auch gegen etwas ungewohnteres gut anwenden kann

Das Ganze erfolgt dann nicht an einem Tag,?sondern kann nach undd nach erfolgen.

[karate_Fan]

Eine gute und vor allem interessante Frage. Ich bin was das Thema Prüfungen betrifft ja eher skeptisch eingestellt. Auf Prüfungen wie sie im Budo Sport üblich sind, wo man quasi nur für den nächsten Gürtel trainiert, hätte ich wenig bis keinen Bock. Das ist der Punkt der mich am Karate, was ich sonst sehr mag, gar nicht ab kann.

Da lobe ich mir das HEMA Training wo man nur für sich trainiert um sich selbst zu verbessern, und nicht für irgendein wertloses Stück Stoff, welches man sich um den Bauch bindet.

Fairerweise muss aber sagen, das Prüfungen ala Budo Stile nicht der einzige Weg ist um Prüfungen abzuhalten.

Wäre nicht unmöglich ein sinnvolleres Konzept auszuarbeiten ohne die Schwächen der Budo Prüfungsprogramme...

[Outrider]

Im akademischen Fechten gibt es die Mensurreife. Das ist aber wie Trockenschwimmen. ;)

[itto_ryu]

Man darf aber auch nicht den Fehler machen und grundweg jegliche Prüfung oder Gürtelsystem in anderen Kampfsportarten abfällig belächeln.

[Terao]

Ich seh da ehrlich gesagt ein größeres Problem als bei den "alteingesessenen", japanischen. Letztlich weiß es doch keiner in den Europäischen so ganz genau, wie`s war. Da scheint mir eine, wenn man so will, "Forscher"gruppe auf Augenhöhe die bessere Wahl, als eine "Könnenshierarchie" zu installieren, in der sich die Hochgraduierten dann für der Weisheit mindestens vorletzten Schluss halten.

Und das wird passieren. Siehe Clements.

[OliverJ]

Man darf aber auch nicht vergessen, dass es eben nicht nur „Forscher“ sind. Derzeit ist es eher so, dass diverse Gruppen intern ein Prüfungssystem aufgestellt haben um ihren Trainingsbetrieb zu strukturieren. Das ist vor allem den Konsumenten geschuldet, die einfach nur Fechten wollen und das Woher und Wieso nicht interessiert.

Wir haben beim Säbel nach Christmann hier den Unterschied, dass wir ein Prüfungssystem und Inhalte haben, die gruppen/vereins- und standortübergreifend fassen soll und es ja auch tut.

Ich bin auch immer eher antiprüfung eingestellt gewesen und jetzt hänge ich mitten drin. Wobei die erste Prüfung eine sogenannte „Trainingsreife-Prüfung“ ist. Es werden also grundlegend Hiebe, Paraden, Ausfall etc. abgefragt, deren Wissen für einen sauberen Ablauf des eigentlichen Trainings notwendig ist. Wenn man immer wieder unterbrochen wird, weil jemand meint „man hätte das ja vorher nie gemacht“ oder „das hat mir noch nie jemand gesagt“ hemmt das den Fluss schon enorm. Durch eine Prüfung und bewusstere Vorbereitung des Prüflings und die Unterlagen zu den Inhalten kann das auf eine angenehme Art leicht unterbunden werden.

Daher ist in der letzten Konsequenz diese bestandene Prüfung von Trainerseite mit mehr Erwartungen verbunden, denn es wird nun vorausgesetzt, dass das Wissen und Können auch wirklich da ist. Das sollte eigentlich immer so sein. Aber oft sind die Prüfungen wie ich sie im Budobereich erlebt habe immer die bestmögliche Momentaufnahme, deren Qualität dann wieder stark abnimmt. Man sollte eigentlich so trainieren, dass man ohne besondere Vorbereitung eine Prüfung bestehen kann, wenn man das kann, kann man die auch mitnehmen, bzw. ist wirklich bereit dazu.

So einen Prüfung stellt nämlich auch gewisse Anforderungen an Trainer und Training, die ja auch gewisse Ansprüche erfüllen müssen.
Allerdings wäre ich wahrscheinlich auch nicht so weit (mit-)gegangen, wenn wir mit Christmann nicht den großen Vorteil hätten, dass er sein Buch selber in Lernstufen einteilt und uns so einen Großteil der Probleme schon abnimmt.

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass mit der wachsenden Größe der Ausführenden und Auftreten eines Verbandes Prüfungen mit allen Vor- und Nachteilen wohl unausweichlich werden und besser man macht es selber, als dass man sich dann nachher beschwert wie schlecht die sind. Wichtig ist nur, dass man sich nicht gesondert auf Prüfungen vorbereiten muss, weil sie den Trainingsalltag nicht wiederspiegeln.

[itto_ryu]

Gut geschrieben, Oli :)

Man darf nicht vergessen, dass wir inzwischen auch ein, zwei Nachfolgegenerationen von Fechtbegeisterten haben, die eben einfach trainieren wollen, denen eigene Studien nicht wichtig sind (was völlig okay ist). D.h. in jeder Gruppe gibt es automatisch eine gewisse Struktur in der die Trainer in ihrer Funktion einen anderen Posten einnehmen, als die regulär Übenden. Hinzu kommen je nach Gruppengröße dann weitere Trainer für bestimmte Bereiche usw. Aber die "große Masse" ist dann doch der Freizeitsportler, der Schwertkampf trainieren möchte. Dass hier die viel tiefer im Thema steckenden "Trainer- und Forscherfiguren", die auch dann meistens die Verantwortung für alles tragen, adäquate Aussagen zum Trainingsstand eines Prüflings treffen können, ist durchaus berechtigt. Natürlich in dem Bewusstsein, dass dies der aktuelle bestmögliche Wissenstand ist und der aktive Trainer auch immer ein Schüler bzw. Forscher bleiben muss, der seine Arbeit auf den Prüfstein legt.

[karate_Fan]

Nun Prüfungsysteme, auch jene des Budo Sports sind natürlich nicht generell schnell. Es kommt darauf an wie man Sie benutzt. Es ist ein Werkzeug, das man sowohl positiv als auch negativ nutzen kann.

Wenn die Prüfungen nur als Mittel sieht um sich selbst zu verbessern, habe ich nichts dagegen, rückt man die Prüfungen aber ins Zentrum des Trainings und es wird quasi nur dafür trainiert, den nächsten Gürtel, zu kriegen, ist das weniger cool. Das kann ich gar nicht ab.

Da ist mir das System in unserer HEMA Gruppe 1000 mal lieber, wo man nur für sich trainiert um sich selbst zu verbessern, ohne das man eine Prüfungsordnung nebst nächsten Prüfungstermin im Nacken hast.

Meine ja mal gelesen zu haben, das du itto ryu, ja einen Kendo Background hast. Bitte nicht hauen wenn ich falsch liegen sollte..

Kendo ist im Budo Sport eine wirklich positive Ausnahme, wo es zwar auch Gürtel und eine PO gibt, diese aber nicht das Trainingsgeschehen diktiert. Die Gürtel werden dort meines Wissens nach nicht sichtbar getragen, und um das was man nicht sieht macht in der Regel auch kein Theater. So es leider vielen Orts im Karate ist..

Gegen Prüfungen als didaktisches Mittel um den Unterricht zu verbessern dürfte wohl niemand was haben dem das Fechten am Herzen liegt. Die Frage ist nur wie man das über die Bühne ziehen kann, ohne das absurde Bahnen wie z.B dem Gürtel Wahn in manchen Japanischen KKs annimmt.

[itto_ryu]

Es ist ein Werkzeug, das man sowohl positiv als auch negativ nutzen kann.
:halbyeaha



Meine ja mal gelesen zu haben, das du itto ryu, ja einen Kendo Background hast. Bitte nicht hauen wenn ich falsch liegen sollte..

Kendo ist im Budo Sport eine wirklich positive Ausnahme, wo es zwar auch Gürtel und eine PO gibt, diese aber nicht das Trainingsgeschehen diktiert. Die Gürtel werden dort meines Wissens nach nicht sichtbar getragen, und um das was man nicht sieht macht in der Regel auch kein Theater. So es leider vielen Orts im Karate ist..

Im Kendo gibt es Graduierungen, Kyu und Dan und nach meiner Erfahrung aus 10 Jahren aktiv in diesem Kampfsport, geht die Selbstverbesserung im Kendo allem voran, dabei auch der Wunsch nach Turniererfolgen. Im Hesssischen Kendoverband sind die Vereine insbesondere des Rhein-Main-Gebietes eng miteinander verbunden, die Trainingsintensivität des hessischen Kaders hoch und zudem viele hessische Kendoka aus dem aktiven Kader eben auch starke Kämpfer im Nationalkader.

Insofern natürlich habe ich das Training als sehr leistungsorientiert erlebt, jedoch mit dem Fokus wirklich gute Kämpfer zu bekommen, die ein starkes Kendo kämpfen, was aber so ziemlich graduierungs-unabhängig war. Sprich, zuerst kam das Turnierorientierte Training um gute Kämpfer zu bekommen, erst danach die Prüfung. Somit gab es aus hessischen Reihen genug Kyu- oder niedrigere Dan-Grade, die schon sehr stark und Turniererfolgreich waren und es somit auch mit höher graduierten Kämpfern aufnehmen konnten. Kurz gesagt: Erst kam die Kampfleistung, dann die Prüfung.

Dass man die Graduierung der Kämpfer nicht offensichtlich durch ein äußeres Zeichen erkennen konnte, ist eine gute Sache, es sorgt dafür, dass man jeden Gegner ernst nimmt, aber auch nicht im Vorfeld eingeschüchtert ist (vorausgesetzt der Kämpfer ist einem unbekannt), was meiner Erfahrung nach zu äußert brillanten und auch überraschenden Gefechten führen konnte.

[JanPSV]

Oh, interessante Diskussion hier mit vielen tollen Beiträgen! Dann steige ich mal.kurz ein :-)
Also ich war ja auch lange Zeit ehr gegen Prüfungen im HEMA. Aber nach 21 Jahren Jiu Jitsu und knapp halb so lange HEMA...:
Das Phänomen der "konsumierenden Freizeitsportler" wurde ja schon angesprochen; ist ja auch in Ordnung. Aber Mann kennt das ja: Nach dem Training gehen die aus der Halle und denken den Rest der Woche nicht mehr an das soeben gelernte. Wenn man beim nächsten oder übernächsten Training darauf aufbauen will, ist die Hälfte wieder vergessen und/oder sitzt nicht so wirklich. Als jahrelanger Jiu-Jitsu-Jugendtrainer kenne ich aber den motivationsfaktor einer Prüfung die die Schüler dazu bringt, sich auch ausserhalb der trainingszeit mit dem Thema zu beschäftigen, es zu üben und zu vertiefen und selbst daran zu arbeiten. das festigt insbesondere die Basics! Deshalb denke ich ist ein mehrstufiges prufungssystem für den Anfängerbereich (!) schon hilfreich. Ausserdem hat man mit einem Prüfungsprogramm auch einen Leitfaden für eine sinnvolle Reihenfolge zum Lernen der Techniken und themenkomplexe.

[Dreiven]

Ausserdem hat man mit einem Prüfungsprogramm auch einen Leitfaden für eine sinnvolle Reihenfolge zum Lernen der Techniken und themenkomplexe.
Wobei man als Trainer ein entsprechendes Curriculum ohnehin irgendwann ausarbeitet und wenn das Prüfungsprogramm dann eine ganz andere Reihenfolge vorgibt ists auch wieder blöd.

Ich find in der Richtung vorallem das Instructor Certificate (http://hemaalliance.com/ICpurpose) der HEMA Alliance gut.

[Axel_C_T]

Oh, interessante Diskussion hier mit vielen tollen Beiträgen! Dann steige ich mal.kurz ein :-)
Also ich war ja auch lange Zeit ehr gegen Prüfungen im HEMA. Aber nach 21 Jahren Jiu Jitsu und knapp halb so lange HEMA...:
Das Phänomen der "konsumierenden Freizeitsportler" wurde ja schon angesprochen; ist ja auch in Ordnung. Aber Mann kennt das ja: Nach dem Training gehen die aus der Halle und denken den Rest der Woche nicht mehr an das soeben gelernte. Wenn man beim nächsten oder übernächsten Training darauf aufbauen will, ist die Hälfte wieder vergessen und/oder sitzt nicht so wirklich. Als jahrelanger Jiu-Jitsu-Jugendtrainer kenne ich aber den motivationsfaktor einer Prüfung die die Schüler dazu bringt, sich auch ausserhalb der trainingszeit mit dem Thema zu beschäftigen, es zu üben und zu vertiefen und selbst daran zu arbeiten. das festigt insbesondere die Basics! Deshalb denke ich ist ein mehrstufiges prufungssystem für den Anfängerbereich (!) schon hilfreich. Ausserdem hat man mit einem Prüfungsprogramm auch einen Leitfaden für eine sinnvolle Reihenfolge zum Lernen der Techniken und themenkomplexe.

Naja, sollte sich - wenn man ein Prüfungsprogramm hat - es sich an einem vernünftigen Lehrplan orientieren und nicht umgekehrt?

Die ganzen Gründe, die bisher für ein Prüfungsprogramm genannt wurden, sind doch Gründe für einen vernünftigen Lehrplan.

Als Trainer bringe ich den Leuten bei, den Körper zu bewegen. Dann den Körper mit dem Schwert usw. Als Trainer sieht man doch, wie sich die Schüler bewegen.

Ich weiß ja nicht, wie ihr es seht, aber so gesehen ist bei jedem Training Prüfung. Wenn jemand etwas bestimmte beherrscht, kann ich ihm neue Sachen beibringen bzw. mehr ins Detail gehen.

Auch kann ich nicht davon ausgehen, wenn jemand eine Übung/Stück/Technik beherrscht, dass er es nach den Sommerferien immernoch kann.

Also wofür eine extra Prüfung? Als Motivationsfaktor? Komische Motivation.

Also nochmal: Lehrplan und der/die Trainer schauen, wie sich individuell jeder entwickelt, also eine "Prüfung" an jedem Trainingstag. Aber ansonsten? Ich befürchte diese Prägung auf Prüfungen ist etwas, was durch die Budosportarten zu uns rübergeschwabbt, ist.

[itto_ryu]

Eine Prüfung ist schon was anderes, als reine Motivation. Es ist eine Stufe auf dem Weg verschiedener Entwicklungsschritte. Die Abrufung des bisher Erlernte in einem prüfungszusammenhang sorgt zudem für ein wenig Stress und Druck, wir alle kennen das. Es ist also nicht vergleichbar mit der alltäglichen Trainingssituation. Aufgrund unserer Gesellschaft ist es so, dass jeder innerlich spürt an einer Prüfung hängt was, man möchte diese bestehen. Im Grunde genommen ist dies ähnlich einem Turnier, auch dort herrscht mehr Anspannung, Stress und Druck, was aber alles auch positive Empfindungen sind, weil sie der Sache nochmal mehr Ernsthaftigkeit geben können. Ich habe das bei den Säbelprüfungen mit Hammaborg und Mispeldorn erlebt, die Prüflinge waren sichtlich etwas aufgeregt, aber hochkonzentriert und ernsthaft dabei, sie haben sich richtig Mühe gegeben und das war auf jeden Fall sehr positiv zu bewerten. Es ist immer eine andere Stresssituation, wenn dich jemand begutrachtet und beurteilt, egal ob Turnier oder Prüfung, wenn du eine Momentaufnahme des eigenen Leistungspegels darbietest.

Also dies alles natürlich vorausgesetzt im Zusammenhang mit einer gute Prüfung, keinem McDojo-Gezappel.

[Althalus]

Ich weiß ja nicht, wie ihr es seht, aber so gesehen ist bei jedem Training Prüfung.
Im universitären Betrieb gibt es die Bezeichnung "Veranstaltung mit prüfungsimmanentem Charakter". ;)

Also wofür eine extra Prüfung?
Was bei den meisten Prüfungen im HF derzeit unklar ist, ist die Zielsetzung, da gebe ich dir Recht.

Ich habe bei uns daher zwei Schienen eingeführt - die Praktiker- und die Trainer-Schiene.

Der Praktiker ist einer, der vor allem seine persönliche Entwicklung verfolgt. Da sind Prüfungen für einige schlicht Meilensteine, die mittelfristige Ziele darstellen. Die sind aber auch freiwillig - und die meisten geben auch einen feuchten Furz drauf, ganz ehrlich.

Die Trainer-Schiene wiederum ist für die, die selber unterrichten wollen, in welchem Ausmaß auch immer. Da werden dann neben der technischen Basis auch andere Sachen verlangt - und die Prüfung ist dann auch verpflichtend.
Prüfungstaxen gibt´s aber auch da nicht.

[Eskrima-Düsseldorf]

Also wofür eine extra Prüfung? Als Motivationsfaktor? Komische Motivation.


Verstehe ich auch nicht, funtkioniert aber ;)

[Axel_C_T]

Der Praktiker ist einer, der vor allem seine persönliche Entwicklung verfolgt. Da sind Prüfungen für einige schlicht Meilensteine, die mittelfristige Ziele darstellen. Die sind aber auch freiwillig - und die meisten geben auch einen feuchten Furz drauf, ganz ehrlich.

Nicht dass wir uns Missverstehen. Ich bin auch für Ziele, auf die sich der Schüler hinentwickeln kann. Diese sollte man auch kommunizieren. Man kann diese auch irgendwie betiteln. Und als Trainer und am besten auch als der Lehrnende - erkennt man, wenn diese Ziele erreicht wurden. Dann nimmt man das nächste Ziel in Angriff.




Die Trainer-Schiene wiederum ist für die, die selber unterrichten wollen, in welchem Ausmaß auch immer. Da werden dann neben der technischen Basis auch andere Sachen verlangt - und die Prüfung ist dann auch verpflichtend.
Prüfungstaxen gibt´s aber auch da nicht.

Ein Trainer braucht natürlich eine andere Qualifikation als ein Trainierender. Und natürlich schaut man als Trainingsverantwortlicher, ob jemand soweit ist. Machst du dann wirklich eine offizielle Prüfung? Somit: okay, zeig mir xy?

[OliverJ]

Nicht dass wir uns Missverstehen. Ich bin auch für Ziele, auf die sich der Schüler hinentwickeln kann. Diese sollte man auch kommunizieren. Man kann diese auch irgendwie betiteln. Und als Trainer und am besten auch als der Lehrnende - erkennt man, wenn diese Ziele erreicht wurden. Dann nimmt man das nächste Ziel in Angriff.

Zeigt mit mal eine Gruppe von einem dutzend Leuten, bei denen das jeder so sieht und durchzieht. Ich beglückwünsche Gruppe, Trainer und Trainierende für diesen Umstand.
Die Realität ist das nicht und genausowenig lassen sich alle Leute mit bunten Schärpen, Aufnähern und Urkunden anspornen.

Viele ältere historische Fechter ind Aussteiger aus anderen Kampfkünsten und sehen Prüfungen durch eine ganz andere Brille. Ich nehme mich da nicht raus. Die neue Generation steht da ganz anders zu. Für viele Einsteiger ist es nämlich schon eine große Motivation und Bestätigung, aber den Ottonormalkampfsportler findet man im KKB natürlich meist nicht.

Aber um auch nochmal genau auf die Eingangsfrage zu antworten, nein, unsere Prüfungen werfen keinen finanziellen Überschuß ab.
Ich verkaufe aber jedem der will auch eine überteuerte Urkunde und ein "Hermann-änliches-schwert" :D

[Althalus]

Machst du dann wirklich eine offizielle Prüfung? Somit: okay, zeig mir xy?
Jup. Die dauert dann ca. 30 min für die erste Stufe - ist vielleicht ein Grund, warum nur ganz wenige das bisher auf sich genommen haben.
Bei den Trainern kommen vor allem noch so Sachen wie grundlegende Motorik, Trainingslehre, usw. dazu.

[JanPSV]

Natürlich sollten Prüfungen und Lehrplan zusammenpassen, klar! Im Grunde sind Prüfungsstufen und Prüfungsinhalte aus dem Lehrplan abzuleiten.
Und wie schon angesprochen, wären Prüfungen bei nur idealen Menschen komplett sinnlos. Aber sie können helfen den ehr mäßig fleissigen Sportlern etwas Ansporn zu geben, sich mit dem Lehrplan/Prüfungsprogramm auch mal intensiver zu beschäftigen;-)

[Dan83]

Ich halte Prüfungen im historischen Fechten für absolut unnötig! Das sich jemand den Titel Fechtmeister verleiht ist einfach unverschämt und anmaßend. Genauso die Gründung eines Verbandes, reiner selbstzweck. Und was passiert Leuten die bei einer so fragwürdigen Prüfung durchfallen? Im Gefecht zeigt sich der wahre Meister ;-) Ich habe schon viele "Meister" im Kampfsport gesehen......Also wer Prüfungen und Gürtel zur Motivation braucht will überhaupt nicht die Kunst erlernen , sondern ist scharf auf Titel oder Gurtgrade.

[authomas]

Mh, eigentlich sollen die Prüfungen und Verbände gerade dafür sorgen, dass es einen Unterschied zwischen den selbsternannten und den geprüften "Fechtmeistern" gibt, die dann immerhin noch jemanden außer sich selber davon überzeugen müssen, dass ihr Tun Hand und Fuß hat.

Ist halt leider schwierig, im historischen Fechten den "besseren" über ein Gefecht zu ermitteln - außer man will in Kauf nehmen, dass die Techniken tatsächlich anrichten, wofür sie mal entworfen wurden: schwere Verletzungen. Das können wir vielleicht mal machen, wenn das Holodeck soweit ist.... bis dahin muss entweder zu viel abgeschwächt und ausgelassen oder in so hohem Maß mit Rücksicht und Schutz gearbeitet werden, dass das reale Ergebnis des Kampfes dann viel zu oft wieder irgendwelche hypothetischen Diskussionen unterliegt und nicht objektiv messbar ist.

Ich würde auch den Begriff "Meister" im Fechten sehen eher sehen wie im Handwerk: einer der es soweit gelernt hat, dass man ihn damit auf Kunden und Schüler loslassen kann - und bei den Handwerksmeistern ist die Prüfung ja auch ganz gut, finde ich.
Mit erhaben, unschlagbar oder in irgendeiner Weise erleuchtet muss das absolut nichts zu tun haben für mich.

[Dan83]

Ich denke Prüfungen werden benutzt um Leute bei der Stange zuhalten, eine Ausbildungsordnung ist eine sinnvolle Sache, aber Prüfungen nicht. Im Gefecht zeigt sich der wahre Meister und dafür wurden sie auch bezahlt. Ein Titel schützt nicht vor dem Tod,und warum Prüfungen wenn das Überleben eines Kampfes das einzige und wahre Messverfahren dafür ist?! Ich halte Leistungsabzeichen für ehrlicher und geeigneter.

[Dan83]

[QUOTE=authomas;3312104]Mh, eigentlich sollen die Prüfungen und Verbände gerade dafür sorgen, dass es einen Unterschied zwischen den selbsternannten und den geprüften "Fechtmeistern" gibt, die dann immerhin noch jemanden außer sich selber davon überzeugen müssen, dass ihr Tun Hand und Fuß hat.

Und das ist von Verband zu Verband oder von "Meister" zu "Meister" unterschiedlich!

[Dan83]

;-)

[OliverJ]

Im Gefecht zeigt sich der wahre Meister und dafür wurden sie auch bezahlt. Ein Titel schützt nicht vor dem Tod,und warum Prüfungen wenn das Überleben eines Kampfes das einzige und wahre Messverfahren dafür ist?!
Ganz ehrlich, du sprichst so, als wäre das aktuell wichtig.
(scharfe) Gefechte und Überleben sind im modernen Sportalltag nicht von Relevanz und ganz sicher sind Graduieungsstufen und Prüfungen der modernen Zeit geschuldet.
Wir haben keine kampfentscheidende Ausbildung, die oft oder gar regelmäßig über Leben und Tod entscheiden kann. Eine Nahkampfausbildung für Eingreiftrupppen etc. verfolgt ganz andere Ziele und wird auch anders trainiert, vorallem auch mit einer anderen geistigen Einstellung, da man sich hier bewusst ist, dass man es einsetzten können muss.

Wenn man bei einer kleinen Gruppe mit wenig Durchlauf nur hoch motivierte Leute hat (so wie Axel es oben schrieb), dann sind Prüfungen eben unnöig. Da die Einstellung aber oft fehlt, können sich Prüfungen positiv auf Motivation und in verschiedenen Aspekten dann auch auf die Sicherheit im Training auswirken.

[Axel_C_T]

Hi zusammen,

ich habe über das Argument: Prüfungen = Motivation nachgedacht. ich glaube da steckt hinter, dass eine Prüfung für einen selbst ein Meilenstein sein kann der ihm zeigt, wo er selbst steht und worauf er hinarbeiten kann.

Oder seht ihr das andres?

Wenn es so wäre, könnte man anstatt dessen auch mit dem einzelnen oder der Gruppe selbst Meilensteine festlegen, die es zu erreichen geht. Und den Teilnehmern Rückmeldung geben, wann sie diesen Meilenstein erreicht haben oder ggf zurückgefallen sind.

[itto_ryu]

Mal offen und ehrlich: Wer Prüfungen für (un)nötig hält, soll es doch handhaben, wie er es möchte. Totalitäre Wahrheitsansprüche sind wirklich sachlich daneben. Ein Verteufeln jeglicher Prüfungsordnung ist dahingehend Quatsch, genauso wie diese als einzig wahres heilbringendes Mittel zu sehen.

Wenn z.B. wie bei der Cateran Society neben den technischen Übungen, der Theorie und Historie eben auch das Gefecht prüfungsrelevant ist, dann führt sich die Aussage wie die von Dan83 doch ad absurdum. Dies gilt übrigens entgegen der vorherrschenden Sicht einiger vorurteilsbeladener Unwissender auch zu vielen (guten) Prüfungsverordnungen aus Budo-Disziplinen (.z.B. im Kendo oder Kyokushin).

Mir fällt immer wieder bei der Betrachtung der HEMA-Szene auf, dass eine regelrechte Aversion gegen Struktur und Hierachie herrscht. Bis zu einem gewissen Grad kann ich dies verstehen. Wenn jedoch HEMA auf den Level seriöser Kampfkünste kommen möchte (was es je nach Gruppe selbstverständlich auch schon teils geschafft hat), ist etwas wie Etikette, Hierachie und Ordnung unumgänglich.

Kommen wir diesbezüglich auf die Freizeitfechter der zweiten oder dritten HEMA-Generation zu sprechen: Oft genug habe ich erlebt, dass es vorkommt, ein Neuling betritt das Training, trainiert zwei, drei Monate mit und fängt dann nach einem Blick in die pdf-Quelle an den Trainer zu hinterfragen, der sich damit schon 15 oder 20 Jahre befasst. Sehe ich dann noch völlige Unsportlichkeit, mangelnde technische Koordination und eine krude Mischung aus populären Missverständnissen und Fehlinformationen, kann ich sowas nicht akzeptieren. Ich mag da ins Wespennest stoßen, jedoch ist das für mich ein absolutes Unding. Wenn dies zwischen Fortgeschrittenen und Trainern auf Augenhöhe geschieht, dann bereichert dies das Training natürlich. Aber einer echten Struktur, kann dies nicht förderlich sein. Irgendwo muss jeder Neuling auch wissen, wo sein Platz ist und dass HEMA eben nicht der Selbstbedienungsladen ist, für das manche es halten. Ich habe da auch schon mit anderen HEMA-Trainern gesprochen und viele kennen dieses Problem. Es wird Zeit sich auch darüber Gedanken zu machen und ich denke bewusst oder unterbewusst sind strukturelle Veränderungen wie Verbandsgründung oder auch Prüfungsordnungen eine Antwort auf diese Entwicklungen.

[Dunio]

...Oft genug habe ich erlebt, dass es vorkommt, ein Neuling betritt das Training, trainiert zwei, drei Monate mit und fängt dann nach einem Blick in die pdf-Quelle an den Trainer zu hinterfragen, der sich damit schon 15 oder 20 Jahre befasst. Sehe ich dann noch völlige Unsportlichkeit, mangelnde technische Koordination und eine krude Mischung aus populären Missverständnissen und Fehlinformationen, kann ich sowas nicht akzeptieren...

Aber wäre das nicht eine sehr wertvolle Lektion, wenn der Trainer mit dem Anfänger dessen Interpretation testet und ihm im Anschluss erklärt, weshalb das nicht funktioniert? Wenn danach mit dem Anfänger die richtige Interpretation mit Hinweisen auf die entsprechenden Grundprinzipien durchgegangen wird, erlangt der Schüler doch ein tieferes Verständnis für dieses Stück und kann es im Idealfall auch auf andere Stücke übertragen...

Wäre es nicht denkbar, dass ein Anfänger einen festen fortgeschrittenen "Paten" an die Seite gestellt bekommt, der das Vertrauen des Trainers genießt, der in solchen Fällen der erste Ansprechpartner wäre? - Wer anderen etwas erklärt, macht sich ja auch mehr Gedanken und wird sich der Hintergründe des eigenen Handelns bewusster. - Also eine Art der "Graduierung", die der Trainer aus Beobachtungen des Fortschritts der Trainierenden verleiht, wenn er merkt, dass dieser eine gewisse technische und "geistige" Reife erreicht hat...

[Axel_C_T]

Mal offen und ehrlich: Wer Prüfungen für (un)nötig hält, soll es doch handhaben, wie er es möchte. Totalitäre Wahrheitsansprüche sind wirklich sachlich daneben. Ein Verteufeln jeglicher Prüfungsordnung ist dahingehend Quatsch, genauso wie diese als einzig wahres heilbringendes Mittel zu sehen.


Meine Absicht war das nicht, etwas zu verteufeln. Ich hinterfrage nur den Sinn und versuche zu verstehen, was andere Menschen bewegt. Gerade das Thema Motivation ist ein wichtiges und die Diskussion lässt mich darüber nachdenken, was ich tun kann, damit meine Teilnehmer mehr motiviert sind.



Wenn z.B. wie bei der Cateran Society neben den technischen Übungen, der Theorie und Historie eben auch das Gefecht prüfungsrelevant ist, dann führt sich die Aussage wie die von Dan83 doch ad absurdum. Dies gilt übrigens entgegen der vorherrschenden Sicht einiger vorurteilsbeladener Unwissender auch zu vielen (guten) Prüfungsverordnungen aus Budo-Disziplinen (.z.B. im Kendo oder Kyokushin).


Ich glaube zu verstehen, was Dan83 meint. Es kommt auf die Zielsetzung des Trainings an. Will man "Wettkampf-HF" machen? Oder will man sich mehr mit der "tödlichen Seite" des HF beschäftigen? Interessiert einen Geschichte? Welche Waffe trainiert man überhaupt?




Mir fällt immer wieder bei der Betrachtung der HEMA-Szene auf, dass eine regelrechte Aversion gegen Struktur und Hierachie herrscht. Bis zu einem gewissen Grad kann ich dies verstehen. Wenn jedoch HEMA auf den Level seriöser Kampfkünste kommen möchte (was es je nach Gruppe selbstverständlich auch schon teils geschafft hat), ist etwas wie Etikette, Hierachie und Ordnung unumgänglich.


Ist das so? Gibt es eine Aversion gegen Struktur und Hierarchie? Ich habe den Eindruck, dass es manchen wichtiger ist, sich auf das Training zu konzentrieren, als auf Verbands- oder Vereinsarbeit. Das meine ich wertfrei. Jedoch finde ich es für das Training wichtig, eine klare Struktur zu haben.



Kommen wir diesbezüglich auf die Freizeitfechter der zweiten oder dritten HEMA-Generation zu sprechen: Oft genug habe ich erlebt, dass es vorkommt, ein Neuling betritt das Training, trainiert zwei, drei Monate mit und fängt dann nach einem Blick in die pdf-Quelle an den Trainer zu hinterfragen, der sich damit schon 15 oder 20 Jahre befasst. Sehe ich dann noch völlige Unsportlichkeit, mangelnde technische Koordination und eine krude Mischung aus populären Missverständnissen und Fehlinformationen, kann ich sowas nicht akzeptieren.


Ich sehe das etwas gelassener. Viele "Anfänger" die mal beim HF bei uns aufgeschlagen sind aber vorher schon Kontakt mit HF hatten, erkläre ich erstmal, was wir genau machen und mit welcher Intention. Wenn sie vorher - meiner Meinung nach - Mist gelernt haben und Krude oder komische Auffassungen zu Techniken haben, sehe ich es als meine Aufgabe, Ihnen diesen Zahn zu ziehen. Oder noch besser, das Denken zu verändern und sie durch Fragen daraufhin zu stoßen, warum wir etwas so machen. Wenn er bereit ist das aufzunehmen, was wir ihn beibringen gut. Ansonsten kann er gehen.

Übrigens sehe ich das unabhängig von der Kampfsportart.




Ich mag da ins Wespennest stoßen, jedoch ist das für mich ein absolutes Unding. Wenn dies zwischen Fortgeschrittenen und Trainern auf Augenhöhe geschieht, dann bereichert dies das Training natürlich. Aber einer echten Struktur, kann dies nicht förderlich sein. Irgendwo muss jeder Neuling auch wissen, wo sein Platz ist und dass HEMA eben nicht der Selbstbedienungsladen ist, für das manche es halten. Ich habe da auch schon mit anderen HEMA-Trainern gesprochen und viele kennen dieses Problem. Es wird Zeit sich auch darüber Gedanken zu machen und ich denke bewusst oder unterbewusst sind strukturelle Veränderungen wie Verbandsgründung oder auch Prüfungsordnungen eine Antwort auf diese Entwicklungen.

Okay, vielleicht verstehe ich gerade nicht, was du mit Selbstbedienungsladen meinst. Ich mache ganz klar, wie das Training läuft und was das Ziel ist, auf das wir alle Trainieren.

Und um es nochmal zu sagen, für mich sehe ich keinen Sinn darin, eine Prüfungsordnung zu haben, außer vielleicht der Motivation wegen. Einen Trainingslehrplan mit Meilensteinen finde ich richtig gut.

Oder ein anderer Ansatz, nur weil gerne überall Prüfungen durchgeführt werden, gerade in den asiatischen Kampfsportarten, heißt es nicht, dass es wir auch hier bei uns machen müssen. Boxen und Prüfungen? Ne. Sporfechten? Ne.



Aber wäre das nicht eine sehr wertvolle Lektion, wenn der Trainer mit dem Anfänger dessen Interpretation testet und ihm im Anschluss erklärt, weshalb das nicht funktioniert? Wenn danach mit dem Anfänger die richtige Interpretation mit Hinweisen auf die entsprechenden Grundprinzipien durchgegangen wird, erlangt der Schüler doch ein tieferes Verständnis für dieses Stück und kann es im Idealfall auch auf andere Stücke übertragen...


Eine kleine Anekdote. Jemand ist zu mir ins Training gekommen, der bereits HF gemacht hat, aber bei einer anderen Gruppe. Ich kannte die Gruppe und wusste, was sie anders machen. Ich habe ihm grob erklärt, was wir machen und welche Zielsetzung wir haben.

Auch habe ich ihm gesagt, wenn ihm unklar ist, warum wir etwas so machen, soll er es sagen. Er hat nie Fragen gestellt, ich habe öfters nachgefragt und natürlich auch den Sinn und Zweck mancher Techniken erklärt. Wir nutzen "aktiv Fechtmasken". Nach einem Lehrgang, an dem er auch teilgenommen hat, er hatte sich auch eine Fechtmaske besorgt, kam er längere Zeit nicht zum Training. Dann rief er mich mal an und legte los, das wir so viel anders machen als seine alte Gruppe. Und warum wir eigentlich Fechtmasken nehmen, es geht auch ohne. Ich habe ihm ein paar Dinge erklärt und wiederholt und klar gemacht, was unser Trainingsziel ist. Danach ist er nie wieder gekommen ;-).

Hätte er von Anfang an mehr Fragen stellt, hätte vielleicht schneller gemerkt, dass das, was wir machen, nicht für ihn ist.

Was ich damit sagen will. Ein Anfänger soll auf jeden Fall Fragen stellen. Er soll schauen, ob er zu der Gruppe passt. Wenn seine Vorstellungen sich so stark von dem unterscheiden, wie trainiert wird, dann lässt er es am besten gleich und verbraucht nicht die Ressourcen des Trainers.



Wäre es nicht denkbar, dass ein Anfänger einen festen fortgeschrittenen "Paten" an die Seite gestellt bekommt, der das Vertrauen des Trainers genießt, der in solchen Fällen der erste Ansprechpartner wäre? .....

Uh, das hätte was mit Gestaltung des Trainings zu tun. Da würde ich nicht wollen, dass jemand anders als der Trainer das klärt auch immer mit dem Hintergrund: Vielleicht haben alle die selbe Frage, aber nur einer traut sich, es zu sagen. Bestimmte Fragen würde ich immer vor der ganzen Gruppe erklären.

Jetzt ist der Text doch etwas länger geworden.

[Dan83]

:-)

[OliverJ]

https://de-de.facebook.com/pages/DDHF/1420388738209083

Die Prüfen .......LOL

Mit dem unqualifizierten Kommentar hast du dich jetzt wirklich auf mehreren Ebenen ins Aus befördert.

[Dreiven]

Kommen wir diesbezüglich auf die Freizeitfechter der zweiten oder dritten HEMA-Generation zu sprechen: Oft genug habe ich erlebt, dass es vorkommt, ein Neuling betritt das Training, trainiert zwei, drei Monate mit und fängt dann nach einem Blick in die pdf-Quelle an den Trainer zu hinterfragen, der sich damit schon 15 oder 20 Jahre befasst.
Leute die alles hinterfragen und lieber ausdiskutieren würden als zu trainieren sind zwar nervig, aber es sollte für jemanden mit Erfahrung ja nicht all zu schwierig sein ein praktisches Beispiel zu finden warum die Lösung des Schülers mies ist, siehe:


Dann rief er mich mal an und legte los, das wir so viel anders machen als seine alte Gruppe. Und warum wir eigentlich Fechtmasken nehmen, es geht auch ohne.
Hachja die kennen wir doch alle. :D

Ich zeig da an einem der Fortgeschrittenen mittlerweile einfach mal ein knackiges Absetzen (schön Indes mit Stich zum Gesicht und Schritt nach vorne) und frag den neuen, ob das im "echten" Kampf eine sinnvolle Aktion sein könnte (Antwort: Ja) und ob er das ohne Maske probieren wollte (Antwort: Nein!).
Sonst bei ganz hartnäckigen Fällen klar stellen, dass mit Maske trainiert wird und es da auch nichts zu diskutieren gibt.

Dann hört das nach spätestens ein paar Wochen auf oder der Schüler kommt nicht wieder. In beiden Fällen ist das Problem gelöst.


Von Richard Marsden gibts übrigens noch nen netten Artikel zum Thema schwieriger Schüler (http://hemaalliance.com/discussion/viewtopic.php?f=7&t=4421).

[itto_ryu]

Danke für den anregenden Input :)

Dan83 letzter Post legt aber klar dar, dass ich seine haltlosen Äußerungen korrekt eingeordnet habe (ich meinte nciht dich Axel_CT). Dazu kann ich nur Oliver zitieren:

Mit dem unqualifizierten Kommentar hast du dich jetzt wirklich auf mehreren Ebenen ins Aus befördert.

[Axel_C_T]

Hachja die kennen wir doch alle. :D



Echt? Das beruhigt mich etwas ;-). Ich mache dann ein Zucken ;-). Aber aus der besagten Anekdote... er hat das einfach ignoriert. Aber das Problem hat sich von selbst erledigt :-).

[Althalus]

Sporfechten? Ne.
Stimmt nicht ganz. Übungsleiter, Lehrwart und Fechtmeister haben sehr wohl Prüfungen. Also die Trainerschiene.

Im Gefecht zeigt sich der wahre Meister und dafür wurden sie auch bezahlt.
Und das ist grundlegend falsch. Bezahlt wurden die historischen Fechtmeister dafür, andere in der Kunst zu unterrichten. Über die Kampffähigkeiten der einzelnen Autoren wissen wir nur sehr rudimentär Bescheid.

Ich verstehe den Ansatz sowieso nicht. Wenn es um die eigenen Kampffähigkeiten allein geht - warum stehen dann nicht auch die Boxtrainer selber im Ring? Wozu brauchts dann noch Leute wie Klitschko & Co?

[itto_ryu]

Ich verstehe den Ansatz sowieso nicht. Wenn es um die eigenen Kampffähigkeiten allein geht - warum stehen dann nicht auch die Boxtrainer selber im Ring? Wozu brauchts dann noch Leute wie Klitschko & Co?

Korrekt. Siehe in der UFC, oftmals sind sehr gute Kämpfer im Oktagon als Trainer nicht so qualitativ tauglich. Im Oktagon weniger erfolgreiche Kämpfer zeigen oft enorme Trainerqualitäten. Und immer wieder sind es gute Kämpfer die auch gute Trainer sein können. Zwischen kämpfen und kämpfen lehren ist eben doch nochmal ein Grad.

[BloodRage]

Die Diskussion erinnert mich an andere Threads, in denen es um die Regeln und Statuten des Sparrings und des Freikampfes ging. Auch da gab und gibt es verschiedene Meinungen und Auffassungen. So auch hier. Und das ist auch gut so. Mal abgesehen von Dan83 unqualifizierter Aussage zum DDHF.

Ich persönlich finde Prüfungen prinzipiell nicht verkehrt. So kann ich sehen wie weit ich bin. :)
Auch eine gewisse Verbandsstruktur ist nicht verkehrt und wenn es nur um das rein organisatorische geht. Natürlich alles in Maßen. :)

[Drey Wunder]

Bevor es untergeht: Zitat OliverJ:
„…können sich Prüfungen positiv auf Motivation und in verschiedenen Aspekten dann auch auf die Sicherheit im Training auswirken.“

... und genau letztere war der Grund für uns ein „Prüfungssystem“ zu etablieren. Bei der Prüfung geht es primär um das einwandfreie Beherrschen der Grundlagen im Schwertkampf, um die Sicherheit während der Trainingseinheiten und um das freie Kämpfen. Wer darüber hinaus wissen möchte „wie gut er ist“ hält einfach beim Training kurz inne, stützt sich lässig auf seine Waffe und schaut den anderen einfach für eine Weile zu.

[JanPSV]

Das sich jemand den Titel Fechtmeister verleiht ist einfach unverschämt und anmaßend.

Du scherst da grad vieles über einen Kamm. Rein auf das HF bezogen, sehe ich das mit dem Meistertitel aber ähnlich wie du. Eben deshalb schrieb ich weiter oben davon, Graduierungen im ANFÄNGERBEREICH vorzunehmen.
Wenn man den Fecht"Meister" Titel rein auf die Befähigung zur Lehre bezieht, dann kann man auch hierdruber reden. Aber dann würde ich es auch Fecht"Lehrer" nennen, und nicht Meister..;-)


Ich halte Leistungsabzeichen für ehrlicher und geeigneter.

Hm, was genau meinst du mit Leistungsabzeichen?

[OliverJ]

Wenn man den Fecht"Meister" Titel rein auf die Befähigung zur Lehre bezieht, dann kann man auch hierdruber reden. Aber dann würde ich es auch Fecht"Lehrer" nennen, und nicht Meister..;-)
Selbst beim Sportfechten heißt es noch Meister, Maitre oder Maestro.
Die Sportfechter bei uns reden auch immer von ihrem Maitre, glorifiziert wird da nichts.

[itto_ryu]

Selbst beim Sportfechten heißt es noch Meister, Maitre oder Maestro.
Die Sportfechter bei uns reden auch immer von ihrem Maitre, glorifiziert wird da nichts.

Ebeb, Man darf auch dieses "Meister" nicht mit irgendeiner McDojo-Hörigkeits-Floskel gleichsetzen. Sensei ist in Japan auch nicht mehr, als die respektvolle Anrede für einen Lehrer, wie im persischen oder arabischen Raum Ostad. Wie schon erwähnt gehören Meistertitel, Maestro etc. auch zum europäischen Fechten. Ich finde, da müssen auch gewisse Vorurteile und Ängste abgelegt werden.

[Althalus]

Das Problem mit der Bezeichnung "Meister" im Fechten liegt darin begründet, dass hier aus Asia-KK-Mystizismus übertragen wird, was nicht hingehört. Da wird aus "Soke" der "Großmeister" (obwohl die eigentliche Bedeutung mehr in Richtung "Familienoberhaupt" geht) - eine Bezeichnung, die wiederum in den Ritterorden benutzt wurde und "Sensei" (was einfach nur "Lehrer" heißt und auch für den Schullehrer benutzt wird) wird zum "Meister". All das gewürzt mit der Ehrfurcht aus Legenden und Filmen.

In Europa hat die Bezeichnung "Meister" aber eine deutlich profanere Bedeutung - sie bezieht sich auf ein Handwerk. Ein Tischlermeister hat ein Meisterstück angefertigt und wurde von seiner Innung für fähig erklärt, ein eigenes Unternehmen zu leiten und Lehrlinge auszubilden - so einfach.
Der Fechtmeister ist im selben Kontext zu betrachten. Sein Können wurde überprüft und für ausreichend befunden, andere zu unterrichten. Ende.

Was das HF betrifft: Hier müssen Kriterien geschaffen werden, nach denen diese Eignung zu überprüfen ist. Dazu braucht es auch keine Personen, die "besser" sind - sie müssen nur in der Lage sein, diese Kriterien zu überprüfen.

[itto_ryu]

Wobei die Mystifizierung und Glorifizierung japanischer Titel wie "sensei" und "soke" vornehmlich auch durch Westler bzw. falsche Vorstellungen angeregt durch Filme etc. die im Westen entspringen (und sicherlich auch in Asien ihren Anklang gefunden haben). Letztendlich geht es nur um die respektvolle Anrede für eine lehrende Person, welche sich diese durch ihre erworbenen Fähigkeiten verdient hat. Im Handwerk natürlich auch wie ursprünglich das Gütesiegel für jemanden, der wirklich kann, was er da fabriziert.

Bei den Säbelprüfungen zu Christmann waren jeweils außenstehende Trainer artverwandter Disziplinen anwesend, man musste also kein "Christmann-Meister" sein. So waren neben meiner Person schon Stefan Dieke, Andrew Brew, Alex Kiermeyer, Tobias Zimmermann und Thore Wilkens anwesende Prüfer, jeweils Trainer für Säbel, Broadsword etc. verschiedener Art. Wobei schlagt mich nicht, aber soweit ich weiß trainiert Thore keinen Säbel o.ä. Es ging also mehr darum erfahrene Trainer dabei zu haben, die ein unvoreingenommenes Urteil fällen können und über ein geschultes Auge für die korrekte Umsetzung der Theorie in die Praxis verfügen. Ich war bei den ersten beiden Malen dabei und kann nur aus dieser Erfahrung sagen, dass sowohl Prüflinge, als auch Prüfer und Organisatoren da eine klasse Leistung abgeleifert haben, weswegen sich diese Art von Prüfungsqualität nicht hinter den hochwertigen Prüfungen andere Kampfkünste verstecken braucht.

Persönlich verfüge ich über drei offizielle Graduierungen, 1. Dan Kendo, Assistant-Instructor Razmafzar und Full-Instructor Cateran Society. Alle drei Graduierungen sagen klar aus, dass ich die Befähigung besitze bestimmtes Wissen in Theorie und Praxis umzusetzen und auch zu lehren, jeweils bis zu einem gewissen Grad, im Fall des Full-Instructor eben sogar das komplette Programm der Cateran Society betreffend. Das heißt nicht, dass ich unbesiegbar bin, 3000 Euro im Jahr an Prüfungsgebühren einnehmen kann oder alle mit Kniefall meine Göttlichkeit anbeten müssen (sie dürfen natürlich, wenn sie wollen). Meiner Erfahrung nach, stand dabei jegliche Form der Überprüfung meiner Fähigkeiten völlig im Einklang mit den Lehrplänen, als auch meinem Leistungsniveau.

Wobei wir im Fall des Kendo durchaus einen berechtigten Kritikpunkt bringen könnten: Da ich prüfungsfaul bin und nicht jede Möglichkeit wahrgenommen habe, bin ich in meinen 10 Jahren langsamer durch das Graduierungsprogramm durch, als andere in dergleichen Zeit. D.h. meine Erfahrungen und Fertigkeiten mögen schon deutlich über dem gelegen haben, was der 1. Dan eigentlich darstellt. Aber das ist denke ich immer noch besser, als umgekehrt.

[Althalus]

alle mit Kniefall meine Göttlichkeit anbeten müssen (sie dürfen natürlich, wenn sie wollen)
:D Erfahrungsgemäß tut das aber keiner. Ungehobeltes Pack! :D

Wobei die Mystifizierung und Glorifizierung japanischer Titel wie "sensei" und "soke" vornehmlich auch durch Westler bzw. falsche Vorstellungen angeregt durch Filme etc. die im Westen entspringen
Falsche Übersetzungen und vor allem Werbung. Man hat ja besonders in den 70ern und 80ern in KK-Filmen die Unbesiegbarkeit diverser Stile hochgespielt - und natürlich die der jeweiligen "Meister" gleich mit.

[BloodRage]

Ich persönlich finde eine Hierarchie vollkommen in Ordnung, ohne gleich in eine Vergöttlichung meines Trainers zu verfallen. Aber einen gewissen Respekt vor seinem Können/Leistung/Wissen und seiner Person bricht mir keinen Zacken aus der Krone.

[itto_ryu]

ohne gleich in eine Vergöttlichung meines Trainers zu verfallen.
Was? Wie? Blasphemie!!! :D

[BloodRage]

Was? Wie? Blasphemie!!! :D

Ups! Sorry Meister.... *inDemutaufdieKniefall*:o

[OliverJ]

Bei den Säbelprüfungen zu Christmann waren jeweils außenstehende Trainer artverwandter Disziplinen anwesend, man musste also kein "Christmann-Meister" sein. So waren neben meiner Person schon Stefan Dieke, Andrew Brew, Alex Kiermeyer, Tobias Zimmermann und Thore Wilkens anwesende Prüfer, jeweils Trainer für Säbel, Broadsword etc. verschiedener Art. Wobei schlagt mich nicht, aber soweit ich weiß trainiert Thore keinen Säbel o.ä. Es ging also mehr darum erfahrene Trainer dabei zu haben, die ein unvoreingenommenes Urteil fällen können und über ein geschultes Auge für die korrekte Umsetzung der Theorie in die Praxis verfügen.
Thore ist ja mittlerweile auch im DDHF für den Bereich Bildung zuständig.
Er hatte sich damals sehr dafür interessiert und ist soweit ich weiß auch auf uns zugekommen und wie du dich vielleicht erinnerst hat er auch mehr die Wortführung als die Beurteilung übernommen.

[itto_ryu]

Thore ist ja mittlerweile auch im DDHF für den Bereich Bildung zuständig.
Er hatte sich damals sehr dafür interessiert und ist soweit ich weiß auch auf uns zugekommen und wie du dich vielleicht erinnerst hat er auch mehr die Wortführung als die Beurteilung übernommen.

Richtig, ich entsinne mich. War auch nicht als Kritik gemeint, falls so vernommen, sondern nur der Ordnung halber. Nichts desto trotz war er als erfahrener Trainer sehr hilfreich nicht nur bei der Wortführung, sondern auch organisatorisch. Und solche Aspekte gehören bei einer Prüfung nebst dem fachlichen ja mit dazu.

[itto_ryu]

Ups! Sorry Meister.... *inDemutaufdieKniefall*:o

So ist es brav, aber Bestrafung dieses schändlichen Vergehens muss sein!

http://masterkenlive.com/images/tiger_claw_front_page.jpg

[Drunken Tiger]

Wobei die Mystifizierung und Glorifizierung japanischer Titel wie "sensei" und "soke" vornehmlich auch durch Westler bzw. falsche Vorstellungen angeregt durch Filme etc. die im Westen entspringen (und sicherlich auch in Asien ihren Anklang gefunden haben).

Da hast du sicherlich Recht. Wobei zu der Mystifizierung auch noch ein Unwissen über den richtigen Gebrauch dieser Ausdrücke kommt. Sensei ist kein Titel, sondern eine Anrede. In der Tat werden Kampfkunstlehrer so angesprochen, aber eben auch Ärzte, Politiker oder auch Kindergärtnerinnen. Auch der Ausdruck senpai wird fälschlicherweise gerne so wie ein Titel benutzt, was hier noch weniger Sinn macht, da diese Anrede ein bestimmtes hierarchisches Verhältnis voraussetzt.
Deshalb gibt es in Japan keine Glorifizierung, weil es sich lediglich um Anreden handelt, die etwas über die Stellung des Sprechers und Angesprochenen aussagen können.



Wobei wir im Fall des Kendo durchaus einen berechtigten Kritikpunkt bringen könnten: Da ich prüfungsfaul bin und nicht jede Möglichkeit wahrgenommen habe, bin ich in meinen 10 Jahren langsamer durch das Graduierungsprogramm durch, als andere in dergleichen Zeit. D.h. meine Erfahrungen und Fertigkeiten mögen schon deutlich über dem gelegen haben, was der 1. Dan eigentlich darstellt. Aber das ist denke ich immer noch besser, als umgekehrt.

Deswegen sind Graduierungen oft nur ein sehr ungenauer Anhaltspunkt für das tatsächliche Können und die vorhandene Erfahrung.

[Dan83]

An die Leute die in ihrenen Vereinen Prüfen : Wer hat euch erlaubt zu Prüfen? Seit ihr ausgebildet worden dafür(prüferlizenz)? Oder habt ihr euch die Erlaubnis zum Prüfen selber erteilt? Wir rekonstruieren und interpretieren die alten Techniken. Und da sind erhebliche Unterschiede! Ich finde es falsch zu glauben soviel "Wissen" zu haben um Dinge zu Prüfen und auch noch eine Hierarchie daraus zu begründen. Wenn es um Sicherheit im Training geht sollte das vorgelebt werden und oder Zb. mit einer Fechttrainingsordnung für ein sicheres Training sorgen. Was prüft ihr denn, den sportlichen Aspekt oder den rein technischen? Was macht ihr denn mit Fechtern die schon erfahren sind keine eurer Prüfungen abgelegt haben ? Und das aller wichtigste , was kostet das den Prüfling? Und wie rechtfertigt ihr diese Summe? :-)

[itto_ryu]

Auch wenn ich deinem Schrieb die leichte Provokation glaube herauszulesen, will ich mal ganz offen sein, also zu deinen Fragen:


Wer hat euch erlaubt zu Prüfen? Seit ihr ausgebildet worden dafür(prüferlizenz)? Oder habt ihr euch die Erlaubnis zum Prüfen selber erteilt?
Der Status als Cateran (Full-Instructor) berechtigt mich zu prüfen. Diese unterliegt 4 Kriterien, die ich eingangs schon mal erwähnt habe und ist keine "typische" Prüfung in Sachen Ablauf, wie man sie aus vielen Budodisziplinen kennt, aber hat dennoch Gemeinsamkeiten.


Wir rekonstruieren und interpretieren die alten Techniken. Und da sind erhebliche Unterschiede! Ich finde es falsch zu glauben soviel "Wissen" zu haben um Dinge zu Prüfen und auch noch eine Hierarchie daraus zu begründen.
Inzwischen haben sich gewisse gleichbleibende Grundlagen bei den Interpretation herausarbeiten lassen. Letztendlich ist es in der Cateran Society jedoch so, dass die vorhandenen Quellen entsprechend ausgearbeitet und interpretiert wurden und im sog. Cateran-System nachvollziehbar für das Training gemacht sind. Jedoch bedeutet dies nicht, dass diese erarbeiteten Interpretationen der Weisheit letzter Schluss sind, sie werden immer wieder neu überdacht und wenn sich da etwas an ihr ändert, wird dies auch im Prüfungswesen aktualisiert und jeder in einem bestimmten Bereich schon geprüfte Mentor oder Cateran dazu angehalten, diese zu erarbeiten. Genauso ist dies auch mit neuen Interpretationen oder Erweiterungen anderer Caterans. Die Cateran Society ist da äußerst offen, was neue Ideen und Interpretationen angeblangt, nur um das festzuhalten, falls dies anders gewirkt haben sollte. Wichtig ist nur, dass dies die Full-Instructor auf Augenhöhe miteinander besprechen.


Wenn es um Sicherheit im Training geht sollte das vorgelebt werden und oder Zb. mit einer Fechttrainingsordnung für ein sicheres Training sorgen.
Selbstverständlich, aber dies tut einer Prüfung dennoch keinen Abbruch.


Was prüft ihr denn, den sportlichen Aspekt oder den rein technischen?
Wie schon erwähnt die 4 Punkte: Technik, Theorie, Historie und Kampf. Ein Beispiel, erst kürzlich graduierte ich einen meiner Leute zum 1st Level Mentor für den Bereich "Regimental Broadsword of Thomas Mathewson". Das bedeutet derjenige kann die Techniken nach dieser einen Quelle sicher und sauber umsetzen, er kennt die Theorie dahinter und auch das historische Umfeld von Mathewsons Werk, in mehreren Sparrings konnte man sehen, dass er das Technikwissen sicher umsetzen kann und final hat er in einem Gefecht gegen eine völlig andere Waffe/Stil bewiesen, dass er in seinem Fechten dem Gelernten treu bleibt und es in der ungewohnten Situation nutzen kann.


Was macht ihr denn mit Fechtern die schon erfahren sind keine eurer Prüfungen abgelegt haben ?
Meinst du, wenn Neuzugänge kommen, die schon Vorwissen haben? Hatte ich auch schon, für die gelten dieselben Regeln, nur dass sie die Fähigkeiten und Anforderungen der Erfahrung nach weit früher erfüllen können. Da wir die Cateran-Prüfungen von Anfang an mit durchlaufen sind, habe ich auch keine langjährigen Fechter bei mir, die unser System trainiert haben ohne Prüfungsordnung.


Und das aller wichtigste , was kostet das den Prüfling? Und wie rechtfertigt ihr diese Summe? :-)
Prüfungen in der Cateran Society sind gebührenfrei und kosten den Prüfling nur seinen Fleiß und Schweiß ;)

[Axel_C_T]

Unabhängig davon, dass ich jetzt offizielle Prüfungen für nicht wichtig halte, sondern dass man in der Lage ist, gelerntes Wissen umzusetzen..


An die Leute die in ihrenen Vereinen Prüfen : Wer hat euch erlaubt zu Prüfen? Seit ihr ausgebildet worden dafür(prüferlizenz)? Oder habt ihr euch die Erlaubnis zum Prüfen selber erteilt? Wir rekonstruieren und interpretieren die alten Techniken. Und da sind erhebliche Unterschiede! Ich finde es falsch zu glauben soviel "Wissen" zu haben um Dinge zu Prüfen und auch noch eine Hierarchie daraus zu begründen.


Wenn man eine Prüfung will, kann man verschiedene Dinge prüfen:

1. Entspricht die Interpretation einer Technik den Quellen? Also ist die Technik so beschrieben? Es gibt zwar Interpretationsspielraum, aber wenn da steht: Hau von rechts, entspricht es nicht der Technik, von Links zu schlagen. Diese Technik dann auch unter Druck auszuführen.

2. Werden bei Techniken einfache grundlegende Dinge beachtet? Z. B. verliert man bei einem Hau das Gleichgewicht, schützt man sich vor dem Gegner, läuft man in die Klinge des Gegners rein usw.

Wenn man eine andere Zielsetzung hat, beispielsweise Wettkampf-HF machen möchte, kann man entsprechende Prüfungskriterien einfügen.

Solche Dinge kann man relativ einfach prüfen. Und wer gibt einem "das Recht" zu prüfen? Ganz einfach: Ist man Trainer, prüft man auch. Oder man wird vom Vorstand dazu ermächtigt. Ganz einfach :-). Ich nehme mir ja als Trainer jetzt schon "das Recht" heraus, zu prüfen. Jede Trainingseinheit. Ich lasse auch welche sofort durchfallen und dafür dann immer wieder üben :-).




Was macht ihr denn mit Fechtern die schon erfahren sind keine eurer Prüfungen abgelegt haben ?


Naja, ich würde Ihnen das beibringen, was ihnen meiner Meinung nach fehlt, damit sie auch "in die Gruppe" und zum Training passen.



Und das aller wichtigste , was kostet das den Prüfling? Und wie rechtfertigt ihr diese Summe? :-)

Wenn ich eine Prüfung machen würde: Aufwand der Prüfung, z. B. 4 Stunden Prüfung, 4 Stunden Vorbereitung der Prüfung, 2 Stunden Nachbereitung der Prüfung, Fahrtkosten. Stundensatz 10 Euro x10 Stunden = 100 Euro +20 Euro Fahrtkosten = 120 Euro insgesamt :-). Wenn ich selbständig wäre, würde ich natürlich nicht 10 Euro sondern ca 30 Euro nehmen.

Wenn ich eine Prüfung als Motivation ansehe und das Prinzip nutze: Nur was teuer ist, ist gut, dann einfach auf 200 Euro aufrunden und durch die Anzahl der Teilnehmer :D

[Althalus]

Wer hat euch erlaubt zu Prüfen?
Die Frage gehört in die Kategorie "Nazikeule". Diskussionsbeendend ohne Wert.
Wenn man sich die Graduierungsflut diverser Verbände ansieht, hat man nämlich den Beweis, dass Legitimation alleine so gar nichts aussagt ...

Ein Prüfer wird dadurch legitmiert, dass andere sein Urteil wollen und annehmen. Alles andere ist Formalisierung.

Und da sind erhebliche Unterschiede!
Kommt auf die Quellen an. Bei den deutschen wahrscheinlich. Bei anderen wenig. Bei einigen gar nicht. Und die Unterschiede liegen dann auch meistens in Details.

Was macht ihr denn mit Fechtern die schon erfahren sind keine eurer Prüfungen abgelegt haben ?
Nix. Hat das Ablegen oder Nicht-Ablegen einer Prüfung irgendeine Relevanz im normalen Trainingsbetrieb? Nein - außer für die Ausbilder. Wer nur einfach wissen will, wo er technisch steht, kann sich prüfen lassen. Wem das egal ist, muss auch keine Prüfung machen.
Wer selber unterrichten will (z.B. die Anfänger bei Übungen zu kontrollieren, während der Haupttrainer die Fortgeschrittenen hat) sollte Fehler erkennen und korrigieren können - was voraussetzt, dass er weiß, woher diese kommen können. Und je komplexer die Abläufe werden, umso tiefer muss dieses Wissen gehen.

[OliverJ]

@Dan83
weißt du der Ton macht die Musik und dein Ton gefällt mir überhaupt nicht.
Wenn ich mir deine Kommentare im Ganzen mal ansehe, dann finde ich fast nur Einzeiler oder provokative Aussagen.
Die anderen müssen teilweise raten, was du genau meinst, weil du dich nicht ordentlich ausdrückst. Warum wir das noch machen, weiß ich nicht.
An deiner Art sollte sich jedenfalls etwas ändern. Du stellst keine Suchanfragen bei Wikipedia oder Google und um auf anonyme Provokationen aus dem Off einzugehen wird hier auch bald keiner mehr Lust haben.

Also wie wäre es an der Stelle mal mit ein bisschen von dir?
Wo trainierst du jetzt?
Hast du was ordentliches gefunden seit August?
Oder gibst du gar Training oder versuchst selbst etwas aufzuziehen?
Wie lange bist du denn schon dabei?

[BloodRage]

@Dan83
weißt du der Ton macht die Musik und dein Ton gefällt mir überhaupt nicht.
Wenn ich mir deine Kommentare im Ganzen mal ansehe, dann finde ich fast nur Einzeiler oder provokative Aussagen.
Die anderen müssen teilweise raten, was du genau meinst, weil du dich nicht ordentlich ausdrückst. Warum wir das noch machen, weiß ich nicht.
An deiner Art sollte sich jedenfalls etwas ändern. Du stellst keine Suchanfragen bei Wikipedia oder Google und um auf anonyme Provokationen aus dem Off einzugehen wird hier auch bald keiner mehr Lust haben.

Also wie wäre es an der Stelle mal mit ein bisschen von dir?
Wo trainierst du jetzt?
Hast du was ordentliches gefunden seit August?
Oder gibst du gar Training oder versuchst selbst etwas aufzuziehen?
Wie lange bist du denn schon dabei?

+1 :D

Bist mir leider mit deinem Post zuvorgekommen. Vielleicht wäre diese Frage als Ergänzung noch dazu:
"was trainierst Du?" und diese: "Hattest Du schon Probleme mit einem Verein der geprüft hat und wenn ja, dann welche?" ;):D

[OliverJ]

https://de-de.facebook.com/pages/DDHF/1420388738209083

Die Prüfen .......LOL

vielleich nochmal kurz für alle, die nur oberflächlich mitlesen:
Die angegebenen Prüfer auf der FB-Seite des DDHF sind natürlich Revisoren (http://de.wikipedia.org/wiki/Revisor) und prüfen somit keine Fechter auf irgendein Level.