Gibt es Manuels zum Tomahawk Kampf in den Französen-Indianer Kriegen? [Archiv]

karate_Fan

12-01-2015, 13:48

@Olliver Danke für den Tipp an Marine Themen wie z.B Boarding Axe habe ich gar nicht gedacht. Danke werde mich da gleich ans googlen machen.

ps: Das Thema ist natürlich sehr speziell. Es stellt sich ja überhaupt die Frage ob man den Tomahawk überhaupt ins reguläre Waffenarsenal der Armee aufgenommen hat, oder ob er nur von Einzelpersonen auf eigenen Entschluss hin verwendet worden ist?

Wie gesagt am ehesten könnte ich es mir noch vorstellen, das er für die frühe "Spezialeinheiten" wie die Rogers Rangers von Interesse war..

Und da könnte es möglicherweise vielleicht ein paar schriftliche Aufzeichnungen gegeben haben.. Oder auch nicht..

Ist ein interessantes Thema, über das auf den ersten Blick nicht viel finden konnte. Werde aber noch tiefer graben,da findet sich vielleicht dann was.

Filzstift

12-01-2015, 14:21

Ohne jetzt irgendeine qualifizierte meldung abgeben zu können, das enterbeil ist nicht nur uralt, sondern auch fast konstant in der Geschichte innirgendeiner form eingesetzt worden (alleine was da an Antiquitäten in den wassernah gelegenen Museen herumsteht). Man bekommt sucht genügend moderne Tomahawks im einschlägigen handel. Ich würde mich wundern wenn es nicht zumindest halbformalisierte moderne curricula bei diversen spezialeinheiten dafür gibt.

itto_ryu

12-01-2015, 17:40

Wenn du educated guess basierend auf verschiedenen westlichen Quellennmoechtest, dann schau dir die Buecher und DVD von Dwight McLemore an, damit bewegst du dich so nah an den historischen Umstaenden wie moeglich.

Ich kann auch die DVD von Cold Steel empfehlen, rein Anwendungsbezogen.

In Sachen Ausruestung waren in den nordamerikanischen Kolonien Truppen wie die Rangers, die Light Infantry, sowie die keichtennKontingente der Highland Regiments alsbald standardisiert mit dem Tomahawk ausgestattet. Auf einigen Bildern sieht man auch bei den Rangers Infantry-Hanger, jedoch schdint sich das Handbeil durchgesetzt zu haben.

karate_Fan

12-01-2015, 20:20

Itto Ryu Danke für die Infos über die Ausrüstung der Truppen.

Und :verbeug::verbeug: für die Literaturtipps. Die kommen mir sehr sehr gelegen.

Willi von der Heide

12-01-2015, 20:35

Ich kann mich da auch mal hinterklemmen ...

Meiner Ansicht nach, wird es aber für das Tomahawk keine " spezielle Ausbildung " gegeben haben. Das Ding wurde einfach ausgegeben an die Truppe.

Ist wie in heutigen Tagen mit der Dschungelkampfausbildung in Malaysia oder Belize. Die drücken dir eine Machete in die Hand und das wars dann.
" Damit haut ihr euch den Weg frei und sollte überraschend ein Gegner auftauchen könnt ihr das auch als Waffe nutzen. "

Sollte dennoch eine Ausbildungsschrift auftauchen, wäre ich sehr überrascht !

karate_Fan

12-01-2015, 20:46

@Willi Stimmt, das wäre auch eine Möglichkeit. Habe nicht daran gedacht, aber deine These erscheint mir schlüssig, das es vielleicht gar keine Ausbildung gegeben haben könnte. Das Tomahawk ist zwar eine interessante Waffe, aber so komplex ist sie nicht, das man dafür unbedingt eine Ausbildung braucht um sie zu effektiv zu nützen, glaube ich.

Freue mich schon auf das Buch von McLemore zu dem Thema welches ich bestellt habe. Nochmal danke an itto für den Buchtipp.

ps Thx im Voraus für den Fall, das mal noch was zu dem Thema finden solltest und es hier teilst. :cool::verbeug:

Willi von der Heide

12-01-2015, 20:52

Wer den Film nicht kennt:

watch?v=faaX7IPErdc

Ist jetzt aber völlig OT ! :);)

Ziemlicher Mist mit knallroten Uniformen durch einen grünen Wald laufen zu müssen ...

itto_ryu

12-01-2015, 22:26

Wobei sich Franzosen und Briten den Verhältnissen relativ schnell angepasst haben, die leichte Infanterie, Rangers etc. trugen schnell indianisches Beinkleid und "Schuhwerk" und passten sich den Taktiken teils an.

http://www.robchapmanillustrator.co.uk/gallery/18/main/ROGERS-RANGER561.jpg

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/15/23/b2/1523b23da0a9c333cd20b87c9c620ae6.jpg

Willi von der Heide

12-01-2015, 23:02

@itto ryu

:halbyeaha

Eventuell stammte aus der Zeit die Paradeuniform der " Royal Green Jackets ", das 95te Infanterieregiment der Briten.

Deren Paradeuniform ist in einem sehr dunklem Grün gehalten, fast Schwarz. Außerdem haben sie den schnellsten Marschschritt in der britischen Armee - die Technik wird gezielt geübt ! - und sie stellen üblicherweise die Präzisionsschützen ( " Marksmen " ) des Heeres.
Auch die Ausbildung zum Scharfschützen läuft/lief über sie.

Hier ein Link zum Museum: http://www.rgjmuseum.co.uk/

AlexAikido

13-01-2015, 01:11

Schöne Frage, schöner Film.

Ich hör mich mal für dich um bei einem Bekannten, der an der Yale Nordamerikanische Geschichte lehrt. Vielleicht wissen die Amis ja noch ein wenig mehr drüber :)

Und ich werd mir mal gleich Morgen nach der Arbeit den Film anschauen :)

Eskrima-Düsseldorf

13-01-2015, 09:26

ich glaube Beil/Tomahawk ist zu einfach als dass sich ein Manual oder Handbuch lohnen würde. Wenn Dich tatsächlicher Unterricht interessiert kann Dir Jadetiger evtl. weiterhelfen... Er unterrichtet ein Beilsystem aus Italien.

Grüße
Christian

itto_ryu

13-01-2015, 09:52

Eventuell stammte aus der Zeit die Paradeuniform der " Royal Green Jackets ", das 95te Infanterieregiment der Briten.
Deren Paradeuniform ist in einem sehr dunklem Grün gehalten, fast Schwarz. Außerdem haben sie den schnellsten Marschschritt in der britischen Armee - die Technik wird gezielt geübt ! - und sie stellen üblicherweise die Präzisionsschützen ( " Marksmen " )des Heeres.
Auch die Ausbildung zum Scharfschützen läuft/lief über sie.

Nicht nur eventuell, sondern ganz sicher. Denn die Royal Green Jackets setzten sich aus den 95th Rifles und dem 60th Regiment of Foot (King´s Royal Rifle Corps) zusammen. Die Rifles trugen das dunkle Feldgrün regulär, was eine ziemliche Neuerung war in der regulären Armee neben ihrer Aufgabe als Scharfschützen, Plänkler und eben mit für damalige Zeiten eher "irreguläre Kriegsführung". Das startete so ca. um 1800 mit dem Experimental Corps of Riflemen.

Oftmals wird gesagt, dass die britische Armee im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg der irregulären Kriegsführung der Koloinial-Milizen gegenüber überrascht gewesen wäre. Doch tatsächlich stellte ja erwähnter Robert Rogers die Ranger Company of Blanchard's New Hampshire Regiment 1756 genau zu ähnlichen Zwecken auf, auch wenn es verstärkt als Aufklärungskompagnie der Miliz zu sehen ist. Rogers war ein gebürtiger Kolonial-Brite, der wie viele andere das Terrain und die Kriegsführung kannte, welche die Franzosen- und Indianerkriege prägten. Problem für die Briten war nur, dass eben sehr viele dieser ehemaligen Kolonial-Miliionäre sich im Unabhängigkeitskrieg gegen die Kolonialmacht stellten und ihnen damit die Leute mit Know-How fehlten.

Zwar wurden die Milizen, ebenso wie die Franzosen und indianische Verbündete von der regulären Armee eher herablassend belächelt, aber die Ranger war die einzige nicht-indianische Einheit der Briten, die mit den Landschafts- und Wetterverhältnissen, insbesondere im Winter bestens vertraut war. Zwar waren zu diesem Zeitpunkt auch leichte Kontingente wie Jägertruppe oder Light Infantry auch in Europa schon bekannt für Plänkler- und Aufklärungseinsätze, aber generell sah man diese Art der irregulären Kriegsführung noch als Ausnahmefall und wenig würdig an. Gerade aber die Franzosen- und Indianer-Kriege zeigten, wie nützlich diese sein konnte, speziell im Zusammenhang mit dem Terrain.

Ich vermute mal schwer, dass der Tomahawk als Werkzeug und Alltagsgegenstand den meisten britischen Kolonisten, ebenso wie Franzosen und Indianern einfach bekannt war und ohne große Systematisierung eben einfach benutzt wurde. Sozusagen wie Messer als "everybody´s weapon & tool" und möglicherweise haben da die älteren Herrschaften ihre Erfahrungen mit den jüngeren Generationen ausgetauscht. Möglicherweise erfuhren sie auch von ihren indianischen Verbündeten etwas, den die benutzen Kriegsbeile und -keulen ja schon lange. Als er dann also verstärkt auch im Nahkampf von Milizen und Militär gebraucht wurde, wussten sie wohl sicher schon, wie man das Teil einsetzt. Besondere Fechtfinesse wird es damit nicht gegeben haben, das Teil wurde in den Gegner gehackt im Chaos des Nahkampfes, die hakelnden Attribute der Waffe entsprechend zur Defensive genutzt. Jeder, der ein bisschen Waffenkampferfahrung hat und einen Tomahawk in die Hand nimmt, merkt schnell, dass man damit ziemlich gut und simpel arbeiten kann, ohne viel Kokolores.

Willi von der Heide

13-01-2015, 10:16

@itto ryu

:verbeug: :verbeug: :verbeug: :verbeug: :verbeug:

Danke ! Du bist und bleibst ein wandelndes Lexikon !

karate_Fan

13-01-2015, 10:20

Willi, itto ryu Danke für die Infos und vielen netten Bilder. @Escrima Düsseldorf, Auch an dich ein Danke für die Infos über das italienische System das Jadetiger unterrichtet.

@itto Ich persönlich habe es ja auch immer für eine Legende gehalten, das die Briten damals im Unabhängigkeitskrieg von der Guerilla Taktik der Kolonialisten überrascht worden sind.

Schließlich war die britische Armee ja bereits im Rahmen der Franzosen und Indianer Kriege bereits mit ähnlichen Taktiken konfrontiert worden sind.

Die Rogers Rangers hast du in dem Zusammenhang ja schon erwähnt.

Außerdem dürften die Briten auch auf anderen Teilen der Welt es schon mit Feinden zu tun gehabt haben, die sich entgegen der europäischen "Taktiken" nicht einfach in einer Reihe aufgestellt haben um sich gegenseitig aus nächster Nähe ohne Deckung über den Haufen zu schießen.

Völlig unbekannt, dürften den Briten solche Taktiken also nicht gewesen sein.

Über diese verdammt interessante Thema weiß ich aber leider noch viel zu wenig, um ehrlich zu sein, muss mich da erst einlesen.

itto_ryu

13-01-2015, 10:23

Am ehesten Aufschluss geben wohl die Ranger Rules basierned auf Robert Rogers Anweisungen:
Robert Rogers' 28 "Rules of Ranging" - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Rogers%27_28_%22Rules_of_Ranging%22)

Zum Beil gibt er aufschlussreiche Hinweise:

When lying in ambuscade, wait for the enemy to get close enough that your fire will be doubly frightening, and after firing, the enemy can be rushed with hatchets.

In general, when pushed upon by the enemy, reserve your fire till they approach very near, which will then put them into the greatest surprise and consternation, and give you an opportunity of rushing upon them with your hatchets and cutlasses to the better advantage.

Let the enemy come till he's almost close enough to touch, then let him have it and jump out and finish him up with your hatchet.

Willi von der Heide

13-01-2015, 10:38

@Karate fan

Och ... da gibt es schon was.

Seien es die Guerilla-Taktiken in Afghanistan gewesen, die Thug-Sekte in Indien, chinesische Geheimgesellschaften - die hatten auch so ihre Methoden. Fairbairn hatte daher ja ( wahrscheinlich ) die Idee mit den Rasierklingen an der Mütze, ob die Briten auch Bekanntschaft mit den Leopardenmännern in Afrika gemacht haben weiß ich nicht, die Gurkhas mit ihren Kukris ... Es gibt da einiges ! Im Orient gibt es bis heute geheime Gruppierungen die Leute, die sie als Feinde betrachten langsam oder schnell vergiften. Ich habe da mal von einem Fall gehört, der fast unglaublich klang, aber sich wirklich so zugetragen hat. Lange ist das alles noch nicht her.

In China sind Geheimgesellschaften ja nichts ungewöhnliches. Das können unsere Chinakenner ja wohl bestätigen. Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) kommt ja wohl aus der Ecke.
Na jedenfalls gab es da so Leute, die einen Ring trugen mit einem spitzen Dorn dran. Der war dann in der Hand verborgen ... Fällt unter die Kategorie " Miese Tricks ".

karate_Fan

13-01-2015, 11:17

Willi Nochmal thx für die Infos.

@ps: Gut möglich das Fairbairn während seiner Zeit in Shanghai einiges an Gemeinheiten mitbekommen hat.

Die bösen Buben in Shangai waren zu Anfang des 20 Jahrhunderts gut "ausgestattet".

Hier ein interessanter Artikel zum Thema

Through a Lens Darkly (9): Swords, Knives and other Traditional Weapons Encountered by the Shanghai Police Department, 1925. | Kung Fu Tea (http://chinesemartialstudies.com/2013/03/18/through-a-lens-darkly-9-swords-knives-and-other-traditional-weapons-encountered-by-the-shanghai-police-department-1925/)

itto_ryu

13-01-2015, 12:16

Es gibt auch moderne Nutzer des Tomahawk aus den FMA oder Hybriden, wobei ich sagen muss abseits von McLemore oder Cold Steel erscheint mir da vieles einfach zu verspielt bzw. erscheint mir als Espada y Daga-Adaption mit noch mehr Möglichkeiten rumzuspielen. Wobei ich prinzipiell die Adaptierung von FMA auf Tomahawk und Messer durchaus legitim finde bzw. es für eine gute Basis halte, wenn es nicht in Hampeleien ausartet.

Hier mal wertungsfrei einige Videos:

m7Ki-J8ykOY

gO6tYl4eAaU

4dlbC5b5JB4

LsOoeXAtTE8

Oder auch Native American Fighting Arts Vertreter arbeiten dazu, wobei da die Authentizität nicht klar ist:
ocuDfZxpq6w

McLemore:
MOeB2yMU_q8

Cold Steel (bei denen viel von McLemore einfließt):
z-L-_3dATMs

OlafK

13-01-2015, 12:40

Da es aus der Zeit eigentlich kaum bis Garnichts schriftliches zur militärischen Ausbildung im Nahkampf mit Bajonett, Seitengewehr, Entermesser, Säbel oder Degen gibt, würde es mich wundern wenn gerade so eine Nischenwaffe irgendwo behandelt würde.
In erster Linie ging es bei der Ausbildung des Soldaten ja darum das er schnell laden, und halbwegs gut zielen konnte. Danach kam bei der leichten Infanterie das verhalten im Feld, als Vorposten, Seiten-Patrouille usw.
Nahkampf, auch wenn er auf dem Amerikanischen Kontinent sicher häufiger vorkam als in Europäischen Auseinandersetzungen, war wohl eher eine Nebensache die vielleicht von den erwähnten Einheiten intern, nach Gutdünken des Regimentskommandanten geübt wurde.
Es ist bezeichnend, das bei der Royal Navy und deren Seesoldaten, also dort wo der Nahkampf wohl am wahrscheinlichsten befürchtet werden musste, die erste Fechtanleitungen zum Cutlass von Green (1812) und Angelo (1814) stammen, als man unter dem Eindruck der beginnenden Napoleonischen Kriege stand.
Allerdings wurde Single Stick als sportliche Ertüchtigung wohl zumindest schon seit den 1780gern in der Navy verbreitet.
Das Enterbeil war hauptsächlich erstmal ein Werkzeug und nur sekundär als Waffe brauchbar, während das Cutlass genau den umgekehrten Stellenwert hatte.
Es ist also auch hier sehr unwahrscheinlich das sich jemand systematisierend Gedanken zum Umgang mit dieser "Notfallwaffe" gemacht und dann auch noch zu Papier gebracht hat.

itto_ryu

13-01-2015, 13:42

Ich denke, die Regularien von Robert Rogers für die Ranger ist das, was am meisten Aufschluss gibt dazu, welchen Stellenwert der Tomahawk speziell in den Kolonialkonflikte in Nordamerika hatte und wie gering die Chance und auch der Sinn sein mag, hier eine Anletiung zu finden bzw. damals geschrieben zu haben. Das war einfach nicht wirklich nötig. Die drei, vier Punkte, die Rogers dazu schreibt, lassen einfach voraussetzen, dass die Benutzer wussten, was sie damit anstellen konnten/sollten und dass hier kein weiteres Spezialwissen nötig war, weil die Waffe an sich eben simpel, wenn auch effektiv einsetzbar war (sprich keinerlei Drill oder Fechtanleitung nötig). Hier wurde vermutlich einfach auf Erfahrungswerte gesetzt.

Im Grunde genommen vergleichbar mit den Highland Regiments; hier gibt es auch keine wirkliche, geschweige denn militärische Anleitung zum Gebrauch des Dirk, dieser war jedoch nachweislich Mitte des 18. Jhds. ebenso wie Bajonett und Broadsword Standardausrüstung der Hochlandregimenter, die in den Kolonien kämpften. Wie man den Dirk einsetzte, musste man den Hochländern zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich beibringen, denn das brachten die ersten Generationen von Highland Regimentern aus ihrem Kultur- und Lebenskreis noch aktiv mit. Dies begann schon bei den ersten Highlandkontingenten in der ersten Hälfte des 18. Jhds., viele brachten ihre Waffen, Erfahrungen, Können udn Taktiken schon mit.

Zudem besonders viele dazu zu erzählen, wie man den Dirk auf dem Schlachtfeld einsetzt, gibt es ohnehin nicht, man sticht den Gegner ab, fertig. Ich glaube, recht ähnlich kann man dies in anderen Teilen, eben wie hier beim Tomahawk auch werten.

Lowkick Loverboy

13-01-2015, 14:38

Es gibt auch moderne Nutzer des Tomahawk aus den FMA oder Hybriden, wobei ich sagen muss abseits von McLemore oder Cold Steel erscheint mir da vieles einfach zu verspielt

Könnte daran liegen, dass manche nicht-verspielten Sachen keine Videos im Netz haben... ;)
Wer kurzentschlossen Lust hat - am Wochenende gibt's in Tübingen nen Workshop zu u.a. Beilen/Tomahawks im PTK:
Bottles, hatchets, legs of chairs (https://www.facebook.com/events/1596958083865393/?fref=ts)
Garantiert kampfbezogen, wie immer bei uns. :D

karate_Fan

13-01-2015, 17:28

Danke für die Videos. Sehr interessant. Von dem gezeigten gefallen mir die Cold Steel und McLemore Sachen am Besten.

Das es Tomahawks auch in den FMA gibt, wusste ich bis zu heutigen Tag nicht. Da habe ich wieder was dazugelernt.

Das zu dem Thema nicht viel schriftlich gibt aus der gesuchten Zeit überrascht mich nicht. Habe auch nicht damit gerechnet.

die Diskussion die sich darauf hin entwickelt hat, war aber sehr produktiv.

Vielen Dank an alle Teilnehmer die diesen Thread mit vielen Informationen gefüllt haben. :)

karate_Fan

19-01-2022, 15:40

Sorry das ich diesen Thread noch zig Jahren wieder Ausgrabe aber es gibt zu dem Thema was neues. Ein paar interessante Berichte vom guten alten Matt Easton Schola Gladiatoria auf Youtube

https://www.youtube.com/watch?v=7eKLGnQnrH0

https://www.youtube.com/watch?v=or0AoV1NQt8

Dachte mal ich teile diese Videos hier da sie doch ziemlich cool sind.

DatOlli

20-01-2022, 09:14

Sorry das ich diesen Thread noch zig Jahren wieder Ausgrabe aber es gibt zu dem Thema was neues. Ein paar interessante Berichte vom guten alten Matt Easton Schola Gladiatoria auf Youtube

Dachte mal ich teile diese Videos hier da sie doch ziemlich cool sind.

Habe die nochmal verlinkt, da sie bei mir nicht liefen.

https://www.youtube.com/watch?v=or0AoV1NQt8
https://www.youtube.com/watch?v=7eKLGnQnrH0 (https://www.youtube.com/watch?v=or0AoV1NQt8)

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Hat sich erledigt, funzt jetzt

ThomasL

20-01-2022, 11:04

Stixandmore

20-01-2022, 11:32

Ich habe in irgendeinem der Lockdowns an einen Online Seminar zu Axt teilgenommen. Das gibt es auch als Download zu kaufen. Fand das gezeigte nicht schlecht, auf Tomahawk wurde da auch Bezug genommen.

In der Pekiti University der PTTA gibt es einen kleinen Videokurs.....einer der Mandalas zeigt Pekiti Konzepte mit dem Tomahawk:
https://www.pekiti.university/store/PWJjL5rz

big X

20-01-2022, 11:35

wo ist denn der unterschied zwischen axt und tomahawk?

period

20-01-2022, 11:51

wo ist denn der unterschied zwischen axt und tomahawk?

Primär konstruktiv, auch wenn das terminologisch nicht immer einheitlich gehandhabt wird. In der Regel ist beim Tomahawk der im Querschnitt runde bis rundovale Stiel oberhalb des Öhrs am dicksten und wird von oben durch das Öhr gesteckt (ohne Keil); dadurch kann der Stiel relativ einfach entfernt und ersetzt werden, jeder bessere Schössling/Ast mit der richtigen Dicke und Breite tuts zur Not mit ziemlich wenigen Modififaktionen. Bei Äxten und Beilen in modernen westlichen Designs wird der im Querschnitt viel flacher ovale bis gedrückt eiförmige Stiel dagegen in der Regel (!) von unten in das Öhr gesteckt, genau eingepasst und verkeilt, er ist also unterhalb des Öhrs am dicksten. Einen Axtstiel auszutauschen erfordert einiges an Arbeit und zum Teil nicht wenig an Werkzeug, nachdem man das Öhr zum Teil ausbohren muss, bevor man einen neuen Stiel einpassen kann. Dafür sitzt der Axtkopf sicherer auf dem Stiel, wenn man ihn richtig einpasst, der Stil ist durch die viel ovalere Form besser gegen Verdrehen gesichert und kann durch das Profil mehr Schlagwucht aushalten. Wenn man Äxte wirft, sind die Stiele besonders schnell durch - ich hab mal in zwei Wochen vier Stiele verschlissen, bei im Schnitt ca. 200 Würfen pro Tag, da lernt man dann die Möglichkeit des einfachen Ersatzes zu schätzen (An der Stelle möchte ich noch erwähnen, dass sich Feldspaten sowieso viel besser werfen lassen als jede Axt :D Stieltausch ist da auch unproblematisch).

Soweit die Theorie, in der Praxis ist es komplexer. So hat sich die Bezeichnung Tomahawk für bestimmte Kopfformen (insbesondere solche mit Hammerkopf/Dorn) eingebürgert, ungeachtet der Stielbefestigung (siehe z.B. der bekannte "Vietnam Tomahawk"). Historisch gesehen sind die metallenen Tomahawks ja auch mehrheitlich leichte (soawas wie 150-300 Gramm Kopfgewicht, selten mehr) "trade hatchets", also aus europäischer Produktion.

ThomasL

20-01-2022, 12:21

Was die Waffe betrifft hat Period dies ja schon viel besser erläutert als ich es könnte. Was den Workshop betraf, ist halt Combatives und es ging darum wie man eine Axt (haben sicher mehr zuhause als eine Tomahawk) anwenden kann (Basics). Soweit ich es in Erinnerung habe waren die Techniken dabei von Tomahawk abgeleitet (Quellen: Keine Ahnung). Ich meine er zeigte auch ab- und zu etwas mit einem Tomahawk.
Müsste das hier sein: https://urbancombatives.online/s/urbancombatives/axe-for-novice-to-intermediate-level

@Period: So einen (Spalt)axt Stil kann man (wenn man pfuscht) sogar im Wald mit Motorsäge als improvisierte Feile (kürzen des abgebrochene Stiels, Reduzieren des Querschnitts im oberen Teil) und einem Sandstein (Setzen des Keils) reparieren. Über die Qualität solcher Reparaturen (siehe e-mail) kann man natürlich geteilter Meinung sein - aber nichts hält länger als ein Provisorium.

Achja, so sah meine "Pfahl" dann vor und nach ein paar kurzen Trainingseinheiten aus:
4741847419

period

20-01-2022, 12:42

@Period: So einen (Spalt)axt Stil kann man (wenn man pfuscht) sogar im Wald mit Motorsäge als improvisierte Feile (kürzen des abgebrochene Stiels, Reduzieren des Querschnitts im oberen Teil) und einem Sandstein (Setzen des Keils) reparieren.

Immer diese neumodischen Pseudominimalisten mit ihren Motorsägen :D Wenn der Stiel direkt unterhalb des Öhrs abbricht, kriege ich das mit genug Zeit - sagen wir mal, sowas wie eine gute Stunde - auch mit einem Vic Spirit (wäre das Multitool meiner Wahl, da Stemmeisen; alternativ ein Vic 111er mit zum Stemmeisen umgeschliffenen arretierbarem Schraubendreher - damit kann man zur Not sogar batonieren [been there, done that]) hin, ich würde sogar wagen zu behaupten relativ sauber. Schneller, wenn ich das Öhr nicht ausstemmen muss. ABER wenns den Stiel weiter unten zerlegt, dann ist ein guter neuer Stiel nicht einfach zu organisieren - sollte man dabei haben, sonst dauert das 2-4 Stunden für ein Provosorium, für das man erstmal geeignetes (möglichst abgelagertes) Holz finden und aufspalten muss.
Als Randbemerkung: Wirklich gute Holzstiele mit auf voller Länge sauber genau verlaufenden Ringen (in Längsrichtung des Öhrs bei langfaserigem Holz, in Querrichtung bei ringporigem Holz wie Feldahorn) findet man diesseits von Gransfors verdammt selten. Als ich das letzte Mal einen Ersatzstiel gekauft habe, war genau einer mit dem richtigen Jahrringverlauf im ganzen Geschäft zu finden, unter sowas wie 30 Stielen. Das war dann auch der Stiel, der mehr als 2000 Würfe weggesteckt hat, ich hab ihn immer noch.

ThomasL

20-01-2022, 15:25

Die Motorsäge ist das Multitool der Motorisierten. Ich muss gestehen ich hole mir einfach immer (naja, bisher einmal - den vorherigen hatte mein Schwiegervater repariert, der konnte das wenigstens) irgendeinen Hickory Stil und der wird dann dran gebastelt. Kaputt gingen die bisher nur wenn ich zu oft zu schlecht gezielt habe.

period

20-01-2022, 15:50

Die Motorisierten könnten aber auch einen Ersatzstiel mitnehmen :D Oder auch beim Spalthammer in Fiskars investieren.

Tor Ben

20-01-2022, 15:55

Äxte scheinen mir insgesamt in Manualen etwas kurz zu kommen,

Der Fachmann zählt die Axt daher zu den sogenannten Kurzwaffen....
:biglaugh:

dafür, dass sie immerhin zu den ältesten Waffen der Menschheitsgeschichte zählen.
Warn sie vielleicht einfach zu simpel?

Das liegt wohl daran, das die gute alte Axt als 'professionelle' Kriegswaffe doch schon recht früh abgelöst wurde und militärisch seit dem frühen Mittelalter einfach keine ernsthafte Rolle spielt.
In den weitaus meisen Regionen jedenfalls.

Das es eine im Nahkampf außerordentlich effektive Waffe ist, steht wohl ausser Frage

period

20-01-2022, 16:43

Das liegt wohl daran, das die gute alte Axt als 'professionelle' Kriegswaffe doch schon recht früh abgelöst wurde und militärisch seit dem frühen Mittelalter einfach keine ernsthafte Rolle spielt.
In den weitaus meisen Regionen jedenfalls.

Na ja, die Schlacht von Hastings 1066 fällt ja technisch gesehen schon mal ins Hochmittelalter. Als Zweit- oder Drittwaffe für Reiter hat sich die Axt durchaus bis in die frühe Neuzeit halten können, Robert the Bruce (= beginnendes Spätmittelalter) war da ein erklärter Fan davon, und die ungarische Reiterei noch im 16./17. Jh. soweit ich weiss. Die verschiedenen Landsturmordnung Mitte des 15. Jh. sehen zum Teil noch vor, dass jedes Mitglied des Landsturms eine Wurfhacke (aka Hurlbat, eine Ganzstahl-Wurfaxt nicht unähnlich einem überdimensionalen Ninja-Wurfstern mit bis zu einem Kilo Gewicht) am Gürtel mitzuführen hatte. Das klingt vielleicht auf den ersten Blick vielleicht komisch, aber anscheinend war die Idee, dass das die in jeder Hinsicht billigste Art sei, eine Schlachtordnung von Pikenieren aufzubrechen. Ich jedenfalls will nicht von so einem Ding getroffen werden, egal mit welchem Ende.
Und schliesslich könnte man argumentieren, dass die Hellebarde nichts anderes als die konsequente Weiterführung des Konzeptes einer Dänenaxt ist.

Generell scheint "die gute alte Axt" nie wirklich eine Rolle auf dem Schlachtfeld gespielt zu haben. Wir haben seit dem Neolithikum Axtformen, die ganz offensichtlich als Waffen optimiert wurden und bestenfalls sekundär als Werkzeug. Die Tendenz hält sich bis in die Neuzeit. Natürlich kann man jemandem auch mit einer Holzfäller- oder Spaltaxt glänzend auf die Glocke hauen, das Problem liegt eher darin, das Ding auch einhändig kontrollieren und wendig führen zu können, wie es auf dem Schlachtfeld mit fast allem, was keine Stangenwaffe oder ein Montante ist, der Fall sein sollte. Und mit einer einhändig geführten Axt kommt man halt ab ca. dem späten 13. Jh. nicht mehr vernünftig durch eine Rüstung durch, gegen schlecht gerüstete Fusstruppen mags angehen. Umgekehrt kann man mit einer Hellebarde wunderbar einen gepanzerten Reiter (um nicht "Ritter" zu sagen, was zu keiner Zeit auf alle davon zutrifft) aus dem Sattel holen, oder ein Pferd tieferlegen. Und Gläfe (im Sinne von: jede lange Stangenwaffe mit Spitze, hiebtauglicher Schneide und vielleicht noch einem Haken) gegen einen ungepanzerten Gegner zu Fuss mit Schwert zu Fuss ist bei freiem Kampffeld in der Regel nicht mal mehr spannend, auch zwei sind durchaus noch machbar, bei vergleichbarem technischem Level.
Mit dem laufenden Rückgang der Körperpanzerung bis ins 17. Jh. entsteht dann kurioserweise eben wieder ein breiteres militärisches Anwendungsspektrum für Äxte und Co., nachdem gelichzeitig auch lange Stangenwaffen aus dem Gebrauch kommen und das Bajonett in vielen Szenarien - vereinfacht gesagt: immer dann, wenn einem nicht eine ganze Reiche davon in Schlachtordnung auf freiem Feld entgegenkommt - eben eher eine Notlösung ist. Eine leichte Axt kann man vielseitiger einsetzen als einen Säbel (auch abseits des Schlachtfeldes), daher ist die Wahl in dem Kontext durchaus nachzuvollziehen. Spaten und ähnliche Kurzwaffen hatten dann ab dem ersten Weltkrieg im Grabenkrieg wieder militärische Hochkonjunktur. Man könnte argumentieren, dass Spaten/E-tool im Prinzip nichts anderes als ein umgeformter Tomahawk mit anderer Primär- oder Sekundärfunktion (je nach Einheit - die Spetsnaz war z.B. anscheinend dezidiert nicht zum Graben angewiesen) ist. Grösse und Masse sind fast gleich, die Möglichkeit zum Einhaken an Bajonett, Gewehrlauf und Co. ist auch gegeben. Der Tomahawk mag allerdings in diversen Fällen kämpferisch gewisse Vorteile haben, nachdem er noch etwas besser einhaken kann und bei gleicher Energie tiefer hackt. Die Gertel (wird soweit ich weiss z.T. auch in der Fremdenlegion ausgegeben) liegt in den Punkten ggf. nochmal etwas weiter vorne, ist aber typologisch wieder eher mit Machete und Sichel verwandt.

Tor Ben

20-01-2022, 18:23

Mir fällt auch grad was anderes auf bzw. ein;

Wäre es bei einhandig führbaren Modellen nicht richtiger, von StreitBEIL, statt wie üblich von StreitAXT zu sprechen?

Oder gibt es da wieder konstruktive Unterschiede, die nichts mit der Länge zu tun haben?

period

20-01-2022, 19:39

Wäre es bei einhandig führbaren Modellen nicht richtiger, von StreitBEIL, statt wie üblich von StreitAXT zu sprechen?

Oder gibt es da wieder konstruktive Unterschiede, die nichts mit der Länge zu tun haben?

Ein Beil kann ebenso beidhändig geführt werden wie eine Axt, bei manchen (Breitbeilen) muss man das sogar. Der Unterschied ist primär funktionell: Die Axt soll tief eindringen und wird zum Fällen benutzt, hat also eine relativ schmale, ziemlich dicke Klinge. Das Beil hat eine breitere, dünnere Klinge und wird primär für die Zurichtung von Hölzern und kleinem Anmachholz verwendet. Wettkampf-Fälläxte sind ein spezieller Fall, die würde ich fast zwischen Beil und Axt einordnen - die Funktion ist zwar die einer Axt, die Klinge ist aber so dünn ausgeschliffen, dass man damit nicht dauerhaft zuverlässig diese Funktion ausführen könnte.
Die frühen Streitäxte sind tatsächlich viel eher Äxte als Beile (aus Stein kann man fast nur Axtklingen machen, mit denen dann eben z.T. auch beiltypische Arbeiten ausgeführt wurden), das zieht sich hoch bis ins Frühmittelalter. Auch die Franziska ist typologisch eher eine Axt als ein Beil, die Dänenaxt hat eine beilartigere Klinge, man führt damit aber keine beiltypischen Aktivitäten mehr aus - im Prinzip ist es eigentlich schon eine kurze Stangenwaffe. Bei den wikingischen Streitäxten gibt es sowohl axtförmige als auch beilförmige, zum Teil auch Tomahawk-artige Vertreter. Die spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen europäischen Streitäxte haben wiederum recht schmale Klingen, die in der Regel allerdings weniger massiv sind, als man das von einer Axt im klassischen Sinne erwarten würde :gruebel: Allen "Streitäxten" ist ohnehin aber tendenziell gemein, dass sie tief in das Ziel eindringen (und nicht nur Material abtragen) sollen, daher halte ich "Streitaxt" summa summarum für den besseren Begriff.
Wenn man wirklich spezifisch sein will, verwendet man ohnehin am besten eher den Zeitbegriff ("Hacke", "Fokos", was auch immer) oder die archäologische Typenbezeichnung (z.B. "Petersen Typ C") ;)

Tor Ben

20-01-2022, 20:03

Na dann danke für die Ausführungen :)

ThomasL

21-01-2022, 09:08

Die Motorisierten könnten aber auch einen Ersatzstiel mitnehmen :D Oder auch beim Spalthammer in Fiskars investieren.
Investieren, du weißt doch. Eine Fiskars Spalthammer habe ich sogar, aber der ist eine Nummer zu leicht für die dickeren Buchen (auf 1m geschnitten).
Vielen Dank für deine interessanten Ausführungen. In der Praxis verwenden glaube ich die meisten Menschen den Begriff Synonym (Axt, Beil, Spaltaxt, Spalthammer).

B2T: Ich weiß das SF Soldaten (zumindest bei den Amis) durchaus auch gerne einen Tomahawk oder ähnliches (Kugelhämmer sind auch beliebt) am "Warbelt" getragen haben. Auch als Backup im Nahkampf.

karate_Fan

21-01-2022, 09:16

Danke für die infos bezüglich der Online Seminare. Wusste gar nicht das es auf der praktischen Seite etwas gibt. Bin zwar immer noch nur ein Langschwert User aber meine Faszination an anderen Waffen hat nicht abgenommen. Und eine einhändige Axt bzw ein Tomahawk ist schon eine interssante Waffe die vielseitig einsetzbar ist.

Mann damit im Nahkampf kämpfen und sie sogar werfen wie aus dem letzten Video von Easton wegen der Quellen ja deutlich hervorgeht.

Ob man besser Streitbeil zu den einhändigen Waffen sagen sollte anstelle von Streitaxt ist auch eine interssante Diskusion. Habe das so noch nie gesehen aber an der Logik ist was dran.

Kunoichi Girl

21-01-2022, 09:22

... ob es militärische Verbände bei den Briten gab, die Rogers Rangers z.B die sich mit dem Tomahawk Kampf beschäftigt haben? ...

Über die Rogers Rangers gibt es den Film „Nordwest Passage“ mit Spencer Tracy:

https://youtu.be/Ns0X_OqcPgw

Dann gab‘s auch noch eine serie, die ich aber nicht gesehen habe - dort hat zumindest ein Ranger einen tomahawk im gürtel:

https://youtu.be/rnwriuC1O9U

Edit:

Bei 15:31 kommt der Tomahawk durch den Chef persönlich zum Einsatz.

Weitere Hinweise:

https://www.combatcon.com/tomahawks-rogers-rangers-hema/

https://www.knifecenter.com/item/ATRRS/rogers-rangers-spike-tomahawk-with-hickory

http://www.cliffstamp.com/knives/reviews/atc_spike.html

Kunoichi Girl

21-01-2022, 09:33

Willi von der Heide

21-01-2022, 12:00

B2T: Ich weiß das SF Soldaten (zumindest bei den Amis) durchaus auch gerne einen Tomahawk oder ähnliches (Kugelhämmer sind auch beliebt) am "Warbelt" getragen haben. Auch als Backup im Nahkampf.

https://coffeeordie.com/hatchet-special-operators/

Und ich bin auch dafür den einfachen Infanteristen mit: Multitool, Spaten und einem kleinen Handbeil auszustatten ... so hat jeder die Werkzeuge die - ich persönlich - optimal finde. Ein Messer halte ich nicht für nötig.

Und ja, es gibt Berichte, daß SeN ( USA ) daß Hatchet auch im CC anwenden, bzw. anwenden mußten.

ThomasL

23-01-2022, 08:09

Danke Willi! Wobei, ihr geht mir auf den S... schon wieder etwas für meine Einkaufsliste :D Zum Glück sind aktuell keine Touren nach Afghanistan geplant, da kann ich mit den Kauf noch etwas warten.

Freitag haben wir zu Ehren des verstorbenen Meat Loaf einen Film angesehen in dem es auch eine Szene mit der Combativen Anwendungen von axtähnlichen (Eispickel) Gegenständen gibt (Rocky Horror Picture Show).

@Period: Danke, dass du mich an die Fiskars erinnert hat, die hatte ich total vergessen. Hat mir gestern die Arbeit sehr erleichtert.

period

23-01-2022, 09:58

@Period: Danke, dass du mich an die Fiskars erinnert hat, die hatte ich total vergessen. Hat mir gestern die Arbeit sehr erleichtert.

Einen klaren Verdienst meinerseits sehe ich da jetzt nicht, aber gern geschehen :D

ThomasL

23-01-2022, 11:54

Einem alten Mann geistig auf Sprünge zu helfen ist eine noble Tat :D

karate_Fan

26-01-2022, 08:35

Danke für den Film Tipp und die Links. Den Film kannte ich noch gar nicht. Wusste nicht das zu dem Thema einen Film gibt. Ist zwar schon älter werde mir aber den Film trotzdem ansehen.

die hummel

26-01-2022, 17:02

Hier gibt es auch ein paar Infos zum Thema.
Er sagt allerdings, daß es nur Quellen/ Berichte über die Nutzung von Tomahawks in der Vergangenheit gibt, aber keine historischen Manuals, wenn ich alles richtig verstanden habe (ist auf Englisch und ich habe nicht gut genug aufgepaßt :engel_3:).

https://www.youtube.com/watch?v=YhmZoMtjhj4

P.S.: Es gibt auch schon den zweiten Teil.

Kunoichi Girl

26-01-2022, 18:26

... Den Film kannte ich noch gar nicht. ...

Nach meiner erinnerung kommen im Film „Der letzte Mohikaner“ mit Daniel Day Lewis auch einige Kampfszenen mit Tomahawks, oft in Kombination mit Messern vor.

Chingachgook benutzt darin mehrfach (erfolgreich) seine Kriegskeule.

Stixandmore

01-02-2022, 21:55

Der gute Dwight McLemore wurde ja ganz am Anfang des Threads schon genannt- lese momentan das Buch "Fighting Tomahawk" von ihm.....
Das Buch hat mehrere Teile:
1) Tomahawk: Trage- , Zieh- und Griffmöglichkeiten; Angriffswinkel und wie das Tomahawk im generellen genutzt werden kann....einhacken und manipulieren, hacken und schlagen....Drills und Trainingsmöglichkeiten werden vorgestellt
2)langes Messer: Trage- , Zieh- und Griffmöglichkeiten; Winkel für Stiche und Schnitte in Saber- und Icepickgriff.... Drills und Trainingsmöglichkeiten
3)wie man langes Messer und Tomahawk kombiniert: Drills und Trainingsmöglichkeiten
Historischer Hintergrund wird kurz im 1.Teil und im Nachwort angerissen...mit verweisen auf den Indian Warclub
Ein "eye opener" ist das Buch, für Leute die Erfahrungen mit FMA oder HEMA haben, nicht; der Inhalt scheint solide, daß "Rad wird aber nicht neu erfunden", ABER für die R$ 7,50( umgerechnet knapp 2€) die ich für das eBook bezahlt habe, kann ich mich persönlich nicht beklagen...werde auf jeden Fall einige Sachen daraus trainieren und versuchen beim Sparring mit meinen Pekiti Trainingskollege das ein oder andere zu testen/umzusetzen

Nachteil: die Zeichnungen im Buch sind teilweise schlecht nachzuverfolgen, selbst wen man die Begleiterklärungen Schritt für Schritt liest( gut ich kann aber auch mit meinem eBook Reader nicht rein- und raus zoomen) Glücklicherweise hab ich das Material noch als DVD auf einem HardDrive

ThomasL

02-02-2022, 06:57

Danke für den Tipp. Ich habe sein Buch zum Langstock, fand es aber auch nicht so berauschend.

DatOlli

02-02-2022, 07:28

...
Ein "eye opener" ist das Buch, für Leute die Erfahrungen mit FMA oder HEMA haben, nicht; der Inhalt scheint solide, daß "Rad wird aber nicht neu erfunden", ABER für die R$ 7,50( umgerechnet knapp 2€) die ich für das eBook bezahlt habe, kann ich mich persönlich nicht beklagen...werde auf jeden Fall einige Sachen daraus trainieren und versuchen beim Sparring mit meinen Pekiti Trainingskollege das ein oder andere zu testen/umzusetzen...

Da hast du aber einen "Schnapp" gemacht bei Amazon gibt's das nicht als e-Book. In der "günstigen" Variante (https://www.amazon.de/Fighting-Tomahawk-Illustrated-Guide-Weapons/dp/1982099283) als Taschenbuch für 40,66 €.

Aber ich gehe mal davon aus, dass sich das auch nicht groß anders nutzen lässt als sonst. Ähnlich Beil oder Hammer.
Von daher nicht so schlimm. Interessiert hätte es mich schon.

Liebe Grüße
DatOlli

Stixandmore

02-02-2022, 09:05

Da hast du aber einen "Schnapp" gemacht bei Amazon gibt's das nicht als e-Book. In der "günstigen" Variante (https://www.amazon.de/Fighting-Tomahawk-Illustrated-Guide-Weapons/dp/1982099283) als Taschenbuch für 40,66 €.

Aber ich gehe mal davon aus, dass sich das auch nicht groß anders nutzen lässt als sonst. Ähnlich Beil oder Hammer.
Von daher nicht so schlimm. Interessiert hätte es mich schon.

Liebe Grüße
DatOlli

Mmmhh komisch....ich hab's von Amazon!? Hier der Link....https://www.amazon.com.br/Fighting-Tomahawk-English-Dwight-McLemore-ebook/dp/B07G4M5Q4J/ref=mp_s_a_1_1?crid=3ML7CZ23VNQTF&keywords=ebook+the+fighting+tomahawk&qid=1643792553&sprefix=ebook+the+fighting+tomahawk%2Caps%2C221&sr=8-1

DatOlli

02-02-2022, 11:04

Mmmhh komisch....ich hab's von Amazon!? Hier der Link....https://www.amazon.com.br/Fighting-Tomahawk-English-Dwight-McLemore-ebook/dp/B07G4M5Q4J/ref=mp_s_a_1_1?crid=3ML7CZ23VNQTF&keywords=ebook+the+fighting+tomahawk&qid=1643792553&sprefix=ebook+the+fighting+tomahawk%2Caps%2C221&sr=8-1

Ah, vielen Dank, das war kompliziert. Bei amazon.de gab's keine Kindle-Version durch suchen, keine Bestellmöglichkeit außer der Druckversion. Direkt dem Link folgen und kaufen ging nicht. Ich müsse das im deutschen Kindle-Shop machen. Was aber ging war, mich in amazon.de anmelden, deinen Link öffnen, dem portugiesischen Link in den deutschen Bereich folgen und dann bestellen. Interessant, wenn ich jetzt nochmal suchen lasse, wird's direkt gefunden. Das ist mal schräg.
Also noch mal vielen Dank, hab's jetzt.

Liebe Grüße
DatOlli

Stixandmore

02-02-2022, 11:56

Ah, vielen Dank, das war kompliziert. Bei amazon.de gab's keine Kindle-Version durch suchen, keine Bestellmöglichkeit außer der Druckversion. Direkt dem Link folgen und kaufen ging nicht. Ich müsse das im deutschen Kindle-Shop machen. Was aber ging war, mich in amazon.de anmelden, deinen Link öffnen, dem portugiesischen Link in den deutschen Bereich folgen und dann bestellen. Interessant, wenn ich jetzt nochmal suchen lasse, wird's direkt gefunden. Das ist mal schräg.
Also noch mal vielen Dank, hab's jetzt.

Liebe Grüße
DatOlli

:halbyeaha

Stixandmore

02-02-2022, 13:18

.... fand es aber auch nicht so berauschend.

Schlecht ist es nicht....wie gesagt, für mich, mit einem 12jahrigem Background in den FMAs, sehen die Sachen solide aus....aber halt nichts, was man mit so einem Background, nicht schonmal irgendwo, irgendwann gesehen hat
Weiss jetzt nicht, was DatOlli schlussendlich für den Download bezahlt hat.... für um die umgerechnet 2€ kann man aber nicht viel falsch machen

DatOlli

02-02-2022, 13:38

Schlecht ist es nicht....wie gesagt, für mich, mit einem 12jahrigem Background in den FMAs, sehen die Sachen solide aus....aber halt nichts, was man mit so einem Background, nicht schonmal irgendwo, irgendwann gesehen hat
Weiss jetzt nicht, was DatOlli schlussendlich für den Download bezahlt hat.... für um die umgerechnet 2€ kann man aber nicht viel falsch machen

1,99€ hat amazon.de dafür haben wollen. Falls es "blöd" ist, war es nicht tragisch. Falls auch nur eine gute oder interessante Sache für mich drin ist, hat es sich gelohnt. Hohe Erwartungen habe ich, dank dir, ja auch nicht.

Liebe Grüße
DatOlli

ThomasL

02-02-2022, 14:05

period

02-02-2022, 14:36

Stixandmore

02-02-2022, 16:12

Ich denke, man muss das Buch halt auch im Kontext sehen - McLemore hat da ja quasi eine Rekonstruktion gemacht, auf einer ziemlich dünnen Quellenbasis und ohne lebendige Linie. Sowas heisst in der Regel natürlich, dass er seine Ideen mehrheitlich irgendwo anders herholen wird, wenn er nicht grad selber auf die Ideen gekommen ist (auch wenn die Angabe der Quellen eigentlich zum guten Ton gehören müsste, wie genau das hier gehandhabt wurde, habe ich aber grad nicht spezifisch im Kopf), was wiederum bedeutet, dass man des Meiste davon vermutlich schon mal in der einen oder anderen Form gesehen hat...

Quellenangaben? Wen, dann bezieht er sich auf Texte aus den HEMA; zum Teil auf historische/archäologische Untersuchungen zum "Indian War Club"
Was soll da schon groß kommen? Bewegungen sind halt immer irgendwo limitiert, von wegen 2Arme und 2Beine und wen man lange genug in KK "abhampelt" die sich zum Groß mit Waffenkampf beschäftigen, kommen dementsprechend keine "eye opener" oder Überraschungen mehr