Vollständige Version anzeigen : Antijapanische Strömungen im Karate
Hachimaki
14-01-2015, 15:46
Die meisten Karateka wissen, dass die Ursprünge des Karate nicht in Japan, sondern auf Okinawa liegen. Insbesondere in der öffentlichen Wahrnehmung des Westens ist der Begriff des Karate jedoch untrennbar mit Japan verbunden.
Mich würde interessieren, ob es Strömungen im Karate gibt, die dem japanischen Karate kritisch gegenüberstehen und stattdessen die okinawanischen Wurzeln beleuchten.
Mir persönlich missfällt der pseudomilitärische und typisch japanische Drill, der keine Verbindung mehr zum ursprünglichen Karate, welches als zivile Selbstverteidigungskunst angelegt war, aufweist. Ich finde auch, dass aufgrund dieses Militarismus damit jegliche im Westen so gern bemühte Verbindung mit Harmonie, Philosophie oder Verbesserung der Geisteshaltung ad absurdum geführt wird.
Ich könnte mir vorstellen, dass viele okinawanische Meister ähnlich denken, zumal ihr Königreich jahrzehntelang von Japanern unterdrückt wurde und Japan im asiatischen Raum alles andere als eine gute Reputation besitzt (Kriegsverbrechen, Imperialismus etc.), siehe z.B. Geschichte des Karate | Shudokan (http://wordpress.shudokan.de/karate/geschichte-des-karate/).
Meiner Meinung nach hat der japanische Einfluss dem Karate mehr geschadet, als genützt. Insbesondere empfinde ich den scheinbar natürlichen Anspruch der japanischen Meister und Organisationen "das" Karate zu vertreten als Anmaßung und nicht rechtfertigbar.
Kennt ihr Meister, die ähnlich denken oder wisst ihr von Strömungen, die den japanischen Einfluss im Karate verneinen?
Gehört Okinawa nicht zu Japan?
Hachimaki
14-01-2015, 16:14
Gehört Okinawa nicht zu Japan?
Klar, so wie Frankreich mal zu Deutschland gehört hat...
Huangshan
14-01-2015, 16:19
Nun schau dir mal die II WK., Vorkriegsgeschichte einiger Stile von den Ryūkyū-Inseln an.
Einige Lehrer sind nach Japan gereist und haben damit dort Karate in den jap. Kampfkunstkreisen anerkannt wird, versucht die chinesischen Wurzeln zu verwischen und es wurde das Karate japanisiert(Gürtelsystem,japanische Begriffe,Titel,mil. Drill....)
siehe: Dainippon Butokukai,japanischer Nationalismus,Karate Geschichte usw.
http://wordpress.shudokan.de/karate/geschichte-des-karate/
https://books.google.de/books?id=UgfRAgAAQBAJ&pg=PT34&lpg=PT34&dq=karate+dai+nippon+butoku+kai&source=bl&ots=35RMXg8cyx&sig=OUUV6M182Jd-0wk6AiWXhI6F3No&hl=de&sa=X&ei=zsW2VKm3GaX8ygOh84LIDw&ved=0CCwQ6AEwAjgU#v=onepage&q=karate%20dai%20nippon%20butoku%20kai&f=false
Dai Nippon Butoku Kai | History and Philosophy (http://www.dnbk.org/history.cfm)
In den 30iger Jahren wurde der Titel des Renshi vom DNBK z.B. verliehen an Funakoshi (1943 zum Kyoshi), Miyagi (1937 zum Kyoshi), Konishi, Otsuka (1942 zum Kyoshi) und Mabuni, später, in den 40igern an Higa Seiko, Yamaguchi Gogen, Nagamine Shoshin, Yagi Meitoku und Sakagami Ryu Sho, sowie 1946 an Hirai Minoru (Hanshi Aikido), um nur ein paar zu nennen.
http://www.dnbk.de/
Aus China(Tang) Hand wurde leere Hand .
DerSchleifer
14-01-2015, 16:32
Da ist doch eher die Frage ob du dich schonmal mit anderen Stilen beschäftigt hast? Schonmal ins Uechi-, Matsubayashi- oder Goju-Ryu (Higaonna usw.) geschaut?
Das unterscheidet sich doch recht deutlich von dem was man so aus dem Shotokan kennt. Oft verbindet man hier ja nur Shotokan, Shito-Ryu oder Wado-Ryu mit Karate und beschäftigt sich überhaupt nicht mit den auf Okinawa ansässigen Stilen. Eigentlich kann man hier fast alles was durch den DKV vertreten wird ziemlich in die Tonne treten (auch wenn ich hier etwas vorsichtig bin, da es auch da ziemlich große Unterschiede und das eine oder andere Juwel zu finden gibt). Denn hier wird Shotokan als Maßstab für Karate verwendet und auf andere Stile übertragen und ziemlich schnell zu Einheitsbrei verwurstet. Hier sollte man sich eher auf die Suche abseits vom DKV begeben.
Und auch wenn Okinawa zu Japan gehört, hat es eine eigene Geschichte und Kultur die man sich mal anschauen sollte. Der chinesische Anteil ist da meiner Ansicht nach fast größer als der Japanische.
Würde die "Frage" verkürzen:
Welche "okinawanischen Meister" haben sich dezidiert gegen das "japanische Karate" ausgesprochen?
Da wird schon was rüberkommen. Ob Einem das und wie im 21. Jhdt.weiterhilft, ist eine andere Frage.
Nun schau dir mal die II WK., Vorkriegsgeschichte einiger Stile von den Ryūkyū-Inseln an.
Einige Lehrer sind nach Japan gereist und haben damit dort Karate in den jap. Kampfkunstkreisen anerkannt wird versucht die chinesischen Wurzeln zu verwischen und es wurde das Karate japanisiert(Gürtelsystem,japanische Begriffe,mil. Drill..)
siehe Dainippon Butokukai,japanischer Nationalismus,Karate Geschichte:
Geschichte des Karate | Shudokan (http://wordpress.shudokan.de/karate/geschichte-des-karate/)
Stimmt so mehr oder weniger. Zwar leben da jetzt mehr Japaner aber der Ursprung ist ein anderer. Ich habe mir paar Wikipedia Seiten kurz angeschaut/überflogen und die Entwicklung der Kampfkünste auf Okinawa entstand durch das Waffen verbot(von den Shimazu Clan ausgesprochen wurde), was man über Okinawa verhängt wurde.
PS: Ich habe auch ihrigen wo gelesen, dass der "Ursprung" Japans Unbekannt sei, und wahrscheinlich kamen die Japaner nach Japan über China (also Chinesen)
Klar, so wie Frankreich mal zu Deutschland gehört hat...
Durch die EU sind wir doch jetzt mehr oder weniger ein Volk (EU-Bürger wie mein Österreichischer Kumpel so gerne sagt). :D
Konnichiwa Minna San,
Also ich spreche jetzt mal nur von mir und dem Karate welches ich (und z.T. auch andere hier) betreiben.
Kurz umrissen: 2003 habe ich mit etwa 4,5 Jahren Trainingserfahrung im DKV-Shotokan in 2 verschiedenen Dojo meinen ersten Lehrgang besucht (Yu Ai Overath) und war damals sehr geflasht, was es im Shotokan noch so alles gibt.
Der nächste LG war bei jmd der sehr McCarthy (Koryu Uchinadi) geprägt war und danach bei McCarthy selbst.
Das was ich dort in 2003 bei den beiden KU-Lehrgängen erlebte, hat mein Karate-Weltbild völligst umgekrempelt. Dann habe ic h noch in Lehrgänge verschiedener Stile hinein geschaut und in diversen Dojo trainiert und habe mich vor ca. 7-8 Jahren dazu entschieden KU-Schüler zu werden und seit etwa 6 Jahren sind wir ein KU Dojo geworden.
Erst sind wir noch zweigleisig gefahren (Shotokan & KU), mittlerweile sind wir aber ganz weg vom Shotokan und haben das nie bereut. Man kann m.E. nicht ernsthaft zweigleisig fahren, da es in den japanischen Stilen einfach zu vielen unnützen Müll gibt. Ich habe viele Anhänger des Japanischen Karate gesehen, die primär auf Grund ihres Systems durchweg kein Plan von nüscht haben, nix können, dafür aber voller Dogmen sind (Karateka fallen nicht, Kihon Ido ist die BASIS [und somit wichtig], lange Stände, Hikite und all son Blödsinn).
Leider trifft das auch verstärkt auch auf andere DKV-Stile zu, die einst weniger versportlicht waren. Seht euch doch mal Wado und Goju-Ryu im DKV an. Sie steuern doch geradewegs auch den gleichen kram zu wie das Shotokan.
Das Problem ist, wenn man einmal wirklich raus aus dem System ist, kommt man nicht wieder rein. Jetzt wieder umsatteln auf Shotokan? Never! Das wäre mir unerträglich.
Ich gehe zwar heute noch manchmal ins Shotokantraining und lasse mich da entertainen, aber wirklich beibringen können sie einem da kaum etwas. Und Prüfungsprogramm im Bereich Kihon (Ido) und Kata kann ich auch alleine zu Hause machen.
Das geht meiner Freundin übrigens auch so. Sie hat jetzt 15 Jahre Goju Ryu Yuishinkan Erfahrung und das Einzige was sie in ihrem Verein noch macht ist Kindertraining geben, weil das Andere im Vergleich zum KU-Trianing keinen Sinn mehr ergibt.
Ich hatte sie gewarnt, nun erkennt sie selbst, dass die Abkehr vom japanischem Karate für gewöhnlich eine Einbahnstraße ist, sofern die Alternative gut ist.
Fragt euch mal selber als Trainer und Schüler wie oft ihr korrigiert/korrigiert werdet UND dazu eine technisch sinnvolle Begründung mit(ge)liefert (bekommt).
Selbst auf unseren KU-Lehrgängen werden die meisten Teilnehmer korrigiert, wenn nicht sogar alle und das nahezu immer mit sofort nachvollziehbaren Begründungen. Wann war das auf eurem letzten Shotokan / Wado Ryu Lehrgang der Fall? Natürlich gibt es all die hehren Ausnahmen, aber das sind sie eben. Ausnahmen. Und noch über 150 Lehrgängen habe ich ein einigermaßen repräsentatives Bild bekommen.
Brecht schrieb in „Das Leben des Gallilei“ einmal folgendes, welches erstaunlich gut die von mir erlebte Metamorphose vom Shotokan zum Koryu Uchinadi ausdrückt:
“Den Gestirnen gegenüber sind wir wie Würmer mit trüben Augen, die nur ganz wenig sehen.
Die alten Lehren, die tausend Jahre geglaubt wurden, sind ganz baufällig;
an diesen riesigen Gebäuden ist weniger Holz als an den Stützen, die sie halten sollen.
Viele Gesetze, die weniges erklären,
während die neue Hypothese wenige Gesetze hat, die vieles erklären.“
Ich habe mir paar Wikipedia Seiten kurz angeschaut/überflogen und die Entwicklung der Kampfkünste auf Okinawa entstand durch das Waffen verbot(von den Shimazu Clan ausgesprochen wurde), was man über Okinawa verhängt wurde.
Nur das es das nie gab. Es hat schon seinen Grund, warum Wikipedia gewöhnlich nicht als zitierfähig eingestuft wird.
Hallo,
die Frage ist berechtigt und wichtig. In der Karate-Welt gibt es tatsächlich Personen, die „‘japanisches‘ Karate kritisch“ sehen. Dazu gibt es in der Karate-Welt Personen, die „‘okinawanisches‘ Karate kritisch“ sehen, sowie Personen, die „‘chinesische‘ Kampfkunst kritisch“ sehen. Und es gibt Personen, die jeweils zwei dieser geographischen Eingrenzungen kritisch sehen. Die Ursachen für derartige „kritische“ Betrachtungen sind meist pekuniärer und/oder ideologischer Natur; auf jeden Fall sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch.
Warum sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch? Kampfkunst in Ryūkyū wurde eigentlich schon immer (also wirklich seit der Besiedlung der Inselkette) von den japanischen Hauptinseln beeinflusst. In der jüngeren Vergangenheit gibt es ganz konkrete Beispiele für japanische Ryūha, die direkten und indirekten Einfluss auf bestimmte okinawanische Kampfkünstler nahmen. Beispielsweise lernte der halblegendäre S. Matsumura – den heute viele „ur-okinawanische“ Schulrichtungen als ihren Ahn hochhalten (bis hin zu einem Monument) – Ko Jigen-Ryū aus der japanischen Präfektur Satsuma. Dieser japanische Einfluss fand lange vor den 1920er Jahren noch zur Zeit des Königreichs Ryūkyū statt. Alle frühen Lehrschriften über „Karate“ wurden in japanischer Sprache verfasst (u. a. von S. Matsumura). Die frühsten bekannten Lehrgedichte des „Karate“ wurden in japanischer Sprache und japanischem Stil komponiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden so gut wie alle in den 1920er und 1930er Jahren auf den japanischen Hauptinseln etablierten Karate-Strukturen von Karate-Lehrern, die in der Präfektur Okinawa lebten, übernommen und teilweise noch verstärkt. Das geht bei den Trainingsanzügen und Graduierungen los, weiter über „Dōjō“-Kultur und Unterrichtsweisen bis hin zu technischen Inhalten und Versportlichung. Die einzige echte Ausnahme stellen neuartige Kata-Namen dar, die G. Funakoshi (1868–1957) seit den 1930er Jahren in Japan einführte. Aber das ist auch logisch, da die spezifische Übertragungslinie von G. Funakoshi mit G. Funakoshis Umzug nach Tōkyō Okinawa verlassen hat. D. h. andere Übertragungslinien in Okinawa hatten keinen Grund, diese Namen zu nutzen. Dennoch wurden auch in der Präfektur Okinawa japanische Kata-Namen geschaffen. Aus all diesen Gründen ist es heuchlerisch und kleingeistig, wenn in Okinawa beheimate Karate-Koryphäen sich „kritisch“ über „japanisches Karate“ äußern.
Das eigentliche Ziel der Kritik, wenn es wirklich um Karate geht, sind nicht andere Orte (Japan, Okinawa, China), sondern andere Übertragungslinien bzw. andere Lehrmeister, deren Kompetenz und/oder Trainingsinhalte infrage gestellt werden. Dabei geht es um Abgrenzung zu „den anderen“, wobei „die anderen“ selbstverständlich weniger kompetent sind und/oder über die schlechteren Trainingsinhalte verfügen. Auf diese Weise wird Mitgliedern der „eigenen“ Gruppe verständlich gemacht, wie gut es ihnen in der „eigenen“ Gruppe doch geht, und „den anderen“ sowie möglichen Interessenten wird verdeutlicht, wie super es doch für sie wäre, wenn sie der Gruppe des Kritisierenden angehörten. Selbstverständlich hat das meist etwas mit Geld zu tun (Mitgliedsbeiträge, Prüfungsgebühren usw.). Da wo die Kritik rein ideologischer Natur ist, kann tatsächlich Lokalpatriotismus (Heimat gegen Ausland) im Spiel sein. Aber meist geht es auch dabei eher um Übertragungslinien statt um Örtlichkeiten, weil Person A nicht so lange bei Lehrmeister X lernte wie Person B, oder Person C einer höheren gesellschaftlichen Klasse entstammte als Person D oder Person E einfach nur doof ist, oder …
Unterm Strich handelt es sich um nicht hinnehmbare Vereinfachungen historischer und/oder technischer Angelegenheiten. Wie in der großen Politik werden möglichst schlichte Botschaften genutzt, die einfach zu begreifen sind, um Werbung für die eigene Sache zu machen. Ein persönliches Beispiel: zwischen zwei Trainingseinheiten bei einem altehrwürdigen okinawanischen Lehrmeister beschwatzte mich ein abendländischer Schüler desselben, dass das Karate seines Lehrers viel näher an „der okinawanischen“ Quelle sei als mein Shōtōkan-Ryū – und das wäre doch für mich ein super Grund zu seiner Gruppe zu wechseln und so. Ich diskutierte als (höflicher) Gast natürlich nicht mit ihm rum und versuchte ihm nicht zu erklären, dass auch die Zusammensteller des Shōtōkan-Ryū gebürtige Okinawaner waren und zudem andere gebürtige Okinawaner übend und lehrend aktiv am Training im historischen Shōtōkan (1938–1945) teilnahmen. Ich nickte einfach nur ab. Für mich war sein alter Lehrer technisches Mittelmaß, so dass ich keinerlei Interesse verspürte, länger bei ihm zu trainieren. Da helfen auch keine geografischen Argumente …
Der „pseudomilitärische und typisch japanische Drill“, wie Du ihn nennst, ist tatsächlich preußischen Ursprungs, und er wurde zuerst in der Präfektur Okinawa in bestimmte Karate-Richtungen eingeführt. Danach gelangte diese Art von Training auf die japanischen Hauptinseln. Auch der Begriff Karate als „zivile Selbstverteidigungskunst“ ist aus historischer Sich wirklich ungünstig. Tatsächlich wurde er von heutigen Vertretern „ziviler Selbstverteidigungskunst“ (was auch immer sie im Einzelfall darunter verstehen) im Versuch über Karate gestülpt, eine „historische“ Rechtfertigung für ihre moderne Praxis zu erhalten. Das ist eine ähnliche Vereinfachung wie die Behauptung Karate sei Sport, womit dann Wettkämpfe gerechtfertigt werden.
Allgemein kann davon ausgegangen werden, dass Karate ohne den Schritt auf die japanischen Hauptinseln heute weitaus weniger verbreitet wäre. Ob das ein Schaden für Karate ist, kommt auf die Perspektive an. Ich selbst hätte wahrscheinlich ohne diesen Schritt nie etwas von Karate erfahren.
Schließlich möchte ich noch kurz auf die oft zu hörende/lesende Argumentation „aus der China-Hand wurde die leere Hand“ eingehen. Auch sie ist eine leider häufig instrumentalisierte Vereinfachung der „Anti-Japan-Karate-Rhetorik“. Wer sich ernsthaft mit der Geschichte auseinandersetzt, wird feststellen, dass sie kaum ein echtes, handfestes Argument darstellt, d. h. ob zuerst die Idee „chinesische Hand“ oder zuerst „leere Hand“ aufkam, lässt sich nicht (!) nachweisen. Abgesehen davon gab es mindestens neunundzwanzig (29) verschiedene Bezeichnungen, die für Kampfkunst aus Ryūkyū/Okinawa geschaffen und genutzt wurden …
Grüße,
Henning Wittwer
karate_Fan
15-01-2015, 10:06
@Gibukai Vielen Dank für die wie immer verdammt interessanten Ausführungen.
@All Das ist zweifellos ein spannendes Thema. Allerdings frage ich mich was die Trennung zwischen japanischen und ok okinawischen Karate in der heutigen Zeit soll?
Was ist Japanisches Karate und was ist Okinawa Karate? Wie soll man das unterschieden können? Mit Hilfe der Lineage? Oder gibt es im Okinawa Karate Methoden die es nicht ins japanische Karate geschafft haben?
Und was ist überhaupt das japanische Karate? Kann man überhaupt jeden japanischen Karatestil wirklich einen Topf werfen?
Und ab wann gilt ein Okinawa Stil als japanisiert? Streng genommen müsste er doch schon japanisiert sein, wenn japanische Gepflogenheiten wie den Gi, und das Kyu-Dan System einführt.
Spinnt man diese These weiter, dann gäbe es in dem Sinn kein Okinawa Karate mehr. Gürtel und die weißen Anzüge gibt es auch in Okinawa Stilen wie z.b Goju ryu, und auch im Uechi Ryu.
Nur das es das nie gab. Es hat schon seinen Grund, warum Wikipedia gewöhnlich nicht als zitierfähig eingestuft wird.
Wenn du das sagst.
karate_Fan
15-01-2015, 10:35
Wenn du das sagst.
Das sagen nicht nur er, sondern Leute die sich authentischen Quellen in der Originalsprache (also Japanisch) zum Thema Karate beschäftigt haben.
Google mal, nach den Arbeiten von Henning Witwer (er teit hier im Board als Gibukai sein Wissen) und Heiko Bittmann, wenn es Werke auf Deutsch sein müssen.
Auf Englisch gibt es noch das Empfehlenswerte Buch Karate 1.0 von Andreas Quast. Die Schriften von Pat McCarthy und Dave Lawry sind auch noch empfehlenswert.
Sehe dir die oben genannten Sachen an, wenn dich das Thema Karate History wirklich interessiert.
Das sagen nicht nur er, sondern Leute die sich authentischen Quellen in der Originalsprache (also Japanisch) zum Thema Karate beschäftigt haben.
Google mal, nach den Arbeiten von Henning Witwer (er teit hier im Board als Gibukai sein Wissen) und Heiko Bittmann, wenn es Werke auf Deutsch sein müssen.
Auf Englisch gibt es noch das Empfehlenswerte Buch Karate 1.0 von Andreas Quast. Die Schriften von Pat McCarthy und Dave Lawry sind auch noch empfehlenswert.
Sehe dir die oben genannten Sachen an, wenn dich das Thema Karate History wirklich interessiert.
SAMURAI CLANS (http://martial-arts-network.de/Soke-Heinz-Koehnen/index.php/2-uncategorised/5-samurai-clans) hier steht auch das mit dem Waffenverbot drin. ich könnte auch noch nach weitere Quellen suchen.
Ansonsten bezog ich mich nicht auf Karate sondern auf die Kampfkünste Allgemein die dort genutzt wurden.
Ich werde mir die Literatur die du in deinen Post nennst anschauen.
PS: Jede Quelle kann Fehlerhaft sein. Auch Bücher sind davon betroffen. (ich will nicht sagen, dass du unrecht hast und ich recht habe. Dennoch wollt ich einfach mal Klar stellen, dass keine Quelle 100% sicher/Fehlerlos ist.
karate_Fan
15-01-2015, 10:51
Dastin Ums Recht haben geht es nicht. Kann noch kein Japanisch. Lerne es zwar gerade als Hobby, aber bis ich die originellen Quellen lesen kann, werden noch Jahre vergehen. Ich weiß also nicht ob du von mir genannten Autoren die Wahrheit sprechen oder nicht. Kann es nicht nachprüfen.
Da die Werke aber immer einen guten Eindruck auf mich gemacht haben, bin ich durchaus geeignet den Autoren vertrauen.
Aber mal ehrlich bei den Legenden die über das Karate, inklusive dem Waffenverbot, sind doch so unglaubwürdig, das bei jedem normalen Menschen die Alarm Glocken klingen sollten.
Dastin Ums Recht haben geht es nicht. Kann noch kein Japanisch. Lerne es zwar gerade als Hobby, aber bis ich die originellen Quellen lesen kann, werden noch Jahre vergehen. Ich weiß also nicht ob du von mir genannten Autoren die Wahrheit sprechen oder nicht. Kann es nicht nachprüfen.
Da die Werke aber immer einen guten Eindruck auf mich gemacht haben, bin ich durchaus geeignet den Autoren vertrauen.
Aber mal ehrlich bei den Legenden die über das Karate, inklusive dem Waffenverbot, sind doch so unglaubwürdig, das bei jedem normalen Menschen die Alarm Glocken klingen sollten.
Das in Japan für Niedrigere Bürger das tragen von Waffen nicht erlaubt war, kann ich mir gut Vorstellen, daher macht das Waffenverbot über Okinawa meiner Meinung nach auch gewisser maßen Sinn. Ob das der Grund für die Entstehung des Karate ist, wollte ich damit nicht sagen.
Natürlich macht ein Buch einen Seriöseren Eindruck als eine Quelle im Internet oder auf Wikipedia. Das will ich auch nicht abstreiten.
Dastin Ums Recht haben geht es nicht. Kann noch kein Japanisch. Lerne es zwar gerade als Hobby, aber bis ich die originellen Quellen lesen kann, werden noch Jahre vergehen. Ich weiß also nicht ob du von mir genannten Autoren die Wahrheit sprechen oder nicht. Kann es nicht nachprüfen.
Da die Werke aber immer einen guten Eindruck auf mich gemacht haben, bin ich durchaus geeignet den Autoren vertrauen.
Aber mal ehrlich bei den Legenden die über das Karate, inklusive dem Waffenverbot, sind doch so unglaubwürdig, das bei jedem normalen Menschen die Alarm Glocken klingen sollten.
Wenn man original Quellen lesen kann, bedeutet das nicht zwangsläufig, das man die dann auch richtig interpretiert/wiedergibt. Gerade aus dem japanischem ist das ja eh extrem schwierig.
Ähnlich wie bei einer Gesichtsanalyse, werden in den Gedanken und Interpretationen heutige Einflüsse mit einfließen.
In einer zeit in der das Geburtsrecht herrschte, war vielleicht vieles normal, was heute ein Verbot ist/wäre.
Was dann noch eine Rolle spielt ist, wer sagt das die Quelle die richtige ist?
Es wurde/wird nun mal nicht nur das aufgeschrieben oder gemalt, was wirklich passiert ist. Da gilt das gleiche für die alten Medien wie für die modernen heute.
Wenn du das sagst.
Naja, ich plappere ja auch nur nach. ;)
Lies doch mal bei McCarthy oder Andreas Quast nach. Ich glaub wir hatten im KKB auch sogar einen Artikel auf der Kyohan-Seite verlinkt (der ja auch hier aktiv ist).
Sogar gefunden! Karate Ky?han - Was die alten Meister wußten! | Das Satsuma Dekret (http://www.karate-kyohan.de/satsuma-dekret/)
Da gibt's alles sogar auf deutsch ;)
Bei Gibukai bin ich mir nicht sicher, ob das Waffenverbot in seinen Büchern erwähnt wurde. Lesenswert sind sie aber allemal.
Naja, ich plappere ja auch nur nach. ;)
Lies doch mal bei McCarthy oder Andreas Quast nach. Ich glaub wir hatten im KKB auch sogar einen Artikel auf der Kyohan-Seite verlinkt (der ja auch hier aktiv ist).
Sogar gefunden! Karate Ky?han - Was die alten Meister wußten! | Das Satsuma Dekret (http://www.karate-kyohan.de/satsuma-dekret/)
Da gibt's alles sogar auf deutsch ;)
Bei Gibukai bin ich mir nicht sicher, ob das Waffenverbot in seinen Büchern erwähnt wurde. Lesenswert sind sie aber allemal.
Ok. Ließt sich sehr glaubwürdig und ergibt auch den nötigen Sinn.
Drunken Tiger
15-01-2015, 11:30
PS: Jede Quelle kann Fehlerhaft sein. Auch Bücher sind davon betroffen. (ich will nicht sagen, dass du unrecht hast und ich recht habe. Dennoch wollt ich einfach mal Klar stellen, dass keine Quelle 100% sicher/Fehlerlos ist.
Damit hast du sicher Recht, trotzdem gibt es starke Unterschiede in der Verlässlichkeit einer Quelle, weshalb einige als zitierfähig gelten und andere eben nicht. Ich kenne die Autoren nicht, aber deren Reputation ließe sich ja schnell herausfinden. Generell sind Werke von Leuten, die sich mit den Originalquellen beschäftigt haben, verlässlicher als Wikipedia oder die Website irgendeiner gaijin-ryu.
karate_Fan
15-01-2015, 11:37
Kendama-Ki Das ist sicher richtig. Besonders auf die Besonderheiten der japanischen Sprache bezogen.
Aber trotzdem können Originalquellen sehr nützlich sein, um die gängigsten Mythen zu hinterfragen, bei denen sich eigentlich schon der Hausverstand melden sollte.
Die Sache mit der Bauern Kampfkunst z.B. Wann bitte sollen die Bauern, die Zeit und Energie aufgebracht haben um KK zu trainieren? In der Nacht, nachdem sie den ganzen Tag am Feld verbracht haben?
Die alten Okinawer müssten dann ganz schöne Übermenschen gewesen sein..
Zum Thema Waffenverbot wurde ja schon ein Link geschickt, der meiner Meinung nach einen Sinn ergibt.
Hier Ein Auszug einem Buch von Maccharty für Dastin
https://books.google.de/books?id=UgfRAgAAQBAJ&pg=PT29&dq=ancient+kobudo&hl=de&sa=X&ei=XKq3VPaFGMbhywPKuYDYDQ&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q=ancient%20kobudo&f=false
Es gab auch in China Bauern-(Dorf)-Kampfkünste, die wurden halt morgens und abends ein bischen trainiert. Nur eben nicht jeden Tag 6 Stunden, wie beim Profi-Sport. Wenn man jeden Tag 2x ne halbe Stunde sinnvoll trainiert, kommt dabei schon ordentlich was rum, insbesondere wenn man sein Krafttraining schon mit der Feldarbeit erledigt.
Interessant ist aber, dass auch ein englischer Kapitän 1873 über eine japanische Familientradition berichtet, dass deren Faustkämpfer über aussergewöhnliche Schlagkraft verfügten. Als Seemann wird er mit der Schlagkraft von rauen Hafenschlägern ja ordentlich vertraut gewesen sein, dass er das von darüber hinausgehenden Dingen unterscheiden kann.
Die Sache mit der Bauern Kampfkunst z.B. Wann bitte sollen die Bauern, die Zeit und Energie aufgebracht haben um KK zu trainieren? In der Nacht, nachdem sie den ganzen Tag am Feld verbracht haben?
Z.b. im Winter :-)
Da muss ich wiedersprechen. das tragen von waffen in den niederen stellungen der japanischen gesellschaft war nicht untersagt, es wurde nur in der edo periode sträng reglementiert wer was wann und wie tragen durfte.aber ein generelles waffentrageverbot gab es nicht.
DerSchleifer
15-01-2015, 16:31
Da muss ich wiedersprechen. das tragen von waffen in den niederen stellungen der japanischen gesellschaft war nicht untersagt, es wurde nur in der edo periode sträng reglementiert wer was wann und wie tragen durfte.aber ein generelles waffentrageverbot gab es nicht.
Korrekt. Und selbst wenn, erschließt sich mir nicht wirklich, wie ein solches Waffenverbot sich auf Okinawa, was zu dieser Zeit ein eigenes Königreich darstellte und sich nicht zu Japan zugehörig zählte, hätte auswirken können.
ich finde es eben sehr verallgemeinernd wenn die jeweilige epoche region usw nicht berücksichtigt wurden. in der edo war es zb selbt den unteren schichten gestattet auf reisen ko wakizashi zu tragen die es im normalen zivielen leben nicht durften. sumotori wurde zb erlaubt klingen zu tragen obwohl nicht aus dem samurai oder bushi stand. kaufleute durften klingen mit sich führen bis zu bestimmten längen und und und und und .
was man immer hört ist ja das die inseln unter satsuma besatzung standen.ich bin kein kennner aber wir haben es doch hier mit inselgruppen zu tun ????? wie soll so ein waffenverbot durchführbar gewesen sein????????ich mein selbst in zentraljapan haben die abgelegenen provinzen genug eigenbrötlerisches potenzial entwickelt. siehe gerade satsuma.und das unter einem mehr als regidem bakufu.
Noch mal nachgehackt. also ich bin kein profi aberrrrrr. schon mal jemand angeguggt wie weit die einzelnen ryuykuinseln voneinander entvernt sind???? soweit ich mich entsinne hat onkel tokugawa nach dem rausschmiss der christen zimlich viele schiffe zerstören lassen und selbt die seefahrt innerhalb des japanischen meeres stark reglementiert.ich frage mich eben nur wie man bei den ausgangssituationen ein solches waffentrageverbot hätte durchsetzen sollen.
FireFlea
15-01-2015, 18:27
Bei Gibukai bin ich mir nicht sicher, ob das Waffenverbot in seinen Büchern erwähnt wurde. Lesenswert sind sie aber allemal.
Er hat vor ein paar Monaten dazu etwas in einem anderen Thread geschrieben:
Es gab kein echtes Waffenverbot in Ryūkyū. „Widerlegt“ werden brauchte nur eine Fehlübersetzung aus den 1920er Jahren, die dann immer weiter aufgebläht wurde. Spätestens seit 1987 wurde das auch für abendländische Leser nachvollziehbar. Ich machte 2005 erstmals in einem deutschen Artikel darauf aufmerksam.
karate_Fan
16-01-2015, 10:41
Es gab auch in China Bauern-(Dorf)-Kampfkünste, die wurden halt morgens und abends ein bischen trainiert. Nur eben nicht jeden Tag 6 Stunden, wie beim Profi-Sport. Wenn man jeden Tag 2x ne halbe Stunde sinnvoll trainiert, kommt dabei schon ordentlich was rum, insbesondere wenn man sein Krafttraining schon mit der Feldarbeit erledigt.
Interessant ist aber, dass auch ein englischer Kapitän 1873 über eine japanische Familientradition berichtet, dass deren Faustkämpfer über aussergewöhnliche Schlagkraft verfügten. Als Seemann wird er mit der Schlagkraft von rauen Hafenschlägern ja ordentlich vertraut gewesen sein, dass er das von darüber hinausgehenden Dingen unterscheiden kann.
Danke für die Infos. Klingt sehr interessant. Was würde denn bei diesen chinesischen Dorf KKs geübt? Waren die waffenlos oder würde mehr mit Waffen gearbeitet? Ich persönlich halte ja Zweiteres für wahrscheinlicher.
Jeder mögliche Kram. Abhärtungsübungen, Kraft-/Geschicklichtkeitsübungen, Ringen/Grappling, Schlagen/Treten, Qigong, und jede Kombination davon. Waffen nur soweit die auch verfügbar waren (Lanzen), das kam öfter später mal dazu als sich das mit anderen Schulen vermischte. Taijiquan ist sowas das als Dorf-Familien-Kunst von Kriegsheimkehrern die mit den Enkeln rauften entstanden ist, dann zur Leibwächterschule am Hofe wurde, bis es die heutige Wellness-Geschichte geworden ist. Für einen langen Zeitraum waren die Chens aber Bauern, die das mangels Kino und Fernsehen halt in der Freizeit praktiziert haben.
Mal ein typisches Beispiel, eingeschränkter Funktionsumfang, aber das was sie machen machen sie richtig. Auch bezeichnend dass die Frauen besser sind als die Männer, weil die das ernsthafter trainieren ohne sich was dabei zu denken, oder einen auf dicke Hose zu machen.
https://www.youtube.com/watch?v=yKkusGN4cmA#t=66
https://www.youtube.com/watch?v=uIXeXQMErWc#t=373
https://www.youtube.com/watch?v=HMxTKAnMZ4A
https://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM
Ebenfalls typisch, die rein repititiven Übungen die man einfach stundenlang hintereinander weg macht. In deutschen Schulen hat man sich gerne die Rosinen rausgepickt und die "harte Arbeit" weggelassen, siehe letzter Link. ;)
DerSchleifer
16-01-2015, 13:40
was man immer hört ist ja das die inseln unter satsuma besatzung standen.
Und genau das entspricht eben nicht der Wahrheit. Allein die Logik gebietet schon das da nicht viel dran sein kann. Die Satsuma haben in Japan am Ende der Sengoku Jidai ordentlich auf die Mütze bekommen und wurden vom Festland vertrieben. Da kann man dann wohl kaum noch von militärischer Schlagkraft sprechen. Diese flüchten dann in ein Inselkönigreich mit funktionierendem Regierungsapparat, guten Beziehungen zum chinesischen Festland und intaktem Militär und vorhandenem Kriegeradel.
Allein der letzte Laie müsste sich jetzt fragen, wie dieser geschlagene Clan mit seinen letzten paar Hanseln, diese Insel hätte einnehmen sollen. Wohl eher mehr als unwahrscheinlich.
Wir wissen ja heute sogar, das dass von den Satsuma praktizierte Jigen-Ryu ebenfalls in die Entwicklung / Weiterentwicklung des Karate eingeflossen ist. Somit kann man hier wohl weniger von Besatzung sondern eher von Asyl sprechen.
Somit ist auch das Waffenverbot als Hirngespinst entlarvt.
Zum Ausgangspost:
Kann sein, dass wir das schonmal irgendwo hatten, ist aber aus meiner Sicht ein Beleg, dass nicht alle Okinawaner mit dem glücklich waren, was die Japaner so aus dem Karate gemacht habe:
The WKF Shitei Kata Are Finally Removed (+ Historical Bonus Material!) | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/wkf-shitei-kata-removed-nagamine-jkf-bonus/)
Der zweite Teil des Artikel ab der Überschrift 2: Historical Bonus Material
Gruß
Gunk
Und genau das entspricht eben nicht der Wahrheit. Allein die Logik gebietet schon das da nicht viel dran sein kann. Die Satsuma haben in Japan am Ende der Sengoku Jidai ordentlich auf die Mütze bekommen und wurden vom Festland vertrieben. Da kann man dann wohl kaum noch von militärischer Schlagkraft sprechen. Diese flüchten dann in ein Inselkönigreich mit funktionierendem Regierungsapparat, guten Beziehungen zum chinesischen Festland und intaktem Militär und vorhandenem Kriegeradel.
Allein der letzte Laie müsste sich jetzt fragen, wie dieser geschlagene Clan mit seinen letzten paar Hanseln, diese Insel hätte einnehmen sollen. Wohl eher mehr als unwahrscheinlich.
Naja.. tatsächlich war es aber eine Besatzung. In Karate 1.0 von Andreas Quast steht glaub sogar recht ausführlich beschrieben, wie die Okinawaner (?) geschlagen wurden.
Was man aber auch nicht vergessen darf, ist dass beide Seiten mit der Besatzung recht gut leben konnten.
@FireFlea: Danke für das Zitat!
DerSchleifer
16-01-2015, 13:53
Was man aber auch nicht vergessen darf, ist dass beide Seiten mit der Besatzung recht gut leben konnten.
Exakt
Inushishi
16-01-2015, 13:54
Die Satsuma haben in Japan am Ende der Sengoku Jidai ordentlich auf die Mütze bekommen und wurden vom Festland vertrieben. Da kann man dann wohl kaum noch von militärischer Schlagkraft sprechen. Diese flüchten dann in ein Inselkönigreich mit funktionierendem Regierungsapparat, guten Beziehungen zum chinesischen Festland und intaktem Militär und vorhandenem Kriegeradel.
Wie viele Krieger des Shimazu Clans sind in Sekigahara gefallen?
Wann haben sie das Festland verlassen? Welches Festland ist überhaupt gemeint?(schließlich besteht Japan selbst aus 4 Hauptinseln).
Wann ist der Shimazu Clan wieder auf Festland gekommen?(Schließlich hatten sie ja ihre Rolle im Bakumatsu)
Wer hat in Abwesenheit der Shimazu die Provinz Satsuma regiert?
Was waren die Bedingungen für das Asyl der Shimazu Angehörigen?
karate_Fan
16-01-2015, 13:58
@Klaus Danke für die ausführliche Antwort und für die interessanten Videos.
On Topic Die Satsuma haben Ryukuku schon besetzt, aber es herrschte dort möglicherweise keine vollständige Unterdrückung durch die Satsuma Samurai. Wie This schon sagte, dürften beide Seiten durchaus davon profitiert zu haben.
Gab sogar einen regen Kampfkunst Austausch. Hat Motsumura nicht sogar auf dem japanischen Festland Jigen Ryu gelernt?
Ja ich bin ja eher ein skeptiker was die besatzung angeht aberrrrrrr die satsuma als schwächliche geschlagene und auf die insel vertriebene sippe dazustellen halte ich für etwas gewagt. die tokugawa haben insgesamt 3 strafexpeditionen zu den onkels gesendet die alle zurückgeschlagen wurden.
Tach auch,
ich empfehle folgendes Buch zum Thema Invasion des Ryukyu-Königreiches: http://www.amazon.de/Samurai-Capture-King-Okinawa-1609/dp/1846034426/ref=sr_1_36?ie=UTF8&qid=1421432065&sr=8-36&keywords=stephen+turnbull
Da steht auch einiges zur Vorgeschichte.
Gruß Holger
FireFlea
16-01-2015, 19:28
Und genau das entspricht eben nicht der Wahrheit. Allein die Logik gebietet schon das da nicht viel dran sein kann. Die Satsuma haben in Japan am Ende der Sengoku Jidai ordentlich auf die Mütze bekommen und wurden vom Festland vertrieben. Da kann man dann wohl kaum noch von militärischer Schlagkraft sprechen. Diese flüchten dann in ein Inselkönigreich mit funktionierendem Regierungsapparat, guten Beziehungen zum chinesischen Festland und intaktem Militär und vorhandenem Kriegeradel.
Allein der letzte Laie müsste sich jetzt fragen, wie dieser geschlagene Clan mit seinen letzten paar Hanseln, diese Insel hätte einnehmen sollen. Wohl eher mehr als unwahrscheinlich.
Hallo Schleifer, das ist so nicht korrekt. Zum einen waren die SHimazu Verluste während Sekigahara überschaubar, da man sich während der Schlacht zurückgehalten hatte und relativ intakt entkommen konnte. Zum anderen war das Vorgehen der Tokugawa im Nachgang der Schlacht gegen die Shimazu recht zurückhaltend. Zu Sekigahara gibts genug im Netz und zu dem Rest "Okinawa: The History of an Island People" von Kerr S. 157 ff.
karate_Fan
25-01-2015, 09:15
Hier in meinen Augen ein interessanter Artikel über die Japanisierung des Karate.
An Interesting Essay on The Japanization of Karate | Iain Abernethy (http://iainabernethy.co.uk/content/interesting-essay-japanization-karate)
Einfach den Link im ersten Beitrag anklicken wer den vollständigen Aufsatz lesen möchte.
Das Wichtigste zusammengefasst findet man aber eigentlich schon im Zweiten Post.
Huangshan
25-01-2015, 09:51
Danke für den Artikel.
Werde ihn mal lesen.
Hallo,
diesen Artikel (http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1038&context=jca) wollte ich ursprünglich als ein Beispiel im Kapitel über den Nutzen der Kampfkunstforschung für Karate-Übende in meinem neuen Buch verwenden (S. 187 ff.). Denn dieser Artikel verdeutlicht viele Probleme, die auftreten, wenn Leute anfangen, Karate ohne Kenntnis von (japanischen) Originalquellen erklären zu wollen. Englische Texte über Karate als Quelle zur Deutung von Karate zu nutzen, ist Banane im Quadrat.
Eine seiner Quellen ist ein Mann namens R. Mottern, der ein paar Texte über die Geschichte des Karate für ein Lexikon geschrieben hat (hier in Frage 4 gehe ich etwas darauf ein: https://hoploblog.wordpress.com/2011/02/21/sieben-fragen-an-henning-wittwer/). R. Motterns eigene Quellen sind ebenso englische Texte über Karate, die er für seine Texte verschlimmbessert hat, d. h., was er über Karate und seine Geschichte schreibt, ist schon unter aller Kanone. Wenn nun sein Text als Quelle herangezogen wird, kann sich jeder selbst ausmalen, wie hoch die Güte der Aussagen im Artikel ist. Ein paar echte Tatsachen mischen sich so mit viel Mutmaßung und eben auch fehlerhaften Aussagen.
„Selbstverständlich“ werden dann solche Anachronismen und Fehldeutungen wie „Bunkai“ wäre von A. Itosu und anderen systematisch entfernt worden zitiert und als Erörterungsgrundlage verwendet. Ich finde so etwas äußerst traurig …
Grüße,
Henning Wittwer
karate_Fan
25-01-2015, 10:09
Danke für den Artikel.
Werde ihn mal lesen.
Nichts zu danken. :) Wobei man den Artikel ja mit Vorsicht genießen sollte, wie uns Gibukai so eben mitgeteilt hat.
Danke für das Teilen deiner Ansichten Gibukai. Man lernt wirklich nie aus.
Da bin ich mal wieder in ein Fettnäpfchen getreten.:o Dachte nämlich das Esssay sei seriös.
Der Punkt, das Karate entschärft würde, taucht ja immer bei mehren Autoren auf, die durchaus einen seriösen Ruf in der Fachwelt haben...
Naja egal, wie bereits gesagt man lernt nie aus.
Hallo nochmal,
"seriös" ist so ein Wort: da er alle seine Quellen "seriös" anführt, ist der Text aus dieser Sicht "seriös".
Was er für Quellen nutzt, und warum er sie nutzt (mangelnde Sprachkenntnis?), das ist das eigentliche Problem. Das bitte ich bei meiner Kritik zu beachten.
Grüße,
Henning Wittwer
Huangshan
25-01-2015, 11:29
Denn dieser Artikel verdeutlicht viele Probleme, die auftreten, wenn Leute anfangen, Karate ohne Kenntnis von (japanischen) Originalquellen erklären zu wollen. Englische Texte über Karate als Quelle zur Deutung von Karate zu nutzen, ist Banane im Quadrat.
Was er für Quellen nutzt, und warum er sie nutzt (mangelnde Sprachkenntnis?), das ist das eigentliche Problem. Das bitte ich bei meiner Kritik zu beachten.
Gibukai:
Ja da hast du recht.
Wenn man über chinesische,okinawanische,japanische.... Kampfkünste,Kultur,Geschichte..... forscht,schreibt ..... dann sollte man möglichst Quellen aus dem Ursprungsland oder von Fachleuten nutzen.
Man sollte trotz guter Quellen vorsichtig sein und vieles hinterfragen,überprüfen mit anderen über das Thema diskutieren usw. !
Viele Quellen,Fachbücher,Artikel sind mangelhaft,objektiv,religiös,politisch..... beeinflusst oder beruhen auf Legenden, Hörensagen usw. , dass ist ein Problem das leider oft auftritt.
Auch bei Fachleuten ist zu beachten, niemand ist frei von Fehlern .(siehe die Geschichte der Wissenschaften)
PS: Welche guten Quellen kannst du zum Thema empfehlen?
Danke für deinen Beitrag
Huangshan
karate_Fan
25-01-2015, 12:33
@Gibukai Ich verstehe so war das gemeint.
@Huangshan Auch dein Betrag finde ich sehr gut. Kann wirklich nicht schaden, wenn beim Betrachten der Materie sehr skeptisch ist. Fehler können leider immer wieder passieren, auch Fachleuten die Zugang zu den Originalquellen haben.
Ps Die Bücher von Gibukai sind auf jeden Fall zum empfehlen, falls sie noch kennst.
Das Buch von Heiko Bittmann dürfte auch nicht schlecht sein sein. Fall ich mich irren sollte kann Gibukai mich ja gerne korrigieren.
Hallo,
bevor ich anfange, ins Blaue zu schreiben: kannst Du bitte etwas genauer umreißen, für welches Thema Dich meine Empfehlungen interessieren und in welcher Sprache (Japanisch, Deutsch, beides?).
Grüße,
Henning Wittwer
Huangshan
26-01-2015, 10:23
für welches Thema Dich meine Empfehlungen interessieren und in welcher Sprache (Japanisch, Deutsch, beides?).
Deutsch,Englisch -- empfehlenswerte Bücher,Artikel usw. .
Thema :Geschichte,Entwicklung des Karate in Japan.
Danke!
Huangshan
Hallo,
o. k., danke für die Eingrenzung!
Da Karate in Japan nicht isoliert stattgefunden hat bzw. in Japan nicht in ein kulturelles Vakuum gefallen ist, empfehle ich bei Interesse als groben Überblick zum Thema Leibeserziehung/Sport in Japan allgemein dieses Buch von A. Guttmann:
http://www.amazon.de/Japanese-Sports-History-Allen-Guttmann/dp/0824824148/ref=tmm_hrd_swatch_0?_encoding=UTF8&sr=1-1-catcorr&qid=1422271000
Die drei Seiten über Karate darin können aber getrost ausgelassen werden (obwohl sie zumindest teilweise aus einem japanischen Nachschlagewerk übernommen wurden).
H. Bittmann liefert einige gute Informationen zum Karate in Japan (Wadō-Ryū, aber auch den Haupttext des Gōjū-Ryū u. a.):
Die Lehre des Karatedô: Amazon.de: Heiko Bittmann: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Lehre-Karatedô-Heiko-Bittmann/dp/3980731618/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1422271714&sr=1-2&keywords=heiko+bittmann)
Wenn du Dich richtig tiefgründig mit dieser Thematik beschäftigen möchtest, solltest Du meine Bücher lesen. In den beiden Shōtōkan-Bänden sind jeweils im ersten Teil meine direkten Übersetzungen der frühsten Schriften der Karate-Pioniere ausführlich kommentiert zu finden. Dazu kommen geschichtliche Betrachtungen, die hauptsächlich um das Thema Shōtōkan angesiedelt sind und in vielen Fällen Entwicklungen in Japan selbst beschreiben (das ist lange nicht alles, mehr kannst Du unter den Links nachlesen). Band I:
GIBUKAI » Band l (http://www.gibukai.de/band-l/)
Band II:
GIBUKAI » Aktuelles Buch (http://www.gibukai.de/aktuelles-buch/)
Allgemeiner über die Bezeichnungen und die Entwicklungen hin zum Begriff „Karate“ in Japan schreibe ich hier ausführlich:
GIBUKAI » »Karate. Kampfkunst. Hoplologie« (http://www.gibukai.de/karate-kampfkunst-hoplologie/)
In dem neuen Buch greife ich u. a. auch ein paar Fehldeutungen, die durch westliche Autoren zum Thema Karate verbreitet wurden und heute oft unkritisch nachgeplappert werden, auf. Das sind meine Empfehlungen dazu …
Grüße,
Henning Wittwer
Huangshan
26-01-2015, 13:09
Danke für die Empfehlungen.
Ja es kursieren viele Fehldeutungen, hoffe das sie durch deinen Beitrag beseitigt werden.
Gruß
Huangshan
karate_Fan
26-01-2015, 13:22
Ja es kursieren viele Fehldeutungen, hoffe das sie duch deinen Beitrag beseitigt werden.
Das wäre wirklich wünschenswert. Bin echt froh, das Gibukai sich dieses Themas angenommen hat und schon so viele interessante Bücher zu diesem Themenkomplex geschrieben hat.
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