Die Seele des Karate [Archiv]

FireFlea

17-01-2015, 11:26

kuzushi

Vielleicht kurz zur Erklärung, "kuzushi" war wirklich eine sehr sponaten Antwort innerhalb der ersten Sekunden. Als Prinzip ist kuzushi für mich, von allen "technischen" Prinzipien die wichtig sind und ineinander greifen, das für mich vielleicht Wichtigste (und mit am schwersten umzusetzende).

Ich weigere mich mittlerweile "Geistiges XY" was auch immer zu nennen, auch wenn Karate Dich als Person natürlich auch so beeinflussen kann. Aber die persönliche Entwicklung ist eine Holistische und Karate spielt da vielleicht einen Part aber wie arrogant muss man sein, um dies anderen Kampfsportarten, Aktivitäten oder nicht-KKlern abzusprechen? (was hier ja auch schon oft genug passiert ist)

Vegeto

17-01-2015, 11:55

kanken

17-01-2015, 12:27

"Yi" der Geist, die Vorstellungskraft.

Luce Bree

17-01-2015, 12:36

"Kuzushi" habe ich sicherheitshalber nochmal nachgeschlagen. Hat zwei Bedeutungen 1. das Gleichgewicht des Gegners zu brechen und 2. Ein kämpferische Form (Kata) zu "zerbrechen", um ihre Anwendungen zu erklären ( also ein Synonm für Bunkai).

Meinst du das Erste? Also die Seele des Karate ist für dich den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen? Das wäre mal eine unerwartete, interessante Antwort! :)

Ich sehe das ganz genauso!
Es geht darum, das Gleichgewicht des Gegners sowohl physisch wie auch psychisch bzw. mental zu "brechen".
Erreiche ich eins davon, sieht es immer gut aus für mich in einem Kampf ;)

Das Karate wird mit zunehmender Erfahrung auch immer mehr "internalisiert", daher spielt der Körper allein irgendwand nicht mehr die Hauptrolle, wenn ich besser werden will...

ThiS

17-01-2015, 12:39

Ich hätte dazu jetzt "Stille" geschrieben..
Vor ein paar Jahren noch was anderes, und in ein paar Jahren wahrscheinlich wieder was anderes ;)

FireFlea

17-01-2015, 13:43

Meinst du das Erste? Also die Seele des Karate ist für dich den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen? Das wäre mal eine unerwartete, interessante Antwort! :)

Siehe Luce Bree :)

SKA-Student

17-01-2015, 14:06

Kiai!

"Schreit" ja sonst kaum einer so, wie die Karateka!

;)

Vegeto

17-01-2015, 14:26

Zum Thema Kiai (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kiai-150625/)

Talmei

17-01-2015, 15:11

Körperlich: Makiwara-Training
"Geistig": Der schnelle Wechsel zwischen Yoi und Kime und wieder zurück

San-Te

17-01-2015, 16:37

kuzushi

Die Antwort finde ich cool.:cool:
Insbesondere, weil sie spontan kam.

Gruß

San-Te

Zeiteisen

17-01-2015, 19:49

4K - Kihon, Kata, Kumite, Kiai...

Kensei

17-01-2015, 20:01

Ich sag mal...

Die Drei Säulen: Kihon - Kata - Kumite!

Das wurde mir von Anfang an eingebläut. ;)

FireFlea

17-01-2015, 23:05

Vielleicht auch interessant, was Nakayama zum Thema zu sagen hat:

The Soul of Karate-Do: Initial Move and Posture (http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/articlef1.htm)

Kokotzu

18-01-2015, 08:13

Das ist ein interessanter Text, in dem sich Nakayamas Einfluss vo zwei Seiten zeigt: zum Einen wie er die Versportlichung des Karate mitbewirkt hat, und zum Anderen wie er dies sehr wohl erkannt und zu überwinden versucht hat.

Sojobo

18-01-2015, 08:23

Für mich gibt es keine Seele des Karate, weil es für mich nicht das Karate gibt.

Luce Bree

18-01-2015, 08:54

Aber Du hast doch bestimmt auch "Dein Karate" irgendwie/irgendwann entdeckt. Es heißt zwar "leere Deinen Geist", aber trotzdem hat doch jeder "sein persönliches Karate" mit eigener Seele. Die Schwierigkeit besteht dann nur darin, diesen Zustand zu definieren bzw. in Worte zu fassen. Das ist in der Ableitung und Konsequenz einer der Gründe, warum es nicht "DAS Karate" gibt...

Vegeto

18-01-2015, 09:18

Der Thread soll auch gar nicht ein Konsens oder gar Ergebnis liefern was die Seele des Karate ist. Hier geht es nicht darum wer Recht hat, sondern lediglich ein Sammlung was ihr auf die Eingangsfrage antworten würdet und dann Gespräche dazu.

Vegeto

18-01-2015, 09:26

Vielleicht auch interessant, was Nakayama zum Thema zu sagen hat:

The Soul of Karate-Do: Initial Move and Posture (http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/articlef1.htm)
Guter Fund, das ist auf jeden Fall sehr interessant, ein Text eines der JKA Gründer, der einen zen-buddhistischen Geisteszustand als höchste Form des Karate beschreibt. Vor allem da es immer wieder Leute gibt, die jeden philosophischen Zusammenhang des Karate in die Richtung vehement abstreiten.

Luce Bree

18-01-2015, 09:26

Danke für die Erläuterung!
Hier sind dann die spontanen Antworten die authentischen Antworten ;)

Vegeto

18-01-2015, 09:29

"Geistig": Der schnelle Wechsel zwischen Yoi und Kime und wieder zurück
Was wechselst du da? Solltest du nicht auch bei der körperlichen Entspannung nach dem Kime weiterhin im Zustand von Zanshin bleiben?

FireFlea

18-01-2015, 10:18

Guter Fund, das ist auf jeden Fall sehr interessant, ein Text eines der JKA Gründer, der einen zen-buddhistischen Geisteszustand als höchste Form des Karate beschreibt. Vor allem da es immer wieder Leute gibt, die jeden philosophischen Zusammenhang des Karate in die Richtung vehement abstreiten.

Nakayama hat auch nur seine Meinung ;)

Kensei

18-01-2015, 10:48

Was wechselst du da? Solltest du nicht auch bei der körperlichen Entspannung nach dem Kime weiterhin im Zustand von Zanshin bleiben?

Wachsamkeit, sprich Zanshin würde ich aber nicht mit Körperspannung, sprich Kime gleichsetzen, oder?

Sojobo

18-01-2015, 11:04

Vegeto

18-01-2015, 11:06

Öh.. nein.. nur steht dabei "Geistig:" und da sollte die Achtsamkeit nach getaner Technik nicht nachlassen.

FireFlea

18-01-2015, 11:43

Wachsamkeit, sprich Zanshin würde ich aber nicht mit Körperspannung, sprich Kime gleichsetzen, oder?

Ich würde kime auch nicht mit Körperspannung gleichsetzen. :D

Luce Bree

18-01-2015, 11:53

"Be water, my friend..." :D

Kensei

18-01-2015, 11:57

Ich würde kime auch nicht mit Körperspannung gleichsetzen. :D

Ok, vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.
Ich verstehe Kime als Moment der höchsten körperlichen und geistigen Anspannung beim ausführen einer Technik.
Mir ging es nur darum, dass ich es nicht mit Zanshin gleichsetzen würde, was ich eher als geistige Wachsamkeit/Aufmerksamkeit sehe. Diese besteht - je nach Situation - permanent, während Kime mit den Techniken entsteht und vergeht.

Das alles finde ich aber auch in anderen Kampfkünsten, nicht nur im Karate. Ob es daher die "Seele des Karate" ist? Man müsste erstmal klären, was die "Seele" einer Kampfkunst überhaupt sein soll bzw. was sie ausmacht. Alleinstellungsmerkmal zu anderen Künsten? Häufigkeit, mit der Prinzipien im Training auftauchen bzw. angewendet werden??

Gawan

19-01-2015, 08:24

Wenn euch jemand fragen würde "Was ist für dich die Seele des Karate?" Was würdet ihr antworten?

Katas. ;)

Wenn in einer Kata/Form ein komplettes KK-System komprimiert ist, dann ist Karate nicht eine Kampfkunst, sondern eine Sammlung vieler Kampfkünste.

Ein Buch über Karatetechnik führt gefühlt 1000 verschiedene Einzeltechniken auf. Ich glaube so etwas gibt es in keiner anderen KK. Von daher ist die „Seele des Karate“ für mich die Komplexität.

Gürteltier

19-01-2015, 15:20

Autismus.

Karate kann man prima viel alleine machen, wenn man es erst mal kennt.

Und ich würde schon sagen, etwas durchhalten - auch wenn das erkanntermaßen irgendwann der Hauptsinn ist - kann man darum gerade gut mit Karate umsetzten.

Gürteltier

19-01-2015, 15:22

"Yi" der Geist, die Vorstellungskraft.

Yep. Wenn wir eins haben, dann das.

ZoMa

20-01-2015, 06:58

Wachsamkeit, sprich Zanshin würde ich aber nicht mit Körperspannung, sprich Kime gleichsetzen, oder?

Zanshin od. Zenshin?
(Auftritt Gibukai..?)

Gawan

20-01-2015, 09:10

"Yi" der Geist, die Vorstellungskraft.

Das ist doch ein Begriff aus den CMA, oder?
Yi spielt im TC eine mindestens ebenso große Rolle, darauf hat Karate kein Copyright. ;)

kanken

20-01-2015, 09:26

Stimmt, aber da Karate eine seiner Wurzeln in den CMA hat gibt es das dort eben auch.
Über die Arbeit mit dem Yi in meinem Karate bin ich ja letztendlich auch zu meinem jetzigen Lehrer in den CMA gekommen, da das Wissen um Yi im Karate mehr als spärlich gesät ist und ich gespürt habe das es dort mehr zu lernen gibt als ich von meinem Lehrer im Karate habe lernen können.

Es ist für mich dennoch die Seele und vieles im Karate verstehe ich erst jetzt richtig, nachdem ich die Arbeit mit dem Geist im Original lerne.

Grüße

Kanken

Sekretär

20-01-2015, 11:46

Für mich hört sich der Fred irgendwie esoterisch an. Wieso suchen die Menschen immer nach einem tieferen Sinn ? Für mich ist es einfach so.. Karate = System der Selbstverteidigung. Ergo unterwirft sich dieses System der Notwendigkeit effizient zu bleiben und sich ständig anzupassen.

Bunkai & Kata sind trainingsmethodische Überlieferungen die klar auch den Chinesischen Ursprung zeigen. Genauso gut kann man aber die Prinzipien und damit verbundenen Techniken auf einem "moderneren" Weg lehren und auch verinnerlichen. Kata und die "innerlichen Bilder" erinnern mich immer an "ich spiele Schach mit mir selbst". Klar ist das wichtig und hilfreich um sich mit den Techniken und deren Prinzipien auseinander zu setzen und diese zu verinnerlichen. Aber es ersetzt nie den Trainingspartner.

Ich für mich vermute, dass die ganze Kata lauferei von den alten Meistern evolutionär daher rührt, dass diese mit Ihrem Klappergestell im Alter dies einfach als eine Art der Körperertüchtigung wie Tai Chi und Yoga für sich entdeckt haben. Der Kämpferische Aspekt rückt dann klar in den Hintergrund.

Man muss berechtigterweise fragen dürfen, warum man trainingsmethodisch einen Weg gehen muss, der in der Effizienz Skala bei 50% steht. Dann Jahrelang trainiert irgendwann ein Fetzen schwarzen Stoff um die Hüften trägt und dann als Kämpfer nicht wirklich viel kann, außer rumfuchteln. Habe erste letztens mit einem BB im teakwondo ein Sparring gehabt und es war echt traurig. Der Kerl machte 16 Jahre Kampfsport und hat sich im VK wie ein Anfänger bewegt. Kein Distanzgefühl, kein Auge für Räume und Situationen. Antwort,..ja wir haben immer sehr traditionell trainiert. ....aha...

In einem Jahr Ringen lernt man heut zu tage mehr als in 6 Jahre Karate, das ist leider die traurige Realität. Karate lebt wie Ninjitsu und Kung Fu vom Mythos auf der ewigen Suche nach der ultimativen Geheimtechnik....:D

kanken

20-01-2015, 12:53

Kurzer

20-01-2015, 16:30

Wenn euch jemand fragen würde "Was ist für dich die Seele des Karate?" Was würdet ihr antworten?

"Keine Ahnung".

Die Einen sagen "so", die Anderen "so". Und jetzt weitermachen.

Gürteltier

21-01-2015, 22:29

Wenn euch Seele von Karate zu esoterisch ist, dann nehmt doch " Kernelement " oder " Alleinstellungsmerkmal " .
Effektivität ist sicher nicht das Hauptmerkmal von Karate aus breiter Draufsicht.
Es trägt in der KKSzene schlicht einen anderen Sinn und Unsinn.
Und zieht Leute aus anderen Gründen an.
Kata und warum man sie (nicht) macht kann man da nicht ausblenden.

Ohne Kata ist es kein Karate.

Und wenn es (sehr gutes ) Kung Fu ist, ist es auch kein Karate.

Weiß es besser, und DAS ist auf jeden Fall Karate :

Das Gürteltier

Gawan

22-01-2015, 08:23

Ohne Kata ist es kein Karate.

Aber mit Kata ist es auch nicht unbedingt Karate, oder?
Im TC gibt es auch Kata, nur heißen die nicht so. Vielleicht ist es ja ein Alleinstellungsmerkmal im Karate, dass der Start- und Endpunkt einer Kata gleich sind? (Aber ich glaube das gilt noch nicht einmal für alle Kata oder für alle Stile.)

Huangshan

22-01-2015, 08:32

Tōde /Karate 唐手(Tang/China Hand) aus Okinawa,Ryukyu Inseln:

Grundlagen--Formen--Anwendungen--Freikampf-->realer Kampf

Die Form(Kata) ist nur ein Kettenglied im Übungskonzept.

Zeiteisen

22-01-2015, 09:34

"Innere Bilder" dienen dazu jemanden effektiv auszuschalten, das hat nix mit "in die Luft schlagen" oder Esoterik zu tun.
Formen sind Möglichkeiten des Einzeltrainings oder des Aufwärmens, die Essenz und der Hauptteil einer KK ist das Training mit dem Partner und so sollte es auch geübt werden.

Ja, sehe ich auch so. Für Anfänger bieten Katas zudem die Möglichkeit, Techniken auch alleine üben zu können. Mit der Kata allein kann man nicht viel anfangen, aber in den Katas steckt halt eine Menge drin (so ähnlich ist das wohl auch beim Capoeira).

Die Diskussion, ob Karate nun besser oder schlechter zur SV geeignet ist, ist auch irgendwie müßig. Wer sich mit Karate nicht wehrhaft genug fühlt, sollte halt etwas anderes trainieren. Ich finds geil. :)

karate_Fan

22-01-2015, 12:40

Lustige Frage. Karate ist ja eigentlich leblos, und kann etwas lebloses überhaupt eine Seele haben?

Über die Frage, was die Essenz des Karate ist habe ich um ehrlich noch keine Gedanken zerbrochen.

Das Karate gibt es ja eigentlich nicht, sondern viele unterschiedliche Strömungen.

Was Karate so wie ich es kenne ausmacht, dürfte wohl in einer erster Linie Durchhalte Vermögen und auch Überwindung sein.

Man sich überwinden, beim Training immer sein Bestes zu geben, und da spreche ich jetzt nur für mich, für die Kata braucht man auch jede Menge Überwindung und Durchhaltevermögen nicht an den Kata zu verzweifeln.

Meinereiner gehört nicht zu den wenigen Glücklichen die man hier mitunter im Board trifft, die mit den Feinheiten des Trainingsinstruments Kata vertraut sind.

Kata ist bei uns trotz vereinzelter Erklärungen (Bunkai) mehr ein Tanz als durch und durch logisches Trainingsinstrument, was ja laut einigen Leuten hier im KKb sein soll.

Und zu tanzen ohne oft zu wissen, was man da eigentlich tanzt, braucht schon viel Überwindung.

Aber vielleicht ändert sich das ja wenn ich länger dabei bin. Oder auch nicht.. Wer weiß das schon. Wir werden sehen.

Stört mich um ehrlich zu sein nicht besonders, da ich SV höchstens als Nebeneffekt betrachte, und primär aus Spaß an der Bewegung mache.

die Kata (Tänze) sind ein recht gutes Workout, und deshalb gibt es keinen Grund darüber wirklich zu jammern.

Kigger

22-01-2015, 13:13

Eigentlich kann die Seele einer KK doch nur in den Leuten sein die diese KK ausüben,oder ?
Beim Stockkampf liegt dessen Seele ja auch kaum in nem Stück Holz....

Huangshan

22-01-2015, 14:46

karate_Fan:

Kata ist bei uns trotz vereinzelter Erklärungen (Bunkai) mehr ein Tanz als durch und durch logisches Trainingsinstrument, was ja laut einigen Leuten hier im KKb sein soll.
Und zu tanzen ohne oft zu wissen, was man da eigentlich tanzt, braucht schon viel Überwindung.
Aber vielleicht ändert sich das ja wenn ich länger dabei bin. Oder auch nicht.. Wer weiß das schon. Wir werden sehen.

Vielleicht hilft da die Ausübung eines Gong Fu Stiles um besser den Sinn von Formen-Anwendung zu verstehen?
Einige hochgraduierte Karateka sind diesen Weg(back to the roots) gegangen.

Stile z.B. aus der Provinz Fujian(Fukien) in China haben einige Stilgründer/ Karate Stile beeinflusst.

karate_Fan

22-01-2015, 15:14

karate_Fan:

Vielleicht hilft da die Ausübung eines Gong Fu Stiles um besser den Sinn von Formen-Anwendung zu verstehen?
Einige hochgraduierte Karateka sind diesen Weg(back to the roots) gegangen.

Stile z.B. aus Fujian(Fukien) haben einige Stilgründer/ Karate Stile beeinflusst.

Danke für den Tipp.:) Ein Blick über den sprichwörtlichen Tellerrand könnte wirklich nicht schaden um die Formen möglicherweise besser zu vorstehen. Ist ja nicht so, das ich noch nicht daran gedacht habe habe. Würde sehr gern mehr über den Ursprung der Formen erfahren. Problem ist nur, das es bei mir in der Umgebung kein White Crane oder ähnliche Stile gibt wo ich mich weiterbilden könnte. Für weite Reisen fehlt mir momentan der finanzielle Background.Sollte sich das mal ändern werden die Karten neu gemischt. Nur momentan muss ich da bedauerlicherweise passen.

Huangshan

22-01-2015, 15:30

Problem ist nur, das es bei mir in der Umgebung kein White Crane oder ähnliche Stile gibt wo ich mich weiterbilden könnte.

Jeder authentische trad. Gong Fu/Kung Fu Stil kann den Horizont erweitern, wenn Formen und Anwendungen.... von einem autorisierten Lehrer gelehrt werden.
Patrick McCarthy,Roland Habersetzer,Kanken ..... sind z.B. diesen Weg gegangen .

Gibt es bei dir in der Nähe keinen Gong Fu Stil?

Vegeto

22-01-2015, 18:29

Wenn euch Seele von Karate zu esoterisch ist, dann nehmt doch " Kernelement " oder " Alleinstellungsmerkmal " .
Bitte nicht "Alleinstellungsmerkmal", das würde meine Frage zu sehr einschränken. Hängt euch auch nicht zu sehr an dem Wort "Seele" auf. Ich habe die Frage "Was ist für dich die Seele des Karate?" gezielt so gestellt weil sie so breiten Interpretationsspielraum lässt. Deshalb fand ich auch die Antworten am besten die einfach spontan, aus dem Bauch heraus, kamen.

Vegeto

22-01-2015, 18:32

Zu FireFleas Stichwort "Kuzushi" kam mir kürzlich noch ein Gedanke. Das Konzept den Gegner mental oder physisch aus dem Gleichgewicht zu bringen ist sehr offensiv. Umfasst es auch die defensive Seite? Also sich durch den Gegner nicht aus dem Gleichgewicht bringen zu lassen? Auch im Alltag mental die Harmonie zu wahren?

Nick_Nick

22-01-2015, 20:54

Wer´s richtig drauf hat, lässt sich auch durch versuchtes kuzushi (also üblicherweise Arbeiten in der schwachen Richtung) nicht aus dem Gleichgewicht bringen oder nur sehr schwer. In qualifizierten Schulen wird das auch vermittelt.
Wäre interessant zu wissen, ob dazu neben der körperlichen Konditionierung auch eine psychische Einstellung erforderlich ist. Zumindest merkt man, dass, wenn man psychisch nicht ganz bei sich ist (bspw. durch Stress), das körperliche Gleichgewicht auch suboptimal ist.

M.M.n. sind mentales und körperliches Gleichgewicht untrennbar miteinander verbunden. Gibt ja auch den schlauen Spruch „Körper und Geist sind eins“.

Grüße

ZoMa

23-01-2015, 07:04

Aber mit Kata ist es auch nicht unbedingt Karate, oder?
Im TC gibt es auch Kata, nur heißen die nicht so. Vielleicht ist es ja ein Alleinstellungsmerkmal im Karate, dass der Start- und Endpunkt einer Kata gleich sind? (Aber ich glaube das gilt noch nicht einmal für alle Kata oder für alle Stile.)

Nein, Gilt es auch nicht.

kanken

23-01-2015, 08:42

Wäre interessant zu wissen, ob dazu neben der körperlichen Konditionierung auch eine psychische Einstellung erforderlich ist.

Natürlich, nennt sich Yi. Die psychische Seite ist ganz natürlich mit der physischen verbunden. Ein starker "Geist" ist die Grundvoraussetzung, das rein physische "Gleichgewichtsbrechen" ist nichts weiteres als ein "Symptom", quasi das Resultat der Arbeit mit dem Geist.

Wie diese Arbeit aussieht ist sehr differenziert überliefert. Ich dachte eigentlich "mein Karate" sei da schon sehr weit, in Wirklichkeit war es noch nicht mal eine Welle auf der Oberfläche eines Ozeans.

Das Arbeiten an dieser Stelle bewirkt Veränderungen auf vielen Ebenen, das physische Üben ist dabei ein Trainingstool und zeigt natürlich auch wie gut diese Arbeit schon klappt (z.B. ob ich den anderen aus dem Gleichgewicht bekomme).

Wenn man es richtig gezeigt bekommt ist das auch absolut nix esoterisches oder meditatives, es sind einfache Übungen die sich eben auf vielen Ebenen auswirken (letzteres ist für mich vor allem wegen meines beruflichen Hintergrundes interessant, für das eigentlich üben ist es völlig irrelevant, da sollte man einfach "machen", der Rest kommt von alleine).

Grüße

Kanken

Huangshan

23-01-2015, 08:50

Von Außen als nicht Karate Betreibender betrachtet.

Was ist mit der Aussage "Kata ist die Seele des Karate "die man oft liest und hört ?

kanken

23-01-2015, 08:56

Wenn man Kata=Form setzt, dann stimmt es.
Man muss (um mal bei der "alten Sprache" zu bleiben) die "Kraft" fühlen und testen und genau das wird in der Form gelehrt, im Karate (z.B. Sanchin, Naifanchi) genauso wie in den CMA (ZZ, Kreisgehen etc.).
Im nächsten Schritt bringt man das "Fühlen" an den Partner und übt damit die Anwendungen (Würfe, Schläge, Waffen etc.).

Kata (Form) ist das grundlegende Übungselement für "Yi" (Geist), daher kann man, oberflächlich betrachtet, Kata als Herz des Karate bezeichnen.

Grüße

Kanken

Gibukai

23-01-2015, 11:00

Hallo,

für mich ist einzig und allein der in der Tradition stehende Lehrmeister die "Seele" oder der "Kern" des Karate einer bestimmten Übertragungslinie, da nur er allein das Wissen und Können dieser Linie verkörpert und anderen Menschen damit "Karate-Leben" einhauchen, sie mit diesem Wissen und Können "beseelen" kann. Ich weiß natürlich, dass das heute ein eher unpopulärer Gedanke ist, weil Verbände und die Vorstellung, man könne sich alles selbst zusammenreimen (bunkaiisieren), in den Vordergrund gerückt sind.

Grüße,

Henning Wittwer

SKA-Student

23-01-2015, 20:39

...
Was bringt es, wenn jeder sich unter deiner Frage was anderes vorstellt und dann irgendwas schreibt?

Spontanes Brainstorming?
Finde ich gar nicht schlecht.

Im Nachhinein würde ich zB meine Antwort "Kiai" auch eher durch Kata ersetzen - ist aber irgendwie beides für mich.

Nick_Nick

23-01-2015, 21:40

Natürlich, nennt sich Yi. Die psychische Seite ist ganz natürlich mit der physischen verbunden. ...

Wäre interessant zu wissen, ob´s zu „Yi“ einen entsprechenden okinawanischen Begriff gibt. Bzw., ob diese Art der Arbeit überhaupt den Sprung von China auf die Insel geschafft hat (sollte man ja eigentlich annehmen) und wenn ja, in welcher Tiefe.

Das Gleiche gilt für die originalen japanischen Kampfkünste. Wobei auf einem Koryu-Lehrgang zum Thema innere Körperarbeit öfter die Phrase wiederholt wurde „Mind leads Intent, Intent leads Ki, Ki leads Body“. Die Bedeutung des Intent wurde groß herausgestrichen (im Gegensatz zum Ki). Und demonstriert und geübt wurde es auch an einem Beispiel zum Gleichgewichtserhalt.

Vielleicht spielt in komplexen Kampfkünsten auf sehr hohem Niveau Gedankenarbeit tatsächlich eine nicht unbedeutende Rolle. Ob nun das Karate (egal welcher Stilrichtung) mit darunterfällt, habe ich starke Zweifel.

Grüße

kanken

23-01-2015, 22:30

@Nick
Die Arbeit hat es definitiv nach Okinawa geschafft, ich habe sie ja zuerst von dort kennengelernt (wenn auch in einer sehr, sehr einfachen Version).
Viele Anweisungen von Itosu oder Funakoshi sind so auch in den Lehrsprüchen der CMA zu finden, in wie weit sie im Karate jedoch verstanden wurden, bzw. verstanden werden konnten, nun ja (den Spruch hören und die dazugehörigen Anweisungen bekommen sind sehr! unterschiedliche Dinge. Die Umsetzung am eigenen Körper, durch den Lehrer, zu spüren noch einmal etwas anderes).
Die wirklich Tiefe Arbeit hat es, meiner Meinung nach, nicht nach Okinawa geschafft, aber auch in China hat zu dieser Art Lehre nur ein kleiner Kreis Zugang.

Wie weit diese Art der Arbeit im Karate (mit "Yi") dann Verbreitung gefunden hat ist aber fraglich. Das eh geringe Wissen darum scheint nicht verbreitet worden zu sein.

Grüße

Kanken

Kurzer

23-01-2015, 23:11

Brainstorming wozu? Wenn ich nicht weiß was das eigentlich Thema ist, wie soll ich dann ein Brainstorming zur Thematik machen? Es hieß ja nun wieder der Begriff der "Seele" solle nicht so eng ausgelegt werden. Also worum geht es hier, um die "Essenz" dessen was Karate ist?
Dann müsste wiederum vorher mal geklärt werden, was die "Essenz" einer Kampfkunst ausmacht.

Man sollte das nicht so streng sehen. Es soll ja Leute geben, die sogar dem Menschen so etwas wie eine "Seele" absprechen ...

Entsprechend fallen ja auch die Repliken aus: Von äußerer Form bis esoterischer Feinarbeit.

Eine Antwort vermisse ich bisher: "Den Anderen einfach umhauen".

Ist doch eher lustig ...

Luce Bree

24-01-2015, 12:12

...
Eine Antwort vermisse ich bisher: "Den Anderen einfach umhauen".

Hhmm...das ist aber eher der "Sinn" des Karate und nicht die "Seele"...:D

Der Aspekt von Gibukai (weiter oben) gefällt mir übrigens auch sehr gut...

Kurzer

24-01-2015, 15:44

Hhmm...das ist aber eher der "Sinn" des Karate und nicht die "Seele"...:D

Der Aspekt von Gibukai (weiter oben) gefällt mir übrigens auch sehr gut...

Dann wäre also die "Seele des Karate" an EINE Person gebunden, die irgendwas "verkörpert" ?

Warum auch nicht?

Sind halt letztlich "Glaubensfragen".

Nick_Nick

24-01-2015, 19:53

...
Viele Anweisungen von Itosu oder Funakoshi sind so auch in den Lehrsprüchen der CMA zu finden, in wie weit sie im Karate jedoch verstanden wurden, bzw. verstanden werden konnten, nun ja ...

Erinnert mich an Sprüche wie „aus dem Hara arbeiten“, oder „Kime“, was ja auch gerne falsch verstanden wird.

Fragt sich, was es wert ist, so eine Anweisung zu kennen, wenn sie nicht oder nur unzureichend erklärt wird. Zumindest was "Kime" angeht wäre es wohl besser, man hätte nie davon gehört. Trifft vielleicht auch auf einige Bilder zu.

Nach meinem Dafürhalten sind Kata die Seele des Karate (was immer DAS Karate ist). Dabei in erster Linie Partnerformen (entweder aus Solokata abgeleitet oder direkt als Partnerkata).

Grüße

Sekretär

25-01-2015, 12:47

Die Partnerform ist die Seele des Karate.... Soloformen sind allerhöchstens die geistige Aufarbeitung. Ob man aus der Soloform einen Nutzen ziehen kann oder nicht, ist weniger eine Frage der Übung, sondern des Talent. Ein guter Maler / Zeichner hat eine bessere visuelle Vorstellungskraft als ein normaler Mensch. Diese Fähigkeit ist in erster Linie angeboren. Ein guter Konstrukteur baut sich gedanklich ganze Maschinen vor dem geistigen Auge zusammen, bevor der erste Strich getan wird. Menschen mit guter visueller Vorstellungskraft haben die Fähigkeiten z.B ein Sparring im Kopf komplett wieder ablaufen zu lassen und an Detailstellen gedanklich Änderungen einzubauen. Dazu müssen diese Leute aber keine Soloform laufen. Es ist salop gesagt wie ein Traum. Das kann man auch auf dem Sofa machen.

Und eben diese Änderungen und Optimierungen müssen im Rahmen der Partnerarbeit erprobt und geübt werden. Sonst ist das alles nichts wert.

Alles Andere ist meiner Meinung nach eher was für Philosophen und Esoteriker. Der Mensch ist halt ein Abergläubischer und wenn was mystifiziert wird und dazu noch ein bisschen Weihrauch aufsteigt, dann finden sich schnell eine horde Affen die den ganzen Tag mit der blosen Faust in einen Baum schlagen.

KeineRegeln

25-01-2015, 13:07

@Kensai: offensichtlich haben viele kein Problem zu verstehen, was der TE meint.

Und das die Aussagen teils extrem unterschiedlich ausfallen ist auch im Sinne des TE. Schrieb er hier bereits.

Es geht ihm vor allem um die spontane Aussage der anderen. Wenn du mit seiner Frage Stellung nichts anfangen kannst, dann ist das absolut OK. Dem TE ging es schließlich nicht um eine Diskussion.

Als ich die Frage las, dachte ich spontan am Kampf.
Aber ich bin zu kurz im Karate gewesen um es in all seinen Auswüchsen, aber auch in dem betrieben Stil, in seiner Tiefe kennen zu lernen.

Daher fiel mir spontan Kampf ein, weil es im Stand up einfach soviel zu bieten hat und konsequent erlernt/trainiert, ist sie ein Bombensystem (wenige Stile ausgenommen, die von vorneherein eine andere Bestimmung hatten, wie dieser Religionskarate Stil (wie hieß er noch gleich?).

Durch die Ausflüge in andere Künste ist mir einiges erst klar geworden, was ich vorher nicht verstanden hatte. Das zeigt mir, dass es gewisse Dinge/Konzepte schon immerim Karate gibt/gab, aber so wie es Kanken schon schrieb längst nicht so verbreitet ist, wie man glauben könnte.

So kommen dann irgendwann nur leere Wort Hülsen in der Masse an.

Eigentlich wollte ich nicht ins OT. ^^ Sorry.

Gruß

KeineRegeln

Huangshan

25-01-2015, 13:14

für mich ist einzig und allein der in der Tradition stehende Lehrmeister die "Seele" oder der "Kern" des Karate einer bestimmten Übertragungslinie, da nur er allein das Wissen und Können dieser Linie verkörpert und anderen Menschen damit "Karate-Leben" einhauchen, sie mit diesem Wissen und Können "beseelen" kann.

Gut, was ist aber wenn der Lehrmeister ein System unvollständig,fehlerhaft gelernt hat,es lehrt oder die Tradition in seinem Sinne verändert hat?

Bruce-Lee-08/15

26-01-2015, 18:15

Für mich ist die Seele des Karate ganz klar mein alter Sensei. Von ihm habe ich so viel gelernt. Ohne ihn hätte ich damals nicht so viel Erfolg und Spaß beim Kämpfen gehabt und heute nicht so viel Erfolg mit meinen Kinder-Karate-Schulen. Sein Leitspruch war "Immer bescheiden bleiben" und "ohne Fleiß kein Preis" Oss!

Gibukai

04-02-2015, 19:12

Hallo,

unabhaenig von meiner eigentlichen Antwort ist vielleicht wissenswert, dass der "Tsuki" von einigen frühen Schülern G. Funakoshis (1868-1957) zwar nicht als "Seele" des Karate, dafür aber als "Leben" des Karate bezeichnet wurde. Das Motto stammt nicht von mir, aber ich schrieb hier etwas dazu:

Henning Wittwer und Karate-D?: Tsuki wa Karate no Seimei de aru. (http://gibukai.blogspot.de/2010/09/tsuki-wa-karate-no-seimei-de-aru.html)

Gruesse,

Henning Wittwer

marasmusmeisterin

04-02-2015, 19:38

Kime!
Alle nutzen es, aber keiner lehrt es oder hat auch nur ein Wort dafür. Außer Karate.
Sollte mir aber doch eine Trainingsform entgangen sein, die Kime nutzt, benennt und als Einzelthema unterrichtet, bitte ich prophylaktisch um Entschuldigung - reine Unwissenheit.

Phönixauge

04-02-2015, 20:01

Ich kann mich nicht mehr erinnern welcher hohe Karateka das gesagt hat, aber ich mag mich ganz genau erinnern, weil ich das Trainingsgerät extrem mag und schätze, ich habe eins zu Hause:

Er meinte das Makiwara sei das Herz des Karate. Ich finde es macht Sinn. Nichts steht für mich mehr für die kontinuierliche aber auch geistige Auseinandersetzung mit der Schlagtechnik, Körpereinheit, Kime etc. als das Makiwara. Ich kann Stundenlang da reinballern. Ich trainiere daran Hung Gar Schlagtechniken (Daher mein Kimewissen) und natürlich auch WT-Schläge.

Aber ich bin nur ein Karate- Theoretiker. Vielleicht sehen das ja einige ähnlich?

Sentoki

04-02-2015, 21:24

Für mich gibt es im Karate zwei wesentliche Aspakte. Einmal bei der Kata diese beinah vollkommene Leere zu verspüren, sich nicht konzentrieren zu müssen, sondern einfach konzentriert sein, während man die Kata läuft. Diesen Aspekt kann ch je mehr Karate ich erlerne mehr und mehr in mein LEben einbauen, diese Leere und die damit verbundene Ruhe.
Der zweite Aspakt ist die Flexibilität und Anpassbarkeit an Gegner und Situation im Kampf, die ich durch immer mehr erlernte Techniken und mehr Sicherheit durch Kumitetraining erlange. Auch diesen Aspekt kann ich auf mein Leben überragen, neue Situationen sind keine Schwierigkeit für mich und ich bin generell anpassbar.
Ich habe in einem der vorherigen Beiträge in diesem Theard gelesen, dass jemand meint wir KKler würden allen anderen Dingen im Leben die Wirkung unserer Kampfkunst absprechen, also bei mir die beiden obengenannten Aspekte in mein Leben außerhalb vom Karate einzubauen. Ich sehe das anderes, meiner Meinung nach muss jeder mensch einfach nur das Richtige für sich selbst finden und erreicht dadurch ganz eigene Erfolge oder neue Erfahrungen, deshalb empfehle ich auch nie jemandem Karate um die eigene Persönlichkeit zu fördern, da das vielleicht bei mir in gewissen Maßen bereits funktioniert hat, aber andere würden vielleicht durchs Klavirspielen oder Tanzen zum selben Ergebniss kommen.

FoXoo86

09-02-2015, 20:58

Für mich sind die Sportler des Kampfsportes oder auch die Anhänger der Kampfkunst, wie man es sieht, da wird es wohl ewig zwei Ansichten geben, welche die Seele des Karate ausmachen.
Egal ob es der 8 Jährige Bub mit dem Weißgelb Gurt oder der gestandene 9.Dan Träger ist.
Wir sind es, die den Sport, die Kunst hochhalten, damit die Seele mit ihren endlosen Stilen und Formen.

DerSchleifer

14-02-2015, 18:24

Kime!
Alle nutzen es, aber keiner lehrt es oder hat auch nur ein Wort dafür. Außer Karate.

Ui ui ui. Gewagte These. Denn es kommt drauf an was man unter Kime versteht. Denn Kime ist leider sehr "shotokanisch" geprägt und wird in der Form nur dort so gelehrt. Jedenfalls hab ich noch nie erlebt das es mir genauso nochmal irgendwo erklärt wurde (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren). Die Okinawaner z. B. verwenden den Begriff Chinkuchii, was mit dem Shotokan-Kime nur sehr wenig zu tun hat.

Und wenn ich es rein pragmatisch sehe, ist Shotokan-Kime nicht unbedingt die effektivste Form der Energieübertragung.

Aber allein schon der Tatsache wegen, das die Okinawaner ein anderes Konzept verwenden, würde ich mich an dieser Stelle weigern "Kime" als Seele des Karate zu bezeichnen. Zumindest wenn wir alle Stile, also das Große Ganze einschließen. Denn da steht Shotokan vermutlich dann relativ einsam da was das angeht.

Meine ganz subjektive Meinung zur Seele des Karate:

"Durchhalten" - "Durchbeißen" - "Kämpfen"

Das ist nichts rein karatespezifisches, wird aber in vielen Stilen doch sehr ausgeprägt gepflegt und führt für mich zu Fortschritt.

Luce Bree

14-02-2015, 19:18

Ui ui ui. Gewagte These. Denn es kommt drauf an was man unter Kime versteht. Denn Kime ist leider sehr "shotokanisch" geprägt und wird in der Form nur dort so gelehrt. Jedenfalls hab ich noch nie erlebt das es mir genauso nochmal irgendwo erklärt wurde (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren). Die Okinawaner z. B. verwenden den Begriff Chinkuchii, was mit dem Shotokan-Kime nur sehr wenig zu tun hat.

Und wenn ich es rein pragmatisch sehe, ist Shotokan-Kime nicht unbedingt die effektivste Form der Energieübertragung.

Aber allein schon der Tatsache wegen, das die Okinawaner ein anderes Konzept verwenden, würde ich mich an dieser Stelle weigern "Kime" als Seele des Karate zu bezeichnen. Zumindest wenn wir alle Stile, also das Große Ganze einschließen. Denn da steht Shotokan vermutlich dann relativ einsam da was das angeht.

Meine ganz subjektive Meinung zur Seele des Karate:

"Durchhalten" - "Durchbeißen" - "Kämpfen"

Das ist nichts rein karatespezifisches, wird aber in vielen Stilen doch sehr ausgeprägt gepflegt und führt für mich zu Fortschritt.

Dem oben Geschriebenen kann ich durchaus zustimmen.
Das Problem bei dem Begriff "Kime" bzw. seiner Bedeutung speziell im Sotokan ist doch eher die Tatsache, dass es nahezu ausschließlich auch mit dem Begrifff "Sun-dome" vewendet bzw. gesehen wird.
Insofern bezeichnet Kime im Shotokan dann wieder eine äußere Form, etwas visuell Erfassbares, also das typische Einrasten einer Technik wenige Zenti- bis Millimeter vor dem Ziel zu Trainingszwecken.
Daher kann ich mit dem Begriff "Kime" im Zusammenhang mit der Seele des Karate auch nicht allzuviel anfangen.

marasmusmeisterin

14-02-2015, 19:22

Nanabozho

15-02-2015, 09:05

Wenn euch jemand fragen würde "Was ist für dich die Seele des Karate?" Was würdet ihr antworten?
Kata.
Sie sind der Ofen, der dein Karate warm hält.

Luce Bree

15-02-2015, 09:49

Unterstützend zu der kurz zuvor von mir beschriebenen "Verknüpfung" von Kime und Sun-dome hat Andre Bertel soeben in seinem Blog einen neuen Beitrag verfasst.

André Bertel's Karate-Do: The criticality of jiyu kumite in relation to kihon, kata, and the truth of one's skill (http://andrebertel.blogspot.de/2015/02/the-criticality-of-jiyu-kumite-in.html)

Vegeto

15-02-2015, 10:51

Meine ganz subjektive Meinung zur Seele des Karate:

"Durchhalten" - "Durchbeißen" - "Kämpfen"
Das wäre dann also "Osu". Osu als die Seele des Karate. Auch ein schöner Gedankengang.

SKA-Student

15-02-2015, 16:19

Meine ganz subjektive Meinung zur Seele des Karate:

"Durchhalten" - "Durchbeißen" - "Kämpfen"

Das wäre dann also "Osu". Osu als die Seele des Karate. Auch ein schöner Gedankengang.

Wo ist da denn bitte der Zusammenhang?

FireFlea

15-02-2015, 17:54

Wo ist da denn bitte der Zusammenhang?

Oshi Shinobu = Osu bedeutet "Druck aushalten"

SKA-Student

15-02-2015, 18:14

Oshi Shinobu = Osu bedeutet "Druck aushalten"

Danke!
(Osu ist bei uns einfach der nicht benutzte "Gossengruß")

Vegeto

15-02-2015, 18:54

Genau. Ich habe mir irgendwann mal diese beiden Definitionen von Osu aufgeschrieben:

"Osu setzt sich aus zwei Teilen zusammen: "Erdulden" (von Widerstand und Umständen) und "Streben" (nach Besserem, besser werden)"

Oshi which means to push and shinobu which means to endure or suffer without showing it.

Deshalb musste ich daran denken...

Luce Bree

15-02-2015, 19:09

Super...hatte mich auch schon stark über das "Osu" in diesem Zusammenhang gewundert :ups:

Aber again what learned...DANKE! :D

LirumLarum

16-02-2015, 07:46

Eine Antwort vermisse ich bisher: "Den Anderen einfach umhauen".

Choku-Zuki:
Einfacher gerader Weg, direkt rein, Kinn oder Kehlkopf, nach Jahren des vernünftigen Trainings inkl. Makiwara und Sandsack imho der Killer schlecht hin.

KeineRegeln

22-02-2015, 09:14

Hei,
"mein" Kime habe ich im Wado Ryu gelernt und erklärt bekommen, und später sogar im Bauchtanz und Flamenco wiedergefunden.
"Mein" Kime: Muskelanspannung im Endpunkt .
Es macht Bewegungen "knackig".
Wer hat schon mal einen HAKA des neuseeländischen All-Blacks Teams gesehen? Da ist "mein" Kime in praktisch jeder Bewegung zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=6g3QbH_i2VU
Ich weiß nicht. Diese Verspanntheit welche bei den Maori auch in ihrer KK zusehen ist, erinnert mich an meine Eigene. Es ist genau das von dem ich weg will. Weil ich den Eindruck habe, dass es mich bremst. Den Schlag abschwächt obwohl jede Menge Kraft in dem Moment rein gesteckt wird. Früher, wenn ich feste gegen was Hartem geschlagen habe, hatte ich auch die Faust angespannt, um sie zu stabilisieren. Heute Schlage ich lockerer und lasse meinen Körper die Spannung in der Faust regeln. Generell habe ich mittlerweile den Eindruck, dass bei allen Schlägen zwecks Kraftgenerierung die Arme die unterste Rolle spielen (was nicht heißt, dass die Technik in den Armen unwichtig wäre (gerade bei Schnappschlägen).

Daher sollten die Arme immer locker bleiben und den Körper im Moment des Impacts alle die Anspannung über lassen. Der macht das dann schon von alleine.

Ist nur meine Meinung.

Gruß

KeineRegeln

Luce Bree

22-02-2015, 11:52

Ich weiß nicht. Diese Verspanntheit welche bei den Maori auch in ihrer KK zusehen ist, erinnert mich an meine Eigene. Es ist genau das von dem ich weg will. Weil ich den Eindruck habe, dass es mich bremst. Den Schlag abschwächt obwohl jede Menge Kraft in dem Moment rein gesteckt wird. Früher, wenn ich feste gegen was Hartem geschlagen habe, hatte ich auch die Faust angespannt, um sie zu stabilisieren. Heute Schlage ich lockerer und lasse meinen Körper die Spannung in der Faust regeln. Generell habe ich mittlerweile den Eindruck, dass bei allen Schlägen zwecks Kraftgenerierung die Arme die unterste Rolle spielen (was nicht heißt, dass die Technik in den Armen unwichtig wäre (gerade bei Schnappschlägen).

Daher sollten die Arme immer locker bleiben und den Körper im Moment des Impacts alle die Anspannung über lassen. Der macht das dann schon von alleine.

Ist nur meine Meinung.

Gruß

KeineRegeln

+1
Das kann ich 100%ig unterschreiben...
Also: Entspannt Euch...:D

Gawan

23-02-2015, 07:20

Daher sollten die Arme immer locker bleiben und den Körper im Moment des Impacts alle die Anspannung über lassen. Der macht das dann schon von alleine.

Das hört sich gut an.
Im TC ist ja „locker bleiben“ eins der wichtigsten Prinzipien, deshalb habe ich mich gewundert, als es im Karate (für Anfänger wohlgemerkt) ganz anders war. O.k., entspannt bleiben in der Bewegung, Spannung im Ziel.

In der Praxis sieht das so aus, dass bei fast allen fast alles angespannt ist. :)
Ich habe mich immer gefragt, wie sich die Unterschiede zwischen Karate und TC hinsichtlich der Körperspannung erklären lassen. Anspannen am Ende der Bewegung klingt für mich plausibel, weil ich mich ja nicht selbst verletzen will, und mit der Anspannung schütze ich mich selbst, nicht wahr? Dein Statement oben freut mich, weil es die „Kluft” zwischen TC und Karate zumindest in dieser Hinsicht überbrückt.

ZoMa

23-02-2015, 07:43

In der Praxis sieht das so aus, dass bei fast allen fast alles angespannt ist. :)

Verkrampftes Holzhackerkarate.. nicht unbedingt "the way to go". Mehr so gar nicht.
Nope.

Karate Kid 2.0

23-02-2015, 14:46

kuzushi

Kommst du aus dem Wado-Ryu?

FireFlea

23-02-2015, 18:09

Nein

Tanren

31-03-2015, 08:55

Tori

31-03-2015, 12:39

Disziplin, Gehorsam, in Reih und Glied stehen und bewegen. Das ist die Seele des Karates so wie ich es kennen gelernt habe, die Technik oder was genau gemacht wird ist im Prinzip egal Hauptsache man macht genau das was der der vorne steht sagt.

so ein Quatsch :rolleyes:

Das hat mit Karate nix zu tun (schon gar nicht mit irgendeiner Seele) sondern war einfach nur Drill....

In dieser Art habe ich kein einziges Dojo gesehen... und ich kenn ein paar...

Du warst wohl falsch :o

hans-charles

03-04-2015, 18:40

Hallo, wie ich es sehe.

Karate gibt mir die Möglichkeit auch noch im Alter einen Kampfsport auszuüben.
Höre ich dabei auf meinen Körper, übertreibe es nicht, kann ich dabei viel für meine Gesundheit tun.

Ob das die Seele des Karate ist?
Auf einigen Bildern des Karate auf Okinawa habe ich viele ältere Karate-ka gesehen, die ihr Karate ausübten.
Nicht verbissen,...
es sollte auch Spaß machen.

:kaffeetri