Vollständige Version anzeigen : Warum sieht Wing Chun in Videos immer so schlecht aus?
Ich muss es einfach tun und diese Frage stellen. Warum sieht Wing Chun oder Wing Tsun oder egal wie auch immer geschrieben immer so schlecht aus in Videos.
Habe mir jetzt mal wieder mehrere Videos angesehen, da ich ein Mischung aus WT, Muay Thai und BJJ erlerne. Verhältnissmäßig wenig WT aber dennoch benutzen wir einige Techniken davon.
Jedes Video was ich jetzt angeschaut habe zum Thema Wing Chun sah scheiße aus. Wing Chun vs. Muay Thai oder vs Kickboxen oder sonstwas. Ich seh da immer nur Nobs die strickt bei ihren Kettenfäusten bleiben und vielleicht mal einen Frontkick. Sonst kassieren die jedes mal.
Im WT gibt es auch andere Sachen. Andere Abwehrbewegungen und andere Angriffsarten.
Immer wenns in den Infight geht sehe ich selbst bei den WT Jungs nur Hacken und den Ausdruck völliger Überforderung im Gesicht. Man lernt doch dort genauso Knie und Ellbogen. Warum wird das nicht eingesetzt?
Und bitte sparrt euch Kommentare wie "Das liegt daran, dass WT einfach nur scheiße ist". So scheiße ist das gar nicht und einige Sachen funzen gewaltig. Nur eben nicht nach dem Prinzip "mit Kettenfäusten vorrennen". Bisschen mehr Taktik und Distanzen ausnutzen. Wie ein Boxer es tut. Dann zum richtigen Moment wenn "der Weg frei ist" rein gehn.
Ich würde niemals einfach mit Kettenfäusten rein laufen und während dessen unzählige Fäuste kassieren. Aber wenn der Gegner aufm Boden gebracht wurde und ich mich in die Mount begebe, kann ich damit gut Arbeiten. So meine ich das. Nicht dieses strikte ich renne mit WT Schritten und nur Kettenfäusten rein und vergesse auf wieviele Arten ich Japs und Punches abwehren kann.
Ich frage mich was das für Idioten in den Videos sind
Schellenbaum
18-01-2015, 19:02
Ich muss es einfach tun und diese Frage stellen. Warum sieht Wing Chun oder Wing Tsun oder egal wie auch immer geschrieben immer so schlecht aus in Videos.
Weil du kein gutes Video machst, obwohl du es scheinbar könntest. :ringerohr
Gibt schon mMn. ein paar gute Videos.
Die Frage ist wohl auch immer was man sich erwartet.
ich denke das liegt daran,dass nur gaanz langsam die erkenntniss wächst,dass wt eben kein 4 distanzen system, nicht mal 3 distanzen, oder 2 distanzen, ist.
wt hat nur eine distanz und die liegt genau zwischen dem boxen und dem grappling.
man muss also,wenn man sportliches sparring nur mit wt betreibt 2 distanzen überbrücken und dann diese distanz halten !!!!!
man muss nämlich den kicker/treter unter-bzw.umlaufen,die boxing-range überbrücken um dann in eine trapping range zu kommen,ohne dass ein grappler sich dann den take down oder nen wurf holen kann......
alles in allem ein sehr schwieriges unterfangen mmn. ;)
just my 5 cents :)
gruss1789 :)
ich denke das liegt daran,dass nur gaanz langsam die erkenntniss wächst,dass wt eben kein 4 distanzen system, nicht mal 3 distanzen, oder 2 distanzen, ist.
Ja, gibt leider einige die die anderen Distanzen völlig vergessen haben.
Dazu kommt, dass viele nur eine Angriffslinie kennen.
Ja, gibt leider einige die die anderen Distanzen völlig vergessen haben.
Dazu kommt, dass viele nur eine Angriffslinie kennen.
hi maddin,
meiner meinung nach gibt das yip man wing chun leider nicht viel mehr her.
du hast im ym wing chun die snt, ck, bt, holzpuppe (waffenlos)
nix davon zeigt mir eine andere distanz an.
die tritte die trainiert werden,dienen z.b. in erster linie zum überbrücken der distanz,in 2.linie zur zerstörung der struktur(allerdings im extremen nahkampf,deswegen sehen die wing chun kicks für wirkliche kick-spezialisten auch so strange :D aus)
ein tritt ist im wing chun gleichzeitig auch eine trittabwehr und ein schritt um an den gegner ranzukommen.
gruss1789 :)
hi maddin,
meiner meinung nach gibt das yip man wing chun leider nicht viel mehr her.
du hast im ym wing chun die snt, ck, bt, holzpuppe (waffenlos)
nix davon zeigt mir eine andere distanz an.
die tritte die trainiert werden,dienen z.b. in erster linie zum überbrücken der distanz,in 2.linie zur zerstörung der struktur(allerdings im extremen nahkampf,deswegen sehen die wing chun kicks für wirkliche kick-spezialisten auch so strange :D aus)
ein tritt ist im wing chun gleichzeitig auch eine trittabwehr und ein schritt um an den gegner ranzukommen.
gruss1789 :)
Muss ich gestehen hab ich ganz anders gelernt. Selbst die SNT und die CK werden da anders interpretiert bei uns, wahrscheinlich sogar völlig anders ausgeführt.
So ist die SNT die Form der Zentrallinie im großen,erstmal jedoch ohne Körperwendung. Obwohl die auch von Anfang an bei uns vermittelt wird.
Also quasi Trappingdistanz.
CK, arbeitet zum Teil viel näher, quasi in der Clinchdistanz kann man sagen. Dazu kommt der mehr seitlich gedrehte Körper dazu.
Dann gibt es bei uns noch Zwischenformen die zum teil was völlig anderes beinhalten, Bogenfaust und Sandsack z.B.
Tritte werden zum Teil anders ausgeführt. Manche sind eher geschnappt, und dienen als Stopptritt oder als schattenlose Kicks.
Sidekicks werden schon mit größerer Distanz ausgefürt.
Kickabwehr gibt es eine eigene. Oder Kicks als Konter.
Wir sind aber auch keine Yip Man Linie.
Dann gibt es bei uns noch Zwischenformen die zum teil was völlig anderes beinhalten, Bogenfaust und Sandsack z.B.
Klingt sehr interessant. Gibt's dazu gutes Videomaterial online?
Ja, gibt leider einige die die anderen Distanzen völlig vergessen haben.
Dazu kommt, dass viele nur eine Angriffslinie kennen.
Genau das meinte ich. In den Videos sehe ich nichts von der Vielfalt vom Wing Chun. Immer dieses dumme mit Kettenfäusten vorgehen und auf dem Weg zig schläge kassieren. Wenn man in den Clinch von einem MTler kommt und dieser einen bearbeitet sieht man nur planloses rausgewinde und dagegen gedrücke. Warum? Im Wing Chun lernt man Knier und Ellbogenstöße genauso. Auch Clinchen lernt man. Aber davon ist nie was zu sehen. Solche Leute ruinieren den Ruf vom Wing Chun nur noch weiter.
Ich halte Wing Chun für ein tolles System. Es macht Spaß, hat Tradition und man lernt brauchbares. Wenn ich aber dann solche Luschen sehe wird mir schlecht.
Also ich damals Wing Tsung trainiert habe, dachte ich mir wozu Bruce Lee ein eigenes System erschaffen hatte. Warum legte er so viel Wert auf Offenheit und Stillosigkeit? Wing Tsung erschien mir offen genug. Man hat Kicks gelernt, die nicht nur für nahe Distanzen oder rein zum überbrücken gedacht waren. Man hat in der Schlagdistanz gelernt. In der Nahdistanz gab es dann Ellbogen und Knie. Ja sogar Bodenkampf gibt es dort.
Zugegeben, kein Bodenkampf der annähernd vergleichbar ist mit BJJ. Eher so Sachen wie, wenn mich jemand am Boden im Schwitzkasten hält, wie komme ich da raus. SV Sachen halt. Dennoch deckt Wing Chun diese Distanzen ab. Und wenn man schon einen Wettkampf bestreitet in dem es verboten ist seinem Gegner das Nasenbein ins Gehirn zu rammen oder auf den Nacken zu schlagen, kann man doch trotzdem bisschen kreativer kämpfen.
Ich weiß ja nicht ob ihr Fight Quest kennt. Da gibt es eine Folge über Wing Chun. Dort bittet der eine Lehrer diesen Doug ihn anzugreifen. Doug greift Boxerisch an. Der Wing Chun Sifu wert ein paar Schläge ab aller Pak Sao oder Biu Je Sao und geht dann im passenden Moment rein. Der rennt also nicht stur rein und bekommt ein paar Punches ab. Er setzt mehr Techniken ein als ich sie bei so manch anderem sehe.
Klingt sehr interessant. Gibt's dazu gutes Videomaterial online?
Hab mal gesucht, aber nix brauchbares gefunden.
Genau das meinte ich. In den Videos sehe ich nichts von der Vielfalt vom Wing Chun.
Zum einen ist wohlso,wenn dem glauben darf was man hier so liest, dass für einige Wing Chun ein Eindistanzen System ist.
Dazu dürften die wenigsten so trainieren, dass sie ihr System unter Stress abrufen können.
... Immer dieses dumme mit Kettenfäusten vorgehen und auf dem Weg zig schläge kassieren. Wenn man in den Clinch von einem MTler kommt und dieser einen bearbeitet sieht man nur planloses rausgewinde und dagegen gedrücke. Warum? Im Wing Chun lernt man Knier und Ellbogenstöße genauso. Auch Clinchen lernt man. Aber davon ist nie was zu sehen. Solche Leute ruinieren den Ruf vom Wing Chun nur noch weiter.
....
Hm. Mein Tipp wäre mangelnde Sparringserfahrung bzw. "falsches" Sparring.
Du schreibst "nur schlechte Videos". Was ist mit den VT Lille Sachen? Oder suchst Du immer nur nach "WT gegen ..."? :D
DirkGently
19-01-2015, 09:40
Wing Chun ist ein formales System. Wer es 1:1 anzuwenden versucht (also Bewegungen, die wie die Bewegungen aus den Formen oder aus dem Chi Sau aussehen) wird nicht nur schlecht aussehen dabei, sondern in der Regel auch gegen jeden verlieren, der irgendetwas kann.
Wer hingegen nur das "Gefühl" und die Bewegungsmuster anwendet, und außer dem formalen Training auch genügend Sparring trainiert hat, wird ohne Beschriftung nie als Wing Chun Mensch eingestuft werden - man wird dann seine Bewegungen nur schwer unterschieden können von Thaiboxen und Ringen.
es gibt videos und es gibt turniere auch hier in D auch für *ing *ung:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f83/delta-cup-serie-2015-a-170463/
da sieht es ordentlich aus.
es gibt videos und es gibt turniere auch hier in D auch für *ing *ung:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f83/delta-cup-serie-2015-a-170463/
Aber auch da immer wieder der Streit, wie viel Wing Chun ist da zu sehen?
man sieht nur so viel *ing *ung wie man sehen will ;)
aber man schaut sich wenigstens videos von echte kämpfe an.
Man kann sich gut daran orientieren, gerade wenn man wie der TE kein puristisches stil trainiert.
edit: übrigens wird hier ein WT video nur dann als solches angesehen wenn es auch schlecht aussieht ...
man sieht nur so viel *ing *ung wie man sehen will ;)
aber man schaut sich wenigstens videos von echte kämpfe an.
Man kann sich gut daran orientieren, gerade wenn man wie der TE kein puristisches stil trainiert.
Persönlich sehe ich da immer wieder Sachen die ich ganz gut finde und die mir gefallen oder eben selbst gelernt habe.
Es sind Hobby-Leute die sich messen, sicher schaut das nicht immer Spitze aus und ist unsauber.
Trotzdem glaube ich, dass man sogar noch mehr rausholen könnte.
edit: übrigens wird hier ein WT video nur dann als solches angesehen wenn es auch schlecht aussieht ...
Das Problem was ich eher sehe ist, dass zum Teil erwartet, dass Wing Chun wie WT aussehen müsste.
es gibt videos und es gibt turniere auch hier in D auch für *ing *ung:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f83/delta-cup-serie-2015-a-170463/
da sieht es ordentlich aus.
aus welcher form stammen die lowkicks ? aus welcher form stammen die highkicks?aus welcher form stammt die "freie schrittarbeit im raum" ?
wing chun war meiner meinung nach nie für rein-raus sparring gedacht.
wenn man aber unbedingt was wk taugliches daraus machen will,dann geht die richtung IMMER zum kick/thaiboxen bzw. noch einen schritt weiter dann logischerweise zum mma.
das sieht man deutlich in der evolution des delta cups.am anfang sah alles noch mehr nach ing ung aus.jetzt scheint es so als ob nahezu kein unterschied zum kick/thaiboxen mehr da wäre.
wing chun für die sv besteht aus meiner sicht immer noch im überfallartigen vorgehen,ohne grosse vorwarnzeit(ausholbewegungen etc).
klar sind skills aus wettkämpfen absolut notwendig um sv gegen starke gegner überhaupt möglich zu machen.
dennoch ist wing chun von grund auf kein wk system.
mit wing chun bricht man die struktur des gegners und schlägt ihn ,während er nach seinem gleichgewicht sucht. nicht mehr ,nicht weniger :D
gruss1789:)
Oft genug üben sich einfache "Schüler" mit Standardrepertoire im Filmen
aus welcher form stammen die lowkicks ? aus welcher form stammen die highkicks?aus welcher form stammt die "freie schrittarbeit im raum" ?
Die Formen beinhalten nicht alles, die sind ein Wegweiser aber nicht die vollkommene Instanz. Es gibt durchaus Inhalte die über andere Übungen transportiert werden.
Wo in der SNT z.B. ist der Pak Punch oder der Tan Punch? Gibt es in der Kombination meines Wissens nicht.
Dazu ist das ein gemischtes Turnier, da ist nicht jeder Chunner. Wurde aber schon oft erörtert.
mit wing chun bricht man die struktur des gegners und schlägt ihn ,während er nach seinem gleichgewicht sucht. nicht mehr ,nicht weniger :D
Klingt super, ist halt bei Leuten die sich wehren nicht so leicht einzusetzen.
Selbst mit Überraschungseffekt.
Man sollte sich also vl. mal Gedanken machen wie man manche Inhate anders interpretieren könnte und was ein gutes Kampfsystem braucht.
Die Formen beinhalten nicht alles, die sind ein Wegweiser aber nicht die vollkommene Instanz. Es gibt durchaus Inhalte die über andere Übungen transportiert werden.
Wo in der SNT z.B. ist der Pak Punch oder der Tan Punch? Gibt es in der Kombination meines Wissens nicht.
Dazu ist das ein gemischtes Turnier, da ist nicht jeder Chunner. Wurde aber schon oft erörtert.
Klingt super, ist halt bei Leuten die sich wehren nicht so leicht einzusetzen.
Selbst mit Überraschungseffekt.
Man sollte sich also vl. mal Gedanken machen wie man manche Inhate anders interpretieren könnte und was ein gutes Kampfsystem braucht.
du ,ich hab das für mich persönlich mit noch 2 anderen systemen gelöst.
ich werde das wing chun dafür benutzen für was es mmn. gedacht ist.
wie man richtig hart schlägt ,wie man sich gut im raum bewegt,wie man gut kickt lerne ich aus einem system,wo das wissen darüber vorhanden ist. ;)
wie ich mich auf dem boden zu verhalten habe,lerne ich wiederrum aus nem system,das genau auf das spezialisiert ist. ;)
....und wenn mir noch würfe und take dows fehlen muss ich halt hier auch zu spezialisten, bsp. rambat
gruss1789 :)
p.s. im übrigen sind wir, glaube ich ,viel näher aneinander ,was die meinung zum kampf generell angeht,als du vielleicht denkst ;)
nur beim thema phb gehen halt unsere meinungen sehr weit auseinander.
du ,ich hab das für mich persönlich mit noch 2 anderen systemen gelöst.
ich werde das wing chun dafür benutzen für was es mmn. gedacht ist.
Jeder wie im beliebt. Ich sehe persönlich halt wenig Sinn dahinter mindestens 4 waffenlose Formen + zig extra Übungen zu lernen wenn dann in den Gegner reinrennen und drauf schlagen bleibt. Andere Systeme bringen dir das in 3 Monaten bei und sehen besser dabei aus.
wie man richtig hart schlägt ,wie man sich gut im raum bewegt,wie man gut kickt lerne ich aus einem system,wo das wissen darüber vorhanden ist. ;)
Och, gibt schon Chunner die das Wissen, die trainieren aber auch anders als was man meist so auf Videos sieht.
wie ich mich auf dem boden zu verhalten habe,lerne ich wiederrum aus nem system,das genau auf das spezialisiert ist. ;)
....und wenn mir noch würfe und take dows fehlen muss ich halt hier auch zu spezialisten, bsp. rambat
Ja wenns dir fehlt sicher. Grundlegende Kampfkonzepte muss aber mMn. jedes Stand Up System haben. Hat es das nicht, muss ich mir überlegen, kann ich welche sinnig einbinden oder ich trainier lieber was, dass das alles beinhaltet.
p.s. im übrigen sind wir, glaube ich ,viel näher aneinander ,was die meinung zum kampf generell angeht,als du vielleicht denkst ;)
nur beim thema phb gehen halt unsere meinungen sehr weit auseinander.
Zum Thema Kampf glaub ich auch. Zum Wing Chun, Inhalte und Training gar nicht.
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2015, 11:30
Wer hingegen nur das "Gefühl" und die Bewegungsmuster anwendet, und außer dem formalen Training auch genügend Sparring trainiert hat, wird ohne Beschriftung nie als Wing Chun Mensch eingestuft werden - man wird dann seine Bewegungen nur schwer unterschieden können von Thaiboxen und Ringen.
Interessant, das behaupten die Akidoka auch ;)
DirkGently
19-01-2015, 11:51
Mit Aikido kenne ich mich nicht besonders aus. Was willst Du mir damit sagen?
aus welcher form stammen die lowkicks ? aus welcher form stammen die highkicks?aus welcher form stammt die "freie schrittarbeit im raum" ?
Ja genau, ich mach im Kampf nur Dinge, die in einer Form vorkommen, denn es könnte ja die Formenpolizei sehen....! Ne im Ernst, in welcher Form kommt denn Bong- und Jap Gerk vor? Eben, kommt auch in keiner Form vor. Heißt das ich darf keine Lowkicks mehr abwehren?
Alle (ALLE!) Bewegungen, sogar Nasenbohren und Kopfkratzen können aus den Basisbewegungen der SNT abgeleitet werden, wenn einem das wichtig ist und man das System dahinter kennt. Aber das formale Wing Chun ist nur eine Idealform sich kämpferisch zu bewegen, nämlich gegen einen anderen Wing Chun Kämpfer. Wenn man dasselbe gegen einen Boxer versucht, guckt man recht dumm aus der Wäsche.
aus welcher form stammen die lowkicks ? aus welcher form stammen die highkicks?aus welcher form stammt die "freie schrittarbeit im raum" ?
du machst es einem nicht leicht mit dir über *ing *ung zu sprechen. zum einen reduzierst du es auf PhB VT, zum anderen hast du für dich damit abgeschlossen, also ... na ja.
auch die traditionalisten müssen sich weiterentwickeln um zu bestehen. dabei müssen sie sich gar nicht verraten und gleich zum MT gehen. wenn man wk will reicht es "vergessene" schwerpunkte wieder zu entdecken, die noch in verwandte linien noch präsent sind.
hier haben wir uns über kicks unterhalten:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/tritte-kicks-yong-chun-170573/
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2015, 12:20
Mit Aikido kenne ich mich nicht besonders aus. Was willst Du mir damit sagen?
Na, die sagen halt auch, dass die Bewegungen/Übungen an sich nicht zum Kämpfen geeignet sind, man durch das Üben eben dieser Bewegungen aber Fähigkeiten (Ki) erlangt werden die man durchaus auch zum Kämpfen nutzen kann.
Wahrscheinlich haben sie mit dieser Aussage sogar recht, meiner Meinung nacht reicht DAS ALLEINE allerdings nicht aus und man muss hin und wieder halt auch mal ins Wasser um Schwimmen zu lernen.
... Wenn man dasselbe gegen einen Boxer versucht, guckt man recht dumm aus der Wäsche. ...Wenn man "dasselbe" macht, ohne auf das Verhalten des Gegners einzugehen, schaut man immer dumm aus der Wäsche. Reagiert man systemgerecht auf das Verhalten eines Boxers, kann auch der dumm aus der Wäsche gucken.
Gruß, WT-Herb.
PS. Zwei Dinge können im Betrachten von Videos schlecht sein:
* Die Erwartungshaltung gegenüber dem, was ein Video zu zeigen hätte.
* Das Verhalten der Leute, die sich Filmen lassen.
Viele Videos zeigen einen bestimmten Trainingsaspekt. Leute, die nicht wissen, was dort gerade trainiert wird, deren Sinn und Ziel nicht kennen oder falsch einschätzen, erwarten dann etwas Anderes, als zu sehen ist. Trainingsaufnahmen werden oft von Leuten gemacht, die sich hinterher daran korrigieren wollen. Sparringvideo oder Zweikampfvideos werden i.a.R. nur von Anfängern oder weniger Fortgeschrittenen gemacht. Hier besteht oft auch eine falsche Erwartung von den Akteuren, denn WT ist kein Duellsystem. Wenn zwei annähernd gleichfähige Leute aufeinandertreffen, die beide das Gleiche in gleicher Qualität tun, dann wird einer oder beide schnell die gewohnte Linie verlassen, weil sie ansonsten stets im Patt enden. WT ist jedoch ein System, das für die SV gedacht ist. Es müsste also zwei Leute unterschiedlichen Verhaltens gegeneinander arbeiten, aber das gibt nicht viel her, weil damit die Situatioin sehr schnell beendet wäre. Daher sehen eben viele Videos so aus, wie sie sind.
Gruß, WT-Herb
DirkGently
19-01-2015, 13:16
(...) Man muss hin und wieder halt auch mal ins Wasser um Schwimmen zu lernen.
Da sind wir uns einig!
DirkGently
19-01-2015, 13:20
Sparringvideo oder Zweikampfvideos werden i.a.R. nur von Anfängern oder weniger Fortgeschrittenen gemacht.
Ehrlich wahr? Wie kommst Du denn auf so etwas?
Wenn zwei annähernd gleichfähige Leute aufeinandertreffen, die beide das Gleiche in gleicher Qualität tun, dann wird einer oder beide schnell die gewohnte Linie verlassen, weil sie ansonsten stets im Patt enden.
Wie sieht denn ein Patt aus, in so einem Fall? Wie soll man sich das vorstellen?
WT ist jedoch ein System, das für die SV gedacht ist. Es müsste also zwei Leute unterschiedlichen Verhaltens gegeneinander arbeiten, aber das gibt nicht viel her, weil damit die Situatioin sehr schnell beendet wäre. Daher sehen eben viele Videos so aus, wie sie sind.
non sequitur
Da sind wir uns einig!
Nur wieso kann man das nicht mit seinen Stil internen Techniken und Prinzipien sondern muss was anderes machen?
Ehrlich wahr? Wie kommst Du denn auf so etwas?
Das Groß der "schlechten" sind von solchen.
Wie sieht denn ein Patt aus, in so einem Fall? Wie soll man sich das vorstellen?Beide ackern, aber es passiert nicht viel Entscheidendes.
Gruß, WT-Herb
DirkGently
19-01-2015, 13:38
Nur wieso kann man das nicht mit seinen Stil internen Techniken und Prinzipien sondern muss was anderes machen?
Verstehe die Frage nicht ganz...
Wieso kämpft der Karateka nicht mit den Techniken aus den Kata? Das dürfte ungefähr dieselbe Frage sein, wenn ich es doch richtig verstanden habe.
Verstehe die Frage nicht ganz...
Wieso kämpft der Karateka nicht mit den Techniken aus den Kata? Das dürfte ungefähr dieselbe Frage sein, wenn ich es doch richtig verstanden habe.
Nein, die selbe Frage wäre:
"Warum kämpft der der Karateka nicht mit Karate Techniken sondern macht plötzlich Thaiboxen?"
DirkGently
19-01-2015, 14:05
Tut mir leid, da kann ich nicht mehr folgen.... Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Kennst Du Vollkontakt-Kämpfer aus dem Karate, die Techniken aus den Kata in ihren Kämpfen verwenden, so wie sie in den Kata aussehen?
DeepPurple
19-01-2015, 14:08
Meinst du einzelne Techniken oder die Ganze Abfolge oder Teile davon?
Kennst Du Vollkontakt-Kämpfer aus dem Karate, die Techniken aus den Kata in ihren Kämpfen verwenden, so wie sie in den Kata aussehen?
Ich kenne keine Katas, deswegen kann ich dazu nix sagen.
Ich redend davon, das VK Karatekas wohl Techniken einsetzen die sie im Training trainieren. Und eben nicht plötzlich Boxen oder MT machen.
Im Wing Chun scheint das ja nicht möglich, deswegen wird das dann wie MT aussehen.
Deswegen meine Frage, warum kann es nicht wie Wing Chun aussehen?
Ja genau, ich mach im Kampf nur Dinge, die in einer Form vorkommen, denn es könnte ja die Formenpolizei sehen....! Ne im Ernst, in welcher Form kommt denn Bong- und Jap Gerk vor? Eben, kommt auch in keiner Form vor. Heißt das ich darf keine Lowkicks mehr abwehren?
.
chum kiu und
in der hp hast du doch diese tritte
oder irre ich mich da ??
...ach ja ich spreche ausdrücklich nur vom yip man wing chun,dachte das wäre klar,da ich einige posts vorher die formen snt,ck,bt und hp (waffenlos) erwähnt hatte. sorry.
gruss 1789 :)
Wing Chun ist ein formales System. Wer es 1:1 anzuwenden versucht (also Bewegungen, die wie die Bewegungen aus den Formen oder aus dem Chi Sau aussehen) wird nicht nur schlecht aussehen dabei, sondern in der Regel auch gegen jeden verlieren, der irgendetwas kann.
Wer hingegen nur das "Gefühl" und die Bewegungsmuster anwendet, und außer dem formalen Training auch genügend Sparring trainiert hat, wird ohne Beschriftung nie als Wing Chun Mensch eingestuft werden - man wird dann seine Bewegungen nur schwer unterschieden können von Thaiboxen und Ringen.
sei mir nicht böse,aber ich habe von deinem meister mal lockeres sparring irgendwo auf der tube gesehen und ringen und thaiboxen sieht ganz anders aus als das was ich da gesehen habe.
gruss1789 :)
Mich würde interessieren,
wie eigentlich so ein Wing Chun auf Videos aussehen soll?
a la (die alten) Emin Boztepe/Gutierrez Videos?
Tan-Da, Pak-Da usw?
Das Karate im Wettkampf anders aussieht als in der Kata dürfte klar sein. Kata gehört zur Grundschule des Karate. Sie dienten damals dazu das System weiter geben zu können ohne es aufzuschreiben. Alle Bewegungen des Karate sind in den Katas zu finden. Und das ist wie gesagt nur Grundschule. Zum erlernen der richtigen Bewegung. Der an der Hüfte parkende Arm hat auch seine Bedeutung. Es gibt auch Leute die von Karate nicht viel halten. Eben wegen dieser geparkten Faust und der Daraus offenen Deckung.
Das das aber eben einfach nur eine Übung ist sieht keiner. Hikite heißt das glaube ich.
Im wirklichen Kampf sieht das ganze anders aus.
Wing Chun wird auch nie so aussehen wie in den Formen gelernt. Die Formen dienen nur der Techniklehre. Später lernt man dann die Anwendung davon. Genau wie im Karate auch das Bunkai.
WT Herb hat meine Frage schon ganz gut beantwortet. Wenn es halt einfach nur Anfänger oder wenig Fortgeschrittene sein dürfte es ja klar sein warum die einfach nur Stur drauf los rennen und jegliche anderen Techniken ausser KFS vergessen.
Wie gesagt. Ich weiß das viele Techniken funktionieren. Pak Sao zum Beispiel. Selbst Bas Rutten erklärte eine Abwehr in einem Video die mehr mit Pak Sao zu tun hat als mit irgend einer anderen Bewegung. Genau so wehren wir auch ab. Tan Sao funzt auch. Mit dem richtigen Winkel der Hand kann man echt gut gegen die Kraft des Gegners arbeiten. Der Keil funzt, Bong Sao funzt. Auch KFS funzen. Aber eben richtig eingesetzt. Ich würde nie Stur reinrennen damit sondern die genau dann einsetzen wenn der Zeitpunkt der richtige ist.
Wenn ich jetzt mal ganz ehrlich bin sehe ich in der SV Welt viele Techniken die ich aus dem WT kenne. Selbst Sachen im Krav Maga kannte ich bereits durch WT. Auch in Filmen. 96 Hours zum Beispiel. Der Kampf am Flughafen. Da schlägt Bryan Mills ein paar mal seine Faust in die Rippen seines Kontrahenten. Gleichzeitig blockiert er den anderen Arm seines Gegners. Kam mir auch bekannt vor aus dem WT.
Viele Sachen im WT, WC funktionieren. Deswegen ist es ja so, ich sag mal schade, dass man in den Videos solche Idioten sieht die das ganze schlecht aussehen lassen. Selbst im Sparring, auch wenn WT nicht dafür gedacht ist, kann es professioneller aussehen. Die Mittel gibt es im Wing Chun. Da kann man sich auch mit nem Thai Boxer in den Infight begeben und mit Ellenbogen und Knie arbeiten. Da kann man auch mit nem Judoka ringen weil man im WT auch Würfe lernt.
Die Ausführung und wer dann schließlich gewinnt liegt dann wohl nicht am System selber sondern an dem der es ausführt. Das System Wing Chun ist gut und hat meiner Meinung nach volle Berechtigung zu bestehen.
Da kann man auch mit nem Judoka ringen weil man im WT auch Würfe lernt.
.
würde ich nicht empfehlen :D:D:D
da is deine idee mit dem thaiboxer zu clinchen sogar noch besser. wobei das
auch ziemlich weh tun kann :D
aus welcher linie stammt dein wing chun oder wt ?
gruss1789 :)
Naja. Da ich jetzt mitlerweile auch BJJ ausüben sehe ich da kein Problem mim Judoka :D.
Ne jetzt mal ehrlich. Wieso wäre das nicht zu empfehlen. Es kommt nicht auf das System WT an. Dort lernt man auch Würfe. Es kommt immer auf den jenigen an der es ausübt. Wenn der ne totale Niete ist, dürfte klar sein wer gewinnt.
Ich denke da immer an Paul Vunak und sein PFS. Nicht der mit der besten Technik gewinnt den Kampf sondern der mit den besten Fähigkeiten. (Kraft, Kondition, Schnelligkeit etc). Wenn ich mir vorstelle ein Chips und Pizza fressender, Bier trinkender Computernerd zu sein der 2 mal die Woche ins Wing Chun geht. Ja. Dann kann ich nicht erwarten eine Auseinandersetzung zu bestehen. Und genau da haben MMA Jungs zum Beispiel vorteile. Die lernen nicht nur kämpfen sondern sind auch enorm durchtrainiert. Ich kenn das Training ja selber. Ist wirklich hart.
Vielleicht sollte man im Wing Chun das Training umändern????
Mein WT, welches ich früher gemacht habe, war Reimers Wing Tsung. Das WT was jetzt ein Teil meines Trainings ist kommt von Boztebe. Also im Grunde die gleiche Linie
*Edit*
na da hat wohl jemand die letzte krisensitzung bezüglich wing chun unterforum verpasst :D:D:D:D
gib mal acht ,wenn deinen gehaltvollen post n moderator liest :D:D:D
gruss1789 :p
Schon passiert...:cool:
@Nuada: Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst oder möchtest, einfach Finger stillhalten.
Schon passiert...:cool:
@Nuada: Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst oder möchtest, einfach Finger stillhalten.
Sorry, aber ich konnte das Kool-Aid fast schon selbst schmecken... das Clinch-Game im WT ist so gut, da nimmt man es schon mal mit nem Thaiboxer auf... und Würfe gibt's auch! Also sind Judoka kein Problem!
Wie, ihr glaubt nicht, dass er gute Würfe aus dem WT hat? Na ja, immerhin macht er "mittlerweile" BJJ (also bestimmt sehr hohe Graduierung)... da wird man zum Wurfexperten!
Nun gut... offensichtlich machen ihm seine Sportarten Spaß, und das ist ja, wie immer, das wichtigste.
du machst es einem nicht leicht mit dir über *ing *ung zu sprechen. zum einen reduzierst du es auf PhB VT, zum anderen hast du für dich damit abgeschlossen, also ... na ja.
Chunner und Exler sind zum Teil schon ein komischer Haufen. Zum einem ist sich das Groß einig, dass es etwas in der Szene gewaltig schief läuft.
Ändern darf man aber bloß nichts weil man sonst vom reinen Wing Chun Weg abkommen würde.
Seltsam alles.
Bruise Lee
20-01-2015, 13:17
sei mir nicht böse,aber ich habe von deinem meister mal lockeres sparring irgendwo auf der tube gesehen und ringen und thaiboxen sieht ganz anders aus als das was ich da gesehen habe.
gruss1789 :)
Das?
https://www.youtube.com/watch?v=Rm4tmqBW2lc
ach du grüne Neune.
Ist das Bashing wenn man darüber redet was man da sieht?
Es wäre ein sehr gutes Beispiel für den Thread.
jkdberlin
20-01-2015, 13:26
Das?
https://www.youtube.com/watch?v=Rm4tmqBW2lc
ach du grüne Neune.
Ist das Bashing wenn man darüber redet was man da sieht?
Es wäre ein sehr gutes Beispiel für den Thread.
Darüber gab es schon eine lange Diskussion. Ich denke, dem ist nichts hinzu zu fügen.
Bruise Lee
20-01-2015, 13:32
Wie finde ich die Diskussion?
jkdberlin
20-01-2015, 13:35
Suchfunktion.
Sorry, aber ich konnte das Kool-Aid fast schon selbst schmecken... das Clinch-Game im WT ist so gut, da nimmt man es schon mal mit nem Thaiboxer auf... und Würfe gibt's auch! Also sind Judoka kein Problem!
Wie, ihr glaubt nicht, dass er gute Würfe aus dem WT hat? Na ja, immerhin macht er "mittlerweile" BJJ (also bestimmt sehr hohe Graduierung)... da wird man zum Wurfexperten!
Nun gut... offensichtlich machen ihm seine Sportarten Spaß, und das ist ja, wie immer, das wichtigste.
Ich sollte dieses Kommentar ja eigentlich ausser acht lassen. Aber naja. Ich habe nicht geschrieben wie gut oder nicht gut das im Wing Chun ist. Ich habe nur geschrieben, dass es diese Sachen dort auch gibt. Also überprüfe mal deine Argumentation bitte.
Nur mal so eine Frage am Rande. Was haltet ihr von Hung Gar? Seid ihr der Meinung Hung ist besser als WC?
Puddingkuchen
20-01-2015, 13:55
Ich muss es einfach tun und diese Frage stellen. Warum sieht Wing Chun oder Wing Tsun oder egal wie auch immer geschrieben immer so schlecht aus in Videos.
Habe mir jetzt mal wieder mehrere Videos angesehen, da ich ein Mischung aus WT, Muay Thai und BJJ erlerne. Verhältnissmäßig wenig WT aber dennoch benutzen wir einige Techniken davon.
Jedes Video was ich jetzt angeschaut habe zum Thema Wing Chun sah scheiße aus. Wing Chun vs. Muay Thai oder vs Kickboxen oder sonstwas. Ich seh da immer nur Nobs die strickt bei ihren Kettenfäusten bleiben und vielleicht mal einen Frontkick. Sonst kassieren die jedes mal.
Im WT gibt es auch andere Sachen. Andere Abwehrbewegungen und andere Angriffsarten.
Immer wenns in den Infight geht sehe ich selbst bei den WT Jungs nur Hacken und den Ausdruck völliger Überforderung im Gesicht. Man lernt doch dort genauso Knie und Ellbogen. Warum wird das nicht eingesetzt?
Und bitte sparrt euch Kommentare wie "Das liegt daran, dass WT einfach nur scheiße ist". So scheiße ist das gar nicht und einige Sachen funzen gewaltig. Nur eben nicht nach dem Prinzip "mit Kettenfäusten vorrennen". Bisschen mehr Taktik und Distanzen ausnutzen. Wie ein Boxer es tut. Dann zum richtigen Moment wenn "der Weg frei ist" rein gehn.
Ich würde niemals einfach mit Kettenfäusten rein laufen und während dessen unzählige Fäuste kassieren. Aber wenn der Gegner aufm Boden gebracht wurde und ich mich in die Mount begebe, kann ich damit gut Arbeiten. So meine ich das. Nicht dieses strikte ich renne mit WT Schritten und nur Kettenfäusten rein und vergesse auf wieviele Arten ich Japs und Punches abwehren kann.
Ich frage mich was das für Idioten in den Videos sind
wir im wt ''rennen'' nicht in den Angriff eines Gegners ''rein''. wir versuchen die kraft des Gegners ins leere laufen zu lassen & wollen am besten seitlich außen an seinem körper stehen. dies bietet uns dann die Möglichkeit ihn unter anderem ideal zu boden bringen zu können. wt lernt & lehrt jeder Schulverband anders. was für techniken gibt es denn deiner Meinung nach, die im wt gut funktionieren, die aber leider nicht gemacht werden? Klar kann man in einem Gefecht auch Ellbogen & Kniestöße einsetzen. wir wenden meistens kettenfauststöße an weil sie schneller abzurufen & anzuwenden sind & viel kraft erzeugen können.. die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten ist ja auch eine gerade. :D
ich glaub ich weiss was du meinst. wt sieht unspektakulär aus. das ist deswegen so weil die meisten techniken in einem kampf für unnötig gehalten werden.
StaySafe
20-01-2015, 13:58
wir wenden meistens kettenfauststöße an weil sie schneller abzurufen & anzuwenden sind & viel kraft erzeugen können
Ach so war das. :o
Puddingkuchen
20-01-2015, 14:00
Ach so war das. :o
ja genau :D
Schellenbaum
20-01-2015, 14:01
Ich habe nicht geschrieben wie gut oder nicht gut das im Wing Chun ist. Ich habe nur geschrieben, dass es diese Sachen dort auch gibt.
Hast du nicht, du hast von WT geschrieben. Es hilft im Forum ungemein, wenn man die Begrifflichkeiten nicht durcheinanderwirft. Sogar ein bestimmtes "Wing Chun" kann eigentlich WT sein, wurde aber nur seitens des Oberchefs umbenannt. Welches WT hast du jetzt mitbekommen bzw woher hat´s dein Trainer? Welcher Verband? Das würde schon mal helfen, die Qualität der bei dir gelehrten Würfe zu beurteilen.
Ne jetzt mal ehrlich. Wieso wäre das nicht zu empfehlen. Es kommt nicht auf das System WT an. Dort lernt man auch Würfe. Es kommt immer auf den jenigen an der es ausübt. Wenn der ne totale Niete ist, dürfte klar sein wer gewinnt.
Das hat nichts mit Niete zu tun, nehmen wir mal an X und Y haben verschiedene Techniken um Nüsse zu knacken.
X knackt 5 Jahre jeden Tag 2 Stunden Nüsse, Y knackt jeden 2. Tag eine Stunde Nüsse zusätzlich schällt er in diesen 2 Tagen eine Stunde Äpfel, Kartoffeln und schöpft eine Stunde Wasser.
Es wäre sehr verwunderlich wenn Y besser Nüsse knacken könnte als X ;)
Der Unterschied zwischen den Kampfkünsten und den Kampfsportarten ist vor allem der abgedeckte Bereich, die Trainingsintensität (diese ist meist beim Kampfsport ne Ganze Ecke schweisstreibender) und ob das Gelernte erprobt wird (Kampfsport --> Wettkampf da ist üben zwingend erforderlich, bei Kampfkünsten nicht immer erwünscht).
Natürlich ist jemand der härter trainiert, weniger verschiedene Dinge trainiert und das trainierte fleissig übt besser als jemand der weniger hart trainiert, viele verschiedene Dinge trainiert und das trainierte selten übt.
Die körperlichen Voraussetzungen sind besser und die Fähigkeit das eigene Game dem anderen Aufzudrücken wird durch das vermehrte üben ausgeprägter sein.
Ich finde solche Diskussionen relativ unsinnig.....
Wenn X und Y anatomisch genau gleich sind, genau gleich denken würden und genau gleich lange Nüsse geknackt haben, dann könnte man deren Techniken vergleichen.
Bis dahin soll doch jeder machen worauf er Bock hat...
Warum es keine guten Videos gibt, ich kann nicht wirklich beurteilen ob das in einem Video gezeigte stilistisch gut ist, ich kann nur sagen ob es mir gefällt oder nicht.
edit:/
Ein Nachtrag, man kann davon ausgehen, dass jemand der mehr Zeit mit Nüsse knacken verbringt die bessere Nussknacktechnik hat als jemand der sich weniger damit beschäftigt.
ich hab mal leichtes Sparring mit einen Boxer gehabt und ihn versucht mit Kettenfauststößen aufzuhalten...... dat ging in die Hose, bei seiner Schrittarbeit und den Haken aus allen möglichen Positionen die kamen..... :cool:
Gruß
Thomas
wir im wt ''rennen'' nicht in den Angriff eines Gegners ''rein''. wir versuchen die kraft des Gegners ins leere laufen zu lassen & wollen am besten seitlich außen an seinem körper stehen. dies bietet uns dann die Möglichkeit ihn unter anderem ideal zu boden bringen zu können. wt lernt & lehrt jeder Schulverband anders. was für techniken gibt es denn deiner Meinung nach, die im wt gut funktionieren, die aber leider nicht gemacht werden? Klar kann man in einem Gefecht auch Ellbogen & Kniestöße einsetzen. wir wenden meistens kettenfauststöße an weil sie schneller abzurufen & anzuwenden sind & viel kraft erzeugen können.. die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten ist ja auch eine gerade. :D
ich glaub ich weiss was du meinst. wt sieht unspektakulär aus. das ist deswegen so weil die meisten techniken in einem kampf für unnötig gehalten werden.
Von dem ins leere laufen lassen sieht man in vielen Videos leider nichts. Da sieht man nur editrumgefuchtel. Und das KFS Kraft erzeugen halte ich für ein Gerücht. Zwar sagt man Kraft ist gleich Maße x Geschwindigkeit und die KFS haben eine hohe Geschwindigkeit aber die Maße fehlt da. Ein Boxer setzt in seine Schlaghand seine ganze Körpermaße ein. Ein WTler nicht. KFS eigenen sich schon. Nur eben nicht die ganze Zeit über. Wir kombinieren das immer mit normalen Boxtechniken.
@ Schellenbaum.Welches WT hatte ich oben schonmal geschrieben.
@ Ousi. Das sehe ich mittlerweile ähnlich. Es kommt wohl echt einfach auf die Art des Trainings an. Wie und was man trainiert. Wie intensiv und so.
Vielleicht sollte man Wing Chun wirklich bisschen umdenken. Es wurde ja eigentlich erschaffen um etwas gegen die anderen Kungfu Stile in der Hand zu haben. Früher, damals. In der heutigen Zeit sind Angriffe anders geworden. Vielleicht sollte man sich entweder anpassen um dann sagen zu können, wir bieten gute SV oder man lässt Wing Chun so wie es ist und lehrt oder lernt es weil man sich für Kung Fu und chinesische Kultur interessiert. Mit dem Zusatz, dass man ein paar wertvolle Techniken für die SV lernt. Es gibt mittlerweile Lehrer die umdenken oder umdenken wollen. Ich kenne einen, der unterrichtet keine Formen mehr. Er ist der Meinung, dass seine Schüler sich eigene Formen erschaffen können wenn sie alle Techniken gelernt haben. Auch bringt er die ursprünglichen Waffentechniken nur noch auf Wunsch bei, weil heute niemand mehr damit kämpft und er hat die Techniken auf heutige Gegenstände angepasst
Ich habe mir mal paar Videos vom Hung Gar aufgefallen. Kranich und Tiger Form zum Beispiel. Vieles findet man im Wing Chun auch. Ist es ja eine Kombi aus Kranich und Schlange. Vom Hung Gar behauptet aber auch keiner, dass es die effektivste SV ist. Ich sage, es gibt gute Techniken im Wing Chun die ich auch in anderen SV Stilen wiederfinde. Es gibt andere Techniken als nur KFS. Es kann anders aussehen weil man viele andere Sachen lernt.
Es geht mir nicht mal darum wer dann so einen Kampf auf dem Video gewinnt oder verliert. Von mir aus ist der Thai Boxer dann halt besser. Eben aus Gründen wie andere Zielsetzung im Training usw. Aber zumindest könnte ein Wing Chun Kämpfer das auspacken was er lernt und nicht steif nur bei rein und KFS bleiben. Dann hätte ich mehr respekt vor den Leuten im Video weil sie wenigstens alles probiert hätten was WC her gibt.
ich hab mal leichtes Sparring mit einen Boxer gehabt und ihn versucht mit Kettenfauststößen aufzuhalten...... dat ging in die Hose, bei seiner Schrittarbeit und den Haken aus allen möglichen Positionen die kamen..... :cool:
Gruß
Thomas
Eben das meinte ich. Sowas würde ich nie probieren. Die Boxschläge abwehren und ne Lücke suche. Ihn dann bedrängen mit KFS. Sowas vielleicht. Schaut man sich aber Videos Wing Chun gegen Boxer an, sieht man nur sturres rein rennen mit KFS
Eben das meinte ich. Sowas würde ich nie probieren. Die Boxschläge abwehren und ne Lücke suche. Ihn dann bedrängen mit KFS. Sowas vielleicht. Schaut man sich aber Videos Wing Chun gegen Boxer an, sieht man nur sturres rein rennen mit KFS
Genauso isses :) Die Boxschläge abwehren und Lücke suchen oder aus der Doppeldeckung heraus agieren, reinstürmen mit KFS ist eher Kamikazetechnik...
StaySafe
20-01-2015, 15:01
Genauso isses :) Die Boxschläge abwehren und Lücke suchen oder aus der Doppeldeckung heraus agieren, reinstürmen mit KFS ist eher Kamikazetechnik...
Mit dem Unterschied, dass Kamikazeflieger wenigstens noch die anvisierte Zerstörung des Ziels erreicht haben. :p
Genauso isses :) Die Boxschläge abwehren und Lücke suchen oder aus der Doppeldeckung heraus agieren, reinstürmen mit KFS ist eher Kamikazetechnik...
Wenn man sie da einig ist, wieso macht es dann fast keiner?
mit dem unterschied, dass kamikazeflieger wenigstens noch die anvisierte zerstörung des ziels erreicht haben. :p
:d
Wenn man sie da einig ist, wieso macht es das fast keiner?
Ich denke mal, weil viele nicht über den Tellerrand schauen und Sparring mit fremden KK/KS einfach nicht machen oder deren "SIFU" das nicht für nötig hält oder nur den "HGs" vorbehalten ist. Ich merkte ziemlich früh das nicht alles im WT so funktioniert wie es probagiert wird, in meinen Freundeskreis waren halt auch Boxer und Ringer.....
mit dem unterschied, dass kamikazeflieger wenigstens noch die anvisierte zerstörung des ziels erreicht haben. :p
:d
Ich denke mal, weil viele nicht über den Tellerrand schauen und Sparring mit fremden KK/KS einfach nicht machen oder deren "SIFU" das nicht für nötig hält oder nur den "HGs" vorbehalten ist. Ich merkte ziemlich früh das nicht alles im WT so funktioniert wie es probagiert wird, in meinen Freundeskreis waren halt auch Boxer und Ringer.....
Die Frage ist wohl auch, sieht man ein Problem bei den Techniken an sich oder beim Training.
Ich denke, halt, dass man schon viel durch ne Trainingsumstellung erreichen könnte.
Schellenbaum
20-01-2015, 15:17
@ Schellenbaum.Welches WT hatte ich oben schonmal geschrieben.
Sorry, mein Fehler. Früher Reimers Wing Tsung, heute Boztepe Wing Tzun. Das reicht mir. :)
Die Frage ist wohl auch, sieht man ein Problem bei den Techniken an sich oder beim Training.
Ich denke, halt, dass man schon viel durch ne Trainingsumstellung erreichen könnte.
Ich finde es liegt an beiden, an der Technik und dem Training. Vieles funktioniert nun mal nicht so locker wie im Training bzw ist dann so effektiv in einer realen SV-Situation. Eine Trainingsumstellung ist dann sinnvoll .
Ich sollte dieses Kommentar ja eigentlich ausser acht lassen. Aber naja. Ich habe nicht geschrieben wie gut oder nicht gut das im Wing Chun ist. Ich habe nur geschrieben, dass es diese Sachen dort auch gibt. Also überprüfe mal deine Argumentation bitte.
Wenn du schreibst, dass "Ringen mit einem Judoka" kein Problem ist, dann bedeutet das, dass es mindestens gleich gut ist. Oder?
Ich finde es liegt an beiden, an der Technik und dem Training. Vieles funktioniert nun mal nicht so locker wie im Training bzw ist dann so effektiv in einer realen SV-Situation. Eine Trainingsumstellung kann dann sinnvoll sein.
Bei schlechten Techniken hilft keine Trainingsumstellung weil die Technik an sich nicht funktioniert. Das muss man herausfinden.
Härteres Training mit Übungen die helfen, das System unter Stress anzuwenden funktionieren eben nur wenn die Techniken an sich funktionieren.
Die Frage ist halt, baue ich das System um, stelle ich das Training um oder beides.
Sorry, mein Fehler. Früher Reimers Wing Tsung, heute Boztepe Wing Tzun. Das reicht mir. :)
Ne. Heute nicht Boztepe Wing Tzun. Heute eine Mischung aus WT, Muay Thai und BJJ. Dazu noch Kick-Thaiboxen, MMA und BJJ seperat
@nuada. Ja es ist kein Problem mit einem Judoka zu ringen und auch Würfe zu machen oder zu probieren. Oder bei einem Wurfversuch eine Wing Chun Spezifische Abwehr zu machen. Wie man es eben lernt. In Videos sehe ich nie etwas davon. Keine Reaktion. Keine Gegenwehr. Gar nichts. Obwohl man solche Sachen eben auch lernt.
Das heißt aber nicht, dass man deshalb gegen einen Judoka gewinnt. Das wollte ich nicht damit sagen. Aber wenn man es nicht mal probiert, ja dann kann man erst recht nicht gewinnen.
Ich gebe jedem MMAler, Judoka, BJJler recht, der so ein Video kommentiert und sagt "Ich geb denen 3 Sekunden inklussive Fallzeit".
Die setzen ja eben nichts dagegen ausser mit KFS zu reagieren und dann doof schauen wenn irgendwas anderes passiert
Bei schlechten Techniken hilft keine Trainingsumstellung weil die Technik an sich nicht funktioniert. Das muss man herausfinden.
Härteres Training mit Übungen die helfen, das System unter Stress anzuwenden funktionieren eben nur wenn die Techniken an sich funktionieren.
Die Frage ist halt, baue ich das System, stelle ich das Training um oder beides.
Wie ich finde ist das heutzutage wahrscheinlich sogar eine Notwendigkeit. Das Training an die moderne anpassen. Anders kann ich mir es schon gar nicht mehr vorstellen
Bei schlechten Techniken hilft keine Trainingsumstellung weil die Technik an sich nicht funktioniert. Das muss man herausfinden.
Ich meinte auch eher bei der Trainingsumstellung, das man eine "schlechte" Technik, die in der SV nicht so funktioniert, dann austauscht.
Wie ich finde ist das heutzutage wahrscheinlich sogar eine Notwendigkeit. Das Training an die moderne anpassen. Anders kann ich mir es schon gar nicht mehr vorstellen
Die Diskussion gabs vor kurzem im CMA Forum. Da waren sie viele einig, dass ist nicht nötig, die "traditionellen" Stile beinhalten alles was man braucht.
Auch hier liest man immer wieder, was Wing Chun angeblich ist oder zu sein hat. Alles sehr verkopft mMn. Persönlich seh ich auch keinen Sinn mehr darin 4 Stand Up Stile nebeneinander zu trainieren.
Entweder Wing Chun deckt den Stand Up ab oder nicht, dieser Frage muss ich mich mMn. heutzutage stelle.
Kampfkauz
20-01-2015, 15:53
Warum wird das nicht eingesetzt?
Kurzfassung: andere Trainingskultur.
Längere Version: Was man nicht unter Druck übt, kann man nicht.
Kurzfassung: andere Trainingskultur.
Längere Version: Was man nicht unter Druck übt, kann man nicht.
:yeaha:
... Heute eine Mischung aus WT, Muay Thai und BJJ. Dazu noch Kick-Thaiboxen, MMA und BJJ seperat
ai dann, dann kennst du vielleicht diese ecke (AFC):
https://www.facebook.com/pages/Athletics-Fight-Center/286269934789034?_fb_noscript=1
die haben auch gute videos und schönes sparring.
Jochen Stümpfl hat ein solides Wing Chun. mehr kann dir Cord sagen. er macht auch sowas.
Puddingkuchen
20-01-2015, 19:43
ich hab mal leichtes Sparring mit einen Boxer gehabt und ihn versucht mit Kettenfauststößen aufzuhalten...... dat ging in die Hose, bei seiner Schrittarbeit und den Haken aus allen möglichen Positionen die kamen..... :cool:
Gruß
Thomas
für mich ist es ok dass jeder seine eigene meinung hat. ich frage mich gerade: warum ist es euch so wichtig, dass man sich im wt auch gegen einen boxer verteidigen kann? das ziel eines jeden Sportlers sollte nicht sein, sich auf andere Sportarten zu konzentrieren, sondern sich zu sagen: ich betreibe wt! und ich werde mich verteidigen können! das hat übrigens bruce lee auch schon mal gesagt ;)
DirkGently
20-01-2015, 20:00
sei mir nicht böse,aber ich habe von deinem meister mal lockeres sparring irgendwo auf der tube gesehen und ringen und thaiboxen sieht ganz anders aus als das was ich da gesehen habe.
gruss1789 :)
Was soll der Kommentar? Kennst Du meinen "Meister", der sich übrigens nicht Meister nennt, sondern Matthias? Wenn nicht würde ich davon abraten, den anhand eines Videos zu beurteilen, dessen Hintergründe Du nicht kennst.
Wenn Du zur Diskussion inhaltlich nichts beizutragen hast, würde ich dich bitten, persönliche Angriffe und Seitenhiebe zu unterlassen. Es muss dir nicht gefallen, es ist nicht für dich gefilmt worden, und es hat mit dem Thema nichts zu tun.
DirkGently
20-01-2015, 20:02
Das Karate im Wettkampf anders aussieht als in der Kata dürfte klar sein. Kata gehört zur Grundschule des Karate. Sie dienten damals dazu das System weiter geben zu können ohne es aufzuschreiben. Alle Bewegungen des Karate sind in den Katas zu finden. Und das ist wie gesagt nur Grundschule. Zum erlernen der richtigen Bewegung. Der an der Hüfte parkende Arm hat auch seine Bedeutung. Es gibt auch Leute die von Karate nicht viel halten. Eben wegen dieser geparkten Faust und der Daraus offenen Deckung.
Das das aber eben einfach nur eine Übung ist sieht keiner. Hikite heißt das glaube ich.
Im wirklichen Kampf sieht das ganze anders aus.
Wing Chun wird auch nie so aussehen wie in den Formen gelernt. Die Formen dienen nur der Techniklehre. Später lernt man dann die Anwendung davon. Genau wie im Karate auch das Bunkai.
WT Herb hat meine Frage schon ganz gut beantwortet. Wenn es halt einfach nur Anfänger oder wenig Fortgeschrittene sein dürfte es ja klar sein warum die einfach nur Stur drauf los rennen und jegliche anderen Techniken ausser KFS vergessen.
Wie gesagt. Ich weiß das viele Techniken funktionieren. Pak Sao zum Beispiel. Selbst Bas Rutten erklärte eine Abwehr in einem Video die mehr mit Pak Sao zu tun hat als mit irgend einer anderen Bewegung. Genau so wehren wir auch ab. Tan Sao funzt auch. Mit dem richtigen Winkel der Hand kann man echt gut gegen die Kraft des Gegners arbeiten. Der Keil funzt, Bong Sao funzt. Auch KFS funzen. Aber eben richtig eingesetzt. Ich würde nie Stur reinrennen damit sondern die genau dann einsetzen wenn der Zeitpunkt der richtige ist.
Wenn ich jetzt mal ganz ehrlich bin sehe ich in der SV Welt viele Techniken die ich aus dem WT kenne. Selbst Sachen im Krav Maga kannte ich bereits durch WT. Auch in Filmen. 96 Hours zum Beispiel. Der Kampf am Flughafen. Da schlägt Bryan Mills ein paar mal seine Faust in die Rippen seines Kontrahenten. Gleichzeitig blockiert er den anderen Arm seines Gegners. Kam mir auch bekannt vor aus dem WT.
Viele Sachen im WT, WC funktionieren. Deswegen ist es ja so, ich sag mal schade, dass man in den Videos solche Idioten sieht die das ganze schlecht aussehen lassen. Selbst im Sparring, auch wenn WT nicht dafür gedacht ist, kann es professioneller aussehen. Die Mittel gibt es im Wing Chun. Da kann man sich auch mit nem Thai Boxer in den Infight begeben und mit Ellenbogen und Knie arbeiten. Da kann man auch mit nem Judoka ringen weil man im WT auch Würfe lernt.
Die Ausführung und wer dann schließlich gewinnt liegt dann wohl nicht am System selber sondern an dem der es ausführt. Das System Wing Chun ist gut und hat meiner Meinung nach volle Berechtigung zu bestehen.
Diesem Post kann ich mich zu 100% anschließen, und er beantwortet meines erachtens die vorhergehenden Fragen hervorragend. Weiter werde ich in diesem thread nicht mitschreiben, da man zu persönlichen Angriffen übergegangen ist.
@dirk gently
auf dieses eingerahmte zitat unten von DIR ! habe ich geantwortet.weder hämisch noch sonstirgendwie gross wertend.
lediglich die feststellung getätigt dass ringen und thaiboxen anders aussieht als wing chun.
wenn man so etwas schreibt... (ich würde hier gerne schreiben was ich von deiner aussage halte,tue es aber trotzdem nicht,o.k ?)
,kann schon manchmal jemand kommen und sagen NEIN wing chun sieht NIE wie thaiboxen oder ringen aus.auch in deiner linie nicht,wie man eben an veröffentlichten sparringvideos DEUTLICHST sehen kann.
WAS ZUM TEUFEL IST DA DRAN PERSÖNLICH ?????? :mad:
-
-----------------------------------------------------------------------
Wing Chun ist ein formales System. Wer es 1:1 anzuwenden versucht (also Bewegungen, die wie die Bewegungen aus den Formen oder aus dem Chi Sau aussehen) wird nicht nur schlecht aussehen dabei, sondern in der Regel auch gegen jeden verlieren, der irgendetwas kann.
Wer hingegen nur das "Gefühl" und die Bewegungsmuster anwendet, und außer dem formalen Training auch genügend Sparring trainiert hat, wird ohne Beschriftung nie als Wing Chun Mensch eingestuft werden - man wird dann seine Bewegungen nur schwer unterschieden können von Thaiboxen und Ringen.
-------------------------------------------------------------------------
DirkGently
20-01-2015, 20:35
editNeutrale Formulierung geht anders, zum Beispiel: "Ich hab da mal ein Video von Deinem Stil gesehen, auf dem ich keinerlei Parallelen zum Thaiboxen oder Ringen erkennen kann. Wie erklärst Du das in Bezug auf deine vorigen Aussagen?"
Und ich bin mir sicher, für Dich wäre es nicht nötig gewesen, den Unterschied hier explizit darzustellen. Du weißt ganz genau, dass du provoziert hast. edit lass die Diskussion einfach bleiben, OK?
...
na dann erklär mir da doch bitte den zusammenhang. thaiboxen-ringen kann man nur schwer unterscheiden von wing chun. ????
ich z.b sehe ym wing chun eben gaanz anders.die formen trainieren richtig ausgeübt genau das,was im kampf gebraucht wird.
tan sao auf der zl macht schon sinn. aufnehmender weicher tan sao z.b eben nicht.
yip man wing chun hat nicht soviel interpretationsspielraum,wie viele zunächst wohl glauben.
wenn andere hier sagen ja ich kann mit meinem wing chun auch nen thaiboxartigen lowkick machen,oder nen highkick zum kopf oder nen supermanpunch,dann ist meine meinung,dass dies nicht aus irgendeiner form abzuleiten ist.
höchstens aus nicht yip man linien,da kenne ich mich zuwenig aus.
gruss1789 :)
ich z.b sehe ym wing chun eben gaanz anders.die formen trainieren richtig ausgeübt genau das,was im kampf gebraucht wird.
tan sao auf der zl macht schon sinn. aufnehmender weicher tan sao z.b eben nicht.
yip man wing chun hat nicht soviel interpretationsspielraum,wie viele zunächst wohl glauben.
wenn andere hier sagen ja ich kann mit meinem wing chun auch nen thaiboxartigen lowkick machen,oder nen highkick zum kopf oder nen supermanpunch,dann ist meine meinung,dass dies nicht aus irgendeiner form abzuleiten ist.
höchstens aus nicht yip man linien,da kenne ich mich zuwenig aus.
Dann erklär doch mal bitte in welcher Form man einen Tan mit gleichzeitigen Schlag findet? Oder einen Pak mit Schlag?
Und warum sogar die Linien nach Yip Man anscheinend unterschiedliches trainieren?
...
Naja aber sein wir mal ehrlich: besonders beeindruckend ist das Video nicht. Auch wenn er in Echt vielleicht ein oberkrasser Typ ist.
Dann erklär doch mal bitte in welcher Form man einen Tan mit gleichzeitigen Schlag findet? Oder einen Pak mit Schlag?
?
du trainierst doch keine yip man linie oder ?
warum man das nicht gleichzeitig sieht?weil die formen im wing chun eben "anders" an die sache rangehen ,wie die kata s im karate.
die bewegungen,die man braucht um das system auszuführen sind aber in der form da.
einen high oder lowkick wie im thaiboxen oder ein triangle aus dem bjj eben nicht.
ich sag doch nicht,dass es in anderen wing chun stilen durchaus möglich sein kann.ich halte ja eben selber das ym wing chun für ein sehr sehr kleines, überschaubares, sehr einfaches sytem,das eben aus meiner sicht nur eine distanz hat.(zwischen boxen und grappling).
die meisten yip man ing ung linien basteln demnach ständig an dem system rum und erweitern es zur "eierlegenden wollmilchsau".
ich glaube nicht ,dass das der richtige weg ist. (pin san wing chun jetzt nicht gemeint,da ich eben null davon weiss,o.k ?)
gruss1789 :)
die bewegungen,die man braucht um das system auszuführen sind aber in der form da.
einen high oder lowkick wie im thaiboxen oder ein triangle aus dem bjj eben nicht.
ich sag doch nicht,dass es in anderen wing chun stilen durchaus möglich sein kann.ich halte ja eben selber das ym wing chun für ein sehr sehr kleines, überschaubares, sehr einfaches sytem,das eben aus meiner sicht nur eine distanz hat.(zwischen boxen und grappling).
die meisten yip man ing ung linien basteln demnach ständig an dem system rum und erweitern es zur "eierlegenden wollmilchsau".
ich glaube nicht ,dass das der richtige weg ist. (pin san wing chun jetzt nicht gemeint,da ich eben null davon weiss,o.k ?)
4 waffenlose Formen zu trainieren für eine Distanz und um dann in den Gegner zu rennen halte ich nicht für einfach. Außerdem sehe ich auch nicht wo andere Yip Man Linien da Groß nen RNC oder nen Thailowkick rein interpretieren.
Außer WT.
Yip Man Wing Chun scheint ziemlich das schwierigste zu erlernende System zu sein.
Viele Formen für wenig anwendbare Techniken, eine sehr schwierig zu haltende Distanz. Kaum brauchbare Schrittarbeit. Keine Antworten auf gängige Techniken.
...
Klingt für mich alles andere als kombakt und einfach.
Bruise Lee
20-01-2015, 21:31
...
Ich denke Du fühlst Dich provoziert weil Dir das peinlich ist, ein wunder Punkt.
Dabei hat er vielleicht gar nicht gemeint dass es scheiße aussieht, sondern nur anders. *Edit*
Warum Wing Chun manchmal so komisch aussieht? Ich meine das liegt daran das man sich immer mehr vom eigentlichen Kern/Sinn des Systems entfernt, sich immer mehr verrennt. Oftmals dabei sogar noch denkt, man entwickle sich weiter oder nähert sich dem Ursprung. Einige wollen eine Versportlichung, andere suchen das Innere, manche suchen verzweifelt die Abdeckung aller Distanzen unter Hinzunahme fremder Techniken. Andere widerrum wollen in der Schlagdistanz tänzeln u kämpfen, manche sich am Boden rollen usw. Hatte ebenfalls solche Phasen. Andere suchen einfach die oft erwähnte eierlegende Wollmilchsau. Man will in dem System krampfhaft alles sehen, alles abdecken. Was dabei jedoch meist herauskommt ist einfach nur Murks. Kurz - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Aus welchen Gründen/Ambitionen auch immer.
Man muss sich fragen was eigentlich der Sinn vom System ist. Für mich ist Wing Chun kurz und schmerzlos gedacht. Kein 'Block-Block-Schlag-Deckung-Schlag-Block...'. Es ist das Überrumpeln/Überrennen des Gegners, sofortiges kompromissloses Reingehen in den Mann, Brechen des Gegners bzw. sofort dessen Stuktur zu zerstören, kurzes brutales arbeiten am Gegner. Dafür brauche ich keine endlosen Partnertänze oder systemfremdes Verhalten. Ich brauche den Stand, den Druckaufbau, die Struktur, Schnelligkeit, Winkelarbeit, stabile Schrittarbeit, kraftvolle Schläge.
Dafür muss ich nichts neu erfinden, aufblähen, verfremden, endlos Pitsche Patsche spielen, verwissenschaftlichen, uniformieren, graduieren und auch brauche ich kein Weichspülchisao! Einfach mal wieder auf den Kern konzentrieren statt ständig zu suchen und zu erweitern. Dann klappt's auch wieder mit dem Aussehen UND der Funktionalität.
Gruß
@ mst78
Sehr schön zusammen gefaßt.
Ich darf ergänzen:
Als ich vor ca. 27 Jahren anfing hies es ausdrücklich "kompromisslos" (-es System ).
So verinnerlicht klappt es auch sehr gut.
Das ständige drüber nachdenken was der Gegner "machen könnte" - da kann
man auch gleich aufgeben.
Ordentlich unterwiesen kann man es nach einigen Monaten gut ausführen -
und dann wie überall jahrelang perfektionieren.
Die Stilgruppe hat schon genug "zusätzliche Übungen" die kleine Teile
verbessern sollen - nur wer weis noch wozu die mal reingenommen wurden
und vor allem: wozu diese Übungen dienen sollen.
Schlimm genug anfangs alle Übungen fast nur "in die Luft" zu trainieren.
ANWENDUNG ZUERST ZEIGEN ( ZEIGEN !!! ) und DANN "in die Luft" einschleifen
und Details ausarbeiten.
Weiter: nicht jeder will und kann so arbeiten ( kämpfen ) !
Den Stil immer weiter so verbiegen dass sich der Stil den "Kunden" anpaßt ...
Wenn man nicht mit scharfen Klingen sein Hobby ausüben KANN - falsches
Hobby.
Wenn man nicht dazu in der Lage ist bei Bedarf den Gegner ERNSTHAFT
verletzen zu wollen - KK völlig sinnlos.
Zur Eingangsfrage: alle Videos in denen sich einer der Akteure freiwillig
dumm anstellt damit der "Video-Held" möglichst gut aussieht ... für
Darmausgang !
Noch dazu in der Regel so schlecht gemacht dass es jedem sofort auffällt.
Und wenn dann noch körperlich schlecht trainierte "Meister" ihren Unfug
zusammen mit Bewegungslegasthenikern STOLZ zeigen .... kann man
sich drüber lustig machen oder ekeln oder weinen.
DIE schaden ihrem Stil - mehr als es jeder nüchterne Kritiker könnte.
Leider ist auch viel zu oft Geld im Spiel - dann werden Leute aufgenommen
die sichtbar NIE kämpfen können oder WOLLEN.
Und da die "SV"-Interessenten pausenlos fragen "was mache ich wenn der
Gegner ... macht" werden eben dafür viele "Antworten" auf "Fragen"
ERFUNDEN die für die Praxis absolut wertlos sind.
Ist doch letztlich egal was man für eine KS/KK wählt - RICHTIG
trainiert erfüllen sie ALLE ihren Zweck.
Grüße
BUJUN
Man muss sich fragen was eigentlich der Sinn vom System ist. Für mich ist Wing Chun kurz und schmerzlos gedacht. Kein 'Block-Block-Schlag-Deckung-Schlag-Block...'. Es ist das Überrumpeln/Überrennen des Gegners, sofortiges kompromissloses Reingehen in den Mann, Brechen des Gegners bzw. sofort dessen Stuktur zu zerstören, kurzes brutales arbeiten am Gegner. Dafür brauche ich keine endlosen Partnertänze oder systemfremdes Verhalten. Ich brauche den Stand, den Druckaufbau, die Struktur, Schnelligkeit, Winkelarbeit, stabile Schrittarbeit, kraftvolle Schläge.
Das dürfte wohl der Grund sein warum Wing Chun so schlecht aussieht.
Das ist ne super Überfallstaktik, funktioniert aber nur sehr bedingt bei einem bereiten Gegner der selber was kann.
Sobald es also zu einem Schlagabtausch kommt, arbeitet die Zeit gegen einen. Vor allem da sich die meisten Systeme im Raum bewegen können während Wing Chun oftmals nur den Weg nach vorne kennt. So ist man sehr anfällig für Konter und lange Attacken die man selber nicht hat. Man hat also den Bewegungs- und Reichweitennachteil und kennt nur eine Angriffslinie.
Im Sparring wird man so in 98% der Fälle verlieren.
Schon mal was von Winkel, Weg 'abschneiden' und Struktur/Gleichgewicht zerstören gehört? Manchmal sollte man die Basics perfektionieren anstatt sich endloses Zeug aufzuladen.
Von einem Schlagabtausch war nicht die Rede! Wenn es dazu kommt samt einem durch den Raum Bewegen, lief schon was absolut grundlegend verkehrt und man hat schlechte Karten. Zumindest im Sinne von Wing Chun.
Schon mal was von Winkel, Weg 'abschneiden' und Struktur/Gleichgewicht zerstören gehört? Manchmal sollte man die Basics perfektionieren anstatt sich endloses Zeug aufzuladen.
Ja das kenne ich. Auch aus sehr vielen WKstilen.
Die können meistens dann noch bisl mehr.
Von einem Schlagabtausch war nicht die Rede! Wenn es dazu kommt samt einem durch den Raum Bewegen, lief schon was absolut grundlegend verkehrt und man hat schlechte Karten. Zumindest im Sinne von Wing Chun.
Wie gesagt, funktioniert super wenn man den Gegner überraschen kann. Kann man das nicht und der ist kampfbereit und kann was, zieht man halt den kürzeren.
Kampfkauz
21-01-2015, 08:31
Es ist das Überrumpeln/Überrennen des Gegners, sofortiges kompromissloses Reingehen in den Mann, Brechen des Gegners bzw. sofort dessen Stuktur zu zerstören, kurzes brutales arbeiten am Gegner.
Wenn ein System keine Antwort auf das böse 'was passiert, wenn das nicht funktioniert?*' hat, sollte man sich fragen, ob das System in der Form gut ist.
*Sucker punchen mag häufig genug funktionieren. Wobei ich mich da frage, ob ich wirklich eine KK/KS brauche, oder einfach nur aggressiv und hemmungslos sein muss.
ai dann, dann kennst du vielleicht diese ecke (AFC):
https://www.facebook.com/pages/Athletics-Fight-Center/286269934789034?_fb_noscript=1
die haben auch gute videos und schönes sparring.
Jochen Stümpfl hat ein solides Wing Chun. mehr kann dir Cord sagen. er macht auch sowas.
Sagt mir jetzt nichts aber sieht so ähnlich aus wie unseres.
Nun ja aber ich denke meine Frage ist schon ganz gut beantwortet. Es liegt nicht am System selber. Jedenfalls nicht hauptsächlich. Es liegt zum größten Teil einfach an dem einzelnen. Ein Herzblut Wing Chunler wird sein Wing Chun auch besser aussehen lassen können.
Vielen Dank euch
Wenn ein System keine Antwort auf das böse 'was passiert, wenn das nicht funktioniert?*' hat, sollte man sich fragen, ob das System in der Form gut ist.
*Sucker punchen mag häufig genug funktionieren. Wobei ich mich da frage, ob ich wirklich eine KK/KS brauche, oder einfach nur aggressiv und hemmungslos sein muss.
Zu 1.: Welches System hat denn eine Antwort auf alles und trifft zudem noch den Geschmack sowie das Interesse von jedem?
Zu 2.: Nein brauchst Du nicht, Skills, Stuktur etc lernt man vom zuschauen...
Zu 1.: Welches System hat denn eine Antwort auf alles und trifft zudem noch den Geschmack sowie das Interesse von jedem?
Von alles abdecken war nie die rede, jedoch die geläufigsten Distanzen im Stand Up. Da versagen viele Wing Chun Stile schon.
Was Geschmack und Interesse jetzt damit zu tun hat weißt wohl nur du selbst.
Kampfkauz
21-01-2015, 12:29
Zu 1.: Welches System hat denn eine Antwort auf alles und trifft zudem noch den Geschmack sowie das Interesse von jedem?
Ein StandUp Stil, der nicht damit umgehen kann, dass der Andere vielleicht auch mal Haken, genereller kurvige Schläge verwendet, den Clinch sucht um Ellenbogen/Knie anzubringen, oder allg., dass der Gegner es wagt sich zu wehren und sich nicht wie Fallobst zu verhalten, hat ein ziemlich grosses Problem. Ich rede nicht mal von der Antwort auf Takedown-Versuche, Waffen oder so; ich rede davon, dass die Frage "Überfallartiger Angriff hat versagt, was nun?" scheinbar nicht beantwortet werden kann vom Gros der WC-Stile.
Um mal ein Positiv-Beispiel zu nennen, ich mag die Videos von VT-Lille. Dort wird gemixt in den Distanzen, keine Inzucht getrieben, man sieht die Anwendungen der typischen WC-Bewegungen. So sollte es aussehen...
Von alles abdecken war nie die rede, jedoch die geläufigsten Distanzen im Stand Up. Da versagen viele Wing Chun Stile schon.
Was Geschmack und Interesse jetzt damit zu tun hat weißt wohl nur du selbst.
Was mit Interesse u Geschmack gemeint ist, kann man ganz leicht im Kontext verstehen, wenn man denn möchte.
Wie gesagt, ich gab lediglich meine Meinung zum System und der Ausgangsfrage wieder. Wenn das manche anderst sehen - auch kein Problem. Mache jedoch auch kein Wing Kickboxing oder Wing Jitsu.
Was mit Interesse u Geschmack gemeint ist, kann man ganz leicht im Kontext verstehen, wenn man denn möchte.
Wie gesagt, ich gab lediglich meine Meinung zum System und der Ausgangsfrage wieder. Wenn das manche anderst sehen - auch kein Problem. Mache jedoch auch kein Wing Kickboxing oder Wing Jitsu.
Wenn dir das bewusst ist, dass dein System große Lücken im kämpferischen Aspekt aufweißt, was eben ein großer Nachteil im Vergleich mit anderen Systemen ist, die eben das gleiche abdecken, ist das doch alles bestens.
Manch einer will halt KK mehr wegen der Kunst ausüben und hat mit Kämpfen wenig am Hut. Da ist es auch in Ordnung mit Geschmack und Interesse zu argumentieren. Wenn es um effektives Kämpfen geht eben nicht.
Wenn dir das bewusst ist, dass dein System große Lücken im kämpferischen Aspekt aufweißt, was eben ein großer Nachteil im Vergleich mit anderen Systemen ist, die eben das gleiche abdecken, ist das doch alles bestens.
Manch einer will halt KK mehr wegen der Kunst ausüben und hat mit Kämpfen wenig am Hut. Da ist es auch in Ordnung mit Geschmack und Interesse zu argumentieren. Wenn es um effektives Kämpfen geht eben nicht.
Mach Dir mal keine Sorgen, mein System hat keine Lücken auch wenn Du das gern so sehen würdest :D
Mach Dir mal keine Sorgen, mein System hat keine Lücken auch wenn Du das gern so sehen würdest :D
Du kannst doch nicht mal die Frage beantworten was passiert wenn du dein Gegenüber nicht mit dem Erstschlag besiegst. Ein zurückgehen gibt es deiner Aussage nicht. Und ein anderer User gibt an, dass es nur eine Distanz gibt.
Doch das System hat riesen Lücken, zumindest viele Linien.
Wohl einer der Gründe warum man hauptsächlich Schülerschupfen zu Gesicht bekommt und manch einer anfängt sich eben doch bei anderen Stilen was abzukupfern.
Ein StandUp Stil, der nicht damit umgehen kann, dass der Andere vielleicht auch mal Haken, genereller kurvige Schläge verwendet, den Clinch sucht um Ellenbogen/Knie anzubringen, oder allg., dass der Gegner es wagt sich zu wehren und sich nicht wie Fallobst zu verhalten, hat ein ziemlich grosses Problem. Ich rede nicht mal von der Antwort auf Takedown-Versuche, Waffen oder so; ich rede davon, dass die Frage "Überfallartiger Angriff hat versagt, was nun?" scheinbar nicht beantwortet werden kann vom Gros der WC-Stile.
Um mal ein Positiv-Beispiel zu nennen, ich mag die Videos von VT-Lille. Dort wird gemixt in den Distanzen, keine Inzucht getrieben, man sieht die Anwendungen der typischen WC-Bewegungen. So sollte es aussehen...
Also funktioniert VT nun doch? ;)
Ich beschrieb lediglich den Systemkern, nicht Sparringsverhalten. Dabei kritisierte ich die Entstehung von Mischstilen. Sean macht VT(!), beschäftigt sich zusätzlich mit Bodenkampf(kein eigenes Wing Jitsu) und setzt VT gekonnt in Sparringssituationen um. Ein Überrennen würde im Sparring vom Lerneffekt wohl auch kaum Sinn machen. VT hat, wie Du selbst bestätigst, Antworten auf manches, nur das letztendliche Ziel ist kurzer Prozess. Was anderes hab ich nicht geschrieben.
Du kannst doch nicht mal die Frage beantworten was passiert wenn du dein Gegenüber nicht mit dem Erstschlag besiegst. Ein zurückgehen gibt es deiner Aussage nicht. Und ein anderer User gibt an, dass es nur eine Distanz gibt.
Doch das System hat riesen Lücken, zumindest viele Linien.
Wohl einer der Gründe warum man hauptsächlich Schülerschupfen zu Gesicht bekommt und manch einer anfängt sich eben doch bei anderen Stilen was abzukupfern.
Wer sagt das es kein zurück gibt? Ist aber was anderes als rein-raus spielen.
Jungchen, entweder willst Du falsch verstehen oder Du hast ein grundsätzliches Verständnisproblem.
Mit manchen kann es manchmal echt mühselig und schwierig sein.
Wer sagt das es kein zurück gibt? Ist aber was anderes als rein-raus spielen.
Jungchen, entweder willst Du falsch verstehen oder Du hast ein grundsätzliches Verständnisproblem.
Mit manchen kann es manchmal echt mühselig und schwierig sein.
Ich kann nur mit dem arbeiten was du mir gibst. Wenn du angibst, man möchte keinen Schlagabtausch und nicht raus rein muss ich annehme, dass in den Gegner rein die einzige Option ist. Vor allem wenns keine Antwort drauf gibt auf die Aussage, "wenn das halt nicht klappt".
Welche Systeminhalte es gegen Clinch, Infight, sich bewegende Gegner oder die langen Distanz gibt wurde bis jetzt nicht beantwortet. Leider muss man dir das aus der Nase popeln. Ich kann mir auch denken warum.
Das nur eine Distanz und eine Angriffslinie immer noch ein großer Nachteil ist wird auch gekonnt ignoriert.
Und übrigens macht nicht jeder Wing - Kickboxen nur weil der mehr kennt als den geraden Fauststoß und nen Frontkick. Diese Original-Debatte ist leider auch so ein Punkt der zeigt, dass es vielen eher darum geht in der Tradition von jemanden zu stehen den effektiv zu kämpfen.
Edit: Übrigens hast du selbst zugegeben, dass man echt schlechte Karten hat wenn es zu einem Schlagabtausch und Bewegen im Raum kommt. Den Absatz kann ich gern nochmal zitieren.
Kampfkauz
21-01-2015, 17:26
Also funktioniert VT nun doch? ;)
Sein VT scheint zu funktionieren. ;)
Ich beschrieb lediglich den Systemkern, nicht Sparringsverhalten.
Wenn beides nicht miteinander korreliert läuft, meiner bescheidenen Meinung nach, etwas falsch.
Ich will aber WC, WT, VT nicht generell schlecht machen. Mir fällt aus eigener Erfahrung mit verschiedenen Stilen innerhalb der WC-Szene und Observation von Trainingsmitschnitten einfach auf, dass die Resultate, die am Ende geliefert werden (in Situationen, wo der Partner nicht nach den Regeln irgendeines Drilles mitspielt oder gleich Fallobst ist) eher enttäuschend sind.
Die Frage des TEs ist, wo die Ursache dafür liegen kann (bzw. warum dies so häufig auf Videos zu sehen ist)? Ich bleibe dabei, dass a.) Dinge nicht unter (dem nötigen) Druck trainiert werden, b.) zu viel Zeit mit abstrakten Übungen verschwendet wird und c.) Inzucht. Letzteres ist per se nicht schlimm, Judokas trainieren auch 99% gegen andere Judokas, Boxer machen primär nur Boxen usw. usf. Jedoch wird interessanterweise im WC ein Verhalten antrainiert, welches dann, wenn es gegen Systemfremdes geht, grosse Probleme hat mit diesem umzugehen. Wo wir wieder bei Punkt a. und b. sind.
Aber ich halte mich ab jetzt auch raus, will keinen OT provozieren.
Ich möchte es einmal ganz generell ausdrücken:
Wenn auf Videos etwas "komisch" aussieht liegt es meist daran, dass demonstrierte Techniken nicht beherrscht werden. Das ist kein Wing Chun Problem.
Im Ju-Jutsu ist es sehr lehrreich, speziell bei Gegen- und Weiterführungstechniken, gerade im Hinblick auf eine mögliche Dan-Prüfung, die Kamera aufzubauen. Deswegen in diesem Übungsbereich (allerdings auch bei anderen, vllt. nicht so extrem), weil hier ein erster Ansatz von fehlender Abstimmung auftauchen kann, da beide Trainingspartner zum Improvisieren gezwungen werden. Es soll quasi ein kleiner Part eines Kampfablaufs simuliert werden. Nur ein winzig kleiner Part. Es ist schockierend, wie katastrophal vom Trainingsgefühl als "gut" empfundene Techniken selbst bei erfahrenen Leuten beim nachträglichen Betrachten aussehen. Das ist auch das, was z.B. bei Vorführungen gesehen wird. Man erkennt, wer solche Techniken regelmäßig trainiert und wer vllt. isoliert auf eine Prüfung hinarbeitet. Letzteres fällt immer negativ auf. Unkooperative Übungen gehören ins Training, mag man meinen. Doch weit gefehlt.
Bei uns kann man das auch gut im Wurf-Randori oder bei den Komplexaufgaben beobachten. Alles potentielle Stolpersteine, weil viele das Training hierfür vernachlässigen. Warum: weil sie das ganze unterschätzen...
Videos werden also idR gut, wenn die gefilmten einfach nur ihr tägliches Training vorführen und keine Choreo einstudieren. Das ist nämlich recht schwierig. Schaut euch einmal PHB-Videos an, mir fällt keines ein, welches in irgendeiner Weise merkwürdig (schlecht) aussieht. Egal welche Übungen, alles sieht solide und beherrscht aus.
Ich denke, das ist keine Systemphilosphie, wir sprechen von Trainingsphilosophie. Üben, üben, üben. Und diese Übungen sehen dann auch auf Videos gut aus :)
Und übrigens macht nicht jeder Wing - Kickboxen nur weil der mehr kennt als den geraden Fauststoß und nen Frontkick.
Wer kennt denn nur diese 2 Sachen? Reden wir uns die Welt wieder schön?
Diese Original-Debatte ist leider auch so ein Punkt der zeigt, dass es vielen eher darum geht in der Tradition von jemanden zu stehen den effektiv zu kämpfen
Man könnte auch sagen 'never change a winning team'. Oder, wenn ich boxen will, gehe ich zum Boxen, will ich rollen gehe ich zum BJJ usw. Aber wenn Du alles systemkomform in Dein System verpackt hast, ist doch schön. Gibt es Von Eurer Linie auch Video's. Würde das gerne mal sehen statt ständig nur von Dir drüber zu lesen.
Edit: Übrigens hast du selbst zugegeben, dass man echt schlechte Karten hat wenn es zu einem Schlagabtausch und Bewegen im Raum kommt. Den Absatz kann ich gern nochmal zitieren.
Auch hier solltest Du mich bitte im Kontext zitieren. Ich schrieb, wenn es dazu kommt hast Du schon mal grundlegend was verkehrt gemacht und hast infolge dessen schlechte Karten. Aber dafür gibt das System ebenfalls 'Techniken/Verhalten' her. Ganz ohne aufblähen, verwässern oder 'fremder' Einflüsse. Die Zielstellung ist jedoch eine andere und man sollte nicht das Spiel des Gegenübers spielen. Wenn Dein Ziel jedoch ein anderes ist, bitte sehr, warum nicht. Ich werde jedenfalls nicht Salsa tanzend Hasche spielen um auf 30 Linien Arme zu fangen.
Und nun bin ich aus dem Thread raus. Führt erstens alles OT und zweitens eh zu nichts.
Zitatfunktion samt Handy spinnt.
Hoffe Du kannst es anhand der Absätze trotzdem lesen und nachvollziehen.
Aber wie ich Dich kenne, gibt es sicherlich wieder Missverständnisse.
Auch hier solltest Du mich bitte im Kontext zitieren. Ich schrieb, wenn es dazu kommt hast Du schon mal grundlegend was verkehrt gemacht und hast infolge dessen schlechte Karten.
Das ändert an der Aussage nichts. Egal welche Kontext. Schlechte Karten sind schlechte karten, und wenn man schlechte Karten hat wen der Erstschlag nicht funktioniert hat das System große Schwächen in dem Bereich. Es sollte nämlich egal sein ob ich 3 sek oder 3 min gegen dich kämpfen muss.
Man könnte auch sagen 'never change a winning team'
Könnte man, nur Wing Chun ist kein winning Team. Die kämpferische Bedeutung geht oft gegen 0. Außerdem habe ich nie behauptet "Mix das System bunt mit anderen".
Es gibt nur Wing Chun Stile die mehr aus den Formen und Drills rausziehen als ihr. Und das ohne die Systemprinzipen zu verraten. Nur sind das auch nicht immer eure.
Und ich muss Kampfkauz recht geben, wenn sich das Sparringsverhalten signifikant vom Systemkern unterscheidet (und das hast du auch behauptet) dann stimmt irgendwo was nicht.
Und zu den Videos, ja gibt paar sehr wenige. Aber ich poste auch immer mal aus anderen Linien wenn die was ähnlich machen um das zu veranschaulichen.
@Maddin & mst78
Ihr beiden scheint wirklich aneinander vorbei zu reden, ob bewusst oder unbewusst.
Ob Wing Chun funktioniert oder nicht, steht und fällt mit der Interpretation dessen was mit den Übungen und Formen transportiert werden soll, mit dem intensiven Üben, bzw. des Trainingsfleißes des einzelnen und einem Trainer, der das ganze vernünftig vermitteln kann.
Die Dinge die dort transportiert werden sind meiner Meinung nach ganz klar definiert hinsichtlich ihrers Zwecks und der Ausführung. Warum inbesondere in der Yip Man Linie derart viele, teils extreme Unterschiede in der Interpretation vorhanden sind, wurde schon in etlichen Threads diskutiert.
Das dauernde herumdoktern an diesem System bringt in erster Linie nur eines: es wird sich immer weiter von dem eigentlichen Sinn entfernt, mit teils hanebüchenen Auswüchsen.
Allein schon die Threads mit den Diskussionen über den Sinn der Formen und ob diese überflüssig sind spricht für mich Bände über das Verständnis dieser.
Was dann unter dem Strich dabei herauskommt, sieht man auf den, zur Genüge vorhandenen und hier im Forum besprochenen Videos.
Eines ist Wing Chun ganz sicher nicht.......ein stupides Überrennen des Gegners und wenn das nicht auf Anhieb funktioniert wars das eben.
Ihr beiden scheint wirklich aneinander vorbei zu reden, ob bewusst oder unbewusst.
Ob Wing Chun funktioniert oder nicht, steht und fällt mit der Interpretation dessen was mit den Übungen und Formen transportiert werden soll, ...
Das ist mMn. etwas was ich schwer glauben kann. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass nur ein einziger Schüler das gelernte richtig interpretiert hat. Dazu, und das muss man leider auch sagen, hat sich selbst diese Interpretation auf kämpferischer Ebene nicht wirklich hervorgetan.
Das dauernde herumdoktern an diesem System bringt in erster Linie nur eines: es wird sich immer weiter von dem eigentlichen Sinn entfernt, mit teils hanebüchenen Auswüchsen.
Mir stößt es leider jedesmal sauer auf, wenn andere Interpretationen als Herumgedokotore abgetan werden. Ist vl. keine Absicht, kommt aber so rüber.
Vor allem wenn die eigene nix besseres liefert.
Eines ist Wing Chun ganz sicher nicht.......ein stupides Überrennen des Gegners und wenn das nicht auf Anhieb funktioniert wars das eben.
Wurde hier aber angedeutet.;)
Das ist mMn. etwas was ich schwer glauben kann. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass nur ein einziger Schüler das gelernte richtig interpretiert hat. Dazu, und das muss man leider auch sagen, hat sich selbst diese Interpretation auf kämpferischer Ebene nicht wirklich hervorgetan.
Mir stößt es leider jedesmal sauer auf, wenn andere Interpretationen als Herumgedokotore abgetan werden. Ist vl. keine Absicht, kommt aber so rüber.
Vor allem wenn die eigene nix besseres liefert.
Wurde hier aber angedeutet.;)
Ich schrieb bewusst die Schreibweise "Wing Chun", um das ganz allgemein zu halten und nicht in das übliche "Meins ist besser als Deins" abzudriften, da es mir darum hier nicht geht.
Ein Schüler muss nichts interpretieren, wenn alles verständlich erklärt und gezeigt wurde. Jeder der ein System lernt und später weitergibt, gibt auch meist automatisch seine eigenen kleinen Vorlieben verstärkt weiter, das sollte aber das System als solches in seinem Kern nicht derart stark verändern, wie es eben der Fall ist. Es fehlt heutzutage meist die natürliche Selektion, durch steten ernsthaften Einsatz, ansonsten würde sich vieles schnell relativieren, sowohl bei den Systemen als auch bei deren Anhängern.
Das Gros aller Systembetreibenden übt hier ein Hobby aus und betreibt ein System nicht als Mittel zum Zweck.
Aufgrund der teils völlig verschiedenen Interpretationen im Wing Chun wird es auch nie einen Konsenz geben, da sich jeder aus einer anderen Interpretation sofort auf den Schlips getreten fühlt, wenn entsprechende Kritik auftaucht oder eine Erklärung nicht der eigenen entspricht.
Wenn man mit dem System, welches man für sich betreibt glücklich ist und man für sich persönlich damit arbeiten kann, prima. Wenn nicht, dann bucht man das unter der persönlichen Erfahrung ab und sucht sich das für sich passende.
Wenn ich feststelle das ich anstelle eines Hammers eine Säge brauche, dann feile ich nicht ewig daran herum bis ich mit dem Hammer halbwegs sägen kann sondern lege den Hammer weg und besorge mir eben gleich ein Säge.
Ein Schüler muss nichts interpretieren, ...
Das sagen wir so, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass nur einem Schüler das "richtige" Konzept weiter geben wurde. Bzw. vl. waren andere mit dem Konzept auch nicht zufrieden.
Ich gebe dir aber recht, was "richtig" ist wird sich nur herausstellen indem man es im Ernstfall testet, mal dahin gestellt wie der aussieht.
Im Moment wird viel mehr drüber debattiert als auf der Matte die Arme gekreuzt. Und ich denke viele haben da auch Angst davor.
Aufgrund der teils völlig verschiedenen Interpretationen im Wing Chun wird es auch nie einen Konsenz geben, da sich jeder aus einer anderen Interpretation sofort auf den Schlips getreten fühlt, wenn entsprechende Kritik auftaucht oder eine Erklärung nicht der eigenen entspricht.
Da sehe ich einen groben Denkfehler. Persönlich verstehe ich nicht warum nicht verschiedene Interpretationen nebeneinander Bestand haben können. In anderen Stilen funktioniert das auch ohne sich ständig in die Haare zu kriegen wer näher am "Original" dran ist. Da hat aber auch Bestand was im Freikampf funktioniert und was von XY abstammt.
Wenn ich feststelle das ich anstelle eines Hammers eine Säge brauche, dann feile ich nicht ewig daran herum bis ich mit dem Hammer halbwegs sägen kann sondern lege den Hammer weg und besorge mir eben gleich ein Säge.
Der Unterschied zwischen uns ist wohl, du siehst Wing Chun als Hammer. Ich sehe Wing Chun als Werzeugkasten der einen Hammer und eine Säge beinhalten kann, und noch vieles mehr.;)
Das sagen wir so, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass nur einem Schüler das "richtige" Konzept weiter geben wurde. Bzw. vl. waren andere mit dem Konzept auch nicht zufrieden.
Ich gebe dir aber recht, was "richtig" ist wird sich nur herausstellen indem man es im Ernstfall testet, mal dahin gestellt wie der aussieht.
Im Moment wird viel mehr drüber debattiert als auf der Matte die Arme gekreuzt. Und ich denke viele haben da auch Angst davor.
Da sehe ich einen groben Denkfehler. Persönlich verstehe ich nicht warum nicht verschiedene Interpretationen nebeneinander Bestand haben können. In anderen Stilen funktioniert das auch ohne sich ständig in die Haare zu kriegen wer näher am "Original" dran ist. Da hat aber auch Bestand was im Freikampf funktioniert und was von XY abstammt.
Der Unterschied zwischen uns ist wohl, du siehst Wing Chun als Hammer. Ich sehe Wing Chun als Werzeugkasten der einen Hammer und eine Säge beinhalten kann, und noch vieles mehr.;)
Es geht mir nicht um das nebeneinander existieren, das ist doch gar nicht das Problem, es geht um den Murks der mit diesem System immer wieder vera(u)nstaltet wird, welches dann den Schülern über die Jahre so verkauft wird und letztendlich für einen immer schlechteren Ruf sorgt ......und das hat *ing *ung nicht verdient.
Bei stimmigen und funktionierenden Konzepten für ihren jeweiligen Zweck würde es diese ausufernden Diskussionen gar nicht geben.
Es geht mir nicht um das nebeneinander existieren, das ist doch gar nicht das Problem, es geht um den Murks der mit diesem System immer wieder vera(u)nstaltet wird,...
Wer alles murkst, darüber lässt sich streiten. Persönlich finde ich einige hochgelobte Linien am Board auch nicht so prickelnd.
Damit hat sich das Thema für mich auch erledigt.
~Wolf´s Den~
30-01-2015, 13:47
tvCFrf9kJwI
Also hier sieht der Chunner nicht wirklich schlecht aus. Sicher könnte er besser aussehen, aber das ist ordentlich.
tvCFrf9kJwI
Also hier sieht der Chunner nicht wirklich schlecht aus. Sicher könnte er besser aussehen, aber das ist ordentlich.
Fällt für mich unter die Kategorie Schulhof. Dafür braucht man keine KK lernen.
Der Karateka war wirklich schlecht. Der Chunner war zwar besser, aber so offen gerade für Ellenbogen im Clinch. Kann mich dem Vorredner anschließen => Schulhof!
MfG:)
DerLenny
31-01-2015, 00:27
Der Chunner sah besser aus. Viel besser.
Und das nicht nur, weil seine Uniform deutlich schicker war.
gigablue
16-02-2015, 20:30
Naja das ist ja auch der erste Kampf gewesen, wenn man bei youtube "Wing Chung Karate Full Contact" eingibt sieht man das es da mehr Kämpfe gegeben hat.
Leider sehen bei den anderen Kämpfen die Karate Freaks besser aus als die WT´ler.
Beim ersten Kampf konnten die Karate Leute die Technik und den Stil der WT Kämpfer gut analysieren und konnten sich drauf einstellen.
Danach hatten die WT´ler leider keine Chance mehr.
Dies zeigt auch wenn man weiss was der Gegner macht und wie er rüber kommt das man sich effektiv wehren kann.
Zu den Videos (die es angeblich nicht gibt) komm mal bei uns vorbei, also mein WT Trainer ist wirklich gut.
Das aller erste was er uns in der 1 Std. beigebracht hat war der Stop Kick und der ist wirklich gut.
Seid 1 Monat Trainiere ich schon WT und ich glaube das es gut ist und man sich damit auch auf der Strasse wehren kann.
Wieso es keine Videos gibt in echten Kämpfen kann ich mir so nicht erklären aber ein gutes System braucht keine Videos und sonstigen schnick schnack.
Aber echt, immer dieser moderne Schnickschnack.....pah. Videos, so ein neumodisches Zeugs....:D
Seid 1 Monat Trainiere ich schon WT
:halbyeaha Na, dann....
...also ich finde - okay, auf Anfängerniveau aber immerhin - die Xing Xhunler haben sich da gut verkauft.
Gerade auch weil es gegen einen "Kyokushin-Kai" (zumindest ähnlich) Stil ging.
Was bei allen auffällt.
Hätten die - egal welcher Stil jetzt - etwas Grundkenntnisse im Ringen, Werfen und Boden, hätten alle deutlich besser ausgesehen.
Dampfhämmerlein
01-03-2015, 10:09
https://www.youtube.com/watch?v=ERdWPBI6MH4
is doch ausgeglichen^^
WingChun77
01-03-2015, 12:11
tvCFrf9kJwI
Also hier sieht der Chunner nicht wirklich schlecht aus. Sicher könnte er besser aussehen, aber das ist ordentlich.
Zutimmung! Wenn der WCler einen Tick mehr Nachhaltigkeit in seine Tritte und Schläge gelegt hätte, dann wäre die Sache noch interessanter geworden.
Auch schön zu sehen:
Chi Sao Fertigkeiten nicht einsetzbar!
LG
Günther
~Wolf´s Den~
01-03-2015, 15:32
*ing *un* bezeichne ich gerne als Trapping-System.
Wobei es damit in der Kampfkunstwelt nicht alleine steht. Es gibt viele "trappende" Systeme, man nehme nur mal den ganzen FMA-Bereich und die indonesischen Stilrichtungen.
Aber das Problem bei fast allen Kampfkünsten ist, dass man sich in den Kopf setzt so oder so oder so kämpfen zu wollen. Und wenn das trainierte System dann nicht in die Realität passt, geht plötzlich nichts mehr oder ein System wird per se als Scheiße definiert.
Man kann sich nicht aussuchen wie man kämpfen will, denn das gibt Dir die Situation und der Gegner vor. Man kann nur versuchen dem Gegner sein eigenes System aufzwingen zu wollen, sprich die Initiative im Kampf an sich zu reißen.
Aber um das zu tun, muss man eben auch das "Game" des Gegners zumindest etwas beherrschen.
Wie 1789 richtig sagte, muss man im *ing *un* erst zwei Kampfdisztanzen (Kicking, Boxing) überbrücken, um in die eigene Lieblingsdistanz (Trapping) zu kommen und hat dann Schwierigkeiten diese Distanz zu halten, weil dadurch vielleicht ein Ringer in der 4. Distanz (Grappling) Kapital daraus schlägt.
*ing *un* will immer aggressiv nach vorne. Angreifen, Barrieren wegräumen, angreifen, dem Gegner keine Atempause geben und seine "Waffen" ausschalten (deshalb auch der belächelnde Begriff "Armschach"). Wenn man einen Gegner hat, der sich in dieser Distanz nicht auskennt, dann funktioniert das sogar und man kann ihn genauso überfordern, wie auch ein Boxer einen Nicht-Boxer mit Schlagserien überfordern kann.
Aber ... um das zu tun, muss man erstmal dahin kommen. Ergo muss ich alle anderen Kampfdistanzen genauso trainieren, um mein "Game" an den Mann bringen zu können! Und daran hapert es oft.
Nimm jemand und zeige ihm wie man in der Distanz soldide Tritte wie ein Pferd abfeuert, zeige ihm wie man kampfgerecht schnell und stabil läuft, wie man in der Boxdistanz überlebt und mitschlägt ohne abgeschossen zu werden, trainiere ihn in der Nahdistanz zu trappen wie kein zweiter und lehre ihn Grapplingangriffe effektiv zu verhindern bzw. sich am Boden orientieren zu können ... dann kommen wir der optimalen Mix Martial Art näher.
Wie Bruce Lee sagte: "when we talking about real fighting, fighting as it is, then baby you better train every part of your body".
*ing *un* funzt, aber das andere eben auch. Deshalb muss man alles irgendwie können und dann landen wir wieder unweigerlich bei den JKD-Konzepten.
*ing *un* funzt, aber das andere eben auch. Deshalb muss man alles irgendwie können und dann landen wir wieder unweigerlich bei den JKD-Konzepten.
Man landet AUCH bei den JKD-Konzepten, wir sollten allerdings nicht vergessen, dass es sehr viele, sehr gute Systeme gibt, welche eben auch alle Distanzen trainieren und vereinen.
*ing *un* funzt, aber das andere eben auch. Deshalb muss man alles irgendwie können und dann landen wir wieder unweigerlich bei den JKD-Konzepten.
Wäre die logische Schlussfolgerung deines Texts nicht, dass Ing Ung nicht funktioniert bzw. erst dann wenn man eben alles andere auch kann?
Wäre die logische Schlussfolgerung deines Texts nicht, dass Ing Ung nicht funktioniert bzw. erst dann wenn man eben alles andere auch kann?
Das Problem ist eher, dass viele über Jahrzente eine Distanz präferiert haben und sich keinerlei Gedanken darüber wie man in die kommt.
Die KK-Welt ist nicht stehen geblieben, Wing Chun schon oder hat sich zum Wohlfüllprodukt entwickelt.
Die einen bleiben stehen, andere gehen auf Wohlfühlkurs, andere widerrum nehmen hinzu was geht und checken es trotzdem nicht. Gibt aber auch welche die 'einfaches' Ving Tsun trainieren, das System und die Logik begreifen und gerade deswegen wissen wie man in die gewünschte Distanz kommt und sich auch im unliebsamen Verlauf wieder ins 'optimale' Systemverhalten reinarbeiten können. Ganz ohne Salatbar oder Blähungen.
... wieder ins 'optimale' Systemverhalten reinarbeiten können. Ganz ohne Salatbar oder Blähungen.
Leider sieht man sowas selten und wenn dann wird massig Crossparring gemacht
und auch andere Elemente mit einbezogen. Der große Rest sieht meist wie Blähungen aus.
Odysseus
03-03-2015, 04:50
Auch schön zu sehen:
Chi Sao Fertigkeiten nicht einsetzbar!
Chi Sao Training foerdert z.B. die Struktur, Druck, Schlagbereitschaft, Kraftausdauer, Reflexe, Distanzgefuehl... und was ich nicht alles vegesen habe in der Aufzaehlung... Was soll daran nicht einsetzbar sein?
Eben. Aber ist doch das alte Thema.....Warum Chi-Sao? Was trainiert man dadurch? Warum sieht man es im Kampf nicht? Etc. etc.... :rolleyes: Müßig, das noch weiter zu diskutieren.
DerLenny
03-03-2015, 08:44
Will jetzt nicht jemand erwähnen, dass er noch nie nen Boxer hat Seilspringen sehen im Kampf? Ist das nicht Pflicht, wenn jemand was gegn Chi Sao sagt?
Immer diese Klischees hier....:D:D:D
Eben. Aber ist doch das alte Thema.....Warum Chi-Sao? Was trainiert man dadurch? Warum sieht man es im Kampf nicht? Etc. etc.... :rolleyes: Müßig, das noch weiter zu diskutieren.
Gibt halt einen Unterschied zwischen Skill und Techniktraining. Scheint aber vielen nicht klar zu sein.
Auch schön zu sehen:
Chi Sao Fertigkeiten nicht einsetzbar!
ich habe auch noch nie einen boxer im kampf seilspringen gesehen.
:cool:
gruss1789 :D
Chi Sao Training foerdert z.B. die Struktur, Druck, Schlagbereitschaft, Kraftausdauer, Reflexe, Distanzgefuehl... und was ich nicht alles vegesen habe in der Aufzaehlung... Was soll daran nicht einsetzbar sein?
So dann hau ich noch den nächsten obligatorischen Satz drauf: Könnte man da nicht einfach gleich richtiges Sparring machen?
So dann hau ich noch den nächsten obligatorischen Satz drauf: Könnte man da nicht einfach gleich richtiges Sparring machen?
Richtig aufgezogen ist Chi Sao eine Art bedingtes Sparring.
So dann hau ich noch den nächsten obligatorischen Satz drauf: Könnte man da nicht einfach gleich richtiges Sparring machen?
Dann gebe ich mal die nächste obligatorische Antwort:
Klar, macht man doch!
Zusätzlich! :)
Dann gebe ich mal die nächste obligatorische Antwort:
Klar, macht man doch!
Zusätzlich! :)
Du meinst sicher Szenariosparring, oder? Richtiges Sparring ist ja nicht zielfuehrend, wissen wir doch.
Richtig aufgezogen ist Chi Sao eine Art bedingtes Sparrings.
Ein bedingtes Sparring in nur einer(höchstens 2) Distanz(en). Genau das ist das Problem.
Ein bedingtes Sparring in nur einer(höchstens 2) Distanz(en). Genau das ist das Problem.
Das wird zum Problem wenn ich die anderen Distanzen im Training nicht einbeziehen, Schrittarbeit nur isoliert trainiere und Chi Sao zum höchsten Ziel erkläre.
Lass bei vielen Chi Sao einfach weg, das Ergebnis bleibt das gleiche. Der Fehler ist nicht allein dort zu suchen.
Und Chi Sao schließt die anderen Distanzen nicht aus.
Edit: Außerdem wird meines Wissens bedingtes Sparring auch im Boxen mal nur in einer Distanz geführt. Das kann das Problem also nicht sein.
:megalach::megalach::megalach:
Und schon geht die allseits beliebete Chi Sao = Sinn oder Unsinn-Diskussion wieder los...:D
openmind
03-03-2015, 22:54
edit
edit
Danke für diese info. :D
Richtig aufgezogen ist Chi Sao eine Art bedingtes Sparring.
Wie würde es denn richtig aufgezogen um als bedingtes Sparring zu dienen?
Entweder habe ich was verpasst oder null und nichts begriffen.
WAS um alles in der Welt hat ChiSao mit Sparring zu tun?
Wie würde es denn richtig aufgezogen um als bedingtes Sparring zu dienen?
In dem versuchst dein Gegenüber zu manipulieren um so Lücken frei zu machen und Treffer zu setzen.
dunyazad
04-03-2015, 08:37
Chi Sao ist die Brücke zwischen Formen und der Anwendung in einem Kampf.
Also kann ich Chi Sao-Drills/Sektionen auch in ein bedingtes Sparring umsetzen.
Sparring unterliegt sowieso schon irgendwelchen Vereinbarungen.
Geht beim Karate (Kumite) auch.
Beim Wing Tsun Chi Sau gehts eh. Das Sektionen-Chi Sau-Lat Sau ist eine Form des abgesprochenen Sparrings.
Kommt einfach nur drauf an, wie man Sparring definiert.
Also ich für meinen Teil kenne ChiSao, PoonSao sowie GwohSao.
Das 'ChiSao', um mal dabei zu bleiben, ist für mich lediglich eine Übung zum Kraftaufbau, Druckempfinden, Druckaufbau und zur Verbesserung meiner Struktur. Sparring - nun ja. Jedoch kann ich aus dem ChiSao in eine Art Sparring übergehen. Zu den Sektionen im Yong Chun ähnlichen WT Stil: das sind für mich eher Partnerformen statts Sparring.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.