Bogenschiessen nach "old school" Art?

[F-factory]

Servus,

ich habe gerade diesen Clip gesehen und wollte mal sehen ob diese Art des "natürlichen" Bogenschiessens verbreitet ist oder vielleicht verpönnt?
Vielleicht hat da jemand Infos?

BEG-ly9tQGk&x-yt-ts=1421914688&x-yt-cl=84503534

Ich habe keinerlei Erfahrung im Bogenschiessen, also verzeiht mir, wenn es Euch absurd erscheint.

Gruß
John

[Willi von der Heide]

Es gibt bei uns in der Region einen Verein, oder eine Initiative die sich damit beschäftigt.

Mir scheint als ob diese Bewegung aus UK kommt - sicher bin ich da allerdings nicht. Ich kann mich jedenfalls nur an einen Bericht in den lokalen Medien erinnern, daß es da eine Kooperation mit BFG gibt.

Muß ich mal nachhaken.

P.S.:

Der Bogen war ja 6.000 Jahre lang die dominierende Waffe, ich kann mich an einen Bericht über die türkischen Janidscharen erinnern. Denen sagte man nach, daß sie vom Pferderücken aus direkt in den Helmschlitz der Gegner schießen konnten.

[Terao]

WTF! :ups:
Der schießt tatsächlich Pfeile in der Luft weg.
Respekt. Wenn das Ding auch nur halbwegs Zugkraft hat, wollt ich mich mit dem nicht anlegen.:o

Ob`s wohl historisch solche Trickkünstler gab?
Wohl auch nicht häufiger als heute.

[Willi von der Heide]

So richtig aus dem Staunen bin ich auch noch nicht raus ...

@f-factory

Ich meine mich zu erinnern, daß dieser Verein/Initiative auch so geschoßen haben. Aus verschiedensten Lagen und auf verschiedenste Ziele.
Deswegen hatte ich mir das gemerkt :).

[Nuada]

diese Art des "natürlichen" Bogenschiessens

Hab hier keinen Ton, was genau meinst du, wenn du "natürlich" schreibst? Intuitives Bogenschießen? Denn so hab ich es bisher immer gemacht und auch gelernt.

[F-factory]

Manchmal sind ja bestimmte Vorgehensweisen durch "Versportlichung" in verschiedensten Bereichen verloren gegangen. Kennen wir ja aus anderen Bereich in den Kampfkünsten. ;)

Gerade das von rechts an den Bogen ranführen des Pfeils in einer fliessenden Bewegung und durchziehen erscheint mir durchaus logisch, wenn man höhere Schussfrequenzen erreichen will. Aber wie gesagt, ich kenne mich nicht aus.

Gruß
John

[Little Green Dragon]

Kommt wie immer drauf an...
Historisch gesehen war im Krieg ja eher Masse als Klasse angesagt. Und ob man solche Tricks auch noch bringt wenn der Gegner zurückschießt?

Klasse Leistung ohne Frage - aber m.E. nur bedingt "historisch"

[karate_Fan]

Das Video ist schon mehr als beeindruckend. Dachte allerdings immer, das dieses Präzesionsschießen ala Robin Hood mehr was für die Fiktion ist. War der Meinung, das es beim Einsatz im Krieg mehr auf Klasse, steht Masse ankommt. Also das Schnell schießen angesagt ist...??

Gebe aber lieber gleich zu, das ich vom Bogenschießen absolut nicht die geringste Ahnung habe. Ist ein Themengebiet mit dem ich bisher nicht beschäftigt habe..

Die Chancen stehen also nicht schlecht, das ich mich geirrt haben könnte.

[Willi von der Heide]

War der Meinung, das es beim Einsatz im Krieg mehr auf Klasse, steht Masse ankommt. Also das Schnell schießen angesagt ist...??


Ich meine das auch mal gesehen zu haben - irgendso ein Mittelaltermarkt oder so - wo die aus einem Haufen heraus soviele Pfeile wie möglich abschoßen.

In einer bestimmten Entfernung waren dann sehr große und massive Zielscheiben aufgestellt. Der Schützenhaufen arbeitete sich dann immer näher heran.

Ist aber schon Jahre her.

P.S.:

Gleich kommt itto ryu und klärt uns erstmal auf :);).

[Sorbus Aucuparia]

Was der macht ist schon extrem forgeschritten und geht so auch nicht mit jedem Bogen.
Ich hab mir das auch beigebracht den Pfeil über den Daumen zu ziehen und die Pfeile entweder in der Bogenhand zu halten oder inder Schusshand.
Es geht aber ziemlich an Stabilität und Genauigkeit verloren, vor allem wenn ich mit dem 4o Kilo zugkraft Bogen ziele. allerdings übe ich natürlich auch deutlich weniger als der Kerl.
Das könnte sich ausgleichen wenn man besser wird.

Ist halt was für die Profis. Über den Handrücken ziehen lernt man deutlich einfacher und wenn man das kann, kann man sich auch mal an sowas versuchen.

Die ganzen Indianervölker im Amazonas und Bushleute ziehen auch eigentlich immer über den Handrücken.

[Lowkick Loverboy]

In seinem älteren Video wird noch mehr zu historischen Hintergründen erklärt, das beantwortet viele der hier angedeuteten Fragen:
watch?v=2zGnxeSbb3g



Respekt. Wenn das Ding auch nur halbwegs Zugkraft hat, wollt ich mich mit dem nicht anlegen.:o


Wie in beiden Videos gezeigt: Ein Kettenhemd durchschießt er, mit normalen Scheibenpfeilen. Das sollte dann wohl reichen. :D




Ob`s wohl historisch solche Trickkünstler gab?
Wohl auch nicht häufiger als heute.


Naja, wenn man Völkerschaften hat, bei denen der Bogen die zentale Rolle spielt, Jungen von Kindheit an damit trainiert werden, und man den typischen Wettbewerbscharakter dazurechnet, der in einer ansonsten eher vergnügungsarmen Gesellschaft dem Bogenschießen eigen ist - dann dürften das wohl einige Leute mehr drauf gehabt haben. Bei den Mongolen z.B. gab es eine regelrechte Bogenindustrie, mit spezialisierten Arbeitern für einzelne Fertigungsschritte des Kompositbogens. Schwer vorstellbar, dass die Jungs mit ihren Hightechgeräten nicht auch krass trainiert haben.

Wenn es nämlich nur um Masse geht, bräuchte man so gute Bögen gar nicht - zugkräftig, ja, aber nicht präzise. Unterschiedliche Armeen hatten unterschiedliche Weisen, den Bogen einzusetzen; Masse statt Klasse ist wohl eher ein spätmittelalterliches Phänomen, mit einer großen Zahl zu Fuß agierender Bogenschützen (was nicht heißen soll, dass die Jungs nicht auch trainiert hätten, man kennt ja die Geschichten aus England). Bei berittenen Bogenschützen kommt es sehr wohl auf die Qualität an.



Klasse Leistung ohne Frage - aber m.E. nur bedingt "historisch"

Öh, wie definierst Du historisch, wenn nicht dadurch, dass jemand durch Schriftquellen, Bildzeugnisse und erhaltene Objekte (Bögen) sein Vorgehen belegen kann?




Hab hier keinen Ton, was genau meinst du, wenn du "natürlich" schreibst? Intuitives Bogenschießen? Denn so hab ich es bisher immer gemacht und auch gelernt.

"Intuitiv" heißt im Bogenjargon, dass man mit beiden Augen geöffnet schießt. Das ist generell von Vorteil, wenn man nicht präzise auf eine konstante Distanz eingeschossen ist, also z.B. auf einem 3d-Parcour. "Natürlich" im Sinne Andersens meint, dass es keinen Ankerpunkt gibt. Das ist im modernen westlichen Bogenschießen eigentlich ein totales no-go, und würde ich schon als ziemlich revolutionär ansehen.

Unerm Strich finde ich den Mann jedenfalls die Antwort auf die Frage, wie man mit dem Bogen "kämpft".


Apropos England: Lars Andersen ist Däne, und sein Name wird immer genannt, wenn es um diese Art des Schießens geht. Wenn es im UK noch mehr dieser Leute gibt, postet mal einen Link, das wäre spannend.

[Huangshan]

Respekt!!!

Kenne das schnelle Bogenschießen nur vom Pferd aus.

https://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU



Info Seite über trad. Bogenschießen:
http://www.atarn.org/

[Little Green Dragon]

, wie definierst Du historisch, wenn nicht dadurch, dass jemand durch Schriftquellen, Bildzeugnisse und erhaltene Objekte (Bögen) sein Vorgehen belegen kann?.


Nun ja man kann weiß ja das sich die Maler und Bildhauer früher gern mal ein paar künstlerische Freiheiten rausgenommen haben - insofern ist ein "Ich halte den Pfeil jetzt mal wie auf dem Steinrelief von Anno Knips..." vielleicht doch nicht so nah an der Realität wie gewünscht.

Gab es damals Personen die gut oder sehr gut mit dem Bogen umgehen konnten? Ohne Frage. Muss man deswegen jede "Legende" die sich um so etwas rankt für bare Münze nehmen? Wohl eher nicht.

Nimm das Beispiel von Willie: "Konnten in den Visierschlitz treffen..." - jedes Mal? Auch in Bewegung und unter feindlichem Beschuss? Oder hat man nicht eher zufällig mal einen armen Teufel gefunden bei dem der Pfeil im Visier steckte und so wurde daraus der Mythos?

Es kennt wohl jeder Braveheart und die tapferen Schotten die die bösen Britten besiegt haben - nur dummerweise nicht so wie im Film mit Mel Gibson, im Endeffekt haben die im Moor gewartet und die schwer gerüsteten Gegner dann in die Pampe geschubst (Dschungelcamp lässt grüßen) - ja sie haben "gewonnen" nur ist diese Version nie verfilmt worden - warum nur? ;)

[Lowkick Loverboy]

Nun ja man kann weiß ja das sich die Maler und Bildhauer früher gern mal ein paar künstlerische Freiheiten rausgenommen haben - insofern ist ein "Ich halte den Pfeil jetzt mal wie auf dem Steinrelief von Anno Knips..." vielleicht doch nicht so nah an der Realität wie gewünscht.


Ok, nach der Logik können wir dann a) keine Geschichtswissenschaft betreiben und vor allem b) das Unterforum zur historischen Kampfkunst dicht machen...

Geschichtswissenschaft bedeutet: aus der Gesamtschau der zugänglichen Quellen ein plausibles Bild entwerfen. Andersen hat nicht ein Steinrelief von "anno Knips" gesichtet, sondern Belege verschiedener Art aus mehreren Kulturen, Jahrtausenden, Weltteilen zusammengetragen. Und kann seine Theorie dann auch noch experimentalarchäologisch untermauern. Schlüssiger geht es nicht mehr.
Was nicht heißen soll, das der Mann unwiderlegbar ist - Erkenntnis ist immer im Fluss. Aber dann muss man gute Gegenargumente bringen; "glaub ich net" ist ein Bissle wenig.

[Little Green Dragon]

Nun ja die Tiefe seiner Forschungen kamen in dem Video für mich nur bedingt rüber - hat er ggf. dazu auch noch mehr veröffentlicht/geschriebenen?

[Huangshan]

Hier sind Quellen und Artikel zum Thema trad. Archery:

ATARN Home Page (http://www.atarn.org/)

[karate_Fan]

Hier sind Quellen und Artikel, Bücher zum Thema trad. Archery:

ATARN Home Page (http://www.atarn.org/)


Danke für den Link. Werde ich mir später noch genauer ansehen. Wirkt aber schon auf ersten Blick sehr spannend, da auf HP scheinbar von allen möglichen Kulturen Infos, über den Bogen gesammelt werden sind. Gefällt mir wirklich sehr :halbyeaha:halbyeaha

Bei der Diskussion um die Skepis von Little Green Dragon, sollte man meiner Meinung nach, niemals den Kontext vergessen..

Gibt es Aufzeichnungen über die Tatik von Betrittenen Bogenschützen? Haben die gezielt auf feindliche Reiter geschossen? Falls ja aus welcher Entfernung? Und wie würde die Treffsicherheit der Schützen traniert?

Sobald man diese Infos hat, kann weiter mutmaßen ob ein Treffer durch den Schlitz eines Helms möglich ist oder nicht..

[Nuada]

"Intuitiv" heißt im Bogenjargon, dass man mit beiden Augen geöffnet schießt. Das ist generell von Vorteil, wenn man nicht präzise auf eine konstante Distanz eingeschossen ist, also z.B. auf einem 3d-Parcour. "Natürlich" im Sinne Andersens meint, dass es keinen Ankerpunkt gibt. Das ist im modernen westlichen Bogenschießen eigentlich ein totales no-go, und würde ich schon als ziemlich revolutionär ansehen.

Ah, danke. Hab von der ganzen Sache so gut wie keine Ahnung. Immer gut, was neues zu erfahren.

[Terao]

Wie in beiden Videos gezeigt: Ein Kettenhemd durchschießt er, mit normalen Scheibenpfeilen. Das sollte dann wohl reichen.Wernn ich das richtig gesehen habe, kommen die Pfeile (was für Spitzen?) da selbst bei Direktbeschuss auf allerkürzeste Entfernung höchstens nen Zentimeter hinter die Ketten. Das reicht nicht für ne "Mannstoppwirkung".
Und ja, so beeindruckend die gezeigte sportliche (:D) Leistung auch sein mag, aber ich seh weder in einer Feldschlacht, noch in einer Belagerung allzuviel Raum für diese sehr spezielle Fertigkeit. Die 6.000 Bogenschützen vom alten Eduard schossen sicher nicht auf kürzeste Entfernung in ner windfreien Halle, während sie umeinander hüpften.

[Silberpfeil]

Sagen wir mal so, das steht zum Bogenschießen wie das Tricking in Relation zu Taekwondo. Die Intention ist klar Spektakel. In diese Unterhaltungsabsicht einen historischen Unterbau hineinzuinterpretieren, fände ich jetzt zu weit hergeholt. Das was er technisch zeigt, findet sich noch am ehesten im Bogenreiten wieder, das stimmt zwar, aber die Pferdkontrolle über die untere Körperhälfte ist noch mal was ganz anderes als die Interaktion mit "toten" Boden/Wänden/Stühlen/...

Du fängst keinen Pfeil per Hand aus der Luft, wenn die Pfeilgeschwindigkeit nicht am unteren Limit (im Bereich von "mit der Hand geworfen") rumkrebst. Du versuchst es nicht mal. Versehentlich durchschossene Handteller machen viel Aua, abgesehen davon, dass sich die Fingermotorik permanent verabschieden könnte.

Du ziehst 20kg nicht dreimal pro Sekunde über die komplette Schulteramplitude aus. Mit Kinderbögen geht das vielleicht. Aber mit Kinderbögen kriegt man Pfeile nur ballistisch jenseit der 30m unter.

Intuitives Zielen (btw. auch das Zielen ohne festen Ankerpunkt ist in den Lang- und Primitivbogenkonkurrenzen im vorderen Leistungsbereich nicht unbekannt) auf die Kurzdistanzen diesseits des Peakpoints der pfeilballistischen Kurve ist nicht so schwer, wie es aussieht. Das heißt nicht, dass man es nicht durch Übung automatisieren muss aber einen daumengroßen Fetzen Papier zu treffen ist nicht sooo schwierig. Die höchsten Wertungszonen von Feldbogenscheiben sind auf dem Distanzbereich auch nicht größer. Die Schwierigkeit beim vollintuitiven Ansatz beginnen mit der Trefferkonsistenz auf den mittleren Distanzen ab 18-20m. Ab da wird es interessant. Nur spart er das leider aus.

Trefferkonsistenz ist auch so ein Ding. Wieviele Versuche daneben gegangen sind, zeigt das Video leider nicht. Das ist als unterhaltsamer show-off Ansatz nicht sein Anspruch, klar. Aber Laien fällt das nicht auf.

Was Laien aber schon einen Hinweis geben könnte ist die Art, wie es Details anderer Bogendisziplinen darstellt. Wer die Pfeile seines Köchers wie in "Brave"-Animationsfilmen zu sehen auf dem Boden verstreut, übertreibts ein bisschen mit dem Bashing. Hat er eigentlich gar nicht nötig.

[itto_ryu]

Er ist ein beeindruckender trickschuetze, sozusagen ein reallife legolas aber aehnlich wie bei den wildwest kunstschuetzen liegen das spektakel und die historische realitaet doch auseinander. Ich weiss nur allein vom persischen Bogenschiessen, das ist eine wissensxhaft fuer sich. Quelllen der Araber oder Osmanen dann nochmals was fuer sich. Ich habe bisher nur einige Artikel und die Kapitel dazu im Buch von Dr. Khorasani gelesen, aber die historischen Schiesstecjniken mit einem echten Kompositbogen, Daumenring und echter Schusstexhnik wie wir diese in verschiedenen Quellen finden, beduerfen enormes Koennen und auch die passdndd Kraft dazu. Einen solchen Kriegsbogen scjiesst man mal jicht so locker im Schnellfeuer ab.

[Sorbus Aucuparia]

Bei der Pirschjagd im Wald kann man das eher vergessen. Da hat man ohnehin nur einen Pfeil und der muss absolut sitzen. Da würd ich nicht über den Daumen ziehen.

Ist vielleicht etwas anderes bei der Jagd in der Wüste und Steppe wo man die Antilope mit dem Pferd verfolgt und es dann auch vollspicken kann mit Pfeilen.

[Huangshan]

So wie ich es gelesen und gesehen habe, wurde das schnelle intuitive Bogenschießen mit dem Reiterbogen von einigen asiatischen Steppenvölkern erfolgreich praktiziert.

Hunnen,Awaren,Mongolen,Tataren,Ungarn,Mandschu.... .

siehe z.B. :Schlacht bei Liegnitz( Wahlstatt ) 9. April 1241 in Schlesien.(Mongolen vs deutsches,polnisches Ritterheer)


Das was man im Video sieht ist wie andere es beschrieben haben vereinzelt eher Kunstschießen.
Ist aber interessant was so alles möglich ist.

[gast]

Wernn ich das richtig gesehen habe, kommen die Pfeile (was für Spitzen?) da selbst bei Direktbeschuss auf allerkürzeste Entfernung höchstens nen Zentimeter hinter die Ketten. Das reicht nicht für ne "Mannstoppwirkung".


Dass die Pfeile Menschen durchbohren und durch die Luft wirbeln gibts aber leider eher nur in Hollywood. 1 cm reicht völlig für eine schöne Infektion.



Und ja, so beeindruckend die gezeigte sportliche (:D) Leistung auch sein mag, aber ich seh weder in einer Feldschlacht, noch in einer Belagerung allzuviel Raum für diese sehr spezielle Fertigkeit. Die 6.000 Bogenschützen vom alten Eduard schossen sicher nicht auf kürzeste Entfernung in ner windfreien Halle, während sie umeinander hüpften.


In einer Feldschlacht schießt man auch eher ballistisch. Da schadet es garnicht schnell viele Pfeile abschießen zu können. Ansonsten haben berittene Bogenschützen sicherlich auf kürzeste Entfernung geschossen - warum auch nicht sie kommen ja schnell genug wieder weg.

[Silberpfeil]

Dass die Pfeile Menschen durchbohren und durch die Luft wirbeln gibts aber leider eher nur in Hollywood. 1 cm reicht völlig für eine schöne Infektion.

Je nachdem, wo sie treffen, durchschlagen Pfeile Tierkörper in Serie. Wenn die Rippen verfehlt werden, besteht der Thorax von Wirbeltieren im wesentlichen nur noch aus Luft und setzt einem Pfeil keinen nennenswerten Wiederstand entgegen. Dazu eine panzerbrechende punktierte Spitze und das Kettenhemd ist Makulatur. Wer einen Pfeil nehmen musste, hat an Wundbrand als allerletztes gedacht.


In einer Feldschlacht schießt man auch eher ballistisch. Da schadet es garnicht schnell viele Pfeile abschießen zu können.

Ballistisch schießen heißt aber auch auf Entfernung schießen. Die mittelalterliche Artillerie benutzte Bögen jenseits der 100lbs. "Schnelles Schießen" mit solchen Kriegsbögen liegt im Bereich von 6-10 Pfeilen pro Minute. Und die muskuläre Konditionierung, derartiges zu leisten, hat ihren körperlichen Tribut von den Bogenschützen gefordert. Das ist eine ganz andere Schiene.

[Sorbus Aucuparia]

Mir scheint die gesamte Kriegsgeschichte des Bogens wird immer nur auf die hand voll Schlachten der Engländer mit ihren legendären Langbögen beschränkt.

Die meisten Kämpfe der Weltgeschichte waren doch wohl eher Stammeskämpfe, Überfälle und Scharmützel.

Kleine Gruppen in unüberschaubarem Terrain, ohne konkrete Formation. Dort werden genau solche Schießtechniken aus der Bewegung im schneller Schussfolge in naher Distanz auf einmal ganz stark.

[Silberpfeil]

Der Bogen ist auf dem ganzen Erdball als Kriegswaffe verwendet worden. Wir müssen nicht in Europa bleiben. In Japan hat sich aufgrund der Kultur vieles einigermassen authentisch aus der dortigen Feudalzeit erhalten, auch das kriegerische Bogenschießen zu Fuß oder zu Pferd.

Die Reitervölker Asiens sind nochmal ein anderes Thema.

Selbst wenn man die waffentechnische Evolution in Betracht zieht, nämlich die Entwicklung des Bogens aus der Jagdwaffe zur Kriegswaffe, ist die frühe Taktik des Kampfeinsatzes wohl eher aus der Jagd entnommen, als durch "kleine Gruppen ohne konkrete Formation". Auch kleine Scharmützel gegen den Nachbarstamm sind zuerst mal als Jagdausflüge gegen besonders gerissene Beutetiere begriffen worden.

Gegen ein Rudel geht man nur dann auf die Pirsch, wenn es sich um Fluchttiere handelt, die vor einem weglaufen, wenn was Schlimmes passiert. Soviele Pfeile kriegst du nicht von der Sehne, wenn du so dumm bist, es mit dem Bogen vom Boden aus gegen eine Wildschweinrotte zu versuchen.

[OliverT]

Wenn ich in den Kampf ziehe hätte ich lieber einen Bogenschützen dabei der auch in der Lage ist sein Ziel zu treffen wenn er von einer Wand abspringt, oder hochspringt oder der mehrere Pfeile in wenigen Sekunden ins Ziel bringen kann, als jemand der der Meinung ist sowas mach ich im Kampf eh nicht, also brauch ich es auch nicht lernen.

Oder verlernt man beim Bogenschießen die einfachen Sachen wenn man sich schwierigerem zuwendet?

[period]

Mir war das Auflegen des Pfeils auf der Daumenseite neu muss ich gestehen - ich hatte das immer für künstlerische Freiheit gehalten (wär ja nicht das erste Mal...), aber es scheint zu funktionieren und die Erklärung macht auch durchaus Sinn.

Was den Schuss aufs Kettenhemd angeht - da wär ich etwas vorsichtig, ein modernes Kettenhemd aus unvernieteten Federstahlringen ist ein mäßig widerstandsfähiges Ding, mit vernieteten oder verschweißten Ringen schwer zu vergleichen. Ich würde den Bogen im Video auf ungefähr 15kg Zuggewicht bei voller Auszugslänge schätzen, wenn ich mir das Flugverhalten der Pfeile so anschaue (Edit: hab in meiner frühen Jugend Sport geschossen und meine halbe Kindheit über ambitioniert Bögen gebaut ;))

In Summe finde ich das Video aber überraschend cool :D Erinnert mich an die Sachen von Howard Hill (bei Youtube suchen!), der verwendete auch oft relativ un-zugkräftige Bögen für seine Tricks. Allerdings hat der das meines Wissens nicht historisch unterlegen können, was er so macht...

EDIT: Hab grad im zweiten Video gesehen, dass das verwendete Kettenhemd doch ein vernietetes ist...

Beste Grüße
Period.

[Terao]

Wenn ich in den Kampf ziehe hätte ich lieber einen Bogenschützen dabei der auch in der Lage ist sein Ziel zu treffen wenn er von einer Wand abspringt, oder hochspringt oder der mehrere Pfeile in wenigen Sekunden ins Ziel bringen kann, als jemand der der Meinung ist sowas mach ich im Kampf eh nicht, also brauch ich es auch nicht lernen.

Oder verlernt man beim Bogenschießen die einfachen Sachen wenn man sich schwierigerem zuwendet?Ich hätte lieber 20 Schützen von der letzteren Sorte als einen von der ersteren. Sind sicher leichter zu kriegen. :)

[Silberpfeil]

Oder verlernt man beim Bogenschießen die einfachen Sachen wenn man sich schwierigerem zuwendet?

Man verlernt Sachen, wenn man sich anderen Sachen zuwendet. Jemand, der zum BMX-Freestyle wechselt, verbringt seine Zeit jetzt mit etwas, dass er bei einem Straßenrennen nicht nutzen kann. Beides ist schwierig, beides unterliegt ständiger Übung. Zeit ist eine begrenzte Ressource und Bogenschießen ist technisch so anspruchsvoll, dass man immer nur den Baustellen des eigenen Schießstils am hinterherlaufen ist.

[geetar]

Der Typ hat ja gatr nichts drauf mit dem Bogen... so schwieruig ist das nicht sind eh alles nutr so Taschnespielertriks, auf der Straße würde der wohl aufs Maul bekommen, weil da liegen auch Scherben auf dem Boden uns so!
Und in einer echten Schlacht hätte der auch keine Chance, weil da kämpgt man nicht in einer Halle sonder auf einer Wiese wo Wind ist und die Anderen tun auich zurück schießne, dann hat der keine Chance!

[itto_ryu]

Bogenschießen ist so ein vielfältiges und komplexes Thema, das kann man nicht mit einem Topic abfrühstücken und alles durcheinanderwürfeln. Man nehme nur das historische Bogenschießen, also akademisch erforscht anhand von Manuskripten und Miniaturen des Iran. Einen Kompositbogen mit Daumenring abzuschießen, in der Schlacht vielleicht auch noch zu Pferde, ist alles nur nicht einfach, bedarf aber keiner aufwändiger Tricks, das ist für sich schwer genug. Nimmt man dann traditionelles berittenes Bogenschießen, wie es heute noch im Iran ausgeübt wird, entdeckt man schnell, dass diese guten Schützen jedoch koreanisch schießen, wie viele Schützen im Bogenreitsport. Und das ist jetzt nur die Spitze des Eisbergs in Sachen Fachwissen, allein was das Bogenschießen in Persien/Iran anbelangt. Japan, Korea, Mongolen, Sarazenen, Europa etc. nochmal eine eigene Wissenschaft jeweils für sich.

Wer im Bezug auf historisches Bogenschießen im Iran mehr wissen will, auf academia.edu gibt es zahlreiche Artikel auch dazu zu finden:
https://independent.academia.edu/ManouchehrMoshtaghKhorasani

Eine kleine Einführung gibt es hier:
M.Khorasani Consulting - Archery (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/fields-of-razmafzar/archery/)

[BloodRage]

Egal ob historisch oder nicht, ne coole Socke ist der Anderssen auf jeden Fall.:D

[gast]

Danish "Archer" Demonstrates Gullibility of Audience - GeekDad (http://geekdad.com/2015/01/danish-archer/)

[Sorbus Aucuparia]

Danish "Archer" Demonstrates Gullibility of Audience - GeekDad (http://geekdad.com/2015/01/danish-archer/)

Puuh selten einen Artikel gelesen der so vor Missgunst triefte.
Natürlich spricht der Schreiber ein paar berechtigte Kritikpunkte an,aber geht genau so absolut heran wie er es beim Video kritisiert.

Natürlich ist es Quatsch dass man keine Köcher benutzt hat, aber wo hindert das einen Bogenschützen daran 5-6 herauszunehmen und in der Technik von Andersen in schneller Folge abzuschießen? Die Wahrheit ist wohl irgendwo in der Mitte anzusiedeln.

[itto_ryu]

Bogenschießen historisch zu beurteilen obliegt den echten Experten. Da ist es leichtsinnig sich allzu weit aus dem Fenster zu lehnen. Auch traditionelle Schützen haben da nicht immer die Ahnung, z.B. schießen berittene Bogenschützen im Iran heute bei den Wettkämpfen so wie die meisten andere Nationen und nicht in der historischen Art Persiens:
http://24.media.tumblr.com/50d1fd284e8c6acf4017d21fb88729e6/tumblr_mvhli0OPG71rdg0qvo1_500.jpg
https://www.wodumedia.com/wp-content/uploads/2012/11/Iranian-archer-Shiva-Mafakheri-aims-at-a-target-during-horseback-archery-competitions-in-Tehran-on-May-28-2011.-AP-PhotoVahid-Salemi.jpg

Umso spannender war es dann auch für diese, wie im Fall von Ali Ghoorchian, sich diese von Dr. Khorasani analysierten zeigen zu lassen:
M.Khorasani Consulting - 4) Razmafzar Seminar in Kordan (Iran) (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/events/4-razmafzar-seminar-in-kordan-iran/)

Ich finde dieser Lars Andersen sollte sich mit akademischen Experten auf diesem Feld zusammentun und seine Theorien und praktischen Umsetzungen genau überprüfen, das wäre spannend. Wobei es da auch gefährlich ist ein verallgemeinerndes Konzept für sämtliche historische Bogentechniken zu erschaffen, egal ob Europa, Asien, Nahost etc.

[Tyrdal]

Puuh selten einen Artikel gelesen der so vor Missgunst triefte.
Natürlich spricht der Schreiber ein paar berechtigte Kritikpunkte an,aber geht genau so absolut heran wie er es beim Video kritisiert.

Natürlich ist es Quatsch dass man keine Köcher benutzt hat, aber wo hindert das einen Bogenschützen daran 5-6 herauszunehmen und in der Technik von Andersen in schneller Folge abzuschießen? Die Wahrheit ist wohl irgendwo in der Mitte anzusiedeln.Der Text ist etwas polemisch, aber mit den meisten Punkten hat der Autor Recht. Der Hype um den Typ ist ungerechtfertigt.

[Huangshan]

polnisch-litauischer Bogenschütze .

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Kossak_Lisowczyk.jpg/220px-Kossak_Lisowczyk.jpg


In einigen Ländern werden alte Traditionen gepflegt.

In Polen, Osteuropa wurde z.B. das Bogenschiessen zu Pferd von den Tataren,Mongolen, Maygaren beeinflusst.

http://www.lucznictwokonne.pl/rys/tytulowa_s.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-lJNocOFZ9io/TnexiNo3ziI/AAAAAAAAE84/9RgrGedqY-0/s640/eocha_2011_turniej_lucznictwa_konnego.jpg

[itto_ryu]

Ja werden sie, dennoch muss man Unterscheiden, ist es traditioneller Bogensport oder wirklich historische Techniken? Denn im berittenen Bogenschießen gibt es zahlreiche Wettkämpfe international und hier haben sich wohl vor allem koreansiche Schießtechniken durchgesetzt, die auch in anderen Ländern angewandt werden.

[Huangshan]

itto_ryu: Das ist eine gute Frage!

Historisch betrachtet wurden die Bogentechniken in Polen-Litauen u.a. von den dort ansässigen Lipka-Tataren beeinflusst.

https://www.youtube.com/watch?v=kQqPf6Dm1NI


mongolische Bogenschützen:

http://amgalant.com/wp-content/uploads/2013/12/mongol-archer-in-inner-mongolia-1940s-236x300.jpg

http://amgalant.com/wp-content/uploads/2013/12/Mongol-Archer-Inner-Mongolia-1940s-222x300.jpg

http://www.manchuarchery.org/images/reference/mongolian/mongolian-archers.jpg

Video:
https://www.youtube.com/watch?v=JXLnlRqoiMI

[Terao]

Deren Pfeile sind ja fast Speere. :ups:
Davon hält man ganz sicher nicht`n paar locker in der Schusshand.

[Sorbus Aucuparia]

Deren Pfeile sind ja fast Speere. :ups:
Davon hält man ganz sicher nicht`n paar locker in der Schusshand.

Die mit Abstand größten Pfeile verwenden Regenwaldstämme in Südamerika und Papua Neuguinea. Diese Pfeile haben tatsächlich schon Längen und Dicken von Speeren.

http://cdn.c.photoshelter.com/img-get2/I0000jGiZqkP80pk/fit%3D1000x750/4344-Bow-and-arrow.jpg

Diese Pfeile sind auf kurze Distanz sehr stabil und werden auch nicht von Astwerk abgelenkt.

[Terao]

Der legt ja links auf.
Was für`n Sportler. :D

[itto_ryu]

Nicht unbedingt, diese iranische Dame legt ja auch rechts auf (schießt aber dennoch noch nicht historisch persisch):
http://24.media.tumblr.com/50d1fd284e8c6acf4017d21fb88729e6/tumblr_mvhli0OPG71rdg0qvo1_500.jpg

Und den Pfeil links auflegen ist je nach Region auch nicht prinzipiell unhistorisch, ebenso Pfeile im Köcher oder Gürtel:
http://www.moshtaghkhorasani.com/s/cc_images/cache_2419823218.jpg?t=1341509064
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf23/otm23va&bdetail5.gif

Generell finde ich es gut, wenn ein Bogenschütze, ob traditionell oder trick shooting sich von historischen Vrolagen isnpirieren lässt, jedoch sollte er dann extrem vorsichtig sein mit verallgemeinernden Aussagen, was die historischen Hintergründe anbelangt. Auch solche Beschusstests sind oftmals Quatsch, die Frage ist, was für ein Kettenhemd wird als Zielobjekt benutzt, sind es richtige gehärtete und vernietete Ringe, wie dicht etc., zweitens was trägt der Kämpfer noch drunter (Stickwort Gambeson) und drittens, der bewegt sich usw., viertens kämpft man mit dem Bogen in der Hitze einer Schlacht, also schaffe ich solche Techniken auch wenn ich selbst unter Beschuss stehe und und und.

Ist im Endeffekt wie mit solchen Wild West-Kunstschützen:
iS9uGktUCrY
Das ist alles äußerst beeindruckend, jedoch mit der historischen Wirklichkeit nicht automatisch vereinbar. Die meisten Kunstschützen waren schon damals dort, wo sie am besten aufgehoben waren, in einer Show. Trickschüsse mit dem Bogen waren historisch meistens auch dazu da, um hohe geladene Gäste zu beeindrucken, das Schlachtfeld war schon wieder was anderes. Irgendwo wurde es schon in diesem Zusammenhang erwähnt, es ist wie Tricking mit Waffen, äußerst beeindruckende Akrobatik in der durchaus auch mal die ein oder andere historische Technik stecken kann, aber mit dem Kampfgeschehen selbst hat das nichts zu tun. Vielmehr sind solche Sachen doch als ein Ansporn zu sehen, was dem menschlichen Körper und Geist mit genug Training alles möglich ist, dass man aus dem Staunen nicht herauskommt.

[Terao]

Meine übrigens, mal gelesen zu haben, dass so`n mittelalterlicher Kriegspfeil 700-800 g wog. Soll heißen, zwei Dutzend Pfeile (die in ner Schlacht schnell verschossen sind) wiegen locker 15-20 kg.
Würd ich mir ehrlich gesagt auch lieber auf den Rücken schnallen.

Noch ein gepolstertes Wams und ne Handwaffe dazu, und auch so ein Bogenschütze ist ganz schnell bei 30 kg Ausrüstung. Da ist dann auch nicht mehr so viel mit Rumhüpfen.

[karate_Fan]

@Huangshan und itto Ryu

Ihr habt euch beim Posten der Bilder und Infos ja wieder mal selbst übertroffen. Vielen Dank dafür.

Das Thema Bogenschießen in den unterschiedlichen Kulturen ist ja wirklich ein äußerst faszinierendes Gebiet, bei dem leider natürlich auch die Gefahr besteht, das man falsche Schlüsse anstellt wenn alle Bogenarten in einem Topf wirft.

Ist z.B fraglich ob man auf einem wirklich starken Kriegsbogen mit schweren Pfeilen wirklich so schnell schießen kann wie auf dem Video gezeigt. Das es unterschiedliche Arten von Bögen, für unterschiedliche Zwecke, nebst Pfeilen gibt, kann ja leicht vergessen.

PS: Ist aber positiv das auf dem Sektor doch recht fleißig geforscht wird. Bei persischen Quellen sind die Razmafzar Leute ja auch fleißig beim forschen,:)

Auf dem chinesischen/Manschu Sektor könnte Scott Rodell ein guter Tipp sein.

Er hat zumindest ein Büchlein zum Thema herausgegeben.

Steel & Cotton (http://steelandcotton.tumblr.com/)

Wie sieht es eigentlich bei uns im HEMA Sektor aus? Gibt da alte Quellen zum Bogen, oder Gruppen die Versuchen den Umgang mit dem Kriegsbogen zu erforschen?

[itto_ryu]

Ist z.B fraglich ob man auf einem wirklich starken Kriegsbogen mit schweren Pfeilen wirklich so schnell schießen kann wie auf dem Video gezeigt.
Also mit einem englischen Langbogen oder persischen Kompositbogen mit Daumenring wohl eher nicht.



Wie sieht es eigentlich bei uns im HEMA Sektor aus? Gibt da alte Quellen zum Bogen, oder Gruppen die Versuchen den Umgang mit dem Kriegsbogen zu erforschen?
Lasse ich das E weg, dann zumindest bei Razmafzar, hier gehören die Erforschung und Umsetzung alter persischer Quellen zum Bogenschießen dazu. Bei der Cateran Societ hat man sich im Ansatz damit beschäftigt, so weit wir eben sagen können, was Bogenschießen in der Hochland-Gesellschaft/gälischen Volksgruppen anbelangt. Wie es im sonstigen Euro-Sektor aussieht, keine Ahnung.

[Tyrdal]

Ist z.B fraglich ob man auf einem wirklich starken Kriegsbogen mit schweren Pfeilen wirklich so schnell schießen kann wie auf dem Video gezeigt. Es ist definitiv nicht möglich. Im Krieg zieht man seinen Bogen ordentlich aus und schnipst nicht nur so. Man will dem Pfeil ja auch Energie mitgeben.

[Huangshan]

karate_Fan:
Du hast recht man sollte es trennen und nicht alles in einen Topf werfen, es gab verschiedene Bogentypen und Nutzarten von Kultur zu Kultur.

Man kann Bogenschießen in folgende Bereiche einteilen.

Zu Pferd,Am Boden

Kriegseinsatz,Jagt, Sport , Kunstschiessen.

z.B. wurde der englische Langbogen anders eingesetzt als der mongolische Reiterbogen.

Zum Thema mongolischer,mandschu,chinesischer.... Bogen empfehle ich Stephen Selbys Werke.

[Terao]

Man kann Bogenschießen in folgende Bereiche einteilen.

Zu Pferd,Am Boden

Kriegseinsatz,Jagt, Sport , Kunstschiessen.Entscheidend auch, was für Ziele man erwartet: Leicht gerüstet, schwer gerüstet, ungerüstet. Auch auf welche Entfernungen man vornehmlich schießt, ob man aus ner befestigten Stellung heraus schießt (m.W.n. eine Spezialität der Janitscharen) und welche taktische Funktion Bogenschützen jeweils im Kontext der Gesamtstrategie erfüllen sollen.

[Huangshan]

Terao:

Ja das Einsatzszenario beeinflusst auch die Technik. es gibt neben verschiedenen Bogen, Pfeilarten auch verschiedene Pfeilspitzen....

Hier ein chinesischer schnell Schütze.

https://www.youtube.com/watch?v=CIQPAqW0Utk

[Terao]

Geht übrigens auch vom Rückenköcher aus: https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
Und links aufgelegt! :D

[karate_Fan]

Huangshan Du sagst es. Gibt viele Faktoren beachten muss, wenn man sich mit dieser Materie beschäftigt.

In Punkto Reiterbogen, wäre auch ein Blick nach Japan nicht verkehrt. Stichwort Yabusame.

Man müsste dann allerdings ein Experte in der japanischen Kultur sein um wirklich hinter die Kulissen zu blicken. Wiki Gemäß handelt es beim Yabusame ja mehr um eine religiöse Praxis. Ob das stimmt weiß ich allerdings nicht, und ob und wie viele Elemente dieser Kunst auch für den Kriegseinsatz von Bögen von Bedeutung waren, weiß ich ebenfalls nicht. Wie schon gesagt da müsste ein Experte ran.

@Itto Ryu Thx für die Infos. Das es auch Ansätze zum Erforschen des Bogengebrauchs bei den Highlandern gibt ist mir neu.

Wäre sicher ein interessantes Forschungsthema.

[Terao]

In Punkto Reiterbogen, wäre auch ein Blick nach Japan nicht verkehrt. Stichwort Yabusame.

Man müsste dann allerdings ein Experte in der japanischen Kultur sein um wirklich hinter die Kulissen zu blicken. Wiki Gemäß handelt es beim Yabusame ja mehr um eine religiöse Praxis. Ob das stimmt weiß ich allerdings nicht, und ob und wie viele Elemente dieser Kunst auch für den Kriegseinsatz von Bögen von Bedeutung waren, weiß ich ebenfalls nicht. Wie schon gesagt da müsste ein Experte ran.
Bin alles andere als ein Experte, sondern nur ein begeisterter Fan. Und ich habe, offen gestanden, nie etwas Archaischeres und Kriegerischeres erlebt als eine Yabusame-Vorführung in Kyoto. Ich war völlig von den Socken. Man muss sowas echt mal live sehen. Selbst die sonst so reservierten Japaner brüllten vor Begeisterung. :cool:

[Silberpfeil]

Yabusame hat nichts religiöses an sich. Es gibt eine Arte-Doku (https://www.youtube.com/watch?v=4-t5r60Svac) (Teil 1/4) über den japanischen Bogen, in dem Yabusame auch beleuchtet wird.

[timito]

Wie sieht es eigentlich bei uns im HEMA Sektor aus? Gibt da alte Quellen zum Bogen, oder Gruppen die Versuchen den Umgang mit dem Kriegsbogen zu erforschen?


Gude,

ich kenne mich damit zwar überhaupt nicht aus, aber das Thema finde ich sehr interessant und da habe ich mal ein bisschen was zusammen gesucht:

Zum Bogen habe ich auf Deutsch nichts gefunden aber bei Talhoffer
gibt es etwas mit der Armbrust zu Pferde
Hans Talhoffer/Württemberg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/Hans_Talhoffer/W%C3%BCrttemberg)

Und ein Buch von 1713 über den Gebrauch der Armbrust (für die Jagd? Ich gebe zu ich habs nichts davon gelesen ;)):
3 - Titelblatt - Seite - Drucke des 18. Jahrhunderts (VD18) - Digitale Sammlungen des 16., 17. und 18. Jahrhunderts (http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd18/content/pageview/1750912)

Das (von Wikipedia bestätigte ;)) erste Englische Buch zum Langbogen:
http://www.fioredeiliberi.org/topics/sources/RogerAschamToxophilus1545.pdf

Und hier gibts dann noch recht viel zum Thema Archery:
Book index (http://www.archerylibrary.com/books/)


Viel Spaß beim schmökern!

[karate_Fan]

@timito Super. Danke für die Links.:verbeug: Die werde ich mich jetzt sofort ans Schmökern machen.

Terao Kann ich mir vorstellen, dass es beindruckend ist ein einer Yabusame Einführung beizuwohnen.

Ist in echt sicher nochmal einen Zacken beindruckender, aber schon in Video Forum

https://www.youtube.com/watch?v=pf3QRc_OShE

macht Yabusame wirklich was her.

@Silberpfeil Gut möglich. Wie bereits oben gepostet beziehe mich mit dem Religiösen auf den Wiki Eintrag. Wie bereits oben gepostet haben ich keinen Plan ob das stimmt oder nicht.

[Lino]

WTF! :ups:
Der schießt tatsächlich Pfeile in der Luft weg.
Respekt. Wenn das Ding auch nur halbwegs Zugkraft hat, wollt ich mich mit dem nicht anlegen.:o

Ob`s wohl historisch solche Trickkünstler gab?
Wohl auch nicht häufiger als heute.

Der schießt normalerweise mit einem 50 lbs Bogen. Das heißt also bei halbem Auszug ist das Ding immer noch ziemlich gefährlich.

[Artus1972]

@ Terao - Beim Gewicht der Pfeile nicht verwechseln, die Angaben sind nicht in Gramm sonder in Grain (1 grain = ca. 0,0647 Gramm; also 800 grain sind ca. 51 Gramm - ist aber immer noch fast doppelt so schwer wie die meisten modernen Pfeile im Sport oder Jagdbereich)
Es gab aber auch Pfeile über 1000 bis 1800 grain je nach Verwendung/Zuggewicht des Bogens.
Also musste ein Bogenschütze bei 24 Pfeilen "nur" zwischen 1,2kg bis 3kg Gewicht schleppen
gute Infos zu Langbögen und "Kriegspfeilen"
EWBS Tudor Livery Arrow (http://www.theenglishwarbowsociety.com/tudor-livery-arrow_EN.html)

[Silberpfeil]

Wie viel lbs. er tatsächlich auf den Fingern hat, kann man nur spekulieren. Die Auszug/Gewichtskurve verläuft nur annähernd linear und die Recurves des Bogens, den er in dem Video benutzt, sind schon ziemlich definiert im Verhältnis zur Bogengröße.

Abgesehen davon sind alle abgeschossenen Pfeile gefährlich. Auch der Pfeil von nem Kinderbogen kann einem ausgesuchte Weichteile irreparabel zerfetzen.

[BIONIC]

rDbqz_07dW4

[Lino]

Wie viel lbs. er tatsächlich auf den Fingern hat, kann man nur spekulieren. Die Auszug/Gewichtskurve verläuft nur annähernd linear und die Recurves des Bogens, den er in dem Video benutzt, sind schon ziemlich definiert im Verhältnis zur Bogengröße.

Abgesehen davon sind alle abgeschossenen Pfeile gefährlich. Auch der Pfeil von nem Kinderbogen kann einem ausgesuchte Weichteile irreparabel zerfetzen.


Stimmt. Es ist eher die Frage, ob der Pfeil nur in vitalen Organen stecken bleibt oder auf der anderen Seite wieder raus kommt. Bei einem Tier wie z.B. einem Rothirsch dürfte ein Jagdpfeil von einem 50 lbs Bogen normalerweise einen glatten Durchschuss machen (auch wenn er auf beiden Seiten die Rippen trifft).

[Silberpfeil]

Was natürlich in nicht unerheblichen Maße dem kleinen Detail geschuldet ist, das Jagdpfeile nicht durchschlagen, sondern zerschneiden.:rolleyes:

[Ullr6]

Gut einige der Behauptungen, die er da macht sind schon sehr gewagt, was aber nicht heißt, dass der Stil an und für sich unhistorisch ist. Schauen wir uns einmal dessen 3 Hauptcharakteristika an.

1. Er nimmt mehrere Pfeile in die Zughand. Schaut nicht gerade einfach aus, aber wenn man es einmal kann dürfte es beim Schießen kaum mehr stören. Die Technik sollte also auch auf schweren Kriegsbögen und nicht nur auf Trickschusssbögen funktionieren.
2. Je nach Ziel zieht er nicht IMMER ganz durch. Es ist mehrfach darauf hingewiesen worden, dass diese Technik gegen weit entfernte Ziele in Rüstung untauglich ist. Man sollte aber auch bedenken, dass in der 11000- jährigen Geschichte des Bogenschießens die meisten Gegner nur leicht oder gar nicht gerüstet waren. Oft sind diese Gegner den Schützen weit näher gekommen als diesen lieb war. Deshalb haben Bögen auch gern mal eine Metallspitze an einem Ende gehabt, bzw. waren die Schützen mit einer Zweitwaffe z.B. Schwert ausgerüstet. Wenn ein Typ nur mehr 10 Meter von mir entfernt ist, macht es einfach keinen Sinn einen 70kg Kriegsbogen voll durchzuziehen.
3. Er legt den Pfeil außen auf, schießt aber nicht mit dem Daumen. Theoretisch sollte er nun auf Grund des Pfeilparadoxons verziehen. Tut er aber zumindest in seinen Videos nicht. Wenn jemand dazu nähere Informationen hätte wäre ich sehr dankbar dafür.

[JanPSV]

Deshalb haben Bögen auch gern mal eine Metallspitze an einem Ende gehabt,

Habe von soetwas noch nie gehört - was aber nicht verwunderlich ist da ich mich mit Bögen eigentlich nicht befasse^^
Hast du mehr Infos oder Bilder von soetwas?

[Eskrima-Düsseldorf]

schießt aber nicht mit dem Daumen.

"Wir schießen nicht mit der Hand, wer mit der Hand schießt, hat das Angesicht seines Vaters vergessen."

[Schnitzelsekt]

Das ist doch ganz einfach wie jemand vom Tricking, der behauptet dass er mit einem Skorpionkick drei Thaiboxer ausknocken kann :)

Auch wenn das Rumgehüpfe und so ne beachtliche sportliche und motorische Leistung ist - mit historischem Bogenschiessen hat es relativ wenig zu tun!

[Ullr6]

Bilder hab ich leider keine, aber in Nydam haben sie definitv Eisenspitzen, die zum Zustechen gedacht waren gefunden. Auch bei der Mary Rose und anderen Fünden haben sie Bögen gefunden, auf denen mal Spitzen oben waren. Da diese aber meist nicht gefunden wurden ist unklar ob das Eisendinger zum Zustechen, oder Hornspitzen mit denen man im Notfall zustechen hat können, oder gar Hornspitzen, die nur zum Befestigen der Sehne gedient haben waren. Ich hab dir da mal Eric Roth's "With a Bended Bow: Archery in Medieval and Renaissance Europe"Kapitel Danish Bog Finds verlinkt:

https://books.google.at/books?id=9mA7AwAAQBAJ&pg=PT66&lpg=PT66&dq=bow+as+stabbing+weapon&source=bl&ots=JZWhouKbwU&sig=M_DCJ-zJGC0nn128wpyckhClY0U&hl=de&sa=X&ei=mdMHVfbPJ6HpywPup4D4Aw&ved=0CD4Q6AEwBTgK#v=onepage&q=bow%20as%20stabbing%20weapon&f=false

[Ullr6]

In dem Artikel sind noch ein paar Fotos von Hornspitzen.
http://www.alanesq.com/sidenock.htm
Die Spitzen von den Mary Rose Fünden schauen schon ziemlich spitz aus. Ich gehe mal davon aus, dass damals fast alle Bögen spitzige Enden hatten um sie im Notfall als Stichwaffen einsetzen zu können. Welche Vorteile hätten denn runde Enden gehabt?

[relaunch]

8iLTA43MBuA#t=350
ein frage antwort video seinerseits das viele fragen hier löst und auch die die andere sich wohl auch stellten.
sehr interessant auch wenn sein englisch echt witzig ist :D (mit UT)
enjoy

[HAZ3]

Lars Andersen is King,und viele Kritiker wohl ienfach nur neidisch auf den Mann :)
Klar ist das wie er selber sagt kein 120lbs Bogen,aber das liegt an der von ihm angesprochenen mangelden Kraft.
Ich hab selber mit Bogenschießen absolut nix am Hut + auch generell nix mit historischen Kampfkünsten:Aber ich bin mir sicher,dass es damals Dinge gab die uns heute erstaunen lassen würden ;)
Gibt in den meisten Bereichen leider zu viele Pussies heute...

[relaunch]

ich finds halt auch cool wie ehrlich er ist.
er gibt viele kritikpunkte ja zu,gleichzeitig nimmt aber die unberechtigte kritik auch hart auseinander :D

[Terao]

Ich hab selber mit Bogenschießen absolut nix am Hut + auch generell nix mit historischen Kampfkünsten:Aber ich bin mir sicherOh. Na dann. :rolleyes:

Aber schön, dasser mal`n paar Quellen offenlegt. Und schon relativieren sich einige seiner Absolutaussagen.

[HAZ3]

Oh. Na dann. :rolleyes:

Aber schön, dasser mal`n paar Quellen offenlegt. Und schon relativieren sich einige seiner Absolutaussagen.

Kenn aber Leute die das seit der Jugend machen Du Lump :p :D
Und by the way: Die Herangehensweise an die Materie kannst Du fast auf alles übertragen,auch auf den Kampfsport.
Von daher kann das Prinzip jeder für sich erkennen und nutzen ;)

[relaunch]

es sagt halt er benutzt verschiedene alte manuskripte und bücher und da wohl vor allem dieses aus der arabischen quelle.
ich seh da nix von absolutheitsanspruch.
ich find ihn durchweg sympathisch :)

[Silberpfeil]

Er propagiert seinen Stil sehr offensiv auf Kosten anderer, denen er ziemlichen Humbug unterstellt hat. Er setzt damit implizit eine Vergleichbarkeit voraus, die nicht existiert. Speed Shooting ist was anderes als ne große FITA-Runde ist was anderes als Bogenreiten ist was anderes als 3D.

[Terao]

Und ich tu mich immer noch schwer, mir vorzustellen, dass jemals auf irgendeinem Schlachtfeld der Welt 3000 Bogenschützen umeinander hüpften und sich gegenseitig die Pfeile aus der Luft schnappten.

[HAZ3]

Und ich tu mich immer noch schwer, mir vorzustellen, dass jemals auf irgendeinem Schlachtfeld der Welt 3000 Bogenschützen umeinander hüpften und sich gegenseitig die Pfeile aus der Luft schnappten.


Wenn man das mal zeitgeschichtlich betrachtest,gab es in den verschiedenen Kulturen und Epochen in denen Pfeil und Bogen als Waffe genutzt wurden ja nicht nur "(Groß-)Schlachten",sondern durchaus auch Hinterhalte oder allgemein Anlässe bei denen sich durchaus aus seiner Art Pfeil und Bogen zu nutzen ein Vorteil ergeben hätte :) Hinzu kommen viele andere Faktoren wie stärkere Bögen,andere Pfeile usw.,usw.
Ich denke viele Leute die sich von seinen Videos "angegriffen" fühlen sind einfach nur neidisch,dass dieser Mann open minded an die Sache rangegangen ist und nen coolen Skill entwickelt hat ;)


Er propagiert seinen Stil sehr offensiv auf Kosten anderer[...]

Sehe ich um ehrlich zu sein nicht so.Selbst die Vergleiche die er mit manchen anderen Bogenschützen der heutigen Zeit bringt finde ich absolut ok,solange er bei den Fakten bleibt.Wir Leben heute in Zeiten wo jeder Ömmel seine Videos mit Gott und der Welt teilt.Wieso sollte er es nicht auch tun dürfen.
Er gibt sogar anderen Bogenschützen Props soweit ich das mitbekommen habe

[Tyrdal]

Ich denke viele Leute die sich von seinen Videos "angegriffen" fühlen sindangegriffen worden durch seinen absolutistischen Anspruch.

[Silberpfeil]

Wir Leben heute in Zeiten wo jeder Ömmel seine Videos mit Gott und der Welt teilt.Wieso sollte er es nicht auch tun dürfen.

Dagegen sagt ja niemand was. Ich hab aber was dagegen, was er in den Videos sagt bzw. aus dem off sagen lässt, was er dabei visuell zeigt und wie er damit zusammemwirkend anderen Bogenschützen auf den Zehen rumtrampelt.

Das macht er mit zwei Dingen: zum einen ist er ein eindrucksvoller Schnell- und Trickschütze und zum anderen hat er von anderen "modern archers" keine Ahnung. Braucht er aber auch nicht, er suggeriert letzteres durch Ah und Oh-Effekte in ersterem. Diese Halbwahrheit hat er benutzt um seine Story zu erzählen, die ziemlich selbstbeweihräuchernd ist.

Das kann man auch bei jedem anderen Ömmel anmerken, wenn man will.

[HAZ3]

Also ich find absolut nix verwerfliches an seinen Videos + comments ;)
Und sollen die modern archer doch anti Andersen Videos machen,kümmert doch keinen ?
Zumindest was kümmert es Dich,Du bist doch keiner von ihnen ?
Ich würd das wie gesagt ganz easy sehen,ist doch genug Platz für alle da :)

[Silberpfeil]

Und sollen die modern archer doch anti Andersen Videos machen,kümmert doch keinen ?
Zumindest was kümmert es Dich,Du bist doch keiner von ihnen ?

Es spielt keine Rolle, wer ich bin. Es spielt aber eine Rolle, was ich sage und beides ist voneinander unabhängig. Das ist gerade mein Punkt. Das gilt für mich genauso wie für Andersen.

Ich mach mir jetzt keine Mühe, all die Behauptungen zu widerlegen, die er in seinem Video "Lars Andersen: a new level of archery" sehr freigebig in die Welt pustet und die er durchaus nicht alle zurücknimmt oder relativiert. Haben andere schon zu Genüge getan.

Ich machs nur mal beispielhaft an der ersten (Sekunde 55) Stelle. Er behauptet gerade, bzw. lässt verlesen:


The back quiver is a hollywood myth. [...] But it is still spread all over the world. why? because modern archers do not move.

Moderne Bogenschützen (Video-Sequenz Andersen mit FITA-Bogen im Anschlag) der FITA bewegen sich tatsächlich beim Schießen nicht von der Stelle. Dummerweise benutzen sie aber auch keinen Rückenköcher.:ups:, sondern Gürtelköcher. Man will sich ja nicht während dem Wettkampf 80mal den Schultermuskel dehnen müssen, weil man anders an die Pfeile nicht rankommt, die man schießen soll.

Moderne Bogenschützen des Feldbogenschießens (also die, die auch mal gern durchs Unterholz müssen) benutzen ebenfalls keinen Rückenköcher, aus genau dem Grund, den man im Video auch sieht: Einmal bücken und man kann gerade zum Pfeile aufsammeln unten bleiben.

Besser noch, gute Feldbogner, die einen Parcours mit 3-4 Pfeilen überstehen, schrauben sich auch eher mal einen Köcher an den Bogen, so dass sie im Falle einer ungewollten Bewegung (beispielsweise auf dem Hintern den Abhang runter) mit einer Hand alles empfindliche hoch in der Luft in Sicherheit halten können. Die andere Hand braucht man dann dringender zum Aufhalten der Fahrt.

Bogenjäger siehst du fast nur mit Bogenköcher. Du willst dir nicht die Klingen in Rücken, Oberschenkel oder Hintern drücken, nur weil du dich nach 2 Stunden bewegungslosem Ansitz mal räkeln musstest und kurz vergessen hast, dass die Jagdspitzen aufgeschraubt waren.

Mit anderen Worten, der Rückenköcher ist bei modernen Bogenschützen mitnichten weltweit verbreitet. Aber es scheint natürlich viel glaubwürdiger, solche Behauptungen mit Wandlaufen und gleichzeitig Schießen legitimieren zu wollen. Der Laie staunt und der Experte wundert sich (über so viel Dreistigkeit). Das eine hat mit dem anderen nada zu tun.

Mit der Argumentationstechnik geht das dann bis zum Schluß noch minutenlang weiter. Lass die Bilder mal weg. Hör dir das Video nur an. Du kannst hanebüchene Dinge vernehmen.

[itto_ryu]

Hm also nun gibt er an ein paar Stellen zu schlichtweg übers Ziel hinausgeschossen zu sein, aber so klein gibt er nicht bei, ergo bleibt er im Grunde genommen auf seinen Standpunkten bestehen.

Knall hart gesagt: Ein Trickschütze mit angelesenem Halbwissen streut seine teils hanebüchenden Verallgemeinerungen und zusammengewürfelten Behauptungen in den Online-Orkus und alle Welt hängt an seinen Lippen entweder um ihn zu bewundern oder ihn zu widerlegen. Letztendlich ist dieser Anderson nur ein Beleg dafür, dass inzwischen irgendwelche Internet-Spielereien mehr Aufmerksamkeit erregen, als die harte, bodenständige Arbeit vieler Menschen weltweit. Besser wäre es, richtig gute Bogenschützen tun sich mit guten Akademikern zusammen und arbeiten fundiert gemeinsam daran die historischen Schießtechniken zu erforschen und nicht auf diesem youtube-Hero-Galileo-Mystery-Niveau.

Aber halt, stopp, das tun ja schon ganz viele! Nur posten die keine aufgebauschten youtube-Videos, sondern schreiben Fachartikel für Universitäten.

[Althalus]

Der Bogenköcher beeinflusst allerdings auch das Schießverhalten des Bogens, das sollte man nicht unterschlagen. Kann man sich dran gewöhnen, klar.

Bogenjäger siehst du fast nur mit Bogenköcher.
Kommt drauf an, wo. In den USA gibt's genug, die mit Rückenköcher rumlaufen - kommt immer drauf an, wie und wo man welches Wild jagt. Und mit dem richtigen Rückenköcher kann man auch gut durchs Gebüsch, wenn man sich dran gewöhnt hat.
Sind dann allerdings auch nicht unbedingt die hirschledernen Indianerköcher ...

[Silberpfeil]

Der Bogenköcher beeinflusst allerdings auch das Schießverhalten des Bogens, das sollte man nicht unterschlagen. Kann man sich dran gewöhnen, klar.
Aus dem Grund wird er beim DFBV in bestimmten Bogenklassen (die keine andere Stabilisation erlauben) sogar bevorzugt verwendet...

[Tyrdal]

Und umgedreht wegen der Stabilisierung bei manchen Turnieren/Bogenklassen nicht zugelassen.

[Silberpfeil]

..your point being? Edit: Ich mein, dass das Material, welches am Bogen montiert ist dessen Schießverhalten beeinflußt, ist jetzt nicht die große Neuigkeit. Deswegen trainiert man ja auch mit dem Material, mit dem man jagen/fischen/im Wettbewerb schießen will.

[Tyrdal]

..your point being?Ergänzung!

[Kogaratsu]

Silberpfeil hat schon vieles geklärt und das stimmt auch alles. :yeaha:
Aber mal zum Rückernköcher: Die Engländer vor allem und paar andere verwenden die schon seit Ewigkeiten. Der Köcher erlaubt es eben eine grosse Menge an Pfeilen zu transportieren und das auf grossen Märschen von Schlachtfeld zu Schlachtfeld. Mit weniger bestückt haben es auch die Indianer (kann jetzt nicht sagen welche Stämme) genutzt und auch der Özi!! Die haben aber schlauerweise oben noch eine Lasche die über die Pfeile geht und so verhindern das die Pfeile raus fallen oder aber auch das die Federn geschützt sind.
Rückenköcher haben in der Welt der Bogenschützen ihre Berechtigung!!

Andersen hat Furore gemacht, klar, aber zu welchem Preis? Die die sich schon ihr halbes Leben mit der/dem Kunst/Sport beschäftigen, war das ein Graus! Aber das was er zeigt ist nicht ohne. Dafür klar Respekt, aber eben, da war leider auch viel gequirlte Ka...e mit dabei.
Sein Still kann man in keinem Stück mit anderen Techniken vergleichen so wie Ei mit Melone. Wenn schon Trickshoot dann schaue ich lieber Howard Hill oder Byron Furgison! Das sind noch Schützen die schnell aber auch präzise sind!

Glaubt nie alles was so in YouTube gezeigt wird! :p

Mein Senf dazu...

PS: über 20 Jahre mit Bogen unterwegs, mit allen Typen und Techniken und Turniererfolgen in den vorderen Plätzen.... :rolleyes:

[Althalus]

Ist halt auch immer eine Frage nach dem Schießstil und der Ausrichtung. Wenn ich jagdlich schießen will - und entsprechend trainiere - ist der Köcher vor allem zum Pfeiltransport da. Weil mehr als einen Pfeil pro Ziel hab ich da eher selten.
Wenn ich am Parcour wandere, sind Rücken- und Sidekick-Köcher für mich immer noch die bequemsten Varianten.

Grade in DEM Bereich finde ich Pauschalisierungen komplett unnötig - persönliche Vorliebe halt.

[Terao]

Ich frag mich halt, ob der mit seinem sicherlich künstlerisch wertvollen Hüpfbogenschießen im Zusammenhang mit der Behauptung, (nur) das sei das wahre historische Bogenschießen, nicht mehr Hollywood-Mythen in die Welt setzt als er widerlegt.

Achja, in der Maciejowski haben die sich eigentlich alle die Pfeile bloß lässig in den Gürtel gesteckt. Sowohl bei der Jagd (http://farm4.staticflickr.com/3365/3225567251_804c51e2cf.jpg), als auch im Krieg (http://www.catherinehanley.co.uk/_/rsrc/1271873810718/historical-background/maciejowski/Maciejowski-bible-fol-23v-with-margin.jpg).
In der Bayeux (http://www.encasedinsteel.co.uk/wp-content/uploads/2015/01/71ceca0aefef39c7.jpg) hingegen haben manche Hüft- und manche Rückenköcher, und einer trägt`n paar Pfeile in der Bogenhand. Alles offenbar frei Schnauze, ganz nach Geschmack. Genau wie heute. :)

[Schnitzelsekt]

Eine nett und virtuos verpackte Halbwahrheit sieht aus wie die absolute Wahrheit!

1) Seine Leistung als Trickshooter ist wirklich beeindruckend!!
2) Die Machart des Videos, das Editing etc.ist sogar noch beeindruckender.

Leider ist das so, Leute werden sowas mehr Glauben schenken als wissenschaftlichen Studien in Form von schriftlichen Texten.

[itto_ryu]

Persische Soldaten (Immortals Elite) der Achämeniden-Periode:
http://gb.fotolibra.com/images/previews/897327-tiled-frieze-of-persian-archers.jpeg

Assyrischer berittener Bogenschütze:
http://www.traditional-archery.co.uk/wp-content/uploads/2011/08/mesop1.jpg

Berittene Bogenschützen einige Jahrhunderte später:
http://www.moshtaghkhorasani.com/s/cc_images/cache_2419823218.jpg?t=1341509064

Ließe sich beliebig fortsetzen. Pauschalisierungen wie von Andersen sind also einfach nicht ernstzunehmen.

[Kogaratsu]

Schöne Bilder :halbyeaha

Beim letzten würde ich sagen, es könnten Osmanische Reiter sein. Diese Art von Bogenköcher ist über ganz Asien im Gebrauch (bis auf Japan) und auch heute noch. Die Bögen in der Form werden in der Türkei auch immer noch verwendet. Ein Indiz wieso Osmanisch/ Türkisch ist die Farben und Ornamenten Vielfalt die bekannt für Klein und Vorder Asien war und ist. Welches Jahrhundert das Bild genau darstellt, müsste ich nach forschen....

[Terao]

Der geneigte Japaner kordelte die sich offenbar gern ziemlich lose auf den Rücken: http://paintingandframe.com/uploadpic/japanese_school/big/samurai.jpg

Gibt aber auch mal mehr, mal weniger aufwendige Tragegestelle, üblicherweise aber wohl auf dem Rücken. Benutzten ja auch recht lange Pfeile, die an der Hüfte sicher stören würden.

[itto_ryu]

Welches Jahrhundert das Bild genau darstellt, müsste ich nach forschen....
Musst du nicht, dieses Bild stammt aus dem Iran (frühe Safaviden-Periode), Teil einer Miniatur im Schāhnāme (Zeit Shah Tahmasp I.) und zeigt iranische/persische Reiter.

[Sorbus Aucuparia]

Wenn ich Tauben jage mit dem Bogen hab ich die meisten Pfeile im Köcher und ein paar in der Hand. Weil die Tauben merken manchmal nicht dass ein Pfeil daneben geht, dann lohnt es sich ganz schnell einen neuen Pfeil parat zu haben.

Ich halt die Pfeile aber auf der anderen Seite wie Andersen.

[Terao]

Wenn ich Tauben jage mit dem BogenIs das denn legal?

[Sorbus Aucuparia]

Is das denn legal?

Keine Sorge ich mach das nur im Ausland. Da ists zwar auch nicht wirklich erlaubt aber kräht kein Hahn nach wenn man Tauben vom Himmel holt, feuer macht oder schwarzangelt.
Hier laufen mir zu viele Blockwarte rum die Fragen stellen wie...

Is das denn legal?

[Kogaratsu]

Danke Itto :halbyeaha
In Frankreich könntest vielleicht auf die Tauben schiessen.. aber nur vielleicht :D
Ansonsten Deutschland, Schweiz und Österreich würdest du einen auf den Deckel bekommen...
Und das Vieh zu treffen wäre noch eine andere Geschichte. :p Wobei... anscheinend sollen die ja noch schmecken auf dem Teller :rolleyes:

iro:aus

Ach ja, Japan... Die Ebira (Köcher) wird in etwa auf der höhe der rechten Arschbacke getragen. Beim Yabusame hängt sie je nach dem am Schützen oder am Sattel.

[Balthus]

Hier in der Türkei schießen sie mit KK/LG auf Tauben ...

[itto_ryu]

Danke Itto :halbyeaha
Bitte, bitte :)

[Schnitzelsekt]

Der geneigte Japaner kordelte die sich offenbar gern ziemlich lose auf den Rücken: http://paintingandframe.com/uploadpic/japanese_school/big/samurai.jpg

Gibt aber auch mal mehr, mal weniger aufwendige Tragegestelle, üblicherweise aber wohl auf dem Rücken. Benutzten ja auch recht lange Pfeile, die an der Hüfte sicher stören würden.

Ja, die Pfeile, die man mit dem Yumi benützt sind tatsächlich sehr lang.
Die an der Hüfte zu haben wäre sehr störend.

[AlexAikido]

So, jetzt hab ich wieder Lust meinen Bogen rauszuholen :)

Historisch gesehen kann es in den Bildern auch einfach vorgekommen sein, das der Künstler einen Perspektivenfehler hatte. Also einfach mal nich richtig geschaut.

Was mich angeht:
Ich bevorzuge Rückenköcher und Pfeil vom Daumen aus abschießen, klappt sogar mit beiden Händen, aber sicherlich niemals so gut wie bei Andersen oder Furgison :)

[Kogaratsu]

:D Alex, bei mir liegt immer ein aufgespannter Koreaner im Wohnzimmer und ne Schiebe. Kann also gleich Pfeil zücken und flitzen lassen :D
Mediterran oder Daumen.. je nach Lust und Laune :p

[Eskrima-Düsseldorf]

:D Alex, bei mir liegt immer ein aufgespannter Koreaner im Wohnzimmer

ist das erlaubt? ;)

[Kogaratsu]

Zum Folterstudiumszweck schon :devil:
Momentan Thema: Streckbank :biglaugh: