Vollständige Version anzeigen : Auch mal ein diskussionswürdiger Artikel
Phönixauge
27-01-2015, 09:55
Ein Artikel von WingChunElsener.de
Da ich jedesmal mit dieser Seite bombadiert werde, wenn ich diese Forum aufschalte, habe ich mal ein Bisschen auf der Seite gelesen. Was haltet ihr von diesem Artikel?
Wie heißt es so schön:
1."If you want to be a lion, you must train with lions!" oder
2."Wer ein Kämpfer sein will, muss mit Kämpfern trainieren!"
Der persönliche Erfolg im Wing Chun steht und fällt mit vielen Faktoren!
If you want to be a lion, you must train with lions - Man wird nie ein guter Kämpfer sein, wenn man nicht mit guten Kämpfern trainiert. Eine Gruppe ohne guten Trainingspartner, die nur aus halbgaren Partnern besteht, ist quasi wertlos. Man kann schließlich nicht 100% der Zeit mit dem Trainer alleine trainieren.
Ist man zu schwach, zu schlecht koordiniert, zu weich, zu undiszipliniert, etc. kann man es mit Wing Chun oder besser gesagt "mit Kampfsport / Kampfkunst" gleich vergessen.
Man benötigt gewisse Grundvoraussetzungen, um erfolgreich Kampfsport / Kampfkunst - also auch Wing Chun - zu trainieren!
Nehmen wir also der Einfachheit halber an, man hätte alle Voraussetzungen, Wing Chun erlernen zu können. Dann fehlt aber immer noch eines: "der perfekte Trainingspartner!"
Trotz all der perfekten persönlichen Voraussetzungen - ohne einen guten bis sehr guten Trainingspartner kommt man im Wing Chun nicht voran, da das System zum Großteil auf Partnerübungen basiert.
Man benötigt also ebenfalls einen ausgezeichneten Partner, der die nötige Härte, Disziplin, Koordination, Fitness, etc. mitbringt.
Wesentlich ist auch, dass man mit diesem Partner optimal harmoniert - also ein "Trainingsduo" bildet, das reibungslos miteinander trainieren kann. Man will nicht viel reden, diskutieren oder erklären, sondern im Idealfall nahtlos trainieren - ohne viele Worte machen zu müssen.
Ebenfalls wichtig: der Partner sollte ein Kämpfer sein ... !
Jetzt fragt sich evtl. der eine oder andere Leser, warum ich diesen "Kämpfer-Aspekt" immer und immer wieder bewusst betone? Sind denn nicht alle Leute, die Wing Chun trainieren "Kämpfertypen"? Oder sollte man nicht grundsätzlich annehmen dürfen, dass Kampfsport oder Kampfkunst grundsätzlich von "Kämpfern" betrieben wird?
Leider ist das im Wing Chun nicht der Fall. Vielmehr hat man häufig den Eindruck (wenn man in einige Wing Chun- bzw. WT-, VT-, VC-Schulen schaut) als wäre Wing Chun die Auffangstation für eine ganze Reihe von "Kampfkunst-Luschen"!
Klingt hart, ist aber leider häufig so ...
Natürlich gibt es hart und anspruchsvoll trainierende Wing Chun Kämpfer, die richtig fit und kampfstark sind. Das ist unbestritten ... und ein Glück!
Aber es gibt auch einen gigantischen Haufen von Leuten, die sich ins Wing Chun verirrt zu haben scheinen. Ihnen fehlen Fitness, Härte, Koordination, etc. und noch schlimmer: trotz jahrelangen Trainings scheint keinerlei Änderung in Sicht zu sein.
Ein Trainingspartner aus dem Boxen hat mal zu mir gesagt: "Kämpfer gehen nicht ins Wing Chun, sie gehen ins Boxen, Kickboxen, Thaiboxen oder MMA."
Wenn ich überlege, wer alles Wing Chun trainiert und das mit den vorgenannten Kampfsportarten Boxen, Thaiboxen, Kickboxen und MMA vergleiche, muss ich ihm leider recht geben.
Aber woher kommt es, dass so viele Pfeifen nach wie vor ausdauernd Zeit in Wing Chun verschwenden?
Schuld daran sind sicher mehrere Faktoren. Eine wesentliche Ursache sind meiner Meinung nach vor allem die Lehrer, Verbände und Organisationen, die großangelegte Werbung für Wing Chun durch folgende Aussagen wie z.B.
1."Wing Chun kann jeder lernen."
2."Wing Chun ist für alle Altersstufen geeignet ."
3."Ein Kampf dauert für einen Wing Chun Kämpfer maximal drei Sekunden."
4."Wing Chun ist die effektivste Kampfkunst überhaupt."
5."Für Wing Chun benötigt man keinerlei Fitness oder körperliche Voraussetzungen."
6."Man benötigt keine Kraft, weil man die Kraft des Gegners borgt und gegen ihn selbst wendet."
7.etc.
betreiben.
Solche Aussagen bzw. besser "Falschaussagen" erzeugen die Illusion, jeder könne durch Wing Chun zum unbesiegbaren Kämpfer mutieren - jung, alt, stark, schwach, koordiniert, unkoordiniert, fit, unfit, etc. - befeuert durch das Marketing großer Organisationen kommen alle vorbei.
Entsprechend scheint Wing Chun als "Kampfkunst für jedermann" mittlerweile zum Auffangbecken für diverse unkoordinierte Bewegungslegastheniker, Fitnessabstinenzler und andere Nicht-Sportler verkommen zu sein. Tut mir leid, dass ich das hier so direkt sagen muss - es ist aber leider wahr.
Ihnen fehlen etliche Voraussetzungen, um die Möglichkeiten dieser Kampfkunst vollständig auszuloten und ihr Potential voll auszuschöpfen.
Stattdessen lassen ihre begrenzten Fähigkeiten lediglich zu, dass sie rudimentäre Selbstverteidigungstechniken ausführen können, denen es an der nötigen Härte, Geschwindigkeit, Präzision und anderen notwendigen Qualitäten fehlt. Der Lehrer lässt sie lieber mit Kettenfauststößen, Vorwärtstritt und Vorwärtsschritt stundenlang durch die Schule rennen und belässt sie im Glauben, das wäre es mit Wing Chun schon gewesen.
Lehrer, die jeden in ihrer Schule aufnehmen, sind Schuld daran, dass man mittlerweile so gut wie jeden im Wing Chun trifft - leider auch Leute, die definitiv kein Wing Chun lernen können, nicht mehr lernen können oder erst recht nicht für Kampfsport oder Kampfkunst gemacht sind.
Hier sollte man sich nichts vormachen!
Besteht die Gruppe zu 10% aus halbwegs kämpferischen Mitgliedern aber zu 90% aus "halbgaren Gurken", die weder fit noch koordiniert sind und beim ersten härteren Schlag oder Treffer vermutlich kündigen, kann man die Hoffnung auf effizientes Training in dieser Gruppe getrost begraben.
Yip Man (Ip Man) mit seinen Wing Chun Schülern - Dies ist eine von zahlreichen Aufnahmen von Yip Man (untere Reihe, Mitte) und seinen Schülern. Alle tragen einheitliche Schuluniformen, sind ähnlich gebaut, keiner sticht durch übermäßige Leibesfühlle hervor und es entsteht der Eindruck, als wäre diese Gruppe recht homogen aufgebaut.
Der Lehrer kann hier noch so gut sein - je schlechter die Gruppenzusammensetzung, desto schlechter das Training bzw. der Trainingsfortschritt, da man den passenden Trainingspartner in dieser Gruppe höchstwahrscheinlich nicht finden wird.
Man kann sich also merken:
Wing Chun steht und fällt mit einem guten Trainingspartner! Wenn davon in der Schule zu wenig vorhanden sind, sollte man die Schule meiden oder zügig verlassen.
Denn Lebenszeit mit schlechten Trainingspartnern - so schön Wing Chun auch ist oder sein mag - will man ganz sicher nicht verplempern.
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1.Was mich sehr stört ist das überhaupt kein Unterschied gemacht wird zwischen den verschiedenen Lineages und ihren eigenen Prinzipien und Techniken. Es wird von Wing Chun gesprochen und das ist schlichtweg falsch!
2. Es wird pauschalisiert des Grauens. Wenn man bedenkt dass allein die EWTO mit über 2000 Schulen im Deutschen Raum vertreten ist. Finde ich die Pauschalisierung unpassend. Da ich nicht annehme dass der Autor jede Schule besucht hat..
3. Wie will ein Anfänger wissen was das Kampfsystem voraussetzt und wer ein guter Kämpfer ist?
4. Was ist ein guter Kämpfer? Ist das ein Ringkämpfer oder einer der einfach weiss, wann er aufdrehen muss? Erkenne ich einen Kämpfer? Aus meiner Erfahrung in der richtigen SV Welt ausserhalb des Dojos und des Rings, weiss ich, dass Statur und Grösse keine Aussage machen über die Kämpferischen Fähigkeiten eines Menschen..
etc.
Was denkt ihr?
Der Artikel enthält schon was wahres, zieht aber mMn. oft die falsches Schlüsse.
MEn. ist der Anteil an "Kämpfern", egal in welchen Stil, immer am geringsten.
Im hiesigen Box und MMAverein, ist die Fitnessgruppe meines Wissens am größten. Ein paar sind bei den Fortgeschrittenen und noch weniger bei den WKern.
Das wird meistens durch getrennte Gruppen gelöst oder dass die Leute nach Level zusammen trainieren. Kann man also ganz leicht lösen wenn man öfter als 2 bis 3 mal Training die Woche anbietet.
Dazu sollten eigentlich alle Übungen für alle gleich sein, lediglich die Härte und das Tempo sollten variieren. Also können leicht die 10% auf ihrem Härtegrad zusammen trainieren. Reicht das nicht, muss man halt Extraeinheiten anbieten.
Dazu gebe ich dir recht, man weiß oft nicht immer wer es wirklich ernst meint und durchhält. Manche musst du sanft ranführen und die Entwickeln sich dann prächtig. Andere kommen, machen auf super hart und das erste mal wenn sie unterlegen sind schmeißen sie alles hin. Alles schon erlebt.
Das größte Problem was ich im Wing Chun allgemein sehe ist wohl eher, dass viele keine Ahnung von Trainingsaufbau haben.
Dadurch den Regler immer weiter runter drehen oder meinen das mit besonderer Härte kompensieren zu müssen.
DirkGently
27-01-2015, 11:33
Insgesamt wieder ein sehr guter Artikel von Cord! Sehr viel unangenehme Wahrheiten! Ich würde nur eines korrigieren: man braucht nicht einen, sondern möglichst viele, möglichst verschiedene Trainingspartner, am besten auch aus verschiedenen Stilen.
1.Was mich sehr stört ist das überhaupt kein Unterschied gemacht wird zwischen den verschiedenen Lineages und ihren eigenen Prinzipien und Techniken. Es wird von Wing Chun gesprochen und das ist schlichtweg falsch!
Wozu? Es geht um etwas grundlegendes, das gilt nicht nur für Wing Chun, sondern sogar für ein paar andere Stile! Im Wing Chun sind die "harten" Schulen eher die Ausnahme, statistisch und meiner Erfahrung nach gesehen. (ich war europaweit in ca. 30 verschiedenen Schulen und habe mit Menschen aus sicher über 100 verschiedenen Schulen trainiert)
2. Es wird pauschalisiert des Grauens. Wenn man bedenkt dass allein die EWTO mit über 2000 Schulen im Deutschen Raum vertreten ist. Finde ich die Pauschalisierung unpassend. Da ich nicht annehme dass der Autor jede Schule besucht hat..
Welcher Teil des Artikels stört Dich denn besonders? Was hat das mit der EWTO zu tun? Nur weil sie einer der größeren Verbände ist und der Artikel auf Deutsch ist?
3. Wie will ein Anfänger wissen was das Kampfsystem voraussetzt und wer ein guter Kämpfer ist?
Gute Frage - am besten er lässt sich von verschiedenen Experten beraten und sieht sich möglichst verschiedene Vereine an.
4. Was ist ein guter Kämpfer? Ist das ein Ringkämpfer oder einer der einfach weiss, wann er aufdrehen muss? Erkenne ich einen Kämpfer? Aus meiner Erfahrung in der richtigen SV Welt ausserhalb des Dojos und des Rings, weiss ich, dass Statur und Grösse keine Aussage machen über die Kämpferischen Fähigkeiten eines Menschen..
Auch eine gute Frage - was einen wirklich guten Kämpfer definiert - darüber könnte man viel schreiben, aber in einem Satz lässt sich das kaum beantworten. Allerdings lässt sich meiner Ansicht nach recht leicht identifizieren, wenn jemand (oder gleich ein ganzer Verein) so etwas nicht ist/hat. Wer zum Beispiel glaubt oder behauptet man könne kämpfen lernen, ohne sich weh zu tun, gehört meiner Meinung nach nicht zu den guten Kämpfern und wird es auch nie.
Mir persönlich ist der Artikel zu extrem und zu reißerisch...
Ist man zu schwach, zu schlecht koordiniert, zu weich, zu undiszipliniert, etc. kann man es mit Wing Chun oder besser gesagt "mit Kampfsport / Kampfkunst" gleich vergessen.
Halte ich zum Großteil für Quatsch. Das einzige, was hier meiner Meinung nach Gehalt hat, ist "zu undiszipliniert", aber selbst das kann sich durch das Training ändern. Zu schwach, zu weich, zu schlecht koordiniert? Genau dafür geht man doch ins Training - um diese Schwächen auszugleichen. Nach ein paar Monaten guten Trainings kann man da auch beim unkoordiniertesten Hemd sehr gute Fortschritte sehen.
Ich persönlich hab nach 25 Jahren sportlicher Abstinenz mit dem Thaiboxen angefangen und bin froh, dass ich es nicht gelassen habe, weil ich am Anfang zu unkoordiniert war...
DirkGently
27-01-2015, 11:38
Ich finde schon, dass er recht hat, auch wenn er die Dinge vielleicht nicht perfekt differenziert ausdrückt, aber dafür hat der Artikel eine lesbare Länge.
Wenn einer vor lauter fehlendem "Talent" 20 Jahre bräuchte, um halbwegs kämpfen zu lernen wäre es besser, man würde ihm das ehrlich mitteilen, und ihm eine Glock 17 empfehlen, anstatt sein Geld und seine Zeit mit etwas zu verschwenden, in dem er nie wirklich gut werden kann. Bei Kindern ist das egal, aber wenn einer im Erwachsenenalter erst anfängt, sollte er schon gute Voraussetzungen mitbringen, finde ich.
Klar kann man vieles durch Training in erträglicher Zeit wieder beheben / ausgleichen, aber es gibt auch Grenzen. Ich habe sehr wohl schon Menschen erlebt, bei denen ich der Meinung bin, dass es wirklich eher keinen Sinn hat.
Klar kann man vieles durch Training in erträglicher Zeit wieder beheben / ausgleichen, aber es gibt auch Grenzen. Ich habe sehr wohl schon Menschen erlebt, bei denen ich der Meinung bin, dass es wirklich eher keinen Sinn hat.
Gibt ja auch Leute die das ganze aus Spaß machen.
Phönixauge
27-01-2015, 12:14
Laut dem Artikel dürften nur talentierte und gut durchtrainierte Leute Kampfkunst betreiben. Wobei Löwen habe ich keine gesehen auf den wenigen Clips auf Youtube....
Unter dem Strich, was spielt es für eine Rolle, was für ein Level der einzelne nach 20 Jahren KK hat? Es geht doch in der Kampfkunst darum sich zu verbessern.
Immer wenn ich lese da wirst du verarscht oder wenn du nach soviel Zeit nicht da bist. Oder da ist Zeitverschwendung...
Frage ich mich was das soll?
KK ist doch kein Wettrennen. Es soll doch Spass machen. Erfüllend sein.
@DirkGently
Es geht auch nicht um die EWTO nur wollte ich die schiere Menge von "WING CHUN" Schulen aufzeigen und dass ich darum eine Pauschalisierung nicht für besonders sinnvoll, aussagekräftig halte.
Unter dem Strich, was spielt es für eine Rolle, was für ein Level der einzelne nach 20 Jahren KK hat? Es geht doch in der Kampfkunst darum sich zu verbessern.
Immer wenn ich lese da wirst du verarscht oder wenn du nach soviel Zeit nicht da bist. Oder da ist Zeitverschwendung...
Frage ich mich was das soll?
Och solang die Person Spaß daran hat und sich gut fühlt, ist das nicht verwerflich. Aber nur solang, wie man der Person bewusst aufzeigt wo sein Level ist und er aufgrund von Selbstüberschätzung deine Dummheiten macht.
Das Gefühl der Verarsche muss ja einen Grund haben und ich befürchte, dass eben dieser Punkt der Selbsteinschätzung mit der Realität nicht immer ganz konform ist.
DirkGently
27-01-2015, 12:54
Gibt ja auch Leute die das ganze aus Spaß machen.
Das ist eben die Frage, ist das wirklich gut, wenn Leute "aus Spaß" eine Kampfkunst lernen? Sollte Kampfkunst wirklich zu einem Hobby degenerieren? Denn genau da greift die Argumentation von Cord Elsner aus dem obigen Artikel: wenn plötzlich 20 Spaß- und Möchtegernkämpfer eine Schule füllen, wird dort keiner mehr etwas lernen können, der es ernst meint, und der ganze Stil geht mehr oder weniger vor die Hunde - etwas, das einmal eine Kampfkunst war, verkommt zu einem Wellness-Kunstkampf...
Ich persönlich fühle mich besser aufgehoben in einem Verein, wo ich nicht zum Training überredet werde, sondern eher im Gegenteil zuerst einmal ganz genau meine Motivation und Ernsthaftigkeit hinterfragt wird, bevor man mich "zu den anderen Kindern in die Hüpfburg lässt". Wo auch gegebenenfalls Leute abgewiesen werden, von denen kein ernsthaftes Training, kein starker Wille zu arbeiten oder ein falsches Motiv zu erwarten ist.
Hier in meiner näheren Umgebung gibt es mittlerweile eine handvoll Schulen, die ihre Schüler sehr genau aussuchen, und der Unterschied zu den Schulen, wo jeder genommen wird - Hauptsache er zahlt den Monatsbeitrag - ist enorm! Hier wird halt 1.5 Stunden am Tag irgendwie herumtrainiert, und Fortschritte kommen vereinzelt und schleichend wenn überhaupt. Da trainieren Leute auch außerhalb der Unterrichtszeiten und außerhalb der Trainingsräumlichkeiten mit anderen, auch stilfremden, auch Basisfähigkeiten wie Kraft und Kondition, und die Fortschritte sind deutlich sichtbar. Ganz abgesehen von einer viel engeren Kamaradschaft...
jkdberlin
27-01-2015, 13:00
Das ist eben die Frage, ist das wirklich gut, wenn Leute "aus Spaß" eine Kampfkunst lernen? Sollte Kampfkunst wirklich zu einem Hobby degenerieren?
Also, wir haben z.B. auch viele Breitensportler in den Wettkampf-Systemen. Einige "werden" dann zu Wettkämpfern, andere machen das jahrelang einfach nur aus Hobby 2 mal die Woche...und stellen dabei ihren Körper den anderen Trainierenden zur Verfügung, um etwas zu üben und zu lernen. Ein durchaus wichtiges Klientel meiner Meinung nach, wenn man die Non-Kooperation graduell steigern möchte.
Bruise Lee
27-01-2015, 13:03
Gibt ja auch Leute die das ganze aus Spaß machen.
Klar, ist aber zum Nachteil derer die das "ernsthaft" betreiben.
Mir gefällt der Artikel, auch wenn ich von WingChun wenig Ahnung habe.
Ich würde nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich denke es soll eine Botschaft rübergebracht werden.
Kann ich mir vorstellen dass jemand genervt ist dass Wing Chun allgemein als Luschenhaufen gesehen wird.
Phönixauge
27-01-2015, 13:36
Klar, ist aber zum Nachteil derer die das "ernsthaft" betreiben.
Mir gefällt der Artikel, auch wenn ich von WingChun wenig Ahnung habe.
Ich würde nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich denke es soll eine Botschaft rübergebracht werden.
Kann ich mir vorstellen dass jemand genervt ist dass Wing Chun allgemein als Luschenhaufen gesehen wird.
Eben und hier ist die Frage was ernsthaft heisst? Ab wann trainiert man ernsthaft?
Menge: Wie viele Trainings pro Woche sind ernsthaft?
Fitness: Was ist KK-orientierte Fitness? Wie wichtig ist sie? Wie gut muss die Ausdauerleistung sein? Wie hoch die Kraftleistung? Ich bin 173 cm und 103 Kg natur. Ich mache Krafttraining seit meinem 12 Lebensjahr. Normalerweise bin ich in den meisten Schulen die ich betrete unter den stärksten. Ausdauerleistung ist aber dafür sehr dürftig. Bin ich jetzt der Massstab für Kraft?
Kämpfer oder Lusche. Wer bestimmt das? Hier möchte ich nochmal explizit Fragen was ein Kämpfer ist?
Im VK ist die Karriere normalerweise mit 30 beendet. Weil dann gehen die Kräfte langsam flöten. Boxen ist für mich ne Ausnahme. Weil die Athletik nicht so hoch sein muss wie in anderen Kampfsportvkarten. Werden dann die Schüler die Cords Ansprüchen nicht genügen ausrangiert?
Und es ist ein verdammt grosser Unterschied welche Lineage betrieben wird! Die Konzepte sind Grundverschieden!
Die Aussagen im Artikel sind einfach nicht fertig gedacht.
Bruise Lee
27-01-2015, 13:43
Musst Dir ja auch nicht jeden Schuh anziehen;)
DeepPurple
27-01-2015, 14:15
Klar, ist aber zum Nachteil derer die das "ernsthaft" betreiben.
Mir gefällt der Artikel, auch wenn ich von WingChun wenig Ahnung habe.
Ich würde nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich denke es soll eine Botschaft rübergebracht werden.
Kann ich mir vorstellen dass jemand genervt ist dass Wing Chun allgemein als Luschenhaufen gesehen wird.
Wieso ist das zum Nachteil von irgendwem? Man kann etwas zum Spaß auch mit vollem Einsatz betreiben. Aus Spaß heißt nicht, dass die nur so rumstehen und nichts tun.
Allen außer künftigen SV-Spezialisten und aktiven Wettkämpfern die Ernsthaftigkeit des Trainings abzustreiten, ist ja wohl voll daneben.
Woran sich Cord reibt, sind die Massen-Wellness-Tempel, wo nur Formen, CS und abgesprochene Partnerübungen auf der TO stehen. Das machen die dafür aber ernsthaft...genau wie bei der Masse der Karatevereine. Auch wenn kämpfen nicht inbegriffen ist.
Deshalb ist mir der Artikel zu pauschal, es gibt die Angebote, halt nicht immer und überall.
Also, wir haben z.B. auch viele Breitensportler in den Wettkampf-Systemen. Einige "werden" dann zu Wettkämpfern, andere machen das jahrelang einfach nur aus Hobby 2 mal die Woche...und stellen dabei ihren Körper den anderen Trainierenden zur Verfügung, um etwas zu üben und zu lernen. Ein durchaus wichtiges Klientel meiner Meinung nach, wenn man die Non-Kooperation graduell steigern möchte.
Es sei auch mal gesagt, dass auch die Hobbykampfsportler verdammt gute Kämpfer werden können. Es liegt nur am Training. Wenn einer keine Wettkampfambitionen hat aber trainiert wie ein Wettkämpfer oder auch etwas weniger intensiv, kann aus dem durchaus etwas werden. Ich kenne da viele Beispiele die eben nicht an WKs teilnehmen, denen ich aber absolut zutrauen würde eine gute bis halbwegs gute Figur bei einem WK zu machen.
Die trainieren aber auch dementsprechend und scheuen sich nicht vor Sparring oder Vergleich.
Eines ist aber auch klar: Man lernt am besten wenn man gute und starke(nicht körperlich stark) Partner und Sparringsgegner hat. An solchen Leuten kann man sich selbst motivieren und man kann sich auch gegenseitig richtig gut pushen.
Das ist eben die Frage, ist das wirklich gut, wenn Leute "aus Spaß" eine Kampfkunst lernen? ...
Solange du nichts daran verdienst und es in deiner Freizeit bleibt ist es immer ein Hobby. Egal wie ernsthaft du es betreibst. Die ganzen Kämpfer die ich kenne, machen das aus Spaß am Kämpfen. Reich wird da keiner davon
Und die meisten Schulen leben nun mal von der Spaß Fraktion, rein auf WKer kannst du dich finanziell nicht stützen.
Ich persönlich fühle mich besser aufgehoben in einem Verein, wo ich nicht zum Training überredet werde, ...
Ich wurde noch nie überredet. Entweder ich habe mitgemacht oder nicht. Der Rest hat sich meistens von selbst geklärt.
Da trainieren Leute auch außerhalb der Unterrichtszeiten und außerhalb der Trainingsräumlichkeiten mit anderen, auch stilfremden, auch Basisfähigkeiten wie Kraft und Kondition, und die Fortschritte sind deutlich sichtbar. Ganz abgesehen von einer viel engeren Kamaradschaft...
Komisch, in allen Schulen die ich kenne gibt es meist beide. Einen harten Kern der ernsthaft trainiert und viele Breitensportler. Eine einzige Kampfschmiede wo alle die reinsten Killer sind hab ich nie erlebt. Nur solche die geglaubt haben sie wärens. Sind dann meistens auch die die immer über Löwen und Lämmer reden.
Ich würde nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich denke es soll eine Botschaft rübergebracht werden.
Kann ich mir vorstellen dass jemand genervt ist dass Wing Chun allgemein als Luschenhaufen gesehen wird.
Persönlich sehe ich das Problem nicht.
Was man anprangern kann ist, dass Trainer es ausnutzen und Leute weiß machen wollen, dass sie ohne Anstrengung zu Killern werden. Das ist aber Schuld der Trainer.
Der Rest ist eine reine Organisationsfrage und wurde in WKstudios die ich kenne bravourös gelöst. Wo das nicht Fall war wollte man das entweder nicht oder Trainer hatte keine Ahnung von Trainingsaufbau.
Das Klientel sucht sich meist den passenden Trainer aus.
Phönixauge
27-01-2015, 15:06
Komisch, in allen Schulen die ich kenne gibt es meist beide. Einen harten Kern der ernsthaft trainiert und viele Breitensportler. Eine einzige Kampfschmiede wo alle die reinsten Killer sind hab ich nie erlebt. Nur solche die geglaubt haben sie wärens. Sind dann meistens auch die die immer über Löwen und Lämmer reden.
Oder Wölfe und Schafe. Oder Schafe die doch Reisszähne haben. Killerinstinkt ist auch so ein Schlagwort :D
Der Artikel ist so wie hier eingefügt m. E. aus dem Zusammenhang gerissen.
Er gehört zum Thema Gruppenzsamensetzung, welches wiederum nur ein Unterthema ist.
Ohne den Zusammenhang zum kompletten Artikel, ist es schlecht bis gar nicht zu bewerten/beurteilen.
Gruß
San-Te
Ich werde von seiner Seite nicht bombadiert. Ich habe ständig JJ Zubehör oder Boxhaus:(
Phönixauge
27-01-2015, 18:37
Der Artikel ist so wie hier eingefügt m. E. aus dem Zusammenhang gerissen.
Er gehört zum Thema Gruppenzsamensetzung, welches wiederum nur ein Unterthema ist.
Ohne den Zusammenhang zum kompletten Artikel, ist es schlecht bis gar nicht zu bewerten/beurteilen.
Gruß
San-Te
Ich werde von seiner Seite nicht bombadiert. Ich habe ständig JJ Zubehör oder Boxhaus:(
Hier werden Twittereinzeiler von Kernspecht seitenweise diskutiert. Kann dieses aus dem Zusammenhang so nicht gelten lassen. Sorry.
Ausserdem hat dieses Schreiben genug Inhalt um für sich alleine zu stehen.
Bruise Lee
27-01-2015, 19:10
Wieso ist das zum Nachteil von irgendwem? Man kann etwas zum Spaß auch mit vollem Einsatz betreiben. Aus Spaß heißt nicht, dass die nur so rumstehen und nichts tun.
Allen außer künftigen SV-Spezialisten und aktiven Wettkämpfern die Ernsthaftigkeit des Trainings abzustreiten, ist ja wohl voll daneben.
Aus meiner Erfahrung aus dem Wettkampfbereich ist das offensichtlich.
Trainingsgruppen mit mehr aktiven Wettkämpfern haben mehr "Spirit". Das färbt auf die anderen ab und erhöht die Trainingsintensität.
Theoretisch kann man trotzdem mit einer hohen Intensität trainieren, praktisch ist das wohl selten der Fall.
Viele Schüler mit wenig Wettkampfambitionen bremsen ambitionierte aus.
Es sei auch mal gesagt, dass auch die Hobbykampfsportler verdammt gute Kämpfer werden können. Es liegt nur am Training. Wenn einer keine Wettkampfambitionen hat aber trainiert wie ein Wettkämpfer oder auch etwas weniger intensiv, kann aus dem durchaus etwas werden. Ich kenne da viele Beispiele die eben nicht an WKs teilnehmen, denen ich aber absolut zutrauen würde eine gute bis halbwegs gute Figur bei einem WK zu machen.
Die trainieren aber auch dementsprechend und scheuen sich nicht vor Sparring oder Vergleich.
Eines ist aber auch klar: Man lernt am besten wenn man gute und starke(nicht körperlich stark) Partner und Sparringsgegner hat. An solchen Leuten kann man sich selbst motivieren und man kann sich auch gegenseitig richtig gut pushen.
Es kann nicht nur am Trainer liegen.
Ob einer auch im Kampf so gut aussieht wie im Training das entscheidet sich erst im Kampf. Da kann wohl jeder Trainer ein Lied von singen.
Persönlich sehe ich das Problem nicht.
Was man anprangern kann ist, dass Trainer es ausnutzen und Leute weiß machen wollen, dass sie ohne Anstrengung zu Killern werden. Das ist aber Schuld der Trainer.
Der Rest ist eine reine Organisationsfrage und wurde in WKstudios die ich kenne bravourös gelöst. Wo das nicht Fall war wollte man das entweder nicht oder Trainer hatte keine Ahnung von Trainingsaufbau.
Das Klientel sucht sich meist den passenden Trainer aus.
Natürlich beeinflusst das ein Trainer.
Auch in dem er aussiebt. Konzentriere ich mich auf die Wettkämpfer oder auf die zahlenden Spaßsportler.
Meistens macht man einen Kompromiss um mit Fußvolk Wettkampfförderung zu finanzieren.
Wenn man sich zu sehr auf die Breitensportler konzentriert leidet das Niveau.
Meine Erfahrung, meine Meinung.
Bruise Lee
27-01-2015, 19:12
Hier werden Twittereinzeiler von Kernspecht seitenweise diskutiert. Kann dieses aus dem Zusammenhang so nicht gelten lassen. Sorry.
Ausserdem hat dieses Schreiben genug Inhalt um für sich alleine zu stehen.
Vielleicht sollte man Verbandspolitik aus diesem Thread raushalten.
Phönixauge
27-01-2015, 19:31
Aus meiner Erfahrung aus dem Wettkampfbereich ist das offensichtlich.
Trainingsgruppen mit mehr aktiven Wettkämpfern haben mehr "Spirit". Das färbt auf die anderen ab und erhöht die Trainingsintensität.
Theoretisch kann man trotzdem mit einer hohen Intensität trainieren, praktisch ist das wohl selten der Fall.
Viele Schüler mit wenig Wettkampfambitionen bremsen ambitionierte aus.
Es kann nicht nur am Trainer liegen.
Ob einer auch im Kampf so gut aussieht wie im Training das entscheidet sich erst im Kampf. Da kann wohl jeder Trainer ein Lied von singen.
Natürlich beeinflusst das ein Trainer.
Auch in dem er aussiebt. Konzentriere ich mich auf die Wettkämpfer oder auf die zahlenden Spaßsportler.
Meistens macht man einen Kompromiss um mit Fußvolk Wettkampfförderung zu finanzieren.
Wenn man sich zu sehr auf die Breitensportler konzentriert leidet das Niveau.
Meine Erfahrung, meine Meinung.
Und jetzt ist die Frage, obwohl ich deine Aussage in Bezug auf die klassischen Wettkampfsporarten sicherlich richtig ist, ob sich die selbige 1:1 auf Kampfsysteme übertragen lässt, die nicht auf den Wettkampf ausgerichtet sind?
Ich möchte die Verbandspolitik auch aussen vor lassen, aber es sollte schon mit den gleichen Ellen gemessen werden;)
Wenn man sich zu sehr auf die Breitensportler konzentriert leidet das Niveau.
Meine Erfahrung, meine Meinung.
Dann hast du anscheinen nur schlechte Trainer getroffen. Bis jetzt habens noch alle geschafft die ich kenne separates Training für WKer anzubieten.
Und jetzt ist die Frage, obwohl ich deine Aussage in Bezug auf die klassischen Wettkampfsporarten sicherlich richtig ist, ob sich die selbige 1:1 auf Kampfsysteme übertragen lässt, die nicht auf den Wettkampf ausgerichtet sind?
Ist mMm. völlig irrelevant. Happig wirds ja nur wenn ich mir Trainingsmethoden überlegt mit denen man Leute bequem bei der Stange hält.
Habe beides erlebt im Wing Chun, Leute die bei den Drills fast einschlafen und alles in schön sicherer Distanz machen um nicht Gefahr zu laufen, dass es mal Aua gibt.
Und solche, die echt mit Druck und Elan arbeiten. Die Übung war immer die gleiche.
Am Ende haben sich auch immer die gefunden die es hart wollten.
Bruise Lee
27-01-2015, 21:10
Dann hast du anscheinen nur schlechte Trainer getroffen. Bis jetzt habens noch alle geschafft die ich kenne separates Training für WKer anzubieten.
Also sprechen wir von seperaten Trainingsgruppen?
Das ist doch auch vielsagend dass es Leistungsgruppen gibt.
Und ja, ich habe nur schlechte Trainer getroffen, vor allem in den großen Gyms in Holland:rolleyes:
Ich weiß ich wildere hier fachfremd rum, aber bei Wettkampfvollkontakt kann ich eventuell doch eher mitreden als manch einer hier der das nicht Schwerpunktmäßig trainiert.
Also sprechen wir von seperaten Trainingsgruppen?
...
In dem Artikel gings aber gerade darum, dass man vorher aussieben sollte damit das Niveau nicht sinkt.
Ist sage nur, dass muss man nicht zwangsläufig, das kann man leicht anders lösen.
Wenn das ein Gym nicht möchte soll es das so machen, aber einfach ehrlich sagen wir haben da keinen Bock drauf und nicht den Grund vorschieben "eh die Luschen ziehen das Training runter".
Ich sehe die Probleme halt wo anders als der Artikel suggeriert.
DirkGently
27-01-2015, 21:43
Man muss weder unbedingt Wettkämpfe noch VK machen, um ernsthaft zu trainieren. Aber wenn man einen Saal mit Leuten füllt, die sich nicht weh tun wollen und die nicht bereit sind, über das was im Unterricht geboten wird hinauszugehen, und Leute, die eigentlich einen Motivationstrainer brauchen, um sich überhaupt erst von der Couch zu erheben, dann wird man mit Kampf (weder Kunst noch Sport) nicht viel zu tun bekommen. Und bei einer Kampfkunst wie Wing Chun ist das halt sehr schade. Schickt die Leute doch zu einer Yoga Klasse, wo sie hingehören... Und ja, sagt es ihnen ehrlich.
Grumbleduke
27-01-2015, 23:33
Als ich den Artikel zum ersten mal gelesen habe dachte ich:
Hm, der will wohl nur Schüler denen bei der Geburt "Gelobt sei was hart macht" eingebrannt wurde und Ihre Sommerferien im Wolfsrudel verbracht haben :D
Kurz darauf äußerte sich Cord in einer Diskussion so das er eben (in meinen Worten) eine motivierte Truppe will und Leute die nach 30 Jahren Sofa+Chips jetzt auf die Idee kommen via ingung ihre Wege zu ändern lieber woander trainieren mögen. Gut, sein Laden seine Regeln. Die Definition von "Gurke" blieb allerdings aus.
Ich kann die Argumentation aus der Sicht das viele Gelegeheitssportler den Fortschritt einer Hand voll ernsthaft Motivierter behindern verstehn. Ist ja auch nix falsches dran. Die "Hand voll" trainiert dann eben größtenteils untereinander.
So what ?
Bekenne mich übrigens zum Hobbykampfkünstler. Vielleicht 5 Stunden in der Woche (inkl etwas Sandsack/Birne nach dem eigentlichen Training). Und zu Hause viel zu wenig für meinen Geschmack (innerer Schweinehund usw). Habe allerdings auch so mit anfang/ langsam mitte 40 und so wie mein Leben gestrickt ist andere Probleme als dem Überwarrior zu entsprechen und mich auf das nächste Treffen mit Bruce 2.0 auf Koks vorzubereiten.
Man kann sich also merken:*
Wing Chun steht und fällt mit einem guten Trainingspartner! Wenn davon in der Schule zu wenig vorhanden sind, sollte man die Schule meiden oder zügig verlassen.
Das ist doch das, wenn jetzt auch ebenfalls aus dem Zusammenhang gerissene, Fazit.
Die Moral von der Geschicht.
Etwas, was für beide Gruppen (Löwen - Schmusekatzen) gilt.
Und das man in einer Kampfkunst oder unglaublich effektiven Selbstverteidigungs-Methode, insofen man wirklich Löwenkräfte mobilisieren möchte, besser mit Löwen trainiert (und diese dort auch zu finden sein sollten), ist doch wohl unstrittig.
Gruß
San-Te
Kampfkauz
29-01-2015, 15:31
1.Was mich sehr stört ist das überhaupt kein Unterschied gemacht wird zwischen den verschiedenen Lineages und ihren eigenen Prinzipien und Techniken. Es wird von Wing Chun gesprochen und das ist schlichtweg falsch!
Muss ein Unterschied gemacht werden?
In meinen Augen kann das Beschriebene auf div. KKs projiziert werden.
2. Es wird pauschalisiert des Grauens. Wenn man bedenkt dass allein die EWTO mit über 2000 Schulen im Deutschen Raum vertreten ist. Finde ich die Pauschalisierung unpassend. Da ich nicht annehme dass der Autor jede Schule besucht hat..
Natürlich pauschalisiert Cord ziemlich. Auf der anderen Seite gehört er zu den - soweit ich mich recht entsinne - älteren Füchsen innerhalb der WC-Szene und hat einige Linien, Trainer, Schulen erlebt. Ich glaube schon, dass sein Bild (wenn auch übertrieben) von der WC-Szene nicht so weit von der Wahrheit liegt.
3. Wie will ein Anfänger wissen was das Kampfsystem voraussetzt und wer ein guter Kämpfer ist?
Auch hier: Der Unterschied in den Grundvorraussetzungen wird wohl nicht so hoch sein. Disziplin zu allererst, grundsätzliches Level an Kondition, Kraft, Beweglichkeit, Körpergefühl. Ist für mich wie GPP und SSP. GPP gehört einfach rein und ist Grundlage für alles Weitere.
4. Was ist ein guter Kämpfer? Ist das ein Ringkämpfer oder einer der einfach weiss, wann er aufdrehen muss? Erkenne ich einen Kämpfer? Aus meiner Erfahrung in der richtigen SV Welt ausserhalb des Dojos und des Rings, weiss ich, dass Statur und Grösse keine Aussage machen über die Kämpferischen Fähigkeiten eines Menschen..
Schwierige Frage(n). Würde am Ehesten mit Mindset argumentieren.
Cord geht es wohl eher (soweit verstehe ich den Artikel, er mag mich gerne korrigieren), dass man mit Weichspültraining kein 'Löwe' wird. Dazu benötigt es einer entsprechend disziplinierte Gruppe (wahrscheinlich auch der Grund warum viele Vereine eine alle-Gruppe und eine WK-Gruppe haben, oder zusätzliche Stunden mit erhöhten Härtegrad anbieten).
Cord hat schon Recht mit seinen Berichten,
man soll mal nicht die Augen verschliessen, es haben doch genauso viele Menschen erlebt.
Da haste aber immer noch die Lemminge die Dr. Hasenbein in den A kriechen.... Leute wacht dochmal auf.
Heute wollte sich noch nen Kollege im VT anmelden. Monatsbeitrag mal eben auf 59.- gestiegen..... Leute Leute was soll sowas?
Heute wollte sich noch nen Kollege im VT anmelden. Monatsbeitrag mal eben auf 59.- gestiegen..... Leute Leute was soll sowas?
Bei welcher Schule denn?
Also in meiner Ecke sind das eigentlich reguläre Preise, ob KK oder KS.
jkdberlin
30-01-2015, 07:42
In Berlin auch...
Kommt letztlich nur auf die Leistungen an, die man dafür bekommt.
jkdberlin
30-01-2015, 08:28
Kommt letztlich nur auf die Leistungen an, die man dafür bekommt.
Das ist doch immer so und individuell verschieden, da jeder entscheiden muss, ob es für ihn das Geld für diese Leistung wert ist.
ich finde den Artikel sehr gut. Es gibt allerdings den Einen, oder Anderen, der sich trotz "kämpferlosen" Umfeld, zum Kämpfer entwickelt... das zeichnet dann das Trainingssystem und den Trainer aus!
Um Sifu Wong Shun Leung wiederzugeben... Einen guten Schüler zu finden, der sein Leben auf den Kampfstil ausrichtet, diesen Stil allumfassend versteht, ihn anwenden und weitergeben kann, ist wie ein Lottogewinn. So ist auch das Finden eines guten Lehrers zu bewerten.
Alles also ein gleichzeitiger, zweifacher Lottogewinn!
Gruß
Bei welcher Schule denn?
Ich finde es zuviel ... Sorry das sind Preise die mir einfach zu hoch sind. Schule ist egal.
Ich finde es zuviel ... Sorry das sind Preise die mir einfach zu hoch sind. Schule ist egal.
Das sind standard Preise die durch die wirtschaftlichen Situation gerechtfertigt sind, zumindest bei den Mieten die ich kenne.
Wenn du es dir nicht leisten willst ok.
Das ist doch immer so und individuell verschieden, da jeder entscheiden muss, ob es für ihn das Geld für diese Leistung wert ist.
Ja, genau das wollte ich damit sagen. Der Anbieter macht ein Angebot. Wem das zu teuer erscheint schaut sich nach einem anderen um. Marktübliche Angebote, was Trainingsräume, -möglichkeiten und -umfang angeht, bringen auch marktübliche Preise mit sich.
jkdberlin
30-01-2015, 09:25
Ja, genau das wollte ich damit sagen. Der Anbieter macht ein Angebot. Wem das zu teuer erscheint schaut sich nach einem anderen um. Marktübliche Angebote, was Trainingsräume, -möglichkeiten und -umfang angeht, bringen auch marktübliche Preise mit sich.
Genau das denke ich auch. Hier in Berlin wird es schon wegen der Kosten schwer, da drunter zu bleiben (wir als Verein haben auch 50,- Euro Mitgliedsbeitrag), woanders könnte es vielleicht gehen.
_Alexander_
30-01-2015, 09:43
Ich finde es zuviel ... Sorry das sind Preise die mir einfach zu hoch sind. Schule ist egal.
Was wäre denn für Dich ein angemessener Preis für einen guten Unterricht? Als ich vor 12 Jahren bei Ingolf angefangen habe, habe ich schon deutlich mehr als 50€ bezahlt und ich hatte nie das Gefühl, dass das zuviel ist.
Bruise Lee
30-01-2015, 09:59
Genau das denke ich auch. Hier in Berlin wird es schon wegen der Kosten schwer, da drunter zu bleiben (wir als Verein haben auch 50,- Euro Mitgliedsbeitrag), woanders könnte es vielleicht gehen.
Wenn es wegen den eigenen Kosten ist kann ich das verstehen. Einfach nur so soviel Geld zu verlangen finde ich irgendwie falsch. Auch wenn es Angebot und Nachfrage ist. 59,- könnte sich von unseren Mitgliedern kaum einer leisten.
Was wäre denn für Dich ein angemessener Preis für einen guten Unterricht? Als ich vor 12 Jahren bei Ingolf angefangen habe, habe ich schon deutlich mehr als 50€ bezahlt und ich hatte nie das Gefühl, dass das zuviel ist.
Was ist denn in den 56 € Inbegriffen?
Ich nehme mal an: Miete, Nebenkosten, Equipment, Zeit des Trainers. In unserem Fall käme noch die komplette Systemvermittlung hinzu, bzw. Weiterkommen und Fortschritt ohne Graduierungen und Prüfungen.
3 Mal die Woche Training, a 1,5-2 Stunden.
Ich lese da: Wenn die Schüler schlecht sind liegt es an ihnen, und nicht daran, dass die Trainer Luschen sind...
Dachte immer das sei andersum?
Wenn jemand kuscheln verkauft, können die leute kuscheln, wenn kuscheln als kämpfen angepriesen wird sind wohl kaum die Schüler verantwortlich wenn sie dies glauben.
Zum kämpfen, schätze mal das hat viel mit Agressions und Gewaltpotential zu tun, dieses kann natürlich durch Training vergrössert werden (bsp. Scheu davor jemanden ins Gesicht zu schlagen abbauen), nur im Endeffekt hat da der persönliche Werdegang und der dadurch geformte Charakter mehr Einfluss als irgendein Training.
Es ist nicht relevant ob das gegenüber jemandem ein Haar krümmen kann oder nicht, solange das Training genug hart ist, diszipliniert geführt wird und auch mal etwas agressiver gesparrt wird.
Dies liegt daran, dass das Training in einem geschützen Rahmen erfolgt und einvernehmlich ist ;)
_Alexander_
31-01-2015, 10:24
Was ist denn in den 56 € Inbegriffen?
Abgesehen von den Kosten die anfallen, wenn man unterrichtet ....
Das ganze Wissen und der Erfahrungsschatz meines Trainers!
Das sollte einem Schüler schon ein paar Mark wert sein, oder?
Abgesehen von den Kosten die anfallen, wenn man unterrichtet ....
Das ganze Wissen und der Erfahrungsschatz meines Trainers!
Das sollte einem Schüler schon ein paar Mark wert sein, oder?
Es ging mir darum was der Schüler dafür bekommt. Da gehts nicht nur um das Wissen des Lehrer, sondern auch wie ich Zugriff darauf nehmen kann.
56€ für eine Stunde Training in der Woche wäre mir zu viel, egal wie toll der Lehrer angeblich ist. Bei 3 bis 4 mal die Woche 1 bis 2 Stunden, sag ich ist doch voll ok.
Filzstift
31-01-2015, 14:28
Ohne jetzt großartig Berührungspunkte mit wing chun zu haben, 60 Euro können durchaus gerechtfertigt sein, finde ich. Im gym (bjj) stehen Gewichte und Geräte fürs Krafttraining herum, duschen und trainingszerg waschen ist möglich, trainieren kann man mo bis fr, über facebook werden noch nach bedarf extra Trainings ausgemacht. Im Beitrag inbegriffen ist auch training mit der balintawak Gruppe (mach ich aber nicht, bin jetzt schon hart an der Überforderungsgrenze). Im Monat zahl ich 45, bar auf die Kralle beim ersten training des monats. Finde ich mehr als fair.
Zum originalthema: man kann auch als subjektive lusche mit den Wettkämpfern trainieren. Im Normalfall wissen die Leute halbwegs was sie tun. Auch ohne eigene ambition auf lokale kann man da nur lernen, sicherlich mehr, als wenn man sich aufs training mit der me-too-fraktion beschränkt. Und wenns nur nehmerqualitäten sind.
Ad körperliche Attribute: an fast allem kann man arbeiten. Und fast alles andere kann man kompensieren lernen. Daher sind die einzigen vorraussetzungen Disziplin und gute TrainerInnen. Eigentlich nicht so kompliziert.
Raging Bull
02-02-2015, 18:34
1.Was mich sehr stört ist das überhaupt kein Unterschied gemacht wird zwischen den verschiedenen Lineages und ihren eigenen Prinzipien und Techniken. Es wird von Wing Chun gesprochen und das ist schlichtweg falsch!
Ich kenne nicht jeden noch so marginalen Unterschied zwischen den Lineages, aber aus meiner Erfahrung trifft das Gesagte auf so ziemlich alle Kampfkünste zu.
Wenn da wieder einer eine Extrawurst im Keller haben will, riecht das verdächtig.
2. Es wird pauschalisiert des Grauens. Wenn man bedenkt dass allein die EWTO mit über 2000 Schulen im Deutschen Raum vertreten ist. Finde ich die Pauschalisierung unpassend. Da ich nicht annehme dass der Autor jede Schule besucht hat..
Behauptet der Autor doch mit keiner Silbe. Er spricht von "vielen" Schulen und Videos
3. Wie will ein Anfänger wissen was das Kampfsystem voraussetzt und wer ein guter Kämpfer ist?
Was hat das mit dem Artikel zu tun?
4. Was ist ein guter Kämpfer? Ist das ein Ringkämpfer oder einer der einfach weiss, wann er aufdrehen muss? Erkenne ich einen Kämpfer? Aus meiner Erfahrung in der richtigen SV Welt ausserhalb des Dojos und des Rings, weiss ich, dass Statur und Grösse keine Aussage machen über die Kämpferischen Fähigkeiten eines Menschen..
etc.
Was denkt ihr?
Was ein Kämpfer ist und was nicht "fühlt" man. Im Kampf und mit gewissen Abstrichen auch im Training.
Man kann sich da im Graubereich auch mal irren, einen verweichlichten Bewegungslegastheniker erkennt man aber sofort. Da kann man zwar auch den einen oder anderen mit viel Aufwand zum Kämpfer formen, aber das ist keineswegs so leicht und in der Masse vollbringbar, wie es die Werbung gerne suggeriert.
Und - und da hat der Autor völlig recht - ich schaffe das nur, wenn der verweichlichte Bewegungslegastheniker die nötige Disziplin mitbringt um beständig mit Kämpfern zu trainieren. Trainiert er mit anderen verweichlichten Bewegungslegasthenikern, wird er immer ein verweichlichter Bewegungslegastheniker bleiben.
... Trainiert er mit anderen verweichlichten Bewegungslegasthenikern, wird er immer ein verweichlichter Bewegungslegastheniker bleiben. Oder er wird diese sehr schnell dominieren.
"DER" Kämpfer ist nicht der körperlich dominante, sondern der charakterlich dominante, der sich durchsetzen will - auch gegen seine eigenen Mängel und äußeren Mangel. Wenn ein "Solcher" das Kämpfen lernen WILL, dann lernt er es, ungeachtet seiner Umgebung. In einer nicht kämpferisch ausgeprägten Umgebung wird "ein Solcher" schnell den Horizont erreicht haben und sich dann einer ihm passenderen Umgebung zuwenden, so er sein Ziel fest vor Augen hat.
So kenne ich es: Es ist in erster Linie eine Frage des Willens und dann erst eine Frage der Umgebungsvariablen. Ich benötige keine perfekte Umgebung, um an mir zu arbeiten. Eine perfekte Umgebung macht es einem "vielleicht" leichter. Sie kann aber auch dazu verleiten, sich auf "sie" zu verlassen, anstatt auf sich selbst. Aber nur das eigene Bestreben sichert den Erfolg, nicht das Können Anderer. Wer den Anderen die Schuld am eigenen Mangel an Kampfgeist gibt, hat die Blickrichtung auf sich selbst verloren und wird nie über "die Anderen" hinaus wachsen.
Nach der Theorie des Artikels kann keiner besser werden, als seine Umgebung, da diese die Faktoren bestimmen. Das ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz. Immer wieder habe ich es AUCH erleben können, wie Einzelne ihre Umgebung mitziehen, mit herauf ziehen und so die ganze Gruppe motivieren, kämpferischer zu arbeiten, als sie es vielleicht gewohnt sind. Kämpferische Charaktere müssen mitunter erst einmal aus ihrem Federbett ins kalte Wasser gestellt werden, damit sie ihre (Über-)Lebensgeister reanimieren.
Kurz: "Es" beginnt immer beim Einzelnen, im Zweifelsfall bei einem selbst.
Gruß, WT-Herb
Oder er wird diese sehr schnell dominieren.
"DER" Kämpfer ist nicht der körperlich dominante, sondern der charakterlich dominante, der sich durchsetzen will - auch gegen seine eigenen Mängel und äußeren Mangel. Wenn ein "Solcher" das Kämpfen lernen WILL, dann lernt er es, ungeachtet seiner Umgebung. In einer nicht kämpferisch ausgeprägten Umgebung wird "ein Solcher" schnell den Horizont erreicht haben und sich dann einer ihm passenderen Umgebung zuwenden, so er sein Ziel fest vor Augen hat.
So kenne ich es: Es ist in erster Linie eine Frage des Willens und dann erst eine Frage der Umgebungsvariablen. Ich benötige keine perfekte Umgebung, um an mir zu arbeiten. Eine perfekte Umgebung macht es einem "vielleicht" leichter. ...
Gruß, WT-Herb
Darum geht es ja!
Mit der richtigen Einstellung wird er vielleicht bald sein Umfeld dominieren.
Aber dann ist bei gleichbleibender Umgebung Schluss.
Soweit stimme ich Dir, aber auch Cord's Artikel zu.
Was in diesem Abschnitt gar nicht erwähnt wird, ist der Einfluss des Trainers auf die Gruppe und die Gruppenzusammensetzung!
Damit meine ich nicht, dass "Bewegungslegastheniker" oder "über 35 jährige" vom Training ausgeschlossen werden sollten, sondern nur, dass der Trainer das GRUPPENTRAINING und das ENDZIEL der jeweiligen Übungen NICHT ihrem derzeitigen Niveau angepaßt werden sollte.
Ein guter Trainer kann den Leuten erreichbare Etappenziele geben, und damit deren Niveau langfristig steigern.
Sicher werden "Schwächere" bemerken, dass sie der Gruppe hinterherhinken. Deshalb die Anforderungen an die Gruppe zu senken, um die "Schwächeren" zu motivieren, halte ich für falsch.
Das kann Kündigungen der "Schwächeren" nach sich ziehen, bzw dazu führen, dass sich Einige nach ehrlichem Probetraining sich nicht anmelden, weil sie nicht bereit sind, in ihrer Freizeit hart an sich zu arbeiten.
Das sollte dem Trainer aber das Niveau der Gruppe wert sein.
So sorgt er dafür, dass er keine "Kuschelgruppe" erhält, die nur glaubt, sie würde KK trainieren.
Gruß Kyra
Das sind standard Preise die durch die wirtschaftlichen Situation gerechtfertigt sind, zumindest bei den Mieten die ich kenne.
Wenn du es dir nicht leisten willst ok.
Für mich sind 45.- - 50.- Obergrenze, alles andere finde ich zu teuer.
Was wäre denn für Dich ein angemessener Preis für einen guten Unterricht? Als ich vor 12 Jahren bei Ingolf angefangen habe, habe ich schon deutlich mehr als 50€ bezahlt und ich hatte nie das Gefühl, dass das zuviel ist.
Das doch schön, für mich ist es die absolute Obergrenze.
Alles andere finde ich nicht gut. Jeder nach seinem , aber für mich ist es zu teuer.
Abgesehen von den Kosten die anfallen, wenn man unterrichtet ....
Das ganze Wissen und der Erfahrungsschatz meines Trainers!
Das sollte einem Schüler schon ein paar Mark wert sein, oder?
Eben nicht, du zahkst doch dafür , aber übertreiben muss man nicht.
"Erfahrungsschatz" , wenn ich das schon wieder lese wird mir übel.
Der ach so durchlauchte Oberlehrer..... sorry überspitzt aber für mich sind andere Dinge wichtiger.
Raging Bull
03-02-2015, 08:01
Oder er wird diese sehr schnell dominieren.
Aber halt auch nur die...
"DER" Kämpfer ist nicht der körperlich dominante, sondern der charakterlich dominante, der sich durchsetzen will - auch gegen seine eigenen Mängel und äußeren Mangel. Wenn ein "Solcher" das Kämpfen lernen WILL, dann lernt er es, ungeachtet seiner Umgebung. In einer nicht kämpferisch ausgeprägten Umgebung wird "ein Solcher" schnell den Horizont erreicht haben und sich dann einer ihm passenderen Umgebung zuwenden, so er sein Ziel fest vor Augen hat.
Wenn die "charakterliche Dominanz" mit einer charakterlichen Stärke und nicht purem Narzissmus einhergeht.
So kenne ich es: Es ist in erster Linie eine Frage des Willens und dann erst eine Frage der Umgebungsvariablen. Ich benötige keine perfekte Umgebung, um an mir zu arbeiten. Eine perfekte Umgebung macht es einem "vielleicht" leichter.
Schon richtig. Nur - ist die Umgebung völlig ungeeignet, macht mich der Willen vielleicht zum Einäugigen unter den Blinden, aber niemals zum wirklich Sehenden.
Sie kann aber auch dazu verleiten, sich auf "sie" zu verlassen, anstatt auf sich selbst. Aber nur das eigene Bestreben sichert den Erfolg, nicht das Können Anderer. Wer den Anderen die Schuld am eigenen Mangel an Kampfgeist gibt, hat die Blickrichtung auf sich selbst verloren und wird nie über "die Anderen" hinaus wachsen.
Das ist grade der Knackpunkt - mit nem Mangel an Kampfgeist wirst Du mit Kämpfern niemals längerfristig trainieren können. Und erst recht nicht über diese hinauswachsen können. Das geht aber durchaus, wenn die anderen pure Wellness-Joes sind.
Nach der Theorie des Artikels kann keiner besser werden, als seine Umgebung, da diese die Faktoren bestimmen. Das ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz. Immer wieder habe ich es AUCH erleben können, wie Einzelne ihre Umgebung mitziehen, mit herauf ziehen und so die ganze Gruppe motivieren, kämpferischer zu arbeiten, als sie es vielleicht gewohnt sind. Kämpferische Charaktere müssen mitunter erst einmal aus ihrem Federbett ins kalte Wasser gestellt werden, damit sie ihre (Über-)Lebensgeister reanimieren.
Natürlich KANN das passieren. Ich KANN auch im Lotto gewinnen, die Chance ist halt recht klein. Die Frage ist, ob man sich darauf verlassen will der Eine unter Tausend zu sein, um dann andere, die vielleicht gar keine Lust darauf haben, mitzuziehen oder ob man lieber gleich auf Nummer sicher geht und eben selbst dahin geht, wo´s weh tut, um gleich rauszufinden, aus welchem Holz man geschnitzt ist.
Zumal jeder, der meint eine ganze Gruppe mitziehen zu müssen, latent Gefahr läuft, dabei gänzlich auszubrennen.
Kurz: "Es" beginnt immer beim Einzelnen, im Zweifelsfall bei einem selbst.
Gruß, WT-Herb
Es mag da beginnen, es endet halt nicht da.
Schellenbaum
03-02-2015, 08:07
"Erfahrungsschatz" , wenn ich das schon wieder lese wird mir übel.
Ja. Muss man nur mal ein paar Erfahrungen selbst machen und schon hat man meistens raus, ob der Schatz des Trainers wirklich was wert ist oder wieder nur aufpoliertes Katzengold drin war.
Schlangenmensch
03-02-2015, 08:33
Wenn man den Artikel auf KK allgemein münzt würde ich dem Autor insoweit recht geben, als dass man nur dann Fortschritte machen kann, wenn man mit ebenbürtigen bis besseren, motivierten Trainingspartnern trainiert.
Aber jeder fängt mal klein an und von mir aus sollen auch Leute KK trainieren können, die weniger Motivation und Elan mit bringen, solange sie mein Training nicht runter ziehen. Und über gejammer das es zu anstrengend wird kann man ja hinweg hören... immerhin haben sie ja noch Luft zum jammern :D
Wenn man den Artikel auf KK allgemein münzt würde ich dem Autor insoweit recht geben, als dass man nur dann Fortschritte machen kann, wenn man mit ebenbürtigen bis besseren, motivierten Trainingspartnern trainiert.
So gesehen würde ich dann aber nur mit absoluten Anfängern trainieren - das sind, wie wir alle wissen, die gefährlichsten Partner! Unkontrolliert, nicht berechenbar/unvorhersehbar, ungelenkte Bewegungen ... alles was einen so richtig in Schwierigkeiten bringen kann. ;)
Mal ein ernsthafter Gedanke: Warum spricht man in Wettkampfsportarten eigentlich von "Aufbau-Gegnern"? Doch wohl deswegen weil der Wettkämpfer in der eigenen Schule keine Ebenbürtigen mehr hat und sich deswegen "seine Erfahrungen gegen Bessere" woanders holen muss, eben im Wettkampf.
Und wenn man schon so ein Juwel in der Schule hat, warum ihn gehen lassen? Die anderen könnten sehr viel von ihm lernen. Wäre es da vielleicht auch ein Zeichen von Loyalität oder/und Dankbarkeit, wenn man in der Schule (oder im Gym), das einen "groß" gemacht hat, weiter bleibt (vorausgesetzt es bieten sich solche Entwicklungsmöglichkeiten wie z. B. Wettkämpfe) und den Anfängern/weniger guten Leuten unter die Arme greift?
Little Green Dragon
03-02-2015, 09:41
Wenn man den Artikel auf KK allgemein münzt würde ich dem Autor insoweit recht geben, als dass man nur dann Fortschritte machen kann, wenn man mit ebenbürtigen bis besseren, motivierten Trainingspartnern trainiert.
Fortschritte kann man sicherlich auch machen indem man mit Neulingen so lange trainiert bis diese auf dem selben Level ist wie man selbst - nur dauert das halt entsprechend länger. ;)
Nimm Box-Sparring mit einem Anfänger der hauptsächlich damit beschäftigt ist seine Doppeldeckung zu halten und wenn es hochkommt mal ne Führhand schlägt.
Idealerweise sollte mich als Partner das jetzt nicht tangieren und ich müsste trotzdem auf meine eigene Deckung achten, aber selbst wenn man sich immer wieder ermahnt - wenn man registriert, dass keine Kopfhaken kommen fällt die eigene Deckung automatisch immer wieder gern mal runter.
Das geht so lange "gut" bis der Anfänger sich eben so weit entwickelt hat, dass er auch Haken u.a. schlagen und in seine Angriffe einbauen kann. Nur was mache ich bis dahin?
Für mich persönlich ist der Lerneffekt doch viel größer wenn ich jemanden habe der mir technisch überlegen ist und mir jedes mal wenn ich die Deckung vernachlässige einen vor den Latz knallt - lernen durch Schmerz... ;)
Mal ein ernsthafter Gedanke: Warum spricht man in Wettkampfsportarten eigentlich von "Aufbau-Gegnern"? Doch wohl deswegen weil der Wettkämpfer in der eigenen Schule keine Ebenbürtigen mehr hat und sich deswegen "seine Erfahrungen gegen Bessere" woanders holen muss, eben im Wettkampf.
Nö. Aufbau-Gegner meint was ganz anderes. Das sind Gegner die z.B. jemand der eigentlich realtiv hoch gerankt war und ne Niederlage oder zwei in Folge eingesteckt hat vorgesetzt bekommt, bei denen man davon ausgeht dass er die fertigmacht und dabei gut aussieht, um sich wieder nach oben zu arbeiten.
Oder für jemanden der gerade aus ner längeren Verletzungspause kommt.
Und ein Wettkampf ist einfach generell eine ganz andere Erfahrung und Intensität als Sparring in der eigenen Schule, auch wenn es noch so hart ist. Trust me.
Abgesehen davon trainieren die Top-WKler auch in Top-Schulen mit Top-Partnern und nicht mit den letzten Horsts.
_Alexander_
03-02-2015, 12:56
...
"Erfahrungsschatz" , wenn ich das schon wieder lese wird mir übel.
...
Mir wird übel, wenn Leute ein super Training haben wollen, aber nichts dafür zahlen möchten!
Wenn Du die Siu Lim Tao vorführst und 20 Leute machen die Form nach, dann kann man so einen Kurs sicher für 30€ anbieten. Dann lernen die Leute aber auch nichts. Wobei wir wieder beim ursprünglichen Thema wären. Ich habe auch längere Zeit Wing Chun trainiert und wenn da keine Leute sind die richtig Gas geben, dann bleibt das oft nur eine Luschentruppe, vor allem wenn es ein reiner Anfängerkurs ist. Schüler orientieren sich eher an anderen besseren Schülern als am Lehrer.
Schlangenmensch
03-02-2015, 14:51
So gesehen würde ich dann aber nur mit absoluten Anfängern trainieren - das sind, wie wir alle wissen, die gefährlichsten Partner! Unkontrolliert, nicht berechenbar/unvorhersehbar, ungelenkte Bewegungen ... alles was einen so richtig in Schwierigkeiten bringen kann.
Es geht beim Training ja, zumindest mir, nicht ausschließlich ums Sparring^^
Fortschritte kann man sicherlich auch machen indem man mit Neulingen so lange trainiert bis diese auf dem selben Level ist wie man selbst - nur dauert das halt entsprechend länger. ;)
Dann kommen die Fortschritte aber auch erst wenn der Neuilng auf deinem Level angekommen ist ;)
Mambo Kurt
03-02-2015, 15:12
Wenn Du die Siu Lim Tao vorführst und 20 Leute machen die Form nach, dann kann man so einen Kurs sicher für 30€ anbieten. Dann lernen die Leute aber auch nichts.
häh?
Mir gefällt diese Schwarz-Weiß-Malerei immer noch nicht.
Tatsächlich würde ich sagen, dass ich bei einem Training und lockeren Sparring mit einem absoluten Anfänger genausoviel lernen kann wie bei jemand mit viel Erfahrung, der mich mal ordentlich bestraft, wenn ich die Deckung mal wieder fallen lasse oder ich zu spät sprawle. Man kann immer an irgend etwas arbeiten; Grundlagen kann man immer wieder trainieren und das geht auch mit Anfängern sehr gut.
Für mich macht die Mischung den Reiz aus. Wenn man sich das klar macht und auch Anfänger unterstützt, kann man helfen, insgesamt das Niveau zu heben und alle lernen was.
Was letztendlich aber stimmt, ist, dass man auch Trainingspartner braucht, die einen herausfordern und an denen man wachsen kann. Das wird sicher niemand bestreiten.
Raging Bull
03-02-2015, 21:50
Mir gefällt diese Schwarz-Weiß-Malerei immer noch nicht.
Tatsächlich würde ich sagen, dass ich bei einem Training und lockeren Sparring mit einem absoluten Anfänger genausoviel lernen kann wie bei jemand mit viel Erfahrung, der mich mal ordentlich bestraft, wenn ich die Deckung mal wieder fallen lasse oder ich zu spät sprawle. Man kann immer an irgend etwas arbeiten; Grundlagen kann man immer wieder trainieren und das geht auch mit Anfängern sehr gut.
Für mich macht die Mischung den Reiz aus. Wenn man sich das klar macht und auch Anfänger unterstützt, kann man helfen, insgesamt das Niveau zu heben und alle lernen was.
Was letztendlich aber stimmt, ist, dass man auch Trainingspartner braucht, die einen herausfordern und an denen man wachsen kann. Das wird sicher niemand bestreiten.
Du hast ja 100%ig Recht.
Ich glaube niemand will hier sagen, dass man nicht auch (mal) mit Anfängern trainieren soll und denen hilft besser zu werden. Aber wie Du richtig erkennst, geht das nicht nur.
Es geht auch in Cords Artikel nicht darum Anfänger vom Training auszuschließen, sondern denen zu sagen, dass es keine Abkürzung, keinen leichten Weg zum Ziel gibt. Wer kämpfen lernen will, muss kämpfen. Und das halt mit Kämpfern. Wer immer nur mit Soziologiestudent Malte trainiert, wird vielleicht Tante Frieda die Zahnprothese richten können, aber spätestens wenn Keulen-Wolle kommt, wird die eigene Zahnbürste arbeitslos. Um die Keulen-Wolles dieser Welt zu schlagen, muss ich halt mit den Keulen-Wolles dieser Welt trainieren und eben nicht (nur) mit Tante Frieda und Soziologiestudent Malte. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht AUCH mit denen trainieren oder denen wertvolle Tipps geben darf.
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