Vollständige Version anzeigen : Jiu Jitsu Selbstverteidigung auf dem Basketball Platz
Björn Friedrich
29-01-2015, 19:47
Keine hardcore Geschichte, aber ein so typisches Beispiel.....
Rumgelaber, nicht aufgepasst, Sucker Punch, gestolpert, am Boden gelandet.....
Und das Ding rumgedreht, weil er eben BJJ konnte.....
In einer perfekten Welt hätte er ihn direkt mit einem gesprungenen Drehkick ausgenockt, aber leider ist nicht immer alles perfekt....und genau für diese blöden Situationen ist BJJ geeignet.....
Und wenn der Kollege nicht so nett gewesen wäre und die anderen eingegriffen hätten, wäre der Angreifer erst einmal für 6-9 Monate ausser Gefecht gewesen....
Wie gesagt, kein spektakuläres Video, aber deshalb halt so nachvollziehbar....
Jiu-Jitsu Guy Got Sucker Punched While Playing BasketBall And Used BJJ For Self Defense | The Jiu-Jitsu Times (http://www.jiujitsutimes.com/blog/jiu-jitsu-guy-got-sucker-punched-while-playing-basketball-and-used-bjj-for-self-defense/)
StaySafe
29-01-2015, 20:07
:respekt:
Schade dass er ihn nicht ausgechoked hat. Zumal er so nah dran war.
Warum auch immer kann ich es nicht gucken... gibt es nen Trick dabei?:D
Und das waren alles reine Basics. Super Sache!
Björn Friedrich
29-01-2015, 21:55
Ja, das Facebook Video auf der Seite anklicken, nicht den Screenshot;-)
Ja, das Facebook Video auf der Seite anklicken, nicht den Screenshot;-)
Jaja ich und die Technik mal wieder... Danke! Video gefällt mir sehr gut!
er hat den Suckerpunch antizipiert, ich glaube das hat ihm eher den Hintern gerettet als seine rudimentären Bodenkampfkenntnisse.
tempestas
29-01-2015, 23:42
ja ja, die rudimentären Kenntnisse eine purple belt..
Glück für den Angreifer, dass er nicht den heelhold angezogen hat.
Wo waren jetzt die tödlichen Slams die Grappling in der Realität unwirksam machen?
Auch sehr schön war, dass er in der Halfguard/ fullguard nur wenige Momente waren. Laien sind sowas von überfordert mit Bodenkampf.
Gürteltier
30-01-2015, 14:23
Ich würde gar nicht sagen, dass der andere ein völliger Laie bzw. ungeschickt war.
Gute Skills beim purple belt. Ein slam-versuch hätte durchaus kommen können - aber vielleicht hat der andere schon im UFC gesehen, wie manche sich tiefer in nen Juji geslamt haben.
Das so viele Menschen denken, dass bei einer unerwarteten gewalttätigen Auseinandersetzung so viel gedacht wird.
In der Regel denkt man nur ein bis zwei Sekunden voraus. Es sei denn, man ist absolut abgebrüht. Und selbst dann werden es wohl nru wenige Sekunden mehr sein.
Der Purple Belt wird hier nicht erfolgreich gewesen sein, weil er sich in Sekundenschnelle einen Gameplan zurecht gelegt hat, sondern weil er durch jahrelanges Sparring Bewegungsmuster adaptiert hat, die er ohne Nachdenken anwenden kann.
Und der andere wird ganz sicher nicht daran gedacht haben, was er in der UFC gesehen hat. Auf einen Slam kommt man einfach nicht so schnell. So komisch es klingt. Man funktioniert einfach. Oder eben nicht.
Gürteltier
30-01-2015, 16:30
Das so viele Menschen denken, dass bei einer unerwarteten gewalttätigen Auseinandersetzung so viel gedacht wird.
Das denkst nur Du.
Ich meinte mehr, das im öffentlichen (Unter-)Bewußtsein gerade in MMAmiland ganzheitliche Kampfaktionen immer präsenter werden.
War halt zu ironisch formuliert für naive Gemüter.
Meine Kämpfe vorausplanen zu wollen, habe ich als Judokind nach ein paar bitteren Sonnabendnächten mit herben Einschlafschwierigkeiten vor 35 Jahren aufgeben können.
Im übrigen geben einem gerade die Positionen, die man im grappling aufsucht, die nötige Schnelldenkzeit.
Bei uns denkt halt der Körper.
Bei dem Nichtslammer auch. Der wollte nur hoch und raus.
Glück für den Angreifer, dass er nicht den heelhold angezogen hat.
Wo waren jetzt die tödlichen Slams die Grappling in der Realität unwirksam machen?
Auch sehr schön war, dass er in der Halfguard/ fullguard nur wenige Momente waren. Laien sind sowas von überfordert mit Bodenkampf.
Um einen Slam erfolgreich durchzuführen, sollte man selbst im ringen versiert sein.
Björn Friedrich
30-01-2015, 16:51
Genau wie in den 80ern und 90ern Kicks populärer wurden und Leute damit auf der Straße angegriffen wurden, so wird heute MMA und seine Angriffe populärer. Sachen wie Slams, Guillotinen, usw. sind relativ einfach auszuführen, wenn auch nicht immer technisch sauber....
Ich fand der Angreifer war sowieso körperlich stärker als der BJJler und Kraft in Kombination mit MMA Techniken aus dem TV können schon mal für einen Slam Versuch ausreichen.
GlaucaB1
31-01-2015, 13:03
Dass BJJ und andere Grappling-Stile einen sehr hohen Nutzwert auf der Straße haben, darüber braucht man nicht diskutieren...
Aber wenn ich mal etwas Wasser von außen in den Wein gießen darf: Ein klassischer kurzer Fauststoß als Konter wäre hier die erste Wahl gewesen, denn der Angeifer war offen wie ein Scheunentor und der Angriffsschlag durch Körpersprache lange im voraus telegraphiert. Eine trockene Rechte und den Rest erledigt der Vorwärtsdrall des Angreifers. Dann kann man sich nämlich das Gekabbel am Boden sparen, das hier auch nicht ohne Risiko war... Gegner schwerer usw.
Andere Leute machen auch Bodenkampf oder sind viel schwerer als man selbst und choken dich schon durch ihr Köpergewicht beim Runtergehen fast aus oder man gerät an einen versierten WTler, der durch Mitgehen sich aus 80% der Hebel rauswindet ohne dass er von Bodenkampf überhaupt Ahnung hätte... oder oder oder...
BJJ: top! Aber immer runtergehen? Das Video ist auch ein Fall von "Hätte nicht sein müssen". Weder hätte man runter gehen müssen, noch hätte man durch Stehenbleiben und weiterprovozieren es überhaupt so weit kommen lassen müssen. In so einem Fall gehe ich einfach weg, weil mir schon das Risiko jemanden durch einen Konter ersthaft zu verletzen und der Zirkus hinterher zu groß ist (vom grundsätzlich immer bestehenden Risiko für die eigene Gesundheit ganz abgesehen...).
Just my two Cents.
Björn Friedrich
31-01-2015, 13:25
Aber genau das ist doch der Punkt. Klar wäre ein schöner Punch genau das richtige gewesen, oder ein Kick, oder ein Knie, ABER der Kollege war einfach überrascht, ist ausgewichen, gestolpert, hat Fehler gemacht.....
UND genau da kommt das BJJ ins Spiel, es hilft wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Er hätte alles vorher machen können, ging aber nicht und trotz der Fehler blieb im das Jiu Jitsu, weil es am Ende einer Auseinandersetzung steht und nicht nur am Anfang....
GlaucaB1
31-01-2015, 13:36
Im Prinzip sind wir uns da einig... ich wollte nur nochmal eindringlich warnen, weil mir dieser Aspekt in deinem Eröffnungsposting etwas zu kurz kam. :)
Drunken Tiger
31-01-2015, 13:53
Klar wäre ein schöner Punch genau das richtige gewesen, oder ein Kick, oder ein Knie, ABER der Kollege war einfach überrascht, ist ausgewichen, gestolpert, hat Fehler gemacht..
Ist er wirklich gestolpert? Für mich sieht es fast so aus, als ginge er nach dem Schlag in den Clinch und nimmt den Angreifer dann bewusst mit zu Boden. Und diese Angewohnheit sofort in den Bodenkampf zu gehen kann schwer ins Auge gehen, wenn die umherstehenden weniger friedlich sind als hier.
Aber in diesem Fall sind beide unverletzt aus der Sache rausgekommen, also kann man wohl nicht sagen, er hätte etwas falsch gemacht.
GlaucaB1
31-01-2015, 14:57
Ist er wirklich gestolpert? Für mich sieht es fast so aus, als ginge er nach dem Schlag in den Clinch und nimmt den Angreifer dann bewusst mit zu Boden. Und diese Angewohnheit sofort in den Bodenkampf zu gehen kann schwer ins Auge gehen, wenn die umherstehenden weniger friedlich sind als hier.
Aber in diesem Fall sind beide unverletzt aus der Sache rausgekommen, also kann man wohl nicht sagen, er hätte etwas falsch gemacht.
Ich denke auch nicht dass er gestolpert ist. Und genau davor, sich immer sofort in den Bodenkampf zu begeben, warne ich auch ausdrücklich... und im Bodenkampf gut zu sein, verleitet automatisch dazu, wenn man sich die enormen Risiken nicht klar macht... Das Video zeigt ja auch, wie wehrlos man am Boden gegen Übergriffe Dritter ist... und auf der Straße finden sich ruckizucki Freunde, Brüder, Cousins oder Sympathisanten des Gegners ein, die einem den Schädel zertreten oder ein Messer in die Rippen stecken, während man den Gegner unter Kontrolle bringt.
Fehler hat er reihenweise gemacht. Wenn ich runter muss, hab ich in jedem Straßenkampf schon gravierende Fehler gemacht... Aber wie Björn richtig geschrieben hat: Wenn ich unten bin, kann mich Grappling retten.
StaySafe
31-01-2015, 15:00
Andere Leute machen auch Bodenkampf oder sind viel schwerer als man selbst und choken dich schon durch ihr Köpergewicht beim Runtergehen fast aus oder man gerät an einen versierten WTler, der durch Mitgehen sich aus 80% der Hebel rauswindet ohne dass er von Bodenkampf überhaupt Ahnung hätte... oder oder oder...
Wo kann man die sehen / erleben ?
GlaucaB1
31-01-2015, 15:24
Wo kann man die sehen / erleben ?
Da kann ich dir einige nennen. Jeder höhere PG macht dir das im Schlaf.
Ich bin zwar kein WTler, habe aber artverwandte Stile drauf (die Ursprünge der Anti-Hebel-Technik kommen aus den WC-Derivaten) und mich zu hebeln ist ebenfalls extrem schwer. 80% aller Hebeltechniken versagen, wenn du die Bewegung einfach mitgehst. Gerade wenn man solche Anti-Hebel-Techniken nicht kennt, ist die Irritation beim Hebelnden so groß, dass regelrecht eine Paralyse einsetzt, wenn die Bewegung mitgegangen wird.
Das funktioniert. Natürlich nicht bei allen Hebeln und in allen Situationen... wenn man in einen Armgelenkssperrhebel drin ist, ist natürlich Feierabend, aber während der Hebelansätze sind die allermeisten noch neutralisierbar.
StaySafe
31-01-2015, 15:47
Da kann ich dir einige nennen. Jeder höhere PG macht dir das im Schlaf.
Dann kann ja nix mehr schief gehen...
Ich sage:
31-01-2015, 16:01
Da kann ich dir einige nennen. Jeder höhere PG macht dir das im Schlaf.
Ich bin zwar kein WTler, habe aber artverwandte Stile drauf (die Ursprünge der Anti-Hebel-Technik kommen aus den WC-Derivaten) und mich zu hebeln ist ebenfalls extrem schwer. 80% aller Hebeltechniken versagen, wenn du die Bewegung einfach mitgehst. Gerade wenn man solche Anti-Hebel-Techniken nicht kennt, ist die Irritation beim Hebelnden so groß, dass regelrecht eine Paralyse einsetzt, wenn die Bewegung mitgegangen wird.
Das funktioniert. Natürlich nicht bei allen Hebeln und in allen Situationen... wenn man in einen Armgelenkssperrhebel drin ist, ist natürlich Feierabend, aber während der Hebelansätze sind die allermeisten noch neutralisierbar.
:hammer:
feuerspeienderdrache
31-01-2015, 16:11
Da kann ich dir einige nennen. Jeder höhere PG macht dir das im Schlaf.
Ich bin zwar kein WTler, habe aber artverwandte Stile drauf (die Ursprünge der Anti-Hebel-Technik kommen aus den WC-Derivaten) und mich zu hebeln ist ebenfalls extrem schwer. 80% aller Hebeltechniken versagen, wenn du die Bewegung einfach mitgehst. Gerade wenn man solche Anti-Hebel-Techniken nicht kennt, ist die Irritation beim Hebelnden so groß, dass regelrecht eine Paralyse einsetzt, wenn die Bewegung mitgegangen wird.
Das funktioniert. Natürlich nicht bei allen Hebeln und in allen Situationen... wenn man in einen Armgelenkssperrhebel drin ist, ist natürlich Feierabend, aber während der Hebelansätze sind die allermeisten noch neutralisierbar.
Ich sehe Hebel immer als eine vorübergehende Technick an, an welch sich eine neue Technik anschließt. Deswegen gibt es ja Hebelketen e.c. Jeder routinierte Hebeler plant sollte meiner Meinung nach darauf regieren können. Man hört ja auch nicht auf zu schlagen nur weil der erste Schlag geblickt wurde, warum sollte man bei hebeln anders verfahren?
GlaucaB1
31-01-2015, 16:15
Dann kann ja nix mehr schief gehen...
Und was soll die Bemerkung mir jetzt sagen? Es kann eine Menge schiefgehen, immer und überall. Und wenn man kann keine Anti-Hebel-Techniken beherrscht, kann noch mehr schiefgehen... ;) Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und über den Tellerrand blicken, hat noch keinem geschadet.
Ob Techniken von Kernspecht, Bruce Lee und Co. oder vom ultrageheimsten aller israelischen Militärkommandos stammen, ist mir total egal... die sterben im Krieg auch nicht weniger oft als andere. Mich interessiert alles, was real funktioniert.
GlaucaB1
31-01-2015, 16:23
:hammer:
Da weiss ja einer mit 27 schon alles. :ironie:
Ich bin zwar kein WTler, habe aber artverwandte Stile drauf (die Ursprünge der Anti-Hebel-Technik kommen aus den WC-Derivaten) und mich zu hebeln ist ebenfalls extrem schwer. 80% aller Hebeltechniken versagen, wenn du die Bewegung einfach mitgehst. Gerade wenn man solche Anti-Hebel-Techniken nicht kennt, ist die Irritation beim Hebelnden so groß, dass regelrecht eine Paralyse einsetzt, wenn die Bewegung mitgegangen wird.
Klingt ja bahnbrechend, warum ist da bisher bloß keiner drauf gekommen im BJJ...
Haste mit WC-lern gesparrt und da haben deren Hebel versagt?
Stimmt, über das Alter kann man ja schon seit je her das Wissen einer Person einschätzen.
GlaucaB1
31-01-2015, 17:12
Klingt ja bahnbrechend, warum ist da bisher bloß keiner drauf gekommen im BJJ...
Weisst du wie lange man schon im Budo braucht, um festzustellen, dass es keinen Sinn macht, Schläge blocken zu wollen und es immer noch nicht glauben will? Seit Jahrhunderten bekommen Leute auf die Fresse und werden abgestochen und Hundertausende, allein in unserem Land, trainieren immer noch Kreuzblock oben gegen Messerhieb und ähnlichen Schwachsinn.
Glaubst du ernsthaft im BJJ weiss man alles? :rolleyes: Der Stil, der alles weiss und kann, den gibt es nicht.
Wer mir ernsthaft erzählen will, er kann nichts mehr dazulernen und sein Stil besteht aus unabwehrbaren Techniken, löst bei mir eher Erheiterung aus. :D
Es gibt übringens einige hochgraduierte WTler/ VTler/ WCler, die auch Grappling betreiben und die sind anderen Grapplern nicht selten im Bodenkampf überlegen, wie ich schon selbst gesehen habe... die Kombi scheint so dumm also wahrlich nicht zu sein. Dass es schwieriger ist ein Kissen zu hebeln, als einen Stock, sollte wohl nix neues sein.
Mr.Fister
31-01-2015, 19:14
@ GlaucaB1:
Kampfkunst: Anti-Terror-Response, Schoop Attack System, Boxen
warst du hier zufällig mal unter den nicknamen attackfighter bzw. bikemaster an board aktiv? deine schreibe kommt mir irgendwie so bekannt vor...
GlaucaB1
31-01-2015, 19:22
Vielleicht kenne ich ihn. Privatangelegenheiten bitte per PN. :)
Es gibt übringens einige hochgraduierte WTler/ VTler/ WCler, die auch Grappling betreiben und die sind anderen Grapplern nicht selten im Bodenkampf überlegen, wie ich schon selbst gesehen habe... die Kombi scheint so dumm also wahrlich nicht zu sein.
Sagst du uns auch die Namen oder sind die geheim?
GlaucaB1
31-01-2015, 20:51
Sagst du uns auch die Namen oder sind die geheim?
Nö, sind nicht geheim... einen kannst du schon aus meiner Kampfkunstliste ableiten... ich sehe aber jetzt auch überhaupt keinen Sinn darin, konkrete Namen zu nennen, tut doch nichts zur Sache. In der EWTO-Meisterdatenbank sind aber mehrere, von denen ich definitiv weiss, dass die schon ewig grapplen, bzw. die ich schon selbst im Bodenkampf gesehen habe.
In der EWTO z.B. werden auch hinunter bis zu kleinen Schulen, auch immer wieder mal Grappling-Seminare durchgeführt, wo unter anderem auch BJJler unterrichten. Ist dir das neu? Ist doch nun wahrlich nix neues, wenn man ein bisschen in der Szene rumkommt, dass WTler auch grapplen und umgekehrt.
Das auch Wtler grappeln ist mir nicht nicht neu.
die auch Grappling betreiben und die sind anderen Grapplern nicht selten im Bodenkampf überlegen, wie ich schon selbst gesehen habe
Ich frage mich nur warum ich noch nie davon gehört habe das ing ungler irgendwelche bedeutenden Grapplingwettkämpfe gerockt haben wenn dem so ist.
Ich möchte über "hochgraduiert" 2015 nicht mehr diskutieren, sondern nur noch über faktische Dinge. Aus jedem schlampigen Hebel kommt man raus, wenn man aufpasst, und richtig agiert. Wir reden hier aber über Leute die nicht zu den üblichen ADCC- oder Bellator-Startern gehören, sondern die auf Sportplätzen Prügeleien anfangen. Das Problem dass Grappling Zeit braucht und gelegentlich Leute von der Seite rangelaufen kommen die einen treten wurde ja schon angesprochen. Das ist aber für nen Standup-Comedian auch nicht einfach mit drei Angreifern die schlagen und treten klar zu kommen.
Aber mal was ganz anderes. Wenn der Typ der angegriffen wurde vorher einfach mal die Schnauze gehalten hätte, und nicht 10 Minuten lang "f*ck you ... b*tch ... d*ck ... shut up ... fool ..." rumblubbert, dann wäre es vermutlich gar nicht erst zu einer Prügelei gekommen. Soviel BJJ kann man gar nicht können dass einen das auf Dauer rausreisst, wenn man jedem Schwarzen dem man begegnet stundenlang Sprüche reindrückt und einfach nicht aufhört. Der ganz breite Schwarze der sehr vernünftig versucht hat zu trennen und zu beruhigen hätte vermutlich beide gleichzeitig vom Boden hochheben und ins Nirvana slammen können.
GlaucaB1
31-01-2015, 21:25
Das auch Wtler grappeln ist mir nicht nicht neu.
Ich frage mich nur warum ich noch nie davon gehört habe das ing ungler irgendwelche bedeutenden Grapplingwettkämpfe gerockt haben wenn dem so ist.
Weil ein WT-PG garantiert nie an einem Wettkampf teilnehmen wird... danach wäre er aus der EWTO raus. Die Zeiten, als der Kernspecht noch Emin Boztepe, Uwe Müller und ähnliche Brecher in die Lande geschickt hat, um andere Stile aufzumischen, sind ewig vorbei, das wirst du nicht erleben. Es wird immer mal vorkommen, dass ein PG auf einem Seminar oder im Rahmen eines anderen Stils bzw. seiner Schule was rauslässt in Sachen Bodenkampf, Vollkontakt, Messerkampf oder whatever... aber auf einer Show oder in einem Video wird's das nicht geben, erstrecht nicht irgendwie in Verbindung mit der EWTO.
edit
Gibt ja noch andere ing ung Stile, oder können nur die EWTOler das Antihebeln?
Ganz schön peinlich, da mit roter Birne rumzurangeln :D
GlaucaB1
31-01-2015, 21:56
Gibt ja noch andere ing ung Stile, oder können nur die EWTOler das Antihebeln?
Bei den EWTO-PGs weiss ich es definitiv; habe letztens gehört, dass es wohl auch in anderen *ing*ungs vergleichbares in den höheren Programmen gibt... kann dir darüber aber nix genaues sagen.
Gibts Videos von anti-hebeln? Ich hatte einmal nen Ewto sifu im halb roten tshirt im training und da war nix mit anti-irgendwas.
Wie kann man widersprechen, dass der Typ stolpert wenn man es doch klar im Video sieht?
Das Argument der Freunde die helfen ist auch immer blöd weil die Chancen im Stand genauso sind.
Wir haben Realität hier und nicht nur Floskeln von selbsternannten Sv-gurus. Einfach mal leben was man unterrichtet ist halt schwerer als kkb trolling.
GlaucaB1
01-02-2015, 00:43
Gibts Videos von anti-hebeln? Ich hatte einmal nen Ewto sifu im halb roten tshirt im training und da war nix mit anti-irgendwas.
Das mit den Videos hab ich doch erklärt und ein Sifu ist nicht gleich ein höherer PG oder auch MG wie sie jetzt heissen.
Wie kann man widersprechen, dass der Typ stolpert wenn man es doch klar im Video sieht?
Bin ja nicht der Einzige hier, der das so sieht. Wenn man leicht strauchelt muss man nicht gleich runter wie eine Bahnschranke, so wie der Herr im Video.
Das Argument der Freunde die helfen ist auch immer blöd weil die Chancen im Stand genauso sind.
Aber ganz sicher nicht! Gegen mehrere Angreifer bist Du im Stand in einer wesentlich besseren Position, als am Boden... wer das Gegenteil behauptet, träumt sich wirklich was zusammen. Gegen mehr als einen Angreifer (und das können schnell mehrere werden, während du grapplest, obwohl es zunächst nur einer war...) bist du am Boden ein scheiß Opfer und sonst gar nichts.
Wir haben Realität hier und nicht nur Floskeln von selbsternannten Sv-gurus.
Weder habe ich mich zum Guru ausgerufen, noch habe ich mit einem einzigen Wort BJJ kritisiert, sondern ich habe es ausdrücklich gelobt, was machst du mich hier also so dumm von der Seite an?
Was soll der Aufriss, nur weil ich in einem Nebensatz beiläufig erwähnt habe, dass es im höheren WT und verwandten Systemen Antihebel-Techniken gibt und es gegen jemanden, der sie beherrscht beim Grappling halt schwerer wird? Glaubst du alle Techniken im BJJ sind unantastbar, unabwehrbar, unfehlbar? Glaubst du es gibt keine funktionale Gegentechnik gegen Hebel? Glaubst du jeder lässt sich im Grappling immer gleich leicht überwältigen? Träum weiter.
Einfach mal leben was man unterrichtet ist halt schwerer als kkb trolling.
Wenn du mich schon darauf ansprichst: Ich mache seit über 30 Jahren Kampfkünste und habe praktische Berufserfahrung im Bereich der Verbrechens- und Terrorabwehr, was praktisch funktioniert und was nicht, das musst du mir sicher nicht erklären. Und gerade weil ich Erfahrung habe, weiss ich, dass es kein unfehlbares Wunder-System gibt, auch "mein" System nicht, an sowas glauben nur Narren und verteidigen dann "ihr" System kindisch gegen auch nur noch so kleine konstruktive Anmerkung... von wegen "KKB Trolling" und so... :rolleyes:
Don't feed the troll, Leute.
Bruise Lee
01-02-2015, 07:54
Ich möchte über "hochgraduiert" 2015 nicht mehr diskutieren, sondern nur noch über faktische Dinge. Aus jedem schlampigen Hebel kommt man raus, wenn man aufpasst, und richtig agiert. Wir reden hier aber über Leute die nicht zu den üblichen ADCC- oder Bellator-Startern gehören, sondern die auf Sportplätzen Prügeleien anfangen. Das Problem dass Grappling Zeit braucht und gelegentlich Leute von der Seite rangelaufen kommen die einen treten wurde ja schon angesprochen. Das ist aber für nen Standup-Comedian auch nicht einfach mit drei Angreifern die schlagen und treten klar zu kommen.
Aber mal was ganz anderes. Wenn der Typ der angegriffen wurde vorher einfach mal die Schnauze gehalten hätte, und nicht 10 Minuten lang "f*ck you ... b*tch ... d*ck ... shut up ... fool ..." rumblubbert, dann wäre es vermutlich gar nicht erst zu einer Prügelei gekommen. Soviel BJJ kann man gar nicht können dass einen das auf Dauer rausreisst, wenn man jedem Schwarzen dem man begegnet stundenlang Sprüche reindrückt und einfach nicht aufhört. Der ganz breite Schwarze der sehr vernünftig versucht hat zu trennen und zu beruhigen hätte vermutlich beide gleichzeitig vom Boden hochheben und ins Nirvana slammen können.
Du hast ganz schön viel Fantasie, was?
Das man Leute aus bestimmten Stilen schlechter Hebeln kann ist einfach so.
Z.B. aus dem Taiji,da gibts welche die winden sich aus allen möglichen Nummern raus aus hätten sie Knochen aus Gummi,die machen sich irgendwie "weich",keine Ahnung wie die das genau nennen,aber durch dieses Nachlassen kombiniert mit Wegdrehen und wenig Widerstand erzeugen isses schwer diese Leute zu hebeln.
Heisst natürlich nicht dass die aus jeder Technik rauskommen aber selbst erfahrere KK sind immer wieder erstaunt dass Techniken die sonst klappen nicht ihre gewohnte Wirkung haben oder garnicht funktionieren.
Allerdings glaube ich nicht,dass jeder,der einen Stil betreibt in dem sowas vorkommt, es auch wirklich gut beherrscht...
GlaucaB1
01-02-2015, 12:52
Das man Leute aus bestimmten Stilen schlechter Hebeln kann ist einfach so.
Z.B. aus dem Taiji,da gibts welche die winden sich aus allen möglichen Nummern raus aus hätten sie Knochen aus Gummi,die machen sich irgendwie "weich",keine Ahnung wie die das genau nennen,aber durch dieses Nachlassen kombiniert mit Wegdrehen und wenig Widerstand erzeugen isses schwer diese Leute zu hebeln.
Heisst natürlich nicht dass die aus jeder Technik rauskommen aber selbst erfahrere KK sind immer wieder erstaunt dass Techniken die sonst klappen nicht ihre gewohnte Wirkung haben oder garnicht funktionieren.
Allerdings glaube ich nicht,dass jeder,der einen Stil betreibt in dem sowas vorkommt, es auch wirklich gut beherrscht...
Danke für diesen Beitrag! :beer:
Das sind genau diese Techniken. Ist kein Hexenwerk, sondern einfach nur nicht weit verbreitet... Aber was manch einer hier noch nicht gesehen hat, gibt es natürlich nicht... was der Bauer nicht kennt... ;)
Videos von diesen Taiji Sachen?
wiesenwurz
01-02-2015, 13:33
Das Problem ist doch, dass kein Schwein diese super Escape-Spezialisten kennt. Nur im Forum heißt es plötzlich es gibt irgendwelche supertollen Typen, die Submission von Jeden überstehen. Aber wo kann ich denn mal einen treffen für ein freundschaftliches (gegenseitiges?) Erleuchten und Horizonterweitern. Ich kann mir nichts anschauen auf Video. Es bleiben einfach Phantome und deswegen ist jedes Wort in einem Forum Schall und Rauch.
Da weiss ja einer mit 27 schon alles. :ironie:
Kompetenz ist keine Frage des Alters :rolleyes:
Ich würde zu gerne erleben, wie Du 80% aller Hebel von diesem 27jährigen abwehrst.
Weißt Du, egal ob bikemaster, Attackfighter oder eben dein neuer Nickname: auch nach Jahren werden deine Beiträge nicht besser. Grüß den Josef von mir :D
oh man...
Man muss auch in Betracht ziehen, wieviele Freiheitsgrade einem eine Technik läßt - Standup-Hebeln kann man gut entkommen, ebenso Takedowns. Ist man aber auf dem Boden und insgesamt ordentlich festgelegt, wird das schon sehr viel schwieriger. Aber auch hier gibt es natürlich Lücken, je nach Qualität, sieht man ja auch ohne Zauber bei guten Grapplern. In Stilen wie Taichi, Systema usw. legt man viel Wert auf Entspannung und Körperausrichtung, was die Fähigkeit entwickelt solche Lücken zu nutzen, auch ganz intuitiv. Wer mal in ganz anderem Kontext versucht hat, jemanden aufzufangen der Ohnmächtig wird, oder einen Bewusstlosen auf dem Boden zu bewegen, hat schon erfahren, wie schwer es maximale Entspannung macht, jemanden zu packen und festzuhalten.
Mit zunehmender Erfahrung in den KK trifft man immer Mal auf Sachen, die man vorher nicht für möglich gehalten hat - da tut einem dann vielleicht auch manch markiger Spruch aus jüngeren Tagen im Forum leid ;)
GlaucaB1
01-02-2015, 14:20
Kompetenz ist keine Frage des Alters :rolleyes:
Ich würde zu gerne erleben, wie Du 80% aller Hebel von diesem 27jährigen abwehrst.
Oh Gott... wie kindisch. Meiner Erfahrung nach, sind Typen, die solche Sprüche draufhaben wie du, genau die Superhelden, die nach 30 Sekunden flennend aus der Halle kriechen. Jemand der souverän ist, fordert niemanden heraus und fordert auch von Dritten keine albernen *******längenvergleiche.
Grüß den Josef von mir :D
Das wird schwierig, ich habe mit Josef schon Jahre nichts mehr zu tun. Das ändert aber nichts daran, dass ich ihn immer noch für sehr kompetent halte.
Fahr doch mal zu ihm und versuche ihn zu hebeln... kannst ja dann hier über das Ergebnis berichten: Good Luck ;)
oh man...
Es heisst Oh Mann. Nur mal so am Rande.
Da du an sachlichen Diskussion offenbar kein Interesse hast, wirst du von mir ab hier ignoriert, ich hab für Kinderkacke keine Zeit.
GlaucaB1
01-02-2015, 14:30
Das Problem ist doch, dass kein Schwein diese super Escape-Spezialisten kennt.
Offensichtlich gibt's ja mehrere Leute, die sowas und auch die Leute kennen.
Nur im Forum heißt es plötzlich es gibt irgendwelche supertollen Typen, die Submission von Jeden überstehen.
Das hat hier wirklich niemand behauptet.
Aber wo kann ich denn mal einen treffen für ein freundschaftliches (gegenseitiges?) Erleuchten und Horizonterweitern.
Wenn du einen hohen Meistergrad in *ing *ung oder Taijutsu-Derivaten hast... fang mal an, dauert aber einige Jahre. :D
Ich kann dir auch Unterricht in ATR vermitteln. Ein blitzsauberes Führungszeugnis und einige Jahre Trainingsfleiss sind aber auch hier von Nöten.
Ich kann mir nichts anschauen auf Video. Es bleiben einfach Phantome und deswegen ist jedes Wort in einem Forum Schall und Rauch.
Nimm die Beiträge von Kigger und mir doch einfach mal so hin. Wenn du glaubst, was du nicht kennst, gibt es nicht, dann brauchst du dich ja nicht aufregen, nicht mehr weiterbilden und kannst dich gleich zum Jedimeister ausrufen lassen.
Hab doch niemanden herausgefordert. Ich zweifle nur offen an, dass Du und Deine Kompetenzen Deine Thesen auch nur ansatzweise rechtfertigen. Ändert nichts daran, dass ich Deine Aussagen zu gerne mal gegen jemanden mit Grapplingerfahrung auf die Probe gestellt sehen würde. Aber Du sagst ja selbst, sowas wird nie passieren. Mit anderen Worten: ein Freibrief für haltloses Geschwafel...
...was das mit einer "Herausforderung" zu tun hat, bleibt Dein Geheimnis.
Ignorieren finde ich gut. Halt dich dran, ich beobachte derweil gespannt, wie lange Du es diesmal im kkb schaffst. Viel Erfolg :)
GlaucaB1
01-02-2015, 14:48
Man muss auch in Betracht ziehen, wieviele Freiheitsgrade einem eine Technik läßt - Standup-Hebeln kann man gut entkommen, ebenso Takedowns. Ist man aber auf dem Boden und insgesamt ordentlich festgelegt, wird das schon sehr viel schwieriger. Aber auch hier gibt es natürlich Lücken, je nach Qualität, sieht man ja auch ohne Zauber bei guten Grapplern. In Stilen wie Taichi, Systema usw. legt man viel Wert auf Entspannung und Körperausrichtung, was die Fähigkeit entwickelt solche Lücken zu nutzen, auch ganz intuitiv. Wer mal in ganz anderem Kontext versucht hat, jemanden aufzufangen der Ohnmächtig wird, oder einen Bewusstlosen auf dem Boden zu bewegen, hat schon erfahren, wie schwer es maximale Entspannung macht, jemanden zu packen und festzuhalten.
Mit zunehmender Erfahrung in den KK trifft man immer Mal auf Sachen, die man vorher nicht für möglich gehalten hat - da tut einem dann vielleicht auch manch markiger Spruch aus jüngeren Tagen im Forum leid ;)
Absolut richtig.
Leid tun wird es einigen nie. Die glauben heute alles zu wissen und sie glauben es noch in 20 Jahren, diesen Kindergarten gibt's in allen Kampfkunstforen. Jeder glaubt halt sein örtlicher Sensei und sein zufällig entdecktes System sind der Weisheit letzter Schluß... wer nicht mal glaubt, dass es Leute gibt, die schwerer zu hebeln sind als andere, mit dem kann man sowieso nichts besprechen, was über seinen Tellerand hinausgeht.
Wenn ich eins gelernt habe: man lernt nie aus und immer noch dazu.
GlaucaB1
01-02-2015, 15:17
Ändert nichts daran, dass ich Deine Aussagen zu gerne mal gegen jemanden mit Grapplingerfahrung auf die Probe gestellt sehen würde. Aber Du sagst ja selbst, sowas wird nie passieren.
Gabs doch schon öfter. BJJ/Grappling-Seminare beim WT auch. Du weisst halt darüber nur nichts.
Mit anderen Worten: ein Freibrief für haltloses Geschwafel...
Nein, mit anderen Worten: Nicht jeder KKB-Tastensuperheld, der nie aus seinem Laden kommt, weiss was was alles stattfindet und stattgefunden hat in seiner KK und von anderen KKs ganz zu schweigen.
Es gibt eine Menge, von dem du noch nichts gesehen oder gehört hast und es ist bestimmt Absicht, dass man nicht alles auf Youtube breitritt. :idea:
So, und jetzt alles Gute und bye bye, ok?
Schnueffler
01-02-2015, 15:20
Gabs doch schon öfter. BJJ/Grappling-Seminare beim WT auch. Du weisst halt darüber nur nichts.
Oder auch dieses Anti Grappling?
Gabs doch schon öfter. BJJ/Grappling-Seminare beim WT auch. Du weisst halt darüber nur nichts.Warum findet sowas nicht mal öffentlich statt? Wäre recht werbewirksam, zumal die meisten Gappler die ich kenne ziemlich offen sind was neue Dinge und die Verbesserung ihres Games angeht.
Jemand der souverän ist, fordert niemanden heraus und fordert auch von Dritten keine albernen *******längenvergleiche.
Das klingt für mich als Ausrede für jeden der sein Können nicht unter Widerstand beweisen will beziehungsweise kann.
GlaucaB1
01-02-2015, 16:33
Warum findet sowas nicht mal öffentlich statt? Wäre recht werbewirksam, zumal die meisten Gappler die ich kenne ziemlich offen sind was neue Dinge und die Verbesserung ihres Games angeht.
Sicher... aber WT- und Taijutsu/ Ninjutsu-Stile sind doch traditionelle Geheimniskrämer, auch das ist doch nicht neu...
Das klingt für mich als Ausrede für jeden der sein Können nicht unter Widerstand beweisen will beziehungsweise kann.
Was erwartest du von mir? Ich habe diese Techniken nicht erfunden, noch habe ich behauptet, ich würde sie selbst in Perfektion beherrschen... ich sagte, ich kenne diese Sachen, bin selbst schwer zu hebeln. Ich sagte welche Leute das perfekt beherrschen: z.B. hohe WT-Meistergrade...
Soll ich jetzt bei Herrn Kernspecht anfragen, ob er einen hohen MG schickt, damit der öffentlich in einem BJJ-Trainingscenter vorführt, dass er schwerer als ein Durchschnitts-Kampfkünstler zu hebeln ist. Am besten vor laufender Kamera...?
Soll ich selbst hier dazu aufrufen, es möge bitte ein BJJ-Meister zu mir kommen, damit er an mir austestet und bewertet, wie schwer zu hebeln ich im Vergleich zum Durchschnitts-Otto bin?
Weil ich und andere gesagt haben, dass es Leute gibt, die schwerer zu hebeln sind als andere? Oh mein Gott...
jkdberlin
01-02-2015, 16:38
Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.
GlaucaB1
01-02-2015, 16:39
Oder auch dieses Anti Grappling?
Es ging um Anti-Hebeln, nicht Anti-Grappling. Es gibt kein Anti-Grappling.
Schnueffler
01-02-2015, 16:50
Es ging um Anti-Hebeln, nicht Anti-Grappling. Es gibt kein Anti-Grappling.
Und das hier:
OG7tvH5UE0c
Was ist das?
Es gibt genauso wenig anti-hebeln wie es kein anti-grappling gibt.
Du kannt uns hier viel von rosa elefanten erzaehlen, aber ohne videos oder wenigstens genauerer beschreibung ist das fuer die meisten erfahrenen grappler reine phantasie. Das es aus der WT-ecke kommt macht das ganze nicht gerade glaubhafter.
GlaucaB1
01-02-2015, 17:09
Und das hier:
OG7tvH5UE0c
Was ist das?
Ach so... das meinst du... na ja, "Anti-Grabbling" würde ich das nicht nennen, ist einfach der Versuch, mit Schlaghageln einem Ausheben zuvorzukommen. Würde ich etwas anders machen... bin ja kein WTler.
Ich selbst habe mir extra mal von einem Sambo-Meister zeigen lassen, wie man am besten der Bodenlage entgeht... die Technik erschien mir top und die wende ich noch heute an.
GlaucaB1
01-02-2015, 17:13
Es gibt genauso wenig anti-hebeln wie es kein anti-grappling gibt.
Du kannt uns hier viel von rosa elefanten erzaehlen, aber ohne videos oder wenigstens genauerer beschreibung ist das fuer die meisten erfahrenen grappler reine phantasie. Das es aus der WT-ecke kommt macht das ganze nicht gerade glaubhafter.
Genau, gibt es nicht. Das haben sich mehrere Leute, die sich nicht kennen und hier angemeldet sind, unabhängig voneinander einfach ausgedacht.
Du hast vollkommen recht. :hammer:
Soll ich jetzt bei Herrn Kernspecht anfragen, ob er einen hohen MG schickt, damit der öffentlich in einem BJJ-Trainingscenter vorführt, dass er schwerer als ein Durchschnitts-Kampfkünstler zu hebeln ist. Am besten vor laufender Kamera...?
Soll ich selbst hier dazu aufrufen, es möge bitte ein BJJ-Meister zu mir kommen, damit er an mir austestet und bewertet, wie schwer zu hebeln ich im Vergleich zum Durchschnitts-Otto bin?
Weil ich und andere gesagt haben, dass es Leute gibt, die schwerer zu hebeln sind als andere? Oh mein Gott...
Die Sache ist einfach: Du hast eine sehr kühne Behauptung aufgestellt (dass bei dir und anderen ausgewählten KKlern ca. 80% der Hebel nicht funktionieren würden). Jetzt liegt es eben nicht an uns, zu beweisen dass das (wahrscheinlich) nicht möglich ist, sondern DU bist gefordert, ebenjenen Beweis der Fähigkeit zu bringen. Oder zumindest nähere Informationen (Videos, Namen, entsprechende Kampfstile, ...) zu nennen. Da kam rein garnichts, außer ominöses Drumrumreden.
Innerhalb des Grappling ist der Großteil der Leute sehr offen für neue Sachen. Wenn mir jemand entsprechende Tricks zeigen könnte - toll, wäre ich sofort für zu begeistern. Deine Argumente "nur weil ihr das nicht kennt heißt es nicht, dass es nicht existiert" ziehen also nicht - es gibt im Grappling so unendlich viele Seminare aus den verschiedensten Teilbereichen wo jeder zeigen kann was er draufhat; die Möglichkeit des Beweises wäre also vorhanden. Aber dann kommt wieder, naja, die großen Meister haben doch keine Zeit für so einen Kleinkram...
Alfons Heck
01-02-2015, 18:37
er hat den Suckerpunch antizipiert
...das ist es wohl.
Mir ist heute eine Tante mit ihrem Fahrrad vom Bordstein runter direkt vor mein Fahrrad gefahren. Ich habe uns schon zusammenkrachen und fliegen gesehen...aber irgendwie (habe mein Rad extrem abgekippt und gleich wieder aufgerichtet; also einen kleinen aber ausreichenden Bogen um sie herum gemacht) war ich plötzlich an ihr vorbei - ohne Kollision. Wenn etwas total unerwartet kommt ist nichts mit "planen". Entweder reagiert der Körper oder :sport069:
Bewusst und mit Planung hätte ich dieses Fahrmanöver in der Situation kaum hinbekommen.
Gruß
Alfons.
wiesenwurz
01-02-2015, 18:50
Offensichtlich gibt's ja mehrere Leute, die sowas und auch die Leute kennen.
Das hat hier wirklich niemand behauptet.
Wenn du einen hohen Meistergrad in *ing *ung oder Taijutsu-Derivaten hast... fang mal an, dauert aber einige Jahre. :D
Ich kann dir auch Unterricht in ATR vermitteln. Ein blitzsauberes Führungszeugnis und einige Jahre Trainingsfleiss sind aber auch hier von Nöten.
Nimm die Beiträge von Kigger und mir doch einfach mal so hin. Wenn du glaubst, was du nicht kennst, gibt es nicht, dann brauchst du dich ja nicht aufregen, nicht mehr weiterbilden und kannst dich gleich zum Jedimeister ausrufen lassen.
Naja ich will mich ja weiterbilden. Ein Forenposting ist leider nur nicht genug, wenn Jemand sagt, dass er sich aus nem Hebel rausschlängeln kann, dann fühle ich mich nicht besonders weitergebildet. Ich würde gerne wissen wie das geht und wo man das lernen kann. Vielleicht auch mit einem Video.
Ich würde auch gerne vielleicht empfehlungen hören, welche Schulen gut sind, und wo man mal reinschnuppern kann. Und wo man ATR lernen kann.
Alfons Heck
01-02-2015, 18:52
1.)
Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.
2.)
...und bitte zurück zum eigentlichen Thema.
Die Kollegen aus Phoenix/AZ von Active Self Protection (ja, die kommen natürlich auch irgendwie aus unserem Lager) haben das Video mal ein wenig mit Anmerkungen und Erkenntnishinweisen versehen. Die machen das mit so manchen und regelmäßig sind da für den Bedarfsträger tolle und wichtige Informationen mit drin.
Hier ist der Link: https://www.facebook.com/video.php?v=730041077103675&set=vb.102416569866132&type=2&theater
Nachteil: Sie stellen diese Art von Videos nur bei Facebook ein.
Auf deutsch die Erkenntnisse/ Lernziele:
1. Lass nicht zu, dass dein Ego dich zum Kampf hinreißt.
2. Fokus immer auf den Anderen statt auf dich. (ergo: lieber nicht auf den Boden). Der Andere könnten auch mehrere sein und in diesem freundlichen Fall wollten sie den Kampf eher trennen als beeinflussen. Glück gehabt.
3. In der Position Grounded: Fix Rücken vom Boden und nicht zu tollen Moves hinreißen lassen (hier son Heelhook). In manchen Kämpfen kann das zu wahren Problemen führen.
4. Fähigkeiten am Boden (wie im Jiu Jitsu) sind super wichtig für viele (nicht alle) Kämpfe.
Von mir noch bescheiden ergänzend:
Ruhig mal ein kleines Szenario trainieren. Man sieht, dass der Kamerad die Hände bis zuletzt auf Hüfthöhe lässt, obwohl er den Kampf kommen sieht (hochgezogene Augenbrauen). Grund dafür = keine Erfahrungsentsprechung (heißt: das trainiert er sonst nicht). Man sieht dann - probiert mal Frame für Frame - ne bilderbuchmäßige Flinch Response. Wenn ich nicht tausend Videos und Fotos davpn hätte, würd ich dieses Video nehmen. Der next move ist dann halt der waist tackle und ab da ist Sparringmode. Zum Glück entscheidet immer der "Böse" über den Kampf und das was dann einer von der Sorte "Lass ma Monkey Dancen".
Mein persönliches Fazit:
BJJ/Grappling ist ne super Bewegungs- und Fähigkeitsschule, aber als strategisches Gerüst eindimensional (nicht minder effektiv). Die Frage lautet immer, finde ich, wie viel mehr gefährlicher wäre dieser Grappler für den Bad Guy gewesen, wenn er zusätzlich von Anfang an auf Eigensicherung bedacht und auf das Schlagen in der Nahdistanz vorbereitet gewesen wäre? Das mal ganz abgesehen davon, dass ne gute Sprachwahl und angepasste Entschärfungstaktiken es nicht hätten zum Kampf kommen lassen müssen. Aber wollen ja hier nicht groß "was wäre, wenn..." spielen.
Björn Friedrich
01-02-2015, 20:01
Die ganzen Interpretationen und Mutmaßungen, zeigen mir wieder mal, wie geil BJJ ist......
Anti-Hebel, Taktisches Verhalten, dieses und jenes........
Fakt ist, man kriegt unerwartet einen Schlag, stolpert, ist überrascht und.......
schafft es trotzdem dem Kollegen innerhalb von wenigen Sekunden mit nur einer Bewegung zu zerstören, denn das wäre passiert, wenn der BJJler das durchgezogen hätte.
Und so ist das Leben, man redet und spekuliert und baut sich krasse Taktiken auf und dann schlägt einer zu und man steht vor einem Problem.......
Und der ganze Kram, den man sich zurecht gelegt hat, funktioniert nicht mehr, weil man sich plötzlich auf dem Hosenboden wiederfindet....
Und dann sch.....man auf irgendwelche Fantasien und macht seinen Job und genau dafür liebe ich BJJ................
denn das wäre passiert, wenn...
Naja, genau das hätte ich jetzt von nem alive-Sportler irgendwie nicht erwartet. Das ist doch genau die Schiene "wenn wir dürften, würde wir..."
man kriegt unerwartet einen Schlag, stolpert, ist überrascht und.......
Das ist ja gerade das spannende, Björn. So unerwartet kam der Schlag ja gar nicht. Nicht mal für den, der geschlagen wurde. Er hatte da nur kein tolles Handlungsprogramm für. Weil er halt Sportler ist. Ist ja auch nicht schlimm. Nur, wenns um Gewalt geht. ;)
Und so ist das Leben, man redet und spekuliert und baut sich krasse Taktiken auf und dann schlägt einer zu und man steht vor einem Problem.......
Tja, da widersprichst du dir irgendwie. Du hast doch gerade selbst spekuliert mit "hätte er durchgezogen, wäre...". Ach, ist auch nicht so der Punkt. Und das ist ja gerade das spannende in Sachen SV: da hilft Fantasie genauso wenig wie Leidenschaft. Das sind übrigens Bereiche, die im Kampfsport super wichtig sind.
Und der ganze Kram, den man sich zurecht gelegt hat, funktioniert nicht mehr, weil man sich plötzlich auf dem Hosenboden wiederfindet....
Und wieso gilt das für BJJ'ler nicht? Legen die sich nicht auch was zurecht? Gameplan? Guardgame, Topgame, game, game, game? Wo steht geschrieben, dass SV'ler nicht auf dem Boden trainieren? Nicht gegen vollen Widerstand. Die meisten tun das nur nicht mit Fokus auf Submissions. Und dafür gibt es ja einfach logische Gründe, oder?
...und genau dafür liebe ich BJJ................
Ich glaube, das ist genau anders herum. Und ich bin sicher, das siehst du genauso. Du liebst BJJ zuerst. Und dann kommt der Rest. Du bist halt durch und durch BJJ'ler (oder Friedrich Jiu Jitsu hieß das mal, glaub ich). Das ist super. Anderen geht das nicht so. Und wenn man ganz sachlogisch argumentiert, dann kommt bei Problemlösung eigentlich immer erst das Problem und dann die Lösung. Bei dir ist das leidenschaftlich andersrum. Und das macht dich authentisch und Experte auf deinem Gebiet.
Ich sage:
01-02-2015, 20:19
Und dann sch.....man auf irgendwelche Fantasien und macht seinen Job und genau dafür liebe ich BJJ................
Sehr gute Beschreibung, was BJJ eigentlich ist und kann.
Danke Björn.
GlaucaB1
01-02-2015, 20:34
Die Sache ist einfach: Du hast eine sehr kühne Behauptung aufgestellt (dass bei dir und anderen ausgewählten KKlern ca. 80% der Hebel nicht funktionieren würden). Jetzt liegt es eben nicht an uns, zu beweisen dass das (wahrscheinlich) nicht möglich ist, sondern DU bist gefordert, ebenjenen Beweis der Fähigkeit zu bringen.
Ich muss gar nichts beweisen. Weisst du wie egal mir ist, ob wer was kennt? Scheißegal trifft es am besten... es war eine Randbemerkung, die jetzt hier ohne Ende aufgebauscht wird.
Namen? EWTO-Meisterdatenbank:WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/meisterdatenbank)
Oder zumindest nähere Informationen (Videos, Namen, entsprechende Kampfstile, ...) zu nennen. Da kam rein garnichts, außer ominöses Drumrumreden.
Wurde doch alles geschrieben, explizite Videos gibt es davon nicht, weil Meistertechniken von Geheimniskrämerstilen.
Stile:
- Wing Tsun/ Wing Chun-Derivate (nicht alle, nachfragen)
- Taiji-Jutsu/ Bujinkan/ Ninjutsu-Derivate (nicht alle, nachfragen)
- Schoop Attack System
- Hosinsul Hapkido
- Anti-Terror-Response
Innerhalb des Grappling ist der Großteil der Leute sehr offen für neue Sachen. es gibt im Grappling so unendlich viele Seminare aus den verschiedensten Teilbereichen wo jeder zeigen kann was er draufhat; die Möglichkeit des Beweises wäre also vorhanden.
Nochmal: Diese Seminare gab es doch schon. Und nicht erst einmal. Leute die das können, grapplen zum Teil auch und es gibt auch BJJler, die einen MG im WT haben... Das die jetzt nicht explizit Meistertechniken der EWTO im BJJ verbreiten, dürfte ""Gründe"" haben. Das jetzt die meisten Grappler noch nicht auf Seminaren waren, wo Vertreter der genannten Stile anwesend waren und diese Techniken angeschnitten wurden, ist doch nun wirklich nicht mein Problem.
"Weiche" Anti-Hebel-Techniken gibt es schon immer... 80% von Budo-Hebelansätzen abzuwehren, ist doch kein Hexenwerk, das ist doch nix neues, meine Fresse... Gegen klassischen Budo-Kram funktioniert das super und beim Grappling hilft es auch, wenn auch nicht so wie beim klassischen Polizeigriff und Co, ganz einfach weil beim Grappling viel mehr gefasst, gezogen, gegengesperrt wird... aber logischerweise wird es auch da viel schwieriger, wenn jemand, den du hebeln willst, total muskelentspannt die Bewegungen der Hebelwege ein Stück mitgeht um sich Rauszudrehen oder zu attackieren. Das machen einige Grappler doch sowieso schon auffällig ähnlich (und viele halt weniger...) Dass das bei Armgelenkssperrhebeln wenig und bei Genickhebeln gar nicht funktioniert, dürfte klar sein.
Ansonsten hat der User Kigger die Methodik doch schon wunderbar beschrieben:
Das man Leute aus bestimmten Stilen schlechter Hebeln kann ist einfach so.
Z.B. aus dem Taiji,da gibts welche die winden sich aus allen möglichen Nummern raus aus hätten sie Knochen aus Gummi,die machen sich irgendwie "weich",keine Ahnung wie die das genau nennen,aber durch dieses Nachlassen kombiniert mit Wegdrehen und wenig Widerstand erzeugen isses schwer diese Leute zu hebeln.
Heisst natürlich nicht dass die aus jeder Technik rauskommen aber selbst erfahrere KK sind immer wieder erstaunt dass Techniken die sonst klappen nicht ihre gewohnte Wirkung haben oder garnicht funktionieren.
Ich habe lediglich angemerkt, dass Leute die das beherrschen, schlechter zu hebeln sind... Und deswegen dieser Aufriss hier? Aua.
jkdberlin
01-02-2015, 20:46
@ Brodala:
Disst du schon wieder BJJ? I'll kill you.
Bei uns war mal ein Tai Chi Seminar mit Mike Sigmann. Mike lies mich versuchen, sein Handgelenk zu hebeln. Habe ich echt nicht hinbekommen. Anti-Hebelbar, volle Kanne, zumindest an dem Gelenk und von mir. Wahrscheinlich bin ich echt zu schlecht.
Björn Friedrich
01-02-2015, 20:48
Geht auch für Kimuras und andere Hebel, zeig ich immer ganz gerne;-)
cv almont
01-02-2015, 20:48
Haha.. Wenn ich das schon lese.. "Anti Hebel Techniken" von WTlern. Sowas kann man nur schreiben, wenn man selbst noch nie am Boden gerollt hat. Versuch doch mal dich durch deine super geschmeidigen Bewegungen gegen Hebelversuche eines lila-Gurts rauszuwinden und berichte nachher ob es funktioniert hat :D
GlaucaB1
01-02-2015, 20:57
Bei uns war mal ein Tai Chi Seminar mit Mike Sigmann. Mike lies mich versuchen, sein Handgelenk zu hebeln. Habe ich echt nicht hinbekommen. Anti-Hebelbar, volle Kanne, zumindest an dem Gelenk und von mir.
Du phantasierst. ;););)
jkdberlin
01-02-2015, 21:01
Du phantasierst. ;););)
Nein, das war echt.
kurz meinen senf dazu,weil ich beides trainiere .
im stand kann man bei schlecht gemachten hebeln im ansatz mit wt-artigem nachgeben,lockeren gelenken usw. rauskommen.
ich habe das schon sehr oft gemacht.selbst bei schwarzgurten aus verschiedenen "hebellastigen" stilen.
habe dann aber mal jemand getroffen ,der mir persönlich DAS grundprinzip des hebelns im stand gezeigt hat..... da ging dann gar nix mehr mit nachgeben ,mitgehen usw.
trainiere seitdem selber hebel im stand :D :D nach diesem prinzip.
nachfrage dazu übrigens sinnlos :p
am boden übrigens niemals,da es dort noch nen zusätzlichen fixpunkt gibt(eben den boden ).zusätzlich macht es im bjj der gi nahezu unmöglich (und somit im real life die jacke oder der pulli )
was sehr gut funktioniert,wenn man es ordentlich trainiert und verstanden hat ...huen sao beim no gi grappling.
just my 5 cents dazu
gruss1789 :)
GlaucaB1
01-02-2015, 21:06
Haha.. Wenn ich das schon lese.. "Anti Hebel Techniken" von WTlern. Sowas kann man nur schreiben, wenn man selbst noch nie am Boden gerollt hat. Versuch doch mal dich durch deine super geschmeidigen Bewegungen gegen Hebelversuche eines lila-Gurts rauszuwinden und berichte nachher ob es funktioniert hat :D
Gegenvorschlag:
Besuche doch mal den "WTler" Josef Schoop in seiner Schule mit deinem Lilagurt und hebel ihn mal so richtig nach Herzenslust und zwinge ihn in den Bodenkampf.
Berichte nachher obs funktioniert hat. :D:D:D
hebel ihn mal so richtig nach Herzenslust und zwinge ihn in den Bodenkampf.
Hast du bisher nur von Hebeln im Stand gesprochen?
GlaucaB1
01-02-2015, 21:12
Nein, das war echt.
Genau. Aber viele hier glauben sowas halt erst, wenn sie es selbst mal erlebt haben...
Ich habe das nicht selbst erlebt aber Schwarzgurte vom Wun Hop Kun Do,die auch Chen Taiji lehren,haben das mal bei einem der Chens oder Herrn Silberstorf erfahren können und waren beeindruckt.
Er hatte da nur kein tolles Handlungsprogramm für. Weil er halt Sportler ist.
Nicht nur das. Er eskaliert 2 Minuten vorher mit ständig weiter provozieren und auf Gegenprovokation einsteigen, mit bilderbuchmässigem Geplustere und F-Bombs. Nicht dass mir das nicht irgendwann selbst hätte passieren können, aber taktisch klug ist es nicht.
"Sportler" sehe ich aber nicht als Problem. Ein Boxer der Meidbewegungen im Schlaf macht sieht das meilenweit kommen, weil der in der Regel nicht im Affenmodus und Aufplusterprogramm ist. Ein guter Sportler geht aus der Aktion raus und fragt den Typen ob er noch ganz dicht ist, wegen ner Diskussion über Fouls beim Freizeitbasketball ein Strafverfahren wegen Battery zu riskieren.
StaySafe
01-02-2015, 22:04
"Sportler" sehe ich aber nicht als Problem. Ein Boxer der Meidbewegungen im Schlaf macht sieht das meilenweit kommen, weil der in der Regel nicht im Affenmodus und Aufplusterprogramm ist. Ein guter Sportler geht aus der Aktion raus und fragt den Typen ob er noch ganz dicht ist, wegen ner Diskussion über Fouls beim Freizeitbasketball ein Strafverfahren wegen Battery zu riskieren.
Jo, so wie hier nicht wahr ? :p
tT1pXRa0GFQ?t=2m38s
GlaucaB1
01-02-2015, 22:25
Bei uns war mal ein Tai Chi Seminar mit Mike Sigmann. Mike lies mich versuchen, sein Handgelenk zu hebeln. Habe ich echt nicht hinbekommen. Anti-Hebelbar, volle Kanne... das war echt.
Ich habe das nicht selbst erlebt aber Schwarzgurte vom Wun Hop Kun Do,die auch Chen Taiji lehren,haben das mal bei einem der Chens oder Herrn Silberstorf erfahren können und waren beeindruckt.
Damit dürfte die Diskussion um die Anti-Hebeltechniken wohl geklärt sein.
Diejenigen, die wegen ihrer Unwissenheit gleich tierisch rumgepöbelt haben, können sich ja dann mal Gedanken über ihren Auftritt machen... vielleicht einfach mal mehr über den Tellerrand schauen und ein wenig an Respekt und Umgang gegenüber anderen arbeiten... dann ist es hinterher auch nicht ganz so peinlich, wenn man mal voll daneben liegt.
Es geht hier doch vor allem darum, dass jemand, der sagt, er habe das erlebt und kenne diese und jene Menschen, die das können.
Und dann kommt die Frage: Gibt es Videos? Wie heißen diese Menschen? Wo kann ich das selbst erleben?
Und dann werden keine Links geschickt, keine Namen genannt und auch keine Trainingsorte oder ähnliches.
DAS erzeugt Unglaubhaftigkeit. Gerade dann, wenn es um so etwas auf den ersten Blick unglaubliches geht, wie dass man angeblich 80 % aller Hebel damit neutralisieren kann.
Und im Grappling der letzten 100 Jahre lief halt die ganze Überzeugungsfähig durch Herausforderungen, Vergleichskämpfe, Videos und Live Shows.
Klar will man dann was handfestes sehen, wenn jemand sagt, Grappling ist auch total leicht auszukontern.
Ein Boxer der Meidbewegungen im Schlaf macht sieht das meilenweit kommen, weil der in der Regel nicht im Affenmodus und Aufplusterprogramm ist.
Siehe die notwendige Bedingung. :D Chisora fällt hier raus weil der auch vom alten Klitschko Jabs mit schriftlicher Ankündigung wie Popcorn gefressen hat.
*Puh, gerade nochmal die Kurve gekriegt*
Ok, ich ändere auf "manche" bis "viele". Boxer mit toten Reflexen fallen leider raus ... :o
StaySafe
02-02-2015, 00:34
Siehe die notwendige Bedingung. :D Chisora fällt hier raus weil der auch vom alten Klitschko Jabs mit schriftlicher Ankündigung wie Popcorn gefressen hat.
*Puh, gerade nochmal die Kurve gekriegt*
Ok, ich ändere auf "manche" bis "viele". Boxer mit toten Reflexen fallen leider raus ... :o
Du siehst nicht worum es mir geht. Hast du das Video überhaupt angesehen ?
Wir sehen hier zwei Leute, die definitiv und ohne jeden Zweifel boxen können. Sie haben alle Fertigkeiten, die immer wieder in die Wagschale geworfen werden.
Und was passiert ? Nix. Naja jedenfalls kein Boxen. Kein Meiden, keine Kombis, etc.
Warum ist das so? Weil die beiden nur auf Ansage boxen können ?
Nein. Ganz sicher nicht. Sie verhalten sich, wie sie sich eben verhalten, weil sie sich in einem sportlichen Training innerhalb eines sportlichen Settings befinden. Und es gibt eben Unterschiede in den verschiedenen Settings.
Darauf hat der Kollege Brodala zu Recht und sehr differenziert hingewiesen.
Chisora kann auch in einem Boxring nach dem Startgong zur Runde nicht meiden und hat das eindrucksvoll gegen Haye, Fury und Klitschko gezeigt, insofern taugt er nicht wirklich als gutes Beispiel für "Sportler die ausserhalb des Rings versagen". Ein Boxer der in einem Wettkampf alles mit dem Kopf stoppt wird ausserhalb eines Rings nicht plötzlich ne tolle Defensive bekommen. Die Generalaussage "Sportler, der kann ja ohne Meindsätt aus nem Supidefenzkurs ausserhalb von Ringen richtig reagieren" nervt. Es ist aber richtig dass auch Sportler aus Schlagsportarten eine Tendenz mitbringen können, ein bischen arg viel mit dem Kopf zu stoppen, was ausserhalb eines Rings noch schlechter ist als innerhalb.
GlaucaB1
02-02-2015, 01:25
Es geht hier doch vor allem darum, dass jemand, der sagt, er habe das erlebt und kenne diese und jene Menschen, die das können.
Und dann kommt die Frage: Gibt es Videos? Wie heißen diese Menschen? Wo kann ich das selbst erleben?
Soweit richtig.
Und dann werden keine Links geschickt
Richtig, es gibt aber halt nicht zu allem Videos. Wurde aber erklärt: diese Techniken werden von nur wenigen Stilen und dort als exklusives Gut höherer Grade vermittelt.
Auch im Internetzeitalter ist nicht jedes vorhandene Wissen gleich leicht verfügbares Allgemeingut.
keine Namen genannt und auch keine Trainingsorte oder ähnliches.
Das stimmt nicht. Es wurden einige Namen genannt. Jeder der mitgelesen hat, kann mit den Infos von JKD Berlin, Kigger und mir, bei Interesse einen Lehrer/ System/ Ort, kinderleicht heraussuchen und einen entsprechenden Stil trainieren, um an diese Techniken irgendwann heranzukommen.
DAS erzeugt Unglaubhaftigkeit. Gerade dann, wenn es um so etwas auf den ersten Blick unglaubliches geht, wie dass man angeblich 80 % aller Hebel damit neutralisieren kann.
Aber Moment mal... was genau ist der Vorwurf? Diese Sachen gibt es nunmal und dass nur wenige Leute in diesem Forum Kenntnis darüber haben und dass die entsprechenden Stile um diese Sachen aus unterschiedlichen Gründen ein "Geheimnis" machen, mag einige wurmen - aber ist das der Fehler derer, die nun darüber eine Bemerkung machen?
Ok, vllt, hätte ich ahnen müssen, dass das einen Sturm im Wasserglas auslöst... aber glaube es oder nicht: Ich hatte mir gar nichts dabei gedacht.
Klar will man dann was handfestes sehen, wenn jemand sagt, Grappling ist auch total leicht auszukontern.
Das ist wirklich Quatsch: Niemand hat das gesagt.
Gesagt wurde: es gibt Techniken, die (ganz allgemein) 80% aller Hebel neutralisieren können, das zwar im Grappling nicht ganz so einfach klappt, aber es auch für einen Grappler "schwieriger" sein kann, jemanden zu überwältigen, der diese Techniken sehr gut beherrscht.
Grappling ist weit mehr als nur Hebeln und dass es leicht auzukontern wäre, habe ich nie gesagt. Im Gegenteil habe ich gesagt, BJJ sei "top" und habe vom großen praktischen Nutzwert auf der Straße geschwärmt... also jetzt bitte nichts erfinden, das nie gesagt wurde, sonst schnappt das einer hier auf und schon haben wir die nächste Scheindisskussion.
Ich habe lediglich gewarnt, -immer- das Heil in der Bodenlage zu suchen und zu glauben, es gäbe keine Risiken... die Anti-Hebel-Techniken waren da nur ein beiläufiges Beispiel... das war ein ganz konstruktiver Beitrag. Wenn das nicht ohne Aufstand geht, ist das nicht mein Fehler.
Nein, das war echt.
Was war das denn für ein Hebel?
iM2AL5_ZbkE
Und damit alle die nach einem Video schreien endlich befriedigt werden. Leung Ting unhebelbar.
GlaucaB1
02-02-2015, 01:56
iM2AL5_ZbkE
Und damit alle die nach einem Video schreien endlich befriedigt werden. Leung Ting unhebelbar.
So ulkig das Video von anno dazumal von der ganzen Szenerie auch anmutet... man kann wirklich nicht behaupten, diese Maschine von Ringer hätte nicht mit aller Kraft, Willen und Geschick versucht den Ting zu hebeln... funktioniert hat es nunmal nicht.
Wenn man sich vorstellt, das wäre eine reale Situation gewesen, wären in der halben Ewigkeit schon zahllose Schlaghagel zum Kopf bzw. Hals des Ringers eingeschlagen.
Ich bin echt kein Fan vom Ting, aber das hat er richtig gut gemacht.
Das ist jetzt dein Beweis? Dort ist kein effejtiver hebel.
Nur jkdberlin hat erste hand infos hier gelistet und dort ging nur um den Handgelenk hebel was bei weitem nicht 80% ist. Welche variation wurde auch nie beschrieben.
Die zeit der geheimtechniken ist vorbei ich weiss tut weh, besonders im portmonaie bei euch selbsternannten sv-helden die nur für die Straße trainieren
Das ist jetzt dein Beweis? Dort ist kein effejtiver hebel.
Nur jkdberlin hat erste hand infos hier gelistet und dort ging nur um den Handgelenk hebel was bei weitem nicht 80% ist. Welche variation wurde auch nie beschrieben.
Die zeit der geheimtechniken ist vorbei ich weiss tut weh, besonders im portmonaie bei euch selbsternannten sv-helden die nur für die Straße trainieren
Also ich berichte auch aus erster Hand, auch wenn das hier bis Dato ignoriert wird - und zwar aus der Taichi-Ecke, nicht aus kostenintensiven WT-Derivaten.
Es gibt ja nun auch verschiedentlich Videos von herausragenden Taichilern, wo sie Ringer und MMA'ler durch die Gegend schmeißen. Da sieht man zwar keine Hebel, man sieht aber das Prinzip: Die Leute sind nicht zu fassen, ihre innere Ausrichtung ist zu gut. Das mag zwar wie gestellt wirken, aber wenn man das mal gespürt hat, weiß mans: Man drückt gegen eine Wand, findet keinen Ansatzpunkt. Natürlich ist nicht jeder ein Chen Ziqiang - bei weitem nicht, aber im Grundsatz ermöglichen bestimmte Übungsweisen sowas.
jkdberlin
02-02-2015, 10:08
Was war das denn für ein Hebel?
Ein Handgelenk-Kipphebel. Und Mike ist nicht, wie LT der Hebelwirkung durch Fußarbeit ausgewichen, es war eher so wie Luggage schrieb, seine Ausrichtung war so gut, ich habe die Hand einfach nicht zum Hebeln gebracht. Mike blieb dabei stehen. War eine sehr interessante Erfahrung.
...
Und damit alle die nach einem Video schreien endlich befriedigt werden. Leung Ting unhebelbar.
Das Konzept hier ist etwas anders, trotzdem effektiv. LT weicht hier der Hebelwirkung durch Fußarbeit und Rollen aus. Durchaus ein wirksames Konzept im Stand und bei Platz am Boden.
Bei den EWTO-PGs weiss ich es definitiv; habe letztens gehört, dass es wohl auch in anderen *ing*ungs vergleichbares in den höheren Programmen gibt... kann dir darüber aber nix genaues sagen.
Dieses Antihebel hast Du schon in den Sektionen drin,
man nem Hebel sicher entgehen, die Frage ist für mich halt immer, wie schnell der kommt, wird geschlagen, wann kommt der Hebel, wo wird dieser angesetzt. Antihebel sowie Antibodenkampf ist ein alter Hut. Haben scon etliche gezeigt.
Die hohen PG's lernen zum Teil BJJ oder auch andere Dinger.
Schrön ist ein Braungurt im BJJ und kann sein Zeug sicherlich anwenden.
König sicherlich nicht, vielleicht ein paar Techniken aber ansonsten ist es Mau.
Neifer ist auch Braungurt und Stieler Blaugurt im BJJ. Man fängt also an dieses einfliessen zu lassen.
Bodenkampfvermeidung sollte man in jedem Fall bei einem Fachmann lernen und dazu holt man sich nen Ringer , BJJ'ler ode auch nen MMA Mann.
In SV Situationen wirst Du selten auf dem Boden grapplen, entweder schlägt der eine auf dem Boden auf oder Du ... Wenn ein guter Faustschlag sitzt ist Ende.
Die EWTO wandelt sich, wird offener, passt sich an. Das ist richtig so, das war längst überfällig.
Überfällig sind auch Vergleiche zwischen WT'lern und anderen Kampfsportlern,
die Stories von damals sind halt alle "durch" .
GlaucaB1
02-02-2015, 10:37
Das ist jetzt dein Beweis? Dort ist kein effejtiver hebel.
Nur jkdberlin hat erste hand infos hier gelistet und dort ging nur um den Handgelenk hebel was bei weitem nicht 80% ist. Welche variation wurde auch nie beschrieben.
Die zeit der geheimtechniken ist vorbei ich weiss tut weh, besonders im portmonaie bei euch selbsternannten sv-helden die nur für die Straße trainieren
Kein effektiver Hebel?
Ein zwei Köpfe größerer und 40 Kilo schwererer Ringer packt dich am Handgelenk, du hast nur diese eine Hand und darfst keine Gegenmaßnahmen jedweder Art ergreifen und sollst dich nur durch Körperbeherrschung gegen diverse ruckartig angesetzte Armhebel zur Wehr setzen, mit bereits gesperrten Handgelenk...
... und dann bleibst du wie Ting im Video eine halbe Ewigkeit Herr der Lage... klar, das kannst du bestimmt. ;)
Wir erinnern uns, du bist ja auch der Meinung, dass die Chancen gegen mehrere Gegner am Boden genauso wie im Stand sind... :rolleyes: Aua.
edit... die vergleichbare Situation wie im Ting-Video oder die erfolgreiche Verteidigung an Boden gegen mehrere stehende Gegner, die werden wir garantiert auf einem Grappling-Video auch nicht erleben und in real schon gar nicht.
Okay, wir haben hier also einmal "Mitgehen" mit dem Hebel, wie in dem Video mit dem Ringer gesehen, dann haben wir einmal gehört von jemanden, der seinen Körper so positioniert, dass ein Hebel keine Wirkung zeigt.
Klingt für mich wie normale Körperarbeit im Grappling. Nicht wie eine Geheimtechnik, die nie ein Großmeister auf Video zeigen würde. (Vielleicht weil sie so banal ist? Wie ja in der Regel die meisten gut funktionierenden (vgl. 80 %) Techniken auch im Prinzip sehr banal sind.)
Das wäre genauso, als würde ein Großmeister sich von einem Boxer Meidbewegungen zeigen lassen und dann losgehen und diese seinen Jüngern als "Anti-Boxing" zeigen.
Und diese Jünger würden dann losziehen und in Foren sagen: "Mein Meister hat so coole Anti-Boxing-Techniken, davon versteht ihr alle nichts. Videos macht der aber leider nicht.
Und auf die Entgegnung von erfahrenen Wettkampfboxern, dass das einzige, was da hilft, die im Boxen übliche Schritt- und Meidarbeit ist, wird wiederrum gesagt, nee, die meisten Boxer würden da gar kein Licht sehen, weil das für die so ungewohnt ist, mit diesen Techniken umzugehen.
Und du deutest es ja auch immer wieder an, ClaucaB1. Wieso sagst du nicht einfach klar heraus: Die können sich einfach sehr gut aus Hebeln rausdrehen, sich so positionieren, dass die Hebel schwerer angesetzt werden und haben womöglich noch sehr flexible Gelenke, die eh ein bisschen schwerer zu Hebeln sind.
Dann wüsste jeder, worum es geht. So einen Kerl hat jeder Grappler als Trainingspartner in seiner Gruppe schon mal erlebt.
Somit würde dieses Gefühl der Geheimniskrämerei nicht aufkommen. Jeder wüsste, worum es geht und der Respekt vor anderen Stilen, die sich bestimmte Aspekte zur Verteidigung gegen Grappling zueigenen gemacht würde nicht in Ungläubigkeit und Ablehung umschwingen.
Little Green Dragon
02-02-2015, 11:24
man kann wirklich nicht behaupten, diese Maschine von Ringer hätte nicht mit aller Kraft, Willen und Geschick versucht den Ting zu hebeln... funktioniert hat es nunmal nicht.
Hast Du ein anderes Video gesehen?
Bei einer abgesprochenen isolierten Aktion ist es im freien Raum nun wirklich keine große Kunst einem Hebelversuch aus dem Stand durch Schrittarbeit etc. auszuweichen. Und wenn diese Maschine von einem Ringer ab Sek. 0:31 dann ernst machen würde wäre ggf. bei LT was kaputt gegangen, aber mit "weich" rauswinden wäre dann Essig gewesen.
Ja es gibt Strategien wie man versuchen kann sich gegen Hebelansätze zu wehren bzw. diesen auszuweichen aber Nein niemand ist "unhebelbar".
Bei mir selbst kommst Du mit einem einfachen Handkipphebel aufgrund einer gewissen vorhandenen Hyperflexibilität nicht wirklich weiter - da kannst Du ziehen und zerren und ich steht lächelnd daneben bzw. könnte die Zeit nutzen um dem Hebler ordentlich was auf die Mütze zu geben. Aber wenn man eben jemanden hat der weiß was er tut (und dann auch schnell erkennt, dass er mit der einen Nummer eben nicht weiterkommt) wird derjenige sich entsprechend anpassen und anders vorgehen - bis dann ein Hebel sitzt. ;)
GlaucaB1
02-02-2015, 11:30
Okay, wir haben hier also einmal "Mitgehen" mit dem Hebel, wie in dem Video mit dem Ringer gesehen, dann haben wir einmal gehört von jemanden, der seinen Körper so positioniert, dass ein Hebel keine Wirkung zeigt.
Klingt für mich wie normale Körperarbeit im Grappling.
Nicht wie eine Geheimtechnik, die nie ein Großmeister auf Video zeigen würde. (Vielleicht weil sie so banal ist? Wie ja in der Regel die meisten gut funktionierenden (vgl. 89 5) Techniken auch im Prinzip sehr banal sind.)
Das ist schon komplexer und nicht banal und simpel. Das lässt sich nicht im Handumdrehen lernen.
Das wäre genauso, als würde ein Großmeister sich von einem Boxer Meidbewegungen zeigen lassen und dann losgehen und diese seinen Jüngern als "Anti-Boxing" zeigen.
Nein, der Vergleich funktioniert nicht. Wir haben ja jetzt schon mehrfach gehört, dass selbst erfahrene Kampfkünstler von diesen Techniken beeindruckt waren und sind. Das gibt's eben nicht schon an jeder Ecke.
Hexenwerk ist es aber auch nicht, wurde auch schon zig mal geschrieben
Und diese Jünger würden dann losziehen und in Foren sagen: "Mein Meister hat so coole Anti-Boxing-Techniken, davon versteht ihr alle nichts. Videos macht der aber leider nicht.
Und auf die Entgegnung von erfahrenen Wettkampfboxern, dass das einzige, was da hilft, die im Boxen übliche Schritt- und Meidarbeit ist, wird wiederrum gesagt, nee, die meisten Boxer würden da gar kein Licht sehen, weil das für die so ungewohnt ist, mit diesen Techniken umzugehen.
Sorry, aber hast du dir jetzt schön was ausgedacht, um das Ganze zu banalisieren. Der Fall liegt anders... sollte dir aber klar sein, wenn du dir die Beiträge der anderen mal aufmerksam durchliest.
Und du deutest es ja auch immer wieder an, ClaucaB1. Wieso sagst du nicht einfach klar heraus: Die können sich einfach sehr gut aus Hebeln rausdrehen, sich so positionieren, dass die Hebel schwerer angesetzt werden und haben womöglich noch sehr flexible Gelenke, die eh ein bisschen schwerer zu Hebeln sind.
Dann wüsste jeder, worum es geht.
Wie es im Prinzip funktioniert, wurde doch von mehreren schon geschrieben und von mir auch... wir haben ja gar nicht geheimiskrämert. ;)
So einen Kerl hat jeder Grappler als Trainingspartner in seiner Gruppe schon mal erlebt.
Einige kennen sowas sicher, wurde ja auch schon mehrfach geschrieben.
Wenn denn die das alles kennen würden, dann würde kein Aufriss entstehen, wenn eine Handvoll leute mal erwähnen, das es funktionierende Anti-Hebel-Techniken gibt...
Wir haben hier nicht gehört: "Klar, alter Hut, kennen wir", sondern wildes Getöse, "es gibt nix erfolgreiches gegen die meisten Hebel, Unglaubliches, Erfindung, Phantasie".
Somit würde dieses Gefühl der Geheimniskrämerei nicht aufkommen. Jeder wüsste, worum es geht und der Respekt vor anderen Stilen, die sich bestimmte Aspekte zur Verteidigung gegen Grappling zueigenen gemacht würde nicht in Ungläubigkeit und Ablehung umschwingen.
Nochmal: wir haben nicht geheimniskrämert, sondern doch offen alle Fragen beantwortet.
NightFury
02-02-2015, 11:35
Okay, wir haben hier also einmal "Mitgehen" mit dem Hebel, wie in dem Video mit dem Ringer gesehen, dann haben wir einmal gehört von jemanden, der seinen Körper so positioniert, dass ein Hebel keine Wirkung zeigt.
Klingt für mich wie normale Körperarbeit im Grappling. Nicht wie eine Geheimtechnik, die nie ein Großmeister auf Video zeigen würde. (Vielleicht weil sie so banal ist? Wie ja in der Regel die meisten gut funktionierenden (vgl. 89 5) Techniken auch im Prinzip sehr banal sind.)
Das wäre genauso, als würde ein Großmeister sich von einem Boxer Meidbewegungen zeigen lassen und dann losgehen und diese seinen Jüngern als "Anti-Boxing" zeigen.
Und diese Jünger würden dann losziehen und in Foren sagen: "Mein Meister hat so coole Anti-Boxing-Techniken, davon versteht ihr alle nichts. Videos macht der aber leider nicht.
Und auf die Entgegnung von erfahrenen Wettkampfboxern, dass das einzige, was da hilft, die im Boxen übliche Schritt- und Meidarbeit ist, wird wiederrum gesagt, nee, die meisten Boxer würden da gar kein Licht sehen, weil das für die so ungewohnt ist, mit diesen Techniken umzugehen.
Und du deutest es ja auch immer wieder an, ClaucaB1. Wieso sagst du nicht einfach klar heraus: Die können sich einfach sehr gut aus Hebeln rausdrehen, sich so positionieren, dass die Hebel schwerer angesetzt werden und haben womöglich noch sehr flexible Gelenke, die eh ein bisschen schwerer zu Hebeln sind.
Dann wüsste jeder, worum es geht. So einen Kerl hat jeder Grappler als Trainingspartner in seiner Gruppe schon mal erlebt.
Somit würde dieses Gefühl der Geheimniskrämerei nicht aufkommen. Jeder wüsste, worum es geht und der Respekt vor anderen Stilen, die sich bestimmte Aspekte zur Verteidigung gegen Grappling zueigenen gemacht würde nicht in Ungläubigkeit und Ablehung umschwingen.
Ja, so ungefähr würde ich das auch sehen!
GlaucaB1
02-02-2015, 11:44
Dieses Antihebel hast Du schon in den Sektionen drin,
Bei der EWTO wird das richtig ausführlich aber erst in den hohen Graden gezeigt.
man nem Hebel sicher entgehen, die Frage ist für mich halt immer, wie schnell der kommt, wird geschlagen, wann kommt der Hebel, wo wird dieser angesetzt. Antihebel sowie Antibodenkampf ist ein alter Hut. Haben scon etliche gezeigt.
Die hohen PG's lernen zum Teil BJJ oder auch andere Dinger.
Schrön ist ein Braungurt im BJJ und kann sein Zeug sicherlich anwenden.
König sicherlich nicht, vielleicht ein paar Techniken aber ansonsten ist es Mau.
Neifer ist auch Braungurt und Stieler Blaugurt im BJJ. Man fängt also an dieses einfliessen zu lassen.
Bodenkampfvermeidung sollte man in jedem Fall bei einem Fachmann lernen und dazu holt man sich nen Ringer , BJJ'ler ode auch nen MMA Mann.
In SV Situationen wirst Du selten auf dem Boden grapplen, entweder schlägt der eine auf dem Boden auf oder Du ... Wenn ein guter Faustschlag sitzt ist Ende.
Die EWTO wandelt sich, wird offener, passt sich an. Das ist richtig so, das war längst überfällig.
Überfällig sind auch Vergleiche zwischen WT'lern und anderen Kampfsportlern,
die Stories von damals sind halt alle "durch" .
Ganz genau, hab ich auch schon mehrfach hier versucht zu erklären, aber siehst ja, dass hier viele davon noch nie gehört haben und deshalb meinen, man wolle sie veräppeln...
Liegt offenbar wirklich auch am Ruf der EWTO, da geht bei vielen schon der Rolladen runter, wenn die nur die vier Buchstaben sehen... :p
GlaucaB1
02-02-2015, 11:47
Ja, so ungefähr würde ich das auch sehen!
Ist aber trotzdem falsch. ;)
GlaucaB1
02-02-2015, 11:54
Ein Handgelenk-Kipphebel. Und Mike ist nicht, wie LT der Hebelwirkung durch Fußarbeit ausgewichen, es war eher so wie Luggage schrieb, seine Ausrichtung war so gut, ich habe die Hand einfach nicht zum Hebeln gebracht. Mike blieb dabei stehen. War eine sehr interessante Erfahrung.
...
Das Konzept hier ist etwas anders, trotzdem effektiv. LT weicht hier der Hebelwirkung durch Fußarbeit und Rollen aus. Durchaus ein wirksames Konzept im Stand und bei Platz am Boden.
Ja, der Leung Ting und der Kerni machen aber auch das was die Taichi/ Taiji-ler machen, also kombinieren beide Techniken, im Video sieht man aber nur das (wortwörtliche) Mitgehen, das stimmt. Das liegt auch daran, dass der Ringer schlauerweise von der ersten Sekunde an per festem Griff ans Handgelenk gegensperrt, so viele Möglichkeiten wegnimmt und in Anbetracht dessen, ist das effektiv gelöst.
Schwerthase
02-02-2015, 12:34
wieso wird hier im Grapplingbereich seit 5 Seiten über obskure Kampfkünste geschrieben?
Das ganze pseudophilosophische Blah wär im *ing *ung Forum wirklich besser aufgehoben...
wiesenwurz
02-02-2015, 12:39
Gut, ich muss dazu sagen, dass ich natürlich was ganz anderes im Kopf habe. Wie gesagt, wenn man mit einen Video unterstreicht, weiß man genauer was gemeint ist. Ich hab das LT Video gesehen und meine Schlüsse draus gezogen. Trainingsvorschläge habe ich vernommen (Auch wenns nicht soviele waren) und werde sie wahrnehmen, sollte ich jemals in diese Gegenden ziehen.
krav maga münster
02-02-2015, 13:11
Zum Ursprungsvideo vom Björn kann man nur sagen, der Typ hat alles richtig gemacht und gut ist.
Wenn man misslungene Ansätze in einem Video analysiert und darüber diskutiert was man anders machen sollte um auf ein besseres Ergebnis zu kommen, ist das ja noch vollkommen OK...aber so.
Man sollte die ganze Geschichte nicht zu sehr verwissenschaftlichen und theoretisieren.
Was das Anti-Hebel/Anti-Grappling Zeugs angeht, betreibt man es doch auch grad im Grappling.
Man versucht die Dominanz zu erkämpfen, den Anderen zu hebeln/choken, seine eigenen Gliedmaßen nicht zu sehr zu expandieren und wenn der Ansatz des Gegners /Partners doch mal da ist, dem entgegenzuwirken.
Gruß Markus
GlaucaB1
02-02-2015, 13:43
Noch mal was am Rande:
Sehr lustig ist Kernspechts Jubelpose im Hintergrund, als er sieht, wie Ting sich aus dem Hebel rollt :sport006::D:D:D
GlaucaB1 ich möchte nochmal auf die Frage verweisen.
Hast du bisher nur von Hebeln im Stand gesprochen?
Redest du hauptsächlich von Hebeln im Stand?
wiesenwurz
02-02-2015, 16:13
Etwas anderes am Rande:
Ich bin kein Wrestlingexperte, habe aber schon einige Matches gesehen und 2-3 mal das Ganze mittrainiert. Wie kommt man drauf, dass der Typ ein Ringer ist? Ich sehe nichts Ringerspezifisches. Habe ich Tomaten auf den Augen? Zuerst versucht er doch ein Ellenbogenhebel im Stand, danach geht er zu einem Handkipphebel zu einer Fußfegertechnik. Für mein Verständnis alles keine typischen Ringertechniken. Hat man denn, außer der Überschrift, andere Hinweise, dass der Herr im Ringen trainiert ist? Und wie relevant ist die Information, wenn der "Ringer" Techniken benutzt, die im Ringen eigentlich nicht benutzt werden (und auch nicht besonders häufig im Grappling)?
Nicht, dass es besonders wichtig wäre. Aber ich finds trotzdem fragwürdig.
GlaucaB1
02-02-2015, 19:04
GlaucaB1 ich möchte nochmal auf die Frage verweisen.
Redest du hauptsächlich von Hebeln im Stand?
Und ich möchte da nochmal auf meine bisherigen Beiträge verweisen: ;)
Nein, ich redete von Hebeln allgemein. Ich bin aber auf die Unterschiede Stand/ Boden auch schon mehrfach eingegangen... Ich habe schon zweimal geschrieben, dass im Bodenkampf Anti-Hebeltechniken schlechter funktionieren (der Boden stellt ja einen weiteren Gegensperrpunkt/ Fixpunkt dar) aber natürlich trotzdem noch ihren Nutzen haben.
cv almont
02-02-2015, 19:37
Kannst du mal ein Beispiel solch einer geheimnisvollen Technik nennen. Wieso habe ich im BJJ noch nie was von solchen Techniken gehört?
Kein effektiver Hebel?
Ein zwei Köpfe größerer und 40 Kilo schwererer Ringer packt dich am Handgelenk, du hast nur diese eine Hand und darfst keine Gegenmaßnahmen jedweder Art ergreifen und sollst dich nur durch Körperbeherrschung gegen diverse ruckartig angesetzte Armhebel zur Wehr setzen, mit bereits gesperrten Handgelenk...
... und dann bleibst du wie Ting im Video eine halbe Ewigkeit Herr der Lage... klar, das kannst du bestimmt. ;)
Wir erinnern uns, du bist ja auch der Meinung, dass die Chancen gegen mehrere Gegner am Boden genauso wie im Stand sind... :rolleyes: Aua.
edit... die vergleichbare Situation wie im Ting-Video oder die erfolgreiche Verteidigung an Boden gegen mehrere stehende Gegner, die werden wir garantiert auf einem Grappling-Video auch nicht erleben und in real schon gar nicht.
Der Hebel wird niemals eine kampfunfähigkeit hervorrufen.
Wieso soll ich überhaupt sowas üben? Meine Zeit ist begrenzt und bevor ich ...edit... Das ist nämlich genauso sinnig wie die Chancen gegen mehrere Gegner zu bestehen egal ob im Stand oder Boden.
Also ich berichte auch aus erster Hand, auch wenn das hier bis Dato ignoriert wird - und zwar aus der Taichi-Ecke, nicht aus kostenintensiven WT-Derivaten.
Es gibt ja nun auch verschiedentlich Videos von herausragenden Taichilern, wo sie Ringer und MMA'ler durch die Gegend schmeißen. Da sieht man zwar keine Hebel, man sieht aber das Prinzip: Die Leute sind nicht zu fassen, ihre innere Ausrichtung ist zu gut. Das mag zwar wie gestellt wirken, aber wenn man das mal gespürt hat, weiß mans: Man drückt gegen eine Wand, findet keinen Ansatzpunkt. Natürlich ist nicht jeder ein Chen Ziqiang - bei weitem nicht, aber im Grundsatz ermöglichen bestimmte Übungsweisen sowas.
Ja? Wo denn?
Wo sind diese Videos?
Kannst du mal ein Beispiel solch einer geheimnisvollen Technik nennen. Wieso habe ich im BJJ noch nie was von solchen Techniken gehört?
Ich glaube das hast du schon. Nur wird's dort nicht als Geheimtechnik verkauft.
Ein Handgelenk-Kipphebel. Und Mike ist nicht, wie LT der Hebelwirkung durch Fußarbeit ausgewichen, es war eher so wie Luggage schrieb, seine Ausrichtung war so gut, ich habe die Hand einfach nicht zum Hebeln gebracht. Mike blieb dabei stehen. War eine sehr interessante Erfahrung.
...
Das Konzept hier ist etwas anders, trotzdem effektiv. LT weicht hier der Hebelwirkung durch Fußarbeit und Rollen aus. Durchaus ein wirksames Konzept im Stand und bei Platz am Boden.
Es war also nur ein spezifischer Hebel mit sub-optimaler Hebelwirkung weil stehend. Ist jetzt kein Beweis dafür, dass seine Handgelenke unhebelbar sind.
Mambo Kurt
02-02-2015, 23:09
Und ich möchte da nochmal auf meine bisherigen Beiträge verweisen: ;)
Nein, ich redete von Hebeln allgemein. Ich bin aber auf die Unterschiede Stand/ Boden auch schon mehrfach eingegangen... Ich habe schon zweimal geschrieben, dass im Bodenkampf Anti-Hebeltechniken schlechter funktionieren (der Boden stellt ja einen weiteren Gegensperrpunkt/ Fixpunkt dar) aber natürlich trotzdem noch ihren Nutzen haben.
er ist auf einem guten weg
GlaucaB1
03-02-2015, 00:22
....
Punkt 1: Ich schreibe nicht im WT-Forum und ich bin auch nicht in der EWTO.
Punkt 2: Du redest von "Unhebelbarkeit" und von "Fantasiekreationen"... ich habe <<nie>> von einer Unhebelbarkeit gesprochen und die Techniken, die ich beschrieben habe, existieren und sind hier mehreren Leuten, (unter anderem dem Forenbetreiber) bekannt und es gibt nicht wenige BJJler, auf die das ebenfalls zutrifft. ...
Langsam hab ichs:
Du haust etwas raus, das "Anti-Hebel" heißt.
Und nach über 100 Posts, die versuchen, etwas Handfestes von dir zu bekommen, weichst du nur noch aus und bist der Meinung, du hättest etwas derartiges nie behauptet.
DAS nenne ich mal gekonnt der Submission ausgewichen.
Praktisch verbales Anti-Hebeln!
:ups:
GlaucaB1
03-02-2015, 00:54
Gääähn. Wir erinnern uns:
Dass Anti-Hebeltechniken in WT-, Tai Chi-, Taiji- und artverwandten Derivaten und Hybrids existieren und funktionieren, ist längst geklärt.
Was soll die Diskussion also noch? Das Thema ist durch.
Schnueffler
03-02-2015, 06:36
Lustig, lustig.
jkdberlin
03-02-2015, 13:37
Es war also nur ein spezifischer Hebel mit sub-optimaler Hebelwirkung weil stehend. Ist jetzt kein Beweis dafür, dass seine Handgelenke unhebelbar sind.
Habe ich auch nie behauptet, alle Aussagen bezogen sich genau auf die Situation, die ich selber so erlebt habe.
RockyRock82
03-03-2015, 10:24
Kann mich jemand als unwissenden aufklären?
Habe öfters gelesen, dass der Bjj'ler einen Fehler gemacht hat, da er den Boden suchte. Er hätte nur Glück gehabt das die Freunde des anderen so fair gewesen waren... Soweit so gut. Aber wenn ich 3-4 körperlich Ebenwürdige (min.) gegen mich habe, sehe im Stand, am Boden, in der Luft, unter der Erde, in einem parallel Universum oder sonst wo, kein Land. Es sei denn ich bin Chuck Norris.
Rennen geht aber besser wenn man nicht mit jemand anderem verknotet ist.
Kellerstahl
03-03-2015, 12:01
Gracie Breakdown Interpretation des Videos hier:
Sport Jiu-Jitsu in a Street Fight! (https://www.youtube.com/watch?v=6344FL3T-bU)
Da wird natürlich wieder auf den rieeeeesen Unterschied zwischen Sport und Street hingewiesen (Unique Selling Point und so), aber ich fands recht interessant...
Gürteltier
03-03-2015, 15:06
Hab erst den Anfang geguckt. Ganz nett.
Aber die Situation scheint mir eher so, dass Mr. BJJ den Kampf ja wollte und ihn SO wollte.
Er ist ja mit der Telegraphierung auf seine Art fertig geworden und hat die Opposition instinktiv ausreichend eingeschätzt.
Das machen manche Leute halt gern.
Zeigen, das sie andere in den ***** treten können. Oder es tun. Weil man es vorher nie wirklich sicher weiß und außerdem Lust drauf hat.
Ist ein provozierter funfight.
Warum hätte er dann plötzlich auf defusen gehen sollen. Spiel der Reflexe und Egos.
Habe öfters gelesen, dass der Bjj'ler einen Fehler gemacht hat, da er den Boden suchte. Er hätte nur Glück gehabt das die Freunde des anderen so fair gewesen waren... Soweit so gut. Aber wenn ich 3-4 körperlich Ebenwürdige (min.) gegen mich habe, sehe im Stand, am Boden, in der Luft, unter der Erde, in einem parallel Universum oder sonst wo, kein Land.
Schon richtig, aber nach meiner praktischen Erfahrung erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass sich andere "einmischen" schlicht und einfach deutlich wenn man mit dem anderen auf den Boden geht. Mag nicht relevant wenn man 1..n Hardcore Gegner hat, aber es gibt ja auch genug andere Szenarien.
Für mich ein Grund mehr warum es so wichtig ist auch Grappling intensiv zu trainieren. Den dort lernt man:
- selbst stehen zu bleiben
- am Boden schnell fertig zu machen
- vom Boden schnell wieder hoch zu kommen
jkdberlin
05-03-2015, 08:58
Interessante Einstellung :)
Und wenn du auf der Außenoberfläche deines Raumschiffes von Romulanern angegriffen wirst wünscht du dir du hättest mehr Allkampf trainiert. Oder anders ausgedrückt: Mit "what if" kannste alle Argumente ausheben, weil sich immer was finden lässt wo es nicht passt.
Gürteltier
05-03-2015, 14:00
Interessante Einstellung :)
Stimmt halt.
Im wirklichen Kampfsportlerleben jenseits der SV Vermarktung finden viele von uns Wege, andere körperlich in der Öffentlichkeit so zu dominieren, daß wir in der Situation und strafrechtlich unbeleckt damit davon kommen können.
Für meinen Geschmack macht der Herr im Clip da alles perfekt vor.
Er wirkt harmlos genug für die Buddies seines Mitspielers und seine eigenen sind ja auch nicht weit.
Er hätte ihn gern ausgechockt ( vielleicht mit ein bisschen Einnässen als Bonus ) aber so be it.
Edit : Beziehe mich auf die "angehängte Grafik" im post, bin aber zu blöd, sie ins Zitat zu kriegen.
Edit 2 : Also sollte man BJJ auch als EV ( Egoverteidigung ) vermarkten. - Für die straffreie Dominazgeste zwischendurch.
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