Vollständige Version anzeigen : Ist mein Trainingsplan zu umfangreich?
Hallo ihr,
ich trainiere seit einiger Zeit 2x die Woche zusätzlich zum KK-Training folgenden Plan.
Trainingseinheit 1:
Kniebeugen
Wadenmaschine
Bankdrücken
KH-Rudern
Military Press
SZ-Curls
Bauchmaschine
Trainingseinheit 2:
Kreuzheben
Klimmzüge
Dips
Rudern aufrecht
Trizeps am Kabelzug
Bauchmaschine
Jede Übung 3 Sätze mit 6-12 Wdh. Ich habe aber das Gefühl, dass ich evtl. einige Übungen besser streichen könnte. Bei den Arm und Schulterübungen schaffe ich es nämlich irgendwie kaum noch nennenswerte Gewichte zu bewegen. Was meint ihr, sollte ich den Plan zusammenstreichen?
Achja, meine Waden machen kaum Fortschritte. Lohnt es sich evtl. die 2x die Woche zu trainieren?
Esse quam videri
06-02-2015, 16:24
was sind Deine Ziele?
Wadenmaschine weglassen-braucht kein Mensch
Iso für die Arme sind nicht unbedingt notwendig, können auch weg. Das du nach dem Bankdrücken und rudern bei der military press nichts mehr gross schaffst ist kein Wunder:) Du kannst je nach Zielsetzung die Reihenfolge der Übungen verändern, aber so oder so bei einer Übung wirst du durch die Vorermüdung weniger Gewicht schaffen.
Edit: Das aufrechte rudern kannst du auch weglassen, wenn Du magst. Du machst ja Dips. Manche sagen ja, dass aufrechtes rudern nicht gut für die Schulter ist, aber ist eine meiner Lieblingsübungen.
gruss
Du könntest zumindest das Volumen bei den Isolationsübungen auf jeweils einen Satz runterfahren.
Ich verzichte auch ungern auf Isolationsübungen, da sie mMn optisch durchaus einen Unterschied ausmachen,
3 Sätze sind jedoch ein bisschen viel für diesen Zusatz.
Schnueffler
06-02-2015, 21:36
Du könntest zumindest das Volumen bei den Isolationsübungen auf jeweils einen Satz runterfahren.
Ich verzichte auch ungern auf Isolationsübungen, da sie mMn optisch durchaus einen Unterschied ausmachen,
3 Sätze sind jedoch ein bisschen viel für diesen Zusatz.
Ich habe wenn dann meist einen Supersatz nachgeschoben, was Arme betrifft.
Meinst Du eine Trizepsübung und eine Bizepsübung direkt hintereinander (oder umgekehrt)?
Genau das mache ich auch, immer von Trainingseinheit zu Trainingseinheit abwechselnd die Trizeps- (Diamant-Liegestütze in meinem Fall) oder die Bizepsübung (Langhantel-Curls) zuerst.
Schnueffler
06-02-2015, 22:37
Bei mir ist es im Studio, wenn ich nen GK Plan hinlege.
French-Press und LH Curls
oder
Kickbacks und KH Curls.
südberliner
06-02-2015, 23:18
Ich würde es wenn, dann so machen:
Trainingseinheit 1:
Kniebeugen
Bankdrücken
KH-Rudern
Military Press
Trainingseinheit 2:
Kreuzheben
Klimmzüge
Dips
(Rudern aufrecht) -> nicht unbedingt nötig, denke ich, aber wenn dir die Übung zusagt, mach es
Masterff
14-02-2015, 12:36
Naja ich würde den WKM Plan durchziehen..
Gefällt mir am besten..
naja ich würde den wkm plan durchziehen..
Gefällt mir am besten..
wkm: +1
Black Raven
14-02-2015, 22:24
Zu viel? Ernsthaft jetzt? Mach nen vernünftigen Dreiersplit nach dem Motto
1. Tag = Beine + Schulter/Nachken
2. Tag = Rücken + Bizeps
3. Tag = Brust und Trizeps
Pro große Muskelgruppe 3 - 4 Übungen á 6 - 12 Wdh. und pro kleine Muskelgruppe 2 - 3 Übungen á 6 - 12 Wdh.
Trainingsplan alle 6 - 10 Wochen umstellen. Ein bis zwei Übungen Maximalkraft einbauen und 1 - 2 Übungen Muskelausdauer.
Ernährung beachten.
Zu viel? Ernsthaft jetzt? Mach nen vernünftigen Dreiersplit nach dem Motto
1. Tag = Beine + Schulter/Nachken
2. Tag = Rücken + Bizeps
3. Tag = Brust und Trizeps
Pro große Muskelgruppe 3 - 4 Übungen á 6 - 12 Wdh. und pro kleine Muskelgruppe 2 - 3 Übungen á 6 - 12 Wdh.
Trainingsplan alle 6 - 10 Wochen umstellen. Ein bis zwei Übungen Maximalkraft einbauen und 1 - 2 Übungen Muskelausdauer.
Ernährung beachten.
Ja, genau... Und den Plan macht er dann zusätzlich zum kk Training? ;)
Schnueffler
15-02-2015, 00:30
Ja, genau... Und den Plan macht er dann zusätzlich zum kk Training? ;)
Wenn er sonst nichts mehr macht! ;)
Black Raven
15-02-2015, 07:20
Wenn man was will, muss man sich auch die Zeit nehmen und das ordentlich machen. Möglich ist das. Selbst neben Job.
Schnueffler
15-02-2015, 09:25
Wenn man was will, muss man sich auch die Zeit nehmen und das ordentlich machen. Möglich ist das. Selbst neben Job.
Geht aber auch um die körperliche Belastung. Am Anfang direkt 6x hartes körperliches Training ist wohl etwas viel.
Und es kommt ja auch auf die Zielsetzung an.
Masterff
15-02-2015, 10:09
Zu viel? Ernsthaft jetzt? Mach nen vernünftigen Dreiersplit nach dem Motto
1. Tag = Beine + Schulter/Nachken
2. Tag = Rücken + Bizeps
3. Tag = Brust und Trizeps
Pro große Muskelgruppe 3 - 4 Übungen á 6 - 12 Wdh. und pro kleine Muskelgruppe 2 - 3 Übungen á 6 - 12 Wdh.
Trainingsplan alle 6 - 10 Wochen umstellen. Ein bis zwei Übungen Maximalkraft einbauen und 1 - 2 Übungen Muskelausdauer.
Ernährung beachten.
Kann, da ÜBERHAUPT!!!! nicht zustimmen..
1. Einen 3er Split müsste er dann 5x die Woche machen.
Sinnvoller ist es 3x die Woche einen guten GK Plan durchzuziehen wie den WKM etc.
2.. Einteilung gefällt mir GAR nicht!
Sinnvoller ist sowas:
A) Brust/Arme
B) Beine
C) Rücken/Schultern
oder
A) Brust/Schulter
B) Beine
C) Rücken/Arme
oder
A) Push
B) Pull
C) Beine
Bei einem 3er Split Beine IMMMER getrennt an einem EINZELNEN Tag trainieren, da sie die größte Muskelgruppe bilden.
3. Wieso Übungen austauschen?
Den 3er Split kann man jahrelang so lassen und nur immer mehr Gewicht nehmen...
4. Wieso so viele Übungen?
Auch bei einem Brust-Schulter Tag reichen 2-3 Übungen für die Brust locker aus, 3-wenn man halt eine Iso für Brust einbauen will..
5. Wieso für kleine Muskelgruppe 2-3 Übungen?
Z.B. bei Bizeps reicht eine Curl Variante völlig aus, man kann aber 2 machen, wenn man unbedingt will..
Bizeps etc. wird bei den anderen Grundübungen ja schon mittrainiert.
Klimmzüge und Rudern im UG z.b.
Black Raven
15-02-2015, 12:38
Kann, da ÜBERHAUPT!!!! nicht zustimmen..
1. Einen 3er Split müsste er dann 5x die Woche machen.
Sinnvoller ist es 3x die Woche einen guten GK Plan durchzuziehen wie den WKM etc.
2.. Einteilung gefällt mir GAR nicht!
Sinnvoller ist sowas:
A) Brust/Arme
B) Beine
C) Rücken/Schultern
oder
A) Brust/Schulter
B) Beine
C) Rücken/Arme
oder
A) Push
B) Pull
C) Beine
Bei einem 3er Split Beine IMMMER getrennt an einem EINZELNEN Tag trainieren, da sie die größte Muskelgruppe bilden.
3. Wieso Übungen austauschen?
Den 3er Split kann man jahrelang so lassen und nur immer mehr Gewicht nehmen...
4. Wieso so viele Übungen?
Auch bei einem Brust-Schulter Tag reichen 2-3 Übungen für die Brust locker aus, 3-wenn man halt eine Iso für Brust einbauen will..
5. Wieso für kleine Muskelgruppe 2-3 Übungen?
Z.B. bei Bizeps reicht eine Curl Variante völlig aus, man kann aber 2 machen, wenn man unbedingt will..
Bizeps etc. wird bei den anderen Grundübungen ja schon mittrainiert.
Klimmzüge und Rudern im UG z.b.
Wieso soll er einen Dreiersplitt an fünf Tagen die Woche trainieren? Einmal die Woche jede Muskelgruppe. Vollkommen ausreichend. Bizeps würde ich immer am Rückentag machen, da die meisten Rückenübungen diesen mitbelasten, damit er danach ruhen und dann wachsen kann. Das selbe bei Trizeps und Brusttag.
Natürlich muss man die Übungen auch immer wechseln, um neue Reize zu setzen. 1*1 des Bodybuildings.
Und zur Zielsetzung: Wenn man zum Kampfsport zusätzlich pumpen geht, kann das Ziel eigentlich nur Hypertrophie sein. Maximalkraft sollte man nicht über längere Zeit hinweg ausschließlich trainieren, damit macht man jeden Körper kaputt. Und Muskelausdauer? Wer in einem guten Gym Kampfsport trainiert, braucht dazu keine Extraeinheiten.
Natürlich ist am Anfang ein Grundplan richtig. Nach sechs bis zehn Wochen würde ich aber den Dreiersplit nehmen. Den Grundplan dann aber zwei Mal die Woche.
Meine Meinung - diese nicht von ungefähr.
Masterff
17-02-2015, 07:49
Wieso soll er einen Dreiersplitt an fünf Tagen die Woche trainieren? Einmal die Woche jede Muskelgruppe. Vollkommen ausreichend. Bizeps würde ich immer am Rückentag machen, da die meisten Rückenübungen diesen mitbelasten, damit er danach ruhen und dann wachsen kann. Das selbe bei Trizeps und Brusttag.
Natürlich muss man die Übungen auch immer wechseln, um neue Reize zu setzen. 1*1 des Bodybuildings.
Und zur Zielsetzung: Wenn man zum Kampfsport zusätzlich pumpen geht, kann das Ziel eigentlich nur Hypertrophie sein. Maximalkraft sollte man nicht über längere Zeit hinweg ausschließlich trainieren, damit macht man jeden Körper kaputt. Und Muskelausdauer? Wer in einem guten Gym Kampfsport trainiert, braucht dazu keine Extraeinheiten.
Natürlich ist am Anfang ein Grundplan richtig. Nach sechs bis zehn Wochen würde ich aber den Dreiersplit nehmen. Den Grundplan dann aber zwei Mal die Woche.
Meine Meinung - diese nicht von ungefähr.
Einen 3er Split MUSS man 5mal die Woche trainieren, da man sonst jede Muskelgruppe nur 1x in der Woche trainiert, was eben NICHT! ausreicht.
Neue Reize setzt man durch Erhöhung des Gewichtes, da braucht man keine Übungen auszutauschen, was bei den Grundübungen wie Kniebeugen, Kreuzheben,Bankdrücken,Rudern,Klimmzüge auch gar nicht geht.
Theoretisch kann man einen guten GK Plan auch sein ganzes Leben lang durchziehen, aber wechseln würde ich ihn nach so kurzer Zeit nicht-da lieber erst wenn die Kraftwerte soweit sind.
Black Raven
17-02-2015, 08:04
Einen 3er Split MUSS man 5mal die Woche trainieren, da man sonst jede Muskelgruppe nur 1x in der Woche trainiert, was eben NICHT! ausreicht.
Neue Reize setzt man durch Erhöhung des Gewichtes, da braucht man keine Übungen auszutauschen, was bei den Grundübungen wie Kniebeugen, Kreuzheben,Bankdrücken,Rudern,Klimmzüge auch gar nicht geht.
Theoretisch kann man einen guten GK Plan auch sein ganzes Leben lang durchziehen, aber wechseln würde ich ihn nach so kurzer Zeit nicht-da lieber erst wenn die Kraftwerte soweit sind.
Hallo,
jeder Profibodybuilder und jeder Sportwissenschaftler wird dir etwas Anderes erzählen. Lies doch dazu z. B. noch mal auf der Seite vom mehrfachen Mr. Universum Andreas Frey nach. :)
Gruß
Bei Bro-Science geht das so: Je größer die Zahl vorm Split desto besser!
Daher würde ich einen 10er-Split vorschlagen, der über 2 Wochen 5x die Woche abgearbeitet wird... :D
(Und am Sonntag zur Regeneration einen Bananen-Split)
Schnueffler
17-02-2015, 08:43
Einen 3er Split MUSS man 5mal die Woche trainieren, da man sonst jede Muskelgruppe nur 1x in der Woche trainiert, was eben NICHT! ausreicht.
Es reicht auch aus, wenn man bei einem Split jede Muskelgruppe einmal bearbeitet.
Masterff
17-02-2015, 08:47
Hallo,
jeder Profibodybuilder und jeder Sportwissenschaftler wird dir etwas Anderes erzählen. Lies doch dazu z. B. noch mal auf der Seite vom mehrfachen Mr. Universum Andreas Frey nach. :)
Gruß
Es kommt auf die Trainingsart darauf an!
HIT,Heavy Duty etc. sind halt eine eigene Form des Trainings!!
Wir sprechen hier aber von einen Standart 3er Split!!
Es reicht auch aus, wenn man bei einem Split jede Muskelgruppe einmal bearbeitet.
In der Woche aber nicht.
Da käme sowas raus (Beispiel-Woche)
Brust/Arme
Beine
Frei
Rücken/Schulter
Frei
Brust/Arme
Beine
Frei
Schnueffler
17-02-2015, 09:14
In der Woche aber nicht.
Da käme sowas raus (Beispiel-Woche)
Brust/Arme
Beine
Frei
Rücken/Schulter
Frei
Brust/Arme
Beine
Frei
Wann will er da noch 2x ein ordentliches KK Training unterbringen?
Masterff
17-02-2015, 09:44
Wann will er da noch 2x ein ordentliches KK Training unterbringen?
Deshalb sage ich ja einen GK Plan 3x die Woche!
Ich bin ja für ihn GEGEN einen 3er Split!
Schnueffler
17-02-2015, 10:07
Deshalb sage ich ja einen GK Plan 3x die Woche!
Ich bin ja für ihn GEGEN einen 3er Split!
Wenn ich den Split ordentlich ausfülle, kann ich auch splitten. Da reicht dann einmal die Muskelgruppe selbst anzusprechen.
Black Raven
17-02-2015, 22:37
Eben.
Beispiel:
Montag: Beine/Schultern
Dienstag: frei
Mittwoch: Rücken/Bizeps
Donnerstag: frei
Freitag: frei
Samstag: Brust Trizeps
Sonntag frei.
Wo ist das Problem? Denkst du, es muss immer ein Tag Training, ein Tag Pause sein?
Schnueffler
18-02-2015, 06:38
Eben.
Beispiel:
Montag: Beine/Schultern
Dienstag: frei
Mittwoch: Rücken/Bizeps
Donnerstag: frei
Freitag: frei
Samstag: Brust Trizeps
Sonntag frei.
Wo ist das Problem? Denkst du, es muss immer ein Tag Training, ein Tag Pause sein?
Dazu noch das KK Training.
Black Raven
22-02-2015, 20:37
Dazu noch das KK Training.
Wo ist da das Problem?
Dazu noch das KK Training.
Also wir haben welche bei uns die viel KK machen und dazu dann auch noch Krafttraining. Sogar: vor dem 1,5 Stunden MMA Training noch etwas Pumpen oder nach 1,5 Stunden Karate noch ne gute Kraft Einheit. :D
Regeneration wird überbewertet.
Schnueffler
22-02-2015, 22:13
Wo ist da das Problem?
Das eins von beidem leiden wird.
Regeneration wird überbewertet.
Genau. :D
Schnueffler
22-02-2015, 22:23
Genau. :D
Habe ich früher auch mal gedacht.
Habe ich früher auch mal gedacht.
Naja. Die Kampfsport Einheit ist ja eine andere Art von Belastung. Ich will jetzt nicht sagen, dass es die Sache besser macht, aber ich würde trotzdem sagen, dass man da immer noch was aufbauen kann. Evtl. nicht so effektiv aber evtl. trotzdem noch relativ ok.
Schnueffler
22-02-2015, 22:54
Naja. Die Kampfsport Einheit ist ja eine andere Art von Belastung. Ich will jetzt nicht sagen, dass es die Sache besser macht, aber ich würde trotzdem sagen, dass man da immer noch was aufbauen kann. Evtl. nicht so effektiv aber evtl. trotzdem noch relativ ok.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es früher ging. Heute nicht mehr.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es früher ging. Heute nicht mehr.
Die macht der Jugend. :D
Ab 30 oder so baut man ab, wenn ich mich nicht irre.
Black Raven
23-02-2015, 09:04
Ich mach das selbst so. Zwei Jahre pumpen, zwei Jahre nur Kampfsport. Packt mich dann halt immer mal doch wieder, paar Muskeln aufzubauen. Und es funktioniert mit nem Dreiersplit so wunderbar. Bei mir kommt allerdings noch erleichternd hinzu, dass ich vormittags pumpen kann und abends noch Zeit habe, bzw. ja nicht jeden Tag selbst trainiere. Aber auch wenn man eine Kampfsportart an drei oder vier Tagen die Woche trainiert, geht das super auf. Da bin ich nicht der einzige, bei dem das fruchtet.
Schnueffler
23-02-2015, 09:11
Zwei Jahre pumpen, zwei Jahre nur Kampfsport.
Du legst Prioritäten?
Weil mit ner 50+ Std Woche und dem Training kann ich beides nicht auf so hohem Niveau trainieren.
Black Raven
23-02-2015, 10:02
Du legst Prioritäten?
Weil mit ner 50+ Std Woche und dem Training kann ich beides nicht auf so hohem Niveau trainieren.
Könnte jetzt sagen, dass ich das auch gehabt habe und "gemeistert" hab. Aber hängt natürlich auch davon ab, was man arbeitet, hängt von der jeweiligen Person ab, etc. Da will ich jetzt gar nicht klugscheißen. Im Endeffekt kann und soll jeder machen wie er denkt. Entweder man hat Erfolge und macht so weiter oder man hat keine Erfolge und ändert was. Das sind ja die beiden Optionen. Das, was ich geschrieben habe, sind auf jeden Fall meine Erfahrungen und geben das wieder, was ich gelernt habe und was ich durch Anwendung und Weitergabe im Kampfsportunterricht auch bestätigen kann. Hat deswegen aber keien Anspruch auf allgemeine Gültigkeit oder Alleinherrschaft. :)
Masterff
23-02-2015, 10:12
Eben.
Beispiel:
Montag: Beine/Schultern
Dienstag: frei
Mittwoch: Rücken/Bizeps
Donnerstag: frei
Freitag: frei
Samstag: Brust Trizeps
Sonntag frei.
Wo ist das Problem? Denkst du, es muss immer ein Tag Training, ein Tag Pause sein?
Das Problem ist, dass du jede Muskelgruppe nur 1x trainierst, was NICHT! ausreicht.
Außerdem gefällt mir die Splittung nicht..
Also wie gesagt:
Montag: Brust/Arme
Dienstag: Beine
Mittwoch: Frei
Donnerstag: Rücken/Schulter
Freitag: Frei
Samstag: Brust/Arme
Sonntag: Frei oder Beine
etc.
etc.
ist was Bodybuilder empfehlen/Also eine davon, es gibt noch andere Splits, aber bei denen die ich kenne haben die Beine IMMER einen eigenen Tag..
Außer du bist sehr weit fortgeschritten/Profi und trainierst nach HIT/HD- siehe Mike Mentzer..
Da kenne ich die 3er Splits so mit 3 Tagen die Woche etc.
Das ist dann aber mit Intensitätstechniken wie Vorermüdung/Supersatz etc.
Black Raven
23-02-2015, 10:26
Da kenne ich die 3er Splits so mit 3 Tagen die Woche etc.
Das ist dann aber mit Intensitätstechniken wie Vorermüdung/Supersatz etc.
Aber natürlich reicht das aus. Da bin ich das beste Beispiel für, wenn ich pumpe, mache ich das so und sehe nach nem halben Jahr aus wie der Hulk. Nein, einmal die Woche ist vollkommen ausreichend, egal welches System du trainierst. Wenn du anderer Meinung bist, würde ich gerne die Quelle wissen. So schnell können die Muskeln gar nicht regenerieren und somit nicht optimal wachsen. Das ist einfach unmöglich in den meisten Fällen.
Ob man Supersätze oder Vorermüdung macht, das ist vollkommen Banane. Was bei einem klappt, kann man machen, was nicht, sollte man nicht machen. Ich trainiere z. B. immer mit halben Negativsätzen, heißt doppelt so langsam entspannen, wie anspannen. Supersätze mag ich gar nicht. Und mit Profi oder Amateur hat das nichts zu tun. Profi heißt by the way ja nur, dass man damit sein Geld verdient. ;)
[....]
Darf man nach Deinen Kraftwerten fragen (und wie ambitioniert Du KS betreibst/betrieben hast)?
LG
Schnueffler
23-02-2015, 10:47
Aber natürlich reicht das aus. Da bin ich das beste Beispiel für, wenn ich pumpe, mache ich das so und sehe nach nem halben Jahr aus wie der Hulk. Nein, einmal die Woche ist vollkommen ausreichend, egal welches System du trainierst. Wenn du anderer Meinung bist, würde ich gerne die Quelle wissen. So schnell können die Muskeln gar nicht regenerieren und somit nicht optimal wachsen. Das ist einfach unmöglich in den meisten Fällen.
Das ist genau das was ich meinte, wenn ich da noch ein hartes KK Training einbinde. Da kommt für mich die Regeneration zu kurz.
Masterff
23-02-2015, 11:16
Aber natürlich reicht das aus. Da bin ich das beste Beispiel für, wenn ich pumpe, mache ich das so und sehe nach nem halben Jahr aus wie der Hulk. Nein, einmal die Woche ist vollkommen ausreichend, egal welches System du trainierst. Wenn du anderer Meinung bist, würde ich gerne die Quelle wissen. So schnell können die Muskeln gar nicht regenerieren und somit nicht optimal wachsen. Das ist einfach unmöglich in den meisten Fällen.
Ob man Supersätze oder Vorermüdung macht, das ist vollkommen Banane. Was bei einem klappt, kann man machen, was nicht, sollte man nicht machen. Ich trainiere z. B. immer mit halben Negativsätzen, heißt doppelt so langsam entspannen, wie anspannen. Supersätze mag ich gar nicht. Und mit Profi oder Amateur hat das nichts zu tun. Profi heißt by the way ja nur, dass man damit sein Geld verdient. ;)
Also ich beziehe mich auf BB Foren, dort wird der 3er mit 4-5 Einheiten als vorteilhaft angegeben, da Viele nicht die Intensität haben um den Muskel so auszulasten damit er solange Pause braucht etc.
Gut, aber wenns bei dir klappt dann gut-wird aber wie gesagt anders empfohlen..
Außerdem belastet man ja bei einem GK Training, ja auch mehrmals in der Woche die selbe Muskelgruppe.
Mit Fortgeschritten etc. wollte ich darauf hinaus, dass man als Fortgeschrittener mehr Gewicht etc. auflegen kann, dadurch eine höhere Intensität aufbringt etc.
Wie z.b. bei HIT/HD wo die Einheiten kürzer/intensiver etc. sind..
Black Raven
23-02-2015, 13:09
Was ist mit Kraftwerten gemeint? Da fallen mir gerade fünf verschiedene Möglichkeiten zu antworten ein. :D
Und KS ist Kampfsport oder Kraftsport? :D Kampfsport: Ich bin Trainer, gebe 25 Zeitstunden Training in der Woche und mache etwa die Hälfte mit. Kraftsport. Wenn ich denn trainiere (wird mal wieder Zeit), dann mit nem Dreiersplit, also drei Mal die Woche (HIT).
Auf Foren würde ich nicht viel geben. Es gibt genügend sportwissenschaftliche Studien, die bessere Informationen hergeben als die Aussagen von Internetforen und -blogs. Eine Liste und sehr gute Artikel findest du z. B. auf Homepage von Bodybuilding Weltmeister und BB-Profi Andreas Frey (http://www.andreasfrey.net) oder FREY Nutrition - Fitness Shop für Muskelaufbau und Diät (http://www.freynutrition.de).
Und es sollte IMMER bis zum Muskelversagen trainiert werden, denn dadurch nimmt die Kraftzunahme zu und man gewinnt Muskelmasse. Alles Andere ist "nur" Fitness.
Was ist mit Kraftwerten gemeint? Da fallen mir gerade fünf verschiedene Möglichkeiten zu antworten ein. :D
Dann würde ich mich sehr über alle 5 Möglichkeiten freuen :).
(Sonst das Übliche: (Bank- und Front-) Drücken, Beugen, Heben, Rudern, Ziehen.)
Und KS ist Kampfsport oder Kraftsport? :D Kampfsport: Ich bin Trainer, gebe 25 Zeitstunden Training in der Woche und mache etwa die Hälfte mit. Kraftsport. Wenn ich denn trainiere (wird mal wieder Zeit), dann mit nem Dreiersplit, also drei Mal die Woche (HIT).
Mein Fehler, ich meinte den Kampfsport - danke.
Verstehe ich es richtig: Du trainierst im Kraftsport nur mit längeren Pausen bzw. nicht durchgängig? Ist es dann nicht ziemlich schwer, überhaupt auf das Niveau zu kommen, ab dem das Thema hier von Relevanz ist?
LG
Schnueffler
23-02-2015, 13:23
Und es sollte IMMER bis zum Muskelversagen trainiert werden, denn dadurch nimmt die Kraftzunahme zu und man gewinnt Muskelmasse. Alles Andere ist "nur" Fitness.
Du gehst immer bis zu Muskelversagen?
Black Raven
23-02-2015, 13:33
Dann würde ich mich sehr über alle 5 Möglichkeiten freuen :).
(Sonst das Übliche: (Bank- und Front-) Drücken, Beugen, Heben, Rudern, Ziehen.)
Mein Fehler, ich meinte den Kampfsport - danke.
Verstehe ich es richtig: Du trainierst im Kraftsport nur mit längeren Pausen bzw. nicht durchgängig? Ist es dann nicht ziemlich schwer, überhaupt auf das Niveau zu kommen, ab dem das Thema hier von Relevanz ist?
LG
Meine Maximalleistung am Ende der letzten Kraftsportphase? Die wäre bei 100 kg Bank, Latziehen bei 95 kg, Kreuzheben 130 kg, Kniebeugen 180 kg, Rudern 70 kg.
Nein, das ist nicht schwer. Gibt ja z. B. den Memoryeffekt und ist ja nicht so, dass ich gerade keine 100 Liegestütze schaffen würde. Aber hat über den Inhalt und bzgl. der Art des Trainings, bzw. der Richtigkeit nichts zu tun. Die ist von sportwissenschaftlicher Seite aus nachzulesen. Gute Quellen habe ich oben genannt. :)
Meine Maximalleistung am Ende der letzten Kraftsportphase? Die wäre bei 100 kg Bank, Latziehen bei 95 kg, Kreuzheben 130 kg, Kniebeugen 180 kg, Rudern 70 kg.
Das wären dann im Verhältnis zum Körpergewicht (bzw. wie viel wiegst Du)?
Ich würde allerdings, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, behaupten, dass das Thema dann noch nicht allzu relevant ist... Wenn ich mich z.B. an die Kraftwerte von Schnueffler (sofern ich sie noch richtig/grob im Kopf habe) erinnere, sprechen wir hier von ganz anderen Leistungen... (Ehrlich gesagt fällt es mir schwer, bei den hier genannten Abweichungen, von einem Trainingsstand auszugehen, von dem hier gesprochen bzw. der suggeriert wird. Da ich allerdings auch keine Ahnung von der (potentiellen) Krankengeschichte habe, spielt das auch keine Rolle - wundert mich nur.)
Sind da nicht vielleicht sogar die ganzen Gedanken zu dem Thema (noch) unnötig?
Nein, das ist nicht schwer. Gibt ja z. B. den Memoryeffekt und ist ja nicht so, dass ich gerade keine 100 Liegestütze schaffen würde. Aber hat über den Inhalt und bzgl. der Art des Trainings, bzw. der Richtigkeit nichts zu tun. Die ist von sportwissenschaftlicher Seite aus nachzulesen. Gute Quellen habe ich oben genannt. :)
Naja, ich finde auch genug von sportwissenschaftlicher Seite aus, die das genaue Gegenteil behaupten (z.B. im Bezug auf das Muskelversagen).
„Richtigkeit“ ist auch so eine Sache, aber das dürftest Du ja wahrscheinlich wissen :).
Ob der "Memoryeffekt" wirklich genügt, um so ein hohes Niveau, trotz längerer Pause, zu halten, dass man mit den hier genannten Problem zu kämpfen hat?
LG
Black Raven
23-02-2015, 14:42
LoL. Jeder Mensch hat Stärken und Schwächen. Meine Schwächen sind Rücken und Schultern, meine Stärken Beine und Bizeps. Rest = Normal. Ich wiege 88 kg. Weiß aber nicht, worauf du hinaus willst.
Ich halte bei den Pausen auch keinen Stand, ich fange wieder neu an, sprich Bankdrücken muss ich bei 60 - 65 kg wohl wieder einsteigen. Aber was das mit dem Thema zu tun haben soll, weiß ich nicht.
Die Quellen, die Gegenteiliges behaupten, würde ich gerne mal sehen. Ansonsten bringt mir das hier nix, außer wunde Finger. :)
LoL. Jeder Mensch hat Stärken und Schwächen. Meine Schwächen sind Rücken und Schultern, meine Stärken Beine und Bizeps. Rest = Normal. Ich wiege 88 kg. Weiß aber nicht, worauf du hinaus willst.
Naja, 100kg drücken und 70kg rudern bzw. 130kg heben und 180kg beugen, hat nichts mit "Stärken und Schwächen" zu tun, sondern zeigt mMn Probleme auf, die ab eine Gewissen Trainingsstand (ohne triftige Gründe) nicht vorliegen dürfen...
Wollte nur grob Deinen Leistungsstand einschätzen und war ehrlich gesagt von ein paar Äußerungen schlicht überrascht. Es ist doch ein kleiner Unterschied, ob man das Thema aus der Sicht eines Anfängers betrachtet oder nicht.
Ich halte bei den Pausen auch keinen Stand, ich fange wieder neu an, sprich Bankdrücken muss ich bei 60 - 65 kg wohl wieder einsteigen. Aber was das mit dem Thema zu tun haben soll, weiß ich nicht.
Dass es ein kleiner Unterschied (z.B.) fürs ZNS ist, ob Du neben dem Kampfsporttraining 2,5xBW hebst oder 1xBW, dementsprechend die Regeneration, Periodisierung usw. ausfällt. Es macht also doch einen kleinen Unterschied, ob man davon spricht, in einer der beiden Sportarten zurückstecken zu müssen, wenn man ein Anfänger ist oder wenn man dieses Stadium schon länger verlassen hat . Natürlich kann ich gleichzeitig Kraft- und Kampfsport betreiben, allerdings klappt das nur bis zu einem gewissen Punkt, ohne zurückstecken zu müssen. Sprich mal mit Menschen, die 2,5xBW heben und frag sie nach ihrer Regeneration, während Anfänger (z.B. wenn sie nach SS trainieren) 3x pro Woche beugen und 1-2x heben.
Die Frage nach der Unterbrechung des Trainings, war rein aus Interesse, da ich noch nie von einem Sportler gehört habe, dass das Pausieren des Trainings (trotz all der genannten Effekte) keine gravierenden Einbrüche zur Folge hatte bzw. man das Niveau "einfach so" halten konnte.
Die Quellen, die Gegenteiliges behaupten, würde ich gerne mal sehen. Ansonsten bringt mir das hier nix, außer wunde Finger. :)
Müssten ziemlich leicht zu finden sein, habe im Moment leider zu wenig Zeit, um groß zu suchen, könnte aber in ein paar Wochen danach schauen - hättest Du Zugang zu einer gut ausgestatteten (Uni-)Bibliothek? (Hier wieder der Verweis auf die „Richtigkeit“ in der Sportwissenschaft.)
Bevor ich mir allerdings die Mühe mache, stellt sich mir die Frage, warum das für Dich von Relevanz sein sollte? (Ich würde fast behaupten, dass Du mit jedem Plan und jedem Konzept Erfolge erzielen solltest...)
Hier (http://logon.prozis.com/de/training-bis-zum-muskelversagen/) hättest Du z.B. einen recht verständlich geschriebenen Artikel, der zwei Studien zusammenfasst, die im Kern aussagen, dass man nicht bis zum Muskelversagen trainieren muss, es über längere Zeit sogar kontraproduktiv ist; dass die Methode durchaus ihre Berechtigung hat, wird auch schön erläutert - allerdings nicht auf Dauer und nicht in jedem Training.
LG
@ Narexis: Um ehrlich zu sein gehöre ich auch zu den Leuten, die ziemlich lang eine Gewichtsübung nicht machen können, dann bei 90-95% vom alten Max wieder einsteigen und üblicherweise in 2-4 Wochen Training das alte Max einstellen oder toppen können ;) Zumindest bei den Grundübungen geht's mir so, über-Kopf-Sachen sind ein bisschen träger. Aber ich denke, es spielen da viele Faktoren eine Rolle, wie nah man in der letzten Phase an die Grenze des Möglichen gegangen ist zum Beispiel (ich habe recht gute Werte in den Grundübungen, bin aber weit, weit entfernt von dem was ich diesbezüglich leisten könnte wenn ich mich exklusiv da drauf konzentrieren würde), und was man in der Zwischenzeit gemacht hat... Im Ringen sind so gut wie alle Grundübungen in einer niedrigeren Intensitätsstufe enthalten, sodass ich praktisch das ganze Jahr Erhaltungstraining habe, selbst wenn ich nur das halbe Jahr mit schweren Eisen trainiere ;)
@ Black Raven: Es gibt inzwischen wirklich sehr viele trainingswissenschaftliche Quellen, die a) Training bis zum Muskelversagen fast komplett bis gänzlich (abgesehen von geplanten Maxversuchen alle 1-3 Monate) ablehnen und b) mehrmaliges Training pro Woche empfehlen. Aus dem Stehgreif ist das so gut wie alles, was sich mit Kraftdreikampf, Gewichtheben und daraus abgeleiteten Systemen für das Krafttraining für Sportler befasst. Und um Namen zu nennen wären da etwa Louie Simmons, Dave Tate, Jim Wendler, Josh Bryant, Brandon Lilly, Pavel Tsatsouline, Mark Rippetoe oder Charles Poliquin. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Mentzer-Riege da gegenhalten kann, weder im direkten Kraftvergleich noch an Namen der produzierten Athleten ;)
Beste Grüße
Period.
Black Raven
23-02-2015, 20:30
Dann belassen wir es einfach dabei, dass wir hier unterschiedliche Lehrmeinungen vertreten und verzichten auf eine Endlosdiskussion, in der wir uns immer wieder wiederholen. :D
Nur so viel: Um zu sagen, dass wegen den Unterschieden da bei mir was im Argen ist, müsstest du eine genaue Analyse von mir vornehmen, aber um alle Daten hier aufzuführen und zu berücksichtigen, würde ich wohl zu weit vom Thema abschweifen, da es ja um was anderes ging und nicht darum, warum dieses und jenes bei mir so ist. Aber wenn ich die Werte mit den Plänen professioneller Bodybuilder vergleiche, ist der Prozentsatz der Abweichungen nahezu identisch.
Die Studien selbst überzeugen mich nicht. Die zweite Studie wurde an 43 Ruderern durchgeführt, die bekanntlich a: kein richtiges Bodybuilding betreiben und b: etwas ganz anderes trainieren als Hauptsportart, was Muskelausdauer der Hypertrophie entgegenstellt. Die Studien sagen im Prinzip nur, dass reiner Kraft- und Muskelzuwachs auch ohne Training bis zum Muskelversagen möglich ist. Die Ergebnisse sind aber andere. Und das mit den Langzeitschäden, hast du da wohl auch falsch verstanden, da ist nämlich beinhaltet, dass dies bei zu weniger Regenerationszeit passiert. Und das ist korrekt.
Alles in allem, bin ich nach wie vor nicht überzeugt, zumal ich täglich im Studio anderes sehe und auch in renomierten Foren darauf "geschworen" wird. Die zahlreichen Studien unter oben genannten Webseiten von mir geben dabei den Ausschlag, nach wie vor an meiner Meinung festzuhalten.
Ich beende die Diskussion aber mal von meiner Seite aus, wir können ja beide gut mit unserer Meinung leben. :)
Im Ringen sind so gut wie alle Grundübungen in einer niedrigeren Intensitätsstufe enthalten, sodass ich praktisch das ganze Jahr Erhaltungstraining habe, selbst wenn ich nur das halbe Jahr mit schweren Eisen trainiere
Das ist für mich der entscheidende Punkt! Vielleicht war es auch nur ein Missverständnis und Black Raven und ich haben aneinander vorbeigeredet. Es ging mir eigentlich nur darum, dass bei den Werten von einer ganz anderen Regeneration gesprochen wird (im Vergleich zu Deinen beispielsweise).
Ich muss auch zugeben, dass ich es (zu) zweideutig formuliert habe; dass das von Dir genannte möglich ist (und mir gerade bei Ringern sehr oft begegnet ist), steht außer Frage! Das hat das Thema allerdings auch nur gestreift und daran wollte ich mich gar nicht festhalten :o.
Vielen Dank für die Ausführung (ich freue mich immer von Dir zu lesen und über jegliche Kritik Deinerseits), ich muss mich das nächste Mal klarer ausdrücken!
@ Black Raven: [...]
+1, vielen Dank - das hätte vieles vereinfacht, habe gar nicht an die „großen Namen“ gedacht :ups:.
Nur so viel: Um zu sagen, dass wegen den Unterschieden da bei mir was im Argen ist, müsstest du eine genaue Analyse von mir vornehmen, aber um alle Daten hier aufzuführen und zu berücksichtigen, würde ich wohl zu weit vom Thema abschweifen, da es ja um was anderes ging und nicht darum, warum dieses und jenes bei mir so ist. Aber wenn ich die Werte mit den Plänen professioneller Bodybuilder vergleiche, ist der Prozentsatz der Abweichungen nahezu identisch.
Wärst Du so nett und würdest die „Pläne von professionellen Bodybuildern“ nennen?
Nur so viel: 1,1x BW drücken und 0,8x BW rudern sind weder Werte, die für einen (sehr) fortgeschrittenen Trainingsstand sprechen, noch passen diese (im KDK, Bodybuilding etc.) zusammen - ebenso wenig, wie 2,0x BW beugen und 1,5x BW heben. Bei diesen Differenzen würde ich mich auf jeden Fall so weit aus dem Fenster lehnen und von einem Problem sprechen - ob es krankheitsbedingt ist, an der Technik oder sonst etwas liegt, kann ich natürlich nicht sagen, aber nein, diese Abweichungen sind nicht „normal“ mit „Stärken und Schwächen“ zu erklären. In anderen Sportarten hätte ich es nachvollziehen können, aber im Bodybuilding? Da würde ich fast schon von Dysbalancen sprechen, wenn ich an den Zusammenhang zwischen Kraft und Muskelmasse denke.
Und das mit den Langzeitschäden, hast du da wohl auch falsch verstanden, da ist nämlich beinhaltet, dass dies bei zu weniger Regenerationszeit passiert.
Dann sei bitte so nett und kläre mich auf. :)
(Auch wüsste ich gerne, wieso Du von „Langzeitschäden“ sprichst, ich meine, ich hätte nur geschrieben, es sei über längere Zeit kontraproduktiv.)
LG
Vielen Dank für die Ausführung (ich freue mich immer von Dir zu lesen und über jegliche Kritik Deinerseits), ich muss mich das nächste Mal klarer ausdrücken!
Aber immer doch ;)
Nur so viel: 1,1x BW drücken und 0,8x BW rudern sind weder Werte, die für einen (sehr) fortgeschrittenen Trainingsstand sprechen, noch passen diese (im KDK, Bodybuilding etc.) zusammen - ebenso wenig, wie 2,0x BW beugen und 1,5x BW heben. Bei diesen Differenzen würde ich mich auf jeden Fall so weit aus dem Fenster lehnen und von einem Problem sprechen - ob es krankheitsbedingt ist, an der Technik oder sonst etwas liegt, kann ich natürlich nicht sagen, aber nein, diese Abweichungen sind nicht „normal“ mit „Stärken und Schwächen“ zu erklären. In anderen Sportarten hätte ich es nachvollziehen können, aber im Bodybuilding? Da würde ich fast schon von Dysbalancen sprechen, wenn ich an den Zusammenhang zwischen Kraft und Muskelmasse denke.
Es kommt sehr drauf an würde ich sagen. Dass die Bankdrückleistung stärker ist als der Rest ist bei normalen Studiogängern eher Standard, und grad beim Rudern kommts sehr drauf an welche Variante. Ich habe z.B. Kroc Rows (einarmig) mit 95 kg gemacht und schaffe 130kg im beidarmigen Rudern im Stehen locker auf Wiederholungen, im liegenden Rudern (mit Berührung des Auflagebrettes mit der Stange, Beine in der Luft) sinds derzeit aber grad mal 100kg (Tendenz allerdings stark steigend), nachdems eine für mich ungewohnte Isolationsübung ist. Das obige nach wie vor bei einem Kreuzhebe-Maximum von 210kg.
130 kg Heben zu 100 kg Drücken würde ich für die meisten Trainierenden als recht standardmäßiges Verhältnis sehen - für jemanden, der viel Energie aufs Training im Drücken und meinetwegen Beugen und recht wenig aufs Heben verwandt hat. Ich kenne etwa jemand aus dem Uni-Gym, wo ich früher trainiert habe, der zwei Wochen vor seinem Wettkampfdebüt im Powerlifting 130 kg gedrückt (raw - mit Abstand sein bester Wert, aber er hat auch klassische Studio-Vorgeschichte mit überdimensionierten Brustmuskeln), ca. 130 kg raw ohne Gürtel ATG gebeugt hat und ein Kreuzhebe-Maximum von 145 kg hatte - allerdings mit typischen Anfängerfehlern wie doppelter Ristgriff, zu wenig Spannung am Start etc. Ich hab ihn mir dann mal zur Brust genommen und zwei Einheiten Kreuzhebe-Technik eingetrichtert, und siehe da, im Wettkampf warens dann soweit ich mich erinnern kann 145 kg in der Beuge, 130 kg auf der Bank und 167 kg im Heben bei einem Wettkampfgewicht von 82 kg ;)
Bei der Beuge schließlich würde ich fast darauf wetten, dass die nicht ATG ist oder auch "nur" Powerlifting-Tiefe / parallel, sondern wie bei fast allen Studionutzern maximal 90° Kniewinkel (das, was die Gewichtheber gern als Viertelkniebeuge bezeichnen). Das ist zwar auch kein Pappenstiel und ich will der Übungsvariante auch ihren Sinn absolut nicht absprechen, aber man kann davon gut und gerne 50 kg abziehen auf Wettkampftiefe, wenn man den Wert in einen vergleichbaren Kontext setzen will.
Beste Grüße
Period.
Naja, 130 kg heben und 180 kg beugen ist jetzt nicht gerade so eine kleine Differenz...^^
Das spricht schon für massive Disbalancen oder Ausführungsprobleme...
Zur Tiefe brauchen wir denke ich nicht wetten...
Naja, 130 kg heben und 180 kg beugen ist jetzt nicht gerade so eine kleine Differenz...^^
Das spricht schon für massive Disbalancen oder Ausführungsprobleme...
Zur Tiefe brauchen wir denke ich nicht wetten...
Nicht zwangsläufig - jemand, der 130kg ATG beugt, wird mit 180kg auf 90° nach einer kurzen Umgewöhnungsphase definitiv keine Probleme haben, ich würde behauten, dass das auch schon mit 100 kg x 5 Wh ATG bzw 120 kg x 5 parallel machbar sein dürfte. Und wie gesagt, die Kreuzhebetechnik ist bei den meisten Studiogängern so gut wie nicht vorhanden, zudem der Mythos Rückengesundheit, und schon versauert der größte Teil der Menschheit unter 150 kg ;)
Beste Grüße
Period.
Es kommt sehr drauf an würde ich sagen. Dass die Bankdrückleistung stärker ist als der Rest ist bei normalen Studiogängern eher Standard, und grad beim Rudern kommts sehr drauf an welche Variante.
Aber wir sprechen hier doch von einem zumindest fortgeschrittenen Athleten (wenn ich mich an die anderen Ausführungen bzgl. Splits, Regeneration etc. erinnere) und sobald ich ein gewisses Niveau - ab dem die Themen von Relevanz sind - voraussetze, würde ich nicht mehr von dem „normalen Studiogänger“ sprechen, oder? Deshalb auch der Hinweis bzw. die Frage nach der Relevanz. Studien sind schön und gut, aber doch für sehr viele normale Studiogänger vollkommen irrelevant - ähnlich der typischen Frage, ob man denn nicht lieber nach 3 Monaten Training schon auf einen 3er Split umsteige sollte etc.
(In anderen Sportarten gehören solche Abweichungen ja schon fast zum guten Ton, das ist klar.)
Das ist der Punkt, der schon bei der Regeneration anzutreffen ist - ich dachte, man betrachtet die Thematik nicht mehr aus der Sicht eines Anfängers (und 0,8xBW rudern bzw. 1,1x BW drücken, würde ich noch nicht zu den wirklich Fortgeschrittenen im Bodybuilding zählen - was vielleicht auch eine zu individuelle Wertung ist).
Natürlich macht die Ausführung einen Unterschied, ich persönlich gehe - wenn nach den Kraftwerten/-standarts gefragt wird - allerdings vom „normalen“ vorgebeugten Rudern (bel. Griff) (oder ggf. Pendlay Rows) aus, auch das hätte ich wohl dazusagen müssen.
130 kg Heben zu 100 kg Drücken würde ich für die meisten Trainierenden als recht standardmäßiges Verhältnis sehen - für jemanden, der viel Energie aufs Training im Drücken und meinetwegen Beugen und recht wenig aufs Heben verwandt hat.
Ja, das Verhältnis ist nicht das, was mMn für ein Problem spricht, sondern die unterschiedlichen Werte beim Beugen u. Heben bzw. Drücken u. Rudern (wenn ich vom vorgebeugten Rudern ausgehe). Dort sind die Abweichungen deutlich zu groß (bei dem BW), um von normalen „Stärken und Schwächen“ zu sprechen, oder siehst Du das anders?
Ich kenne etwa jemand aus dem Uni-Gym, wo ich früher trainiert habe, der zwei Wochen vor seinem Wettkampfdebüt im Powerlifting 130 kg gedrückt (raw - mit Abstand sein bester Wert, aber er hat auch klassische Studio-Vorgeschichte mit überdimensionierten Brustmuskeln), ca. 130 kg raw ohne Gürtel ATG gebeugt hat und ein Kreuzhebe-Maximum von 145 kg hatte
Das wäre für mich ein „normales“ Verhältnis (mit doch überproportional gutem Drücken), bei ähnlich gut ausgeprägter Muskulatur. Wie gesagt, wo das Problem liegt, kann ich nicht sagen - es könnte auch rein technisch sein - aber dass es vorhanden ist, würde ich behaupten, zumindest sind es keine Werte, bei denen ich es mit „normalen Stärken und Schwächen“ begründen würde, Du?
145 kg in der Beuge, 130 kg auf der Bank und 167 kg im Heben bei einem Wettkampfgewicht von 82 kg
Saubere Leistung! Das meinte ich mit dem Problem, das Du offensichtich behoben hast. Bei den genannten Werten und dem BW eine Abweichung von 50kg, würdest Du doch auch als Indikator eines Problems sehen, oder irre ich mich? (Würdest Du den Trainingsstand wirklich so anders einschätzen, als ich?)
Bei der Beuge schließlich würde ich fast darauf wetten, dass die nicht ATG ist oder auch "nur" Powerlifting-Tiefe / parallel, sondern wie bei fast allen Studionutzern maximal 90° Kniewinkel (das, was die Gewichtheber gern als Viertelkniebeuge bezeichnen). Das ist zwar auch kein Pappenstiel und ich will der Übungsvariante auch ihren Sinn absolut nicht absprechen, aber man kann davon gut und gerne 50 kg abziehen auf Wettkampftiefe, wenn man den Wert in einen vergleichbaren Kontext setzen will.
Gut, das ist das bereits angesprochene Problem des Niveaus... Deshalb habe ich eigentlich erst nachgefragt, da Studien und Erfahrungen noch so gut sein können, allerdings macht es einen riesen Unterschied, wessen Erfahrungen es sind und mit wem man sich austauscht.
Ich habe vielleicht auch einfach zu hohe Erwartungen, wenn jemand allerdings eigene Erfahrungen in Kombination mit Studien aufführt, wünsche ich mir doch einen ähnlichen Leistungsstand (ggf. auch "nur" als Trainer/Wissenschaftler), um die beiden in Relation setzen zu können. So ist es z.B. (für mich) ein gewaltiger Unterschied, ob Du etwas zum Thema Regeneration nach schweren Krafteinheiten oder Gewichtmachen vor Wettbewerben schreibst und Dich dabei auf eine Studie beziehst, die an Bundesligaringern/Olympioniken durchgeführt wurde - ja dieser vielleicht sogar widersprichst - oder ob es Max Mustermann ist, der seit zwei Monaten im örtlichen Ringerverein angemeldet ist. Ähnlich reagiere ich auf pauschale Aussagen oder dem Beharren auf der „Richtigkeit“ der Sportwissenschaft, dazu habe ich schon zu viele Änderungen und fundierte unterschiedliche Meinungen gehört bzw. miterleben dürfen (Stichwort: präventives Dehnen z.B.). Deshalb hinterfrage ich gerne die Informationsquelle bzw. informiere mich über sie, wenn diese Informationen im Gegensatz zu meinen oder dem mir beigebrachten stehen - das ist vielleicht zu wertend, allerdings weiß ich gerne, wer hier mit seiner Erfahrung argumentiert, da dies häufig sehr aufschlussreich ist und vieles erklärt.
Aber an sich benennst Du doch nur die potentiellen Probleme - z.B. technischer Natur - konkret, oder entgeht mir etwas?
(Ich wollte mit den Posts hier eigentlich nur kurz verdeutlichen, dass es natürlich möglich ist, Kampf- und Kraftsport gleichzeitig zu trainieren, allerdings irgendwann ein Punkt kommt, ab dem Prioritäten gesetzt werden müssen und die Regeneration eine wichtigere Rolle spielt und man diese nicht dauerhaft gewährleisten kann (ohne zu priorisieren), auch wenn der aktuelle Erfahrungsstand etwas anderes behauptet. Ähnlich die Debatte bzgl. der Splits etc., dass es auf dem Niveau, mit den Pausen wirklich so einen Unterschied macht, dass man sich an Kleinigkeiten aufhängen sollte, ich weiß nicht...)
LG
Nicht zwangsläufig - jemand, der 130kg ATG beugt, wird mit 180kg auf 90° nach einer kurzen Umgewöhnungsphase definitiv keine Probleme haben, ich würde behauten, dass das auch schon mit 100 kg x 5 Wh ATG bzw 120 kg x 5 parallel machbar sein dürfte. Und wie gesagt, die Kreuzhebetechnik ist bei den meisten Studiogängern so gut wie nicht vorhanden, zudem der Mythos Rückengesundheit, und schon versauert der größte Teil der Menschheit unter 150 kg ;)
Beste Grüße
Period.
Was aber auch wieder ein Problem ist, auf das es hindeutet, oder?
/e: Ob es nun Dysbalancen sind, an der Technik o.Ä. liegt, kann man natürlich nicht sagen, aber irgendein Problem wird vorhanden sein - mit "Stärken und Schwächen", hat das mMn nichts mehr zu tun.
LG
Auch wenns OT ist, was spricht eigentlich gegen den doppelten Ristgriff? Mich hat da bisher keine Erklärung überzeugt, zusätzliche Stabilisierung? Brauch ich nicht (oder? ;)) - ich habe da eher Angst, dass ich mir Dysbalancen angewöhne, also ich mache es auch mit doppelten Ristgfriff und zwar weil ich mir Gedanken dazu gemacht habe und bisher keine nachteile erkennen konnte, betreibe das ganze aber auch auf eher moderatem Niveau...
Auch wenns OT ist, was spricht eigentlich gegen den doppelten Ristgriff? Mich hat da bisher keine Erklärung überzeugt, zusätzliche Stabilisierung? Brauch ich nicht (oder? ;)) - ich habe da eher Angst, dass ich mir Dysbalancen angewöhne, also ich mache es auch mit doppelten Ristgfriff und zwar weil ich mir Gedanken dazu gemacht habe und bisher keine nachteile erkennen konnte, betreibe das ganze aber auch auf eher moderatem Niveau...
Streng genommen wärs eine Vorliebensache - es gibt auch im Hochleistungssport Leute, die den doppelten Ristgriff bevorzugen, allerdings meistens (wenn auch nicht immer) diejenigen, die Sumo heben. Im Schnitt werden die meisten aber mit Ober+ Untergriff deutlich mehr heben können (gute 10-15%)... die sinnvollste Erklärung die ich dafür bekommen habe ist, dass die Stange aus der Hand rollen will und man sie sich selber quasi in die Hand drücken könne. Ist halt die Frage, was man mit dem KH will - wenn ich doppelt im Ristgriff greife, wirds für mich eine Griffkraft- statt einer Rückenübung, Straps will ich keine verwenden und Griffkraft hab ich sonst schon genug im Programm. Ich bevorzuge das Kreuzheben als "Schockerübung" für Rücken und Oberschenkelrückseite, daher greife ich wie ich greife ;)
Beste Grüße
Period.
....
Diesmal scheine ich mich undeutlich ausgedrückt zu haben, Entschuldigung :o
Also, ohne hier einen Gelehrtenstreit heraufbeschwören zu wollen, meine Grunddiagnose wäre - ohne jemandem zu nahe treten zu wollen - folgende:
- die Leistungen von BR sind meiner Meinung die eines leicht bis mittelmäßig Fortgeschrittenen; die diesbezügliche Ferndiagnose ist immer problematisch, wenn man denjenigen nicht im Training erlebt hat, wie schnell er Fortschritte macht, wie gut er sich erholt, wie der Körperfettanteil ist, ob die Übungen technisch sauber sind bzw welchem Credo derjenige folgt ;) Ich habe zum Beispiel wie schon anderweitig geschrieben kein Problem damit, wenn jemand bei Klimmzügen kippt oder nur bis 90° schwer beugen will - ich mache beides recht regelmäßig. Wichtig finde ich nur, dass man das entsprechend vermerkt, wenn man Werte vergleichen will, beziehungsweise etwas macht, um möglicher Einseitigkeit vorzubeugen. Ich hab mir derzeit z.B. vorgenommen, meine Kniebeuge bis 90° auf 200 kg zu bringen um mein Lockout zu verbessern - viel fehlt nicht mehr ;) Aber ich mache nebenher ein ansehnliches Volumen Pistols ATG und jede Menge tiefe Kniebeugen mit wenig Gewicht, gehe also davon aus, dass ich mir in den 2-3 Monaten Spezialisierung nicht alles verbocke ;)
- Welches Programm jemand fährt sagt m.E. nur begrenzt was über seinen Trainingsstand aus - jeder Anfänger kann sich ein ultra-abgefahrenes Splitprogramm aus Muscle and Fitness holen, und Elite-Powerlifter trainieren auch ab und an mal mit 4x10 und GK-Training ;)
- Dysbalancen würde ich jetzt nicht unbedingt diagnostizieren wollen, wenn ich die Übungsausführung nicht kenne. Wie gesagt, es gibt Rudern und es gibt Rudern, bei Bank und Beuge hab ich auch schon alles mögliche gesehen... Komplett ausbalanciert sind die Werte meiner Meinung nach nicht, aber das würde ich auch nur begrenzt erwarten. Das Drücken wird halt erfahrungsgemäß im Gym stärker bewertet und trainiert als alles andere, auch gibt es immer wieder Oddballs - Leute mit viel, viel höheren Beuge- als Hebeleistungen und umgekehrt, oder solche, deren Bankdrückleistung neben den ersteren Werten abstinkt, auch im Kraftdreikampf. Als Beispiel: ich hab letztes Jahr das erste Mal in meinem Leben Bank gedrückt. Ich war innerhalb eines Monats bei 110 kg (ca. 78 kg Standgewicht). Mein damaliger Trainingspartner (ca. 100 kg schwer, KFA ca. 12%) hatte schon ein paar Jahre gedrückt und ein Maximum von 125 kg. Lustigerweise hab ich ihn bei Lockouts und Floor Press aber noch vor meinem Maxtest mit 110 kg absolut in die Tasche gesteckt - für ihn war bei 160 kg Sense, bei mir gingen locker 180. Ich hätte also Raw hinten gelegebn, aber eqipped wahrscheinlich die Nase vorn gehabt. Um es kurz zu machen, ich würde die Differenz beim unterschiedlichen Trainingszustand und wohl auch Technikstand in den einzelnen Übungen suchen, weniger eine "pathologische" Sache ;)
- Regeneration ist definitiv immer ein Thema, und zwar für jeden, egal ob ers bewusst wahrnimmt oder nicht. Allerdings reagiert nicht jeder gleich auf alle Reize, sprich, ich halte es durchaus für möglich, dass es Leute gibt, denen Training to failure 1x pro Woche weniger zusetzt als schweres GK-Training 3x pro Woche, speziell wenn nebenher was anderes trainiert wird. Da spielt auch Psychologie und Zeitmanagement mit rein.
Und keine Sorge, ich sehe Diskussionen hier immer rein sportlich, man darf mir jederzeit gern widersprechen ;) Das Einzige was ich mir ausbedinge ist ein Grundmaß an Höflichkeit und Flexibilität des eigenen Standpunktes, aber da sehe ich bei Dir eh keine Probleme :)
So, ich glaub das wars erstmal wieder von mir ;)
Beste Grüße
Period.
@angHell: Kann mich periods Äußerungen nur anschließen und ich persönlich verwende ihn nur, da ab einem gewissen Gewicht meine Griffkraft sonst nachlassen würde und ich persönlich das Gefühl habe, meinen Lat. besser aktivieren zu können. Ich trainiere allerdings mit allen Griffvariationen. Mir sind zwar schon die abenteuerlichsten Begründungen begegnet, aber Studien o.Ä. kenne ich dazu leider nicht. Wegen den Dysbalancen kenne ich es so, dass man regelmäßig die Griffe tauscht und es eigentlich erst in der Wettkampfvorbereitung (o.Ä.) auf die „stärkste“ Version beschränkt; ob es bei einem ausgewogenen Training überhaupt zu Dysbalancen im pathologischen Ausmaß kommt, wäre zu hinterfragen.
- Welches Programm jemand fährt sagt m.E. nur begrenzt was über seinen Trainingsstand aus - jeder Anfänger kann sich ein ultra-abgefahrenes Splitprogramm aus Muscle and Fitness holen, und Elite-Powerlifter trainieren auch ab und an mal mit 4x10 und GK-Training
Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir ein bisschen aneinander vorbeireden :D.
Dass das Programm nichts über den Trainingsstand aussagt, stimmt natürlich. Es war eher umgekehrt gemeint, dass es bis zu einem gewissen Trainingsstand mMn „verschwendete“ Energie ist, die man lieber anderweitig investieren sollte und es einfach zu früh - bzw. noch nicht relevant genug - ist, um sich darüber (so viele) Gedanken zu machen, da man eigentlich mit nahezu jedem Plan Erfolge erzielen würde.
Kurz gesagt: Ein 3er Split sagt nichts über den Trainingsstand aus (und schadet mit Sicherheit auch nicht), aber nach (z.B.) drei Monaten ist es mehr oder weniger egal, ob er nun nach einem 3er Split oder GK Plan trainiert, Erfolge stellen sich so oder so ein - auch ohne die optimalste Analyse und Studienlage.
- Dysbalancen würde ich jetzt nicht unbedingt diagnostizieren wollen, wenn ich die Übungsausführung nicht kenne.
Auf keinen Fall, die Dysbalancen waren nur eine Möglichkeit des Problems - ich meinte damit nur, dass mMn ein Problem vorliegt. Ob es nun (z.B.) technischer Natur ist, an Dysbalancen oder einer Verletzung liegt, kann man natürlich nicht sagen und das würde ich auch nie behaupten :D. Dass da allerdings etwas im Busch ist, würde ich dennoch behaupten, wenn man vom Bodybuilding spricht.
Wie gesagt, es gibt Rudern und es gibt Rudern, bei Bank und Beuge hab ich auch schon alles mögliche gesehen...
Das wäre dann z.B. ein technisches Problem - wobei „Problem“ in dem Kontext hier vielleicht semantisch negativer belegt ist, als ich es meine.
Um es kurz zu machen, ich würde die Differenz beim unterschiedlichen Trainingszustand und wohl auch Technikstand in den einzelnen Übungen suchen, weniger eine "pathologische" Sache
Das ist doch alles, was ich behauptet habe, als ich von einem Problem sprach - ich habe lediglich noch ein paar weitere Möglichkeiten aufgezählt, die ich nicht ganz ausschließen wollte. (Da spricht wohl der Perfektionist in mir.)
- Regeneration ist definitiv immer ein Thema, und zwar für jeden, egal ob ers bewusst wahrnimmt oder nicht. Allerdings reagiert nicht jeder gleich auf alle Reize, sprich, ich halte es durchaus für möglich, dass es Leute gibt, denen Training to failure 1x pro Woche weniger zusetzt als schweres GK-Training 3x pro Woche, speziell wenn nebenher was anderes trainiert wird. Da spielt auch Psychologie und Zeitmanagement mit rein.
+1, ich wollte damit, wie gesagt, nur verdeutlichen, das bei jedem irgendwann der Punkt kommt, ab dem er Prioritäten setzten muss, ist dieser Punkt noch nicht erreicht, heißt das nicht, dass er nicht kommt oder man das sogar postulieren sollte - man ist nur noch nicht auf dem Niveau angekommen.
(In letzter Zeit scheint bei mir echt die Konzentration nachzulassen, wenn es um die Formulierungen im Forum geht :D.)
Und keine Sorge, ich sehe Diskussionen hier immer rein sportlich, man darf mir jederzeit gern widersprechen
Das war auch nicht an Dich (oder sonstige Beteiligte) gerichtet und ich hoffe BR fasst es nicht allzu negativ auf, wenn ich ihn hier als Beispiel verwende.
Das Einzige was ich mir ausbedinge ist ein Grundmaß an Höflichkeit und Flexibilität des eigenen Standpunktes, aber da sehe ich bei Dir eh keine Probleme
Sollte es dabei je Probleme geben, darfst Du mir gerne in den Hintern treten und ich würde mich darüber freuen! Ich diskutiere um zu lernen und gerade in der Sportwissenschaft (etc.) habe ich schon so oft eigene Standpunkte überdacht und hinterfragt, wie noch nirgendwo anders und bin über jeden kritischen Hinweis dankbar!
(An der Stelle noch ein kleiner persönlicher Hinweis und Dank meinerseits: Dein Buch eignet sich super als Einstiegswerk, um Menschen ein paar der Grundlagen der Trainingslehre etc. zu vermitteln und im Gegensatz zu den restlichen Büchern hat sich bis jetzt noch keiner über den Schreibstil oder darüber, dass es zu langweilig wäre, beschwert! Habe es vor einer Weile sogar in einem Onlinekatalog im Bereich der sportwissenschaftlichen und -methodischen Artikel gefunden und war positiv überrascht :D.)
LG
Ok, danke schonmal Euch beiden (auch für den Rest der Diskussion).
10-15% bei deiser Griffvariante scheint mir doch recht viel, ich sollte es vielleicht doch mal ausprobieren, nur ums mal zu spüren.
Dieses gegeneinanderdrücke hat micht ebenfalls nie überzeugt, ich denke ein "frei hängendes" Gewicht müsste dann ja drehen (klar ist die Masseträgheit bei hohen Gewichte recht groß...) - aber das es so viel bringt, kann ich mir nicht vorstellen.
Für mich ist es aber auch so, dass ich gerne meine Griffkraft ordentlich mittrainieren kann, sonst habe ich das nicht so viel wie Du als ringer bspw... ist klar... Aber die Idee (!) der Gleichmäßigkeit der Belastung gefällt mir irgendwie... :)
Grüße
angHell
@period:
Griffkraft hab ich sonst schon genug im Programm
Nur aus Interesse: machst du spezielle Übungen für Griffkraft oder bezieht sich "sonst schon genug" auf Rudern, Heben, Klimmis, Grappling, etc.
@ Nite: in erster Linie Seilklettern und Klimmzüge / Rudern / statisches Halten an Seilen verschiedener Dicken (bis etwa 60 mm)... aber davon viel :D dazu kommt Training mit dem Gi, wenn ich mit den Judokas trainiere (z.Z. zusätzlich zum Ringertraining 1-2x pro Woche). Ich bin in meiner Jugend auch ziemlich fanatisch geklettert - war 6-7 Tage pro Woche in der Kletterhalle, fast immer verbunden mit Training am Campusbrett. Erfahrungsgemäß habe ich eher Leistungseinbußen durch Übertraining der Unterarme, wenn ich mehr mache.
Beste Grüße
Period.
...
Ok, ich glaube, wir sind diesbzüglich wirklich auf der gleichen Wellenlänge unterwegs und formulieren die Sachen einfach ein bisschen anders ;)
(An der Stelle noch ein kleiner persönlicher Hinweis und Dank meinerseits: Dein Buch eignet sich super als Einstiegswerk, um Menschen ein paar der Grundlagen der Trainingslehre etc. zu vermitteln und im Gegensatz zu den restlichen Büchern hat sich bis jetzt noch keiner über den Schreibstil oder darüber, dass es zu langweilig wäre, beschwert! Habe es vor einer Weile sogar in einem Onlinekatalog im Bereich der sportwissenschaftlichen und -methodischen Artikel gefunden und war positiv überrascht :D.)
Auf Gefahr hin, mich zu wiederholen, danke für die Blumen ;) Ja, das Buch hat inzwischen ein kleines Eigenleben entwickelt - mein alter Trainingspartner hat es zum Beispiel einem seiner Schulfreunde weitergeleitet, der im österreichischen Jagdkommando ist, und die haben da jetzt anscheinend auch sehr viel Spaß damit :D Man hat mir dann auch vorgeschlagen, ich sollte das doch so machen wie diverse andere Leute in der Szene und mich zum "offical strength and conditioning coach of the Austrian Special Forces" ausrufen lassen :soldat: :aufsmaul: :cool:
Beste Grüße
Period.
@ Nite: in erster Linie Seilklettern und Klimmzüge / Rudern / statisches Halten an Seilen verschiedener Dicken (bis etwa 60 mm)... aber davon viel :D dazu kommt Training mit dem Gi, wenn ich mit den Judokas trainiere (z.Z. zusätzlich zum Ringertraining 1-2x pro Woche). Ich bin in meiner Jugend auch ziemlich fanatisch geklettert - war 6-7 Tage pro Woche in der Kletterhalle, fast immer verbunden mit Training am Campusbrett. Erfahrungsgemäß habe ich eher Leistungseinbußen durch Übertraining der Unterarme, wenn ich mehr mache.
Beste Grüße
Period.
Danke :halbyeaha
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