Waffengewicht und Geschwindigkeit - das Experiment [Archiv]

Terao

06-02-2015, 15:51

Liebe KK-Forumiten,

wir hatten`s ja schon öfter mit Gewicht und Geschwindigkeit von Waffen. Daher hab ich grad einen kleinen Versuch mit allen schwertähnlichen Gegenständen gemacht, die ich daheim rumzuliegen habe:

Versuchsperson: Ich, ein durchschnittlich trainierter Kendoka
Versuchsaufbau: 20 Men Suburi* (im Knien, also nur aus den Armen... Deckenhöhe reicht sonst nicht :D) auf Zeit

Ergebnisse:
Shinai (588 g, 120 cm, Balancepunkt 19 cm vor Parierelement): 12 sec
Suburito (1013 g, 108 cm, Balancepunkt 31 cm vor Parierelement): 14 sec
Bokuto (505 g, 102 cm, Balancepunkt 17 cm vor Parierelement):10 sec
Gunto (1016 g, 90 cm, Balancepunkt 13 cm vor Parierelement): 13 sec
dt. Langschwert (1626 g, 121 cm, Balancepunkt 11 cm vor Parierelement): 14 sec

Ich war eigentlich doch überrascht, wie dicht diese doch sehr unterschiedlichen Gerätschaften zusammenlagen. Subjektiv am schwierigsten war mit Abstand das Suburito, das beim Abstoppen ständig "ausbrechen" wollte. Alle anderen sehr führig.

*für alle Nicht-Kendoka: Ungefähr so (https://www.youtube.com/watch?v=TalKKTwMREQ), nur ohne Hüpfen, und so schnell wie möglich halt, ohne unsauber zu werden.

Mr. Myagi

06-02-2015, 16:41

Cooler Versuch, danke dir :)

Die Zahle allerdings sehen zwar recht ähnlich aus .... doch 40% langsamer zu sein als jemand anderes ist ein gewaltiger gewaltiger Unterschied.

Ich bin überrascht, wie gross der Unterschied da ist.

Terao

06-02-2015, 17:22

doch 40% langsamer zu sein als jemand anderes ist ein gewaltiger gewaltiger Unterschied.Auch wieder wahr.

Wobei man hinzufügen muss, dass das Experiment natürlich eine gehörige Messungenauigkeit hat. Mal sehen, wahrscheinlich wirds mit 100 Suburi genauer. Die sind allerdings ne Herausforderung mit den schweren Geräten, wenn man die Anfangsgeschwindigkeit halten will. :o

Subjektiv hatte ich übrigens den Eindruck, dass der Luftwiderstand beim Shinai stärker bremst als das Gewicht. Die Stahlklingen zischen dagegen einfach durch.

Schnueffler

06-02-2015, 19:08

Und du bist danach ja auch erschöpft. Von daher stellt sich die Frage, in wie weit sich das bemerkbar macht.

Axel_C_T

06-02-2015, 21:42

Jetzt muss ich mal blöd fragen: Was wolltest du denn herausfinden? Mir ist nicht klar, in welche Richtung der Versuchsaufbau ging.

Dunio

07-02-2015, 07:49

Was die Aussagekraft Deiner Versuchsreihe noch mindert ist, dass Du nicht darauf eingegangen bist, welche Grifflängen die Versuchsobjekte haben - die unterschiedliche Hebelwirkung, die daraus resultiert, hat ja auch Auswirkung auf Geschwindigkeit und Auftreffenergie...

Wenn ich mir mal überlege, dass eine schwerere Waffe mit besseren Hebeleigenschaften zwar bei einem Schlag minimal langsamer ist, aber deutlich mehr Wucht hinter dem Hieb steckt, dass eine zwar schnellere, da leichtere Klinge mit ungünstigerem Hebel "weggewischt" wird und man den Treffer trotzdem landet und dabei selbst nicht getroffen wird, nutzt es dem anderen auch nichts, dass er theoretisch mehr Schläge in Folge hätte ausführen können, wenn er die schwerere Klinge bereits im Hals stecken hat...
(beide führen zeitgleich einen diagonalen Hieb von der Schulter zum Kopf des anderen aus)

Ich glaube, dass Du den Versuchsaufbau nochmal überdenken müsstest... ;)

Terao

07-02-2015, 10:13

Was die Aussagekraft Deiner Versuchsreihe noch mindert ist, dass Du nicht darauf eingegangen bist, welche Grifflängen die Versuchsobjekte habenOK, die reiche ich noch nach:

Shinai 31 cm
Suburito 24 cm
Bokuto 26 cm
Gunto 24 cm
dt. Langschwert 24 cm

Wenn ich mir mal überlege, dass eine schwerere Waffe mit besseren Hebeleigenschaften zwar bei einem Schlag minimal langsamer ist, aber deutlich mehr Wucht hinter dem Hieb steckt, dass eine zwar schnellere, da leichtere Klinge mit ungünstigerem Hebel "weggewischt" wird und man den Treffer trotzdem landet und dabei selbst nicht getroffen wird, nutzt es dem anderen auch nichts, dass er theoretisch mehr Schläge in Folge hätte ausführen können, wenn er die schwerere Klinge bereits im Hals stecken hat...
(beide führen zeitgleich einen diagonalen Hieb von der Schulter zum Kopf des anderen aus) Klar gibts noch x andere Faktoren. Hier gings nur um die Geschwindigkeiten: Beschleunigen, Abbremsen, Richtungswechsel.

gast

07-02-2015, 10:27

Ich denke der Balancepunkt ist hier der Knackpunkt. Sieht man ja beim Suburito ganz gut.

Dunio

07-02-2015, 10:31

Um das etwas vergleichbarer zu machen, würde ich einen Besenstiel nehmen und verschiedene Griffpositionen mit Tape markieren und dann kleine Zusatzgewichte wie zum Beispiel Halteringe von einfachen Hanteln mit Madenschrauben in unterschiedlicher Anzahl an verschiedenen Punkten befestigen, dass man den Schwerpunkt und die vorderen Kippunkte bei variierendem Gewicht möglichst ähnlich halten kann...
Also einige Versuchsreihen mit 25, 30 und 35cm Grifflänge mit Schwerpunkt bei 5, 10 und 15 cm und den Kippunkt immer an der Spitze. Und dann die daraus resultierenden Gesamtgewichte miteinander vergleichen...
Ist natürlich eine menge Zeit, die das fressen würde. :D

Terao

07-02-2015, 10:36

Klaus

07-02-2015, 13:53

Darum "blockt" man eine Klingenwaffe ja auch nicht, sondern leitet sie ab, oder geht aus dem Schlag. Tit for tat und "mehr Treffa landen" ist bei Klingen eher ungesund.

Terao

07-02-2015, 15:23

Darum "blockt" man eine Klingenwaffe ja auch nicht, sondern leitet sie ab, oder geht aus dem Schlag. Tit for tat und "mehr Treffa landen" ist bei Klingen eher ungesund.
Klar gibts noch x andere Faktoren. Hier gings nur um die Geschwindigkeiten: Beschleunigen, Abbremsen, Richtungswechsel. :-§

Dunio

08-02-2015, 09:20

Wegen des Luftwiderstandes halt der Besenstiel - der Einfluss der Zusatzgewichte wird auf die Ergebnisse wohl weit weniger Enfluss haben als der Faktor Mensch, der die Versuche durchführt...
Interessanter dürfte allerdings die Frage sein, wie sich Waffeneigenschaften auf die Trefferenergie auswirken. - Dazu gibt es aber meines Wissens nach einen Datensatz von zwei Handschuhentwicklern aus Finnland - den Link müßte ich aber erstmal suchen...
Aber wenn ich mal viel Langeweile haben sollte, werd ich mal mit meinen Schwertern eine Zeitmessung starten, wie lange 20xTwwerchhaue (horizontaler Hieb seitlich zum Kopf des Gegners im Wechsel rechts- und linksseitig, wobei die Klinge einen Kreis beschreibt, dessen Mittelpunkt über dem eigenen Kopf liegt) an einen Pfahl dauern - ist wahrscheinlich praxisnäher ein Ziel dabei zu treffen als das subjektive Gefühl für einen Bewegungsradius...
Hast Du bei Deinen Versuchen eigentlich auch immer die gleiche Kleidung getragen? Ich hab mal einen Vergleichstest von jemanden gesehen, der mit dem gleichen Schwert eine Reihe von Hieben je einmal im T-Shirt, mit Gambeson von der Stange und mit vom Schneider angepasstem Gambeson durchgeführt hat und die Videos davon parallel laufen lässt. - auch diesen Link müsste ich erstmal suchen... Also kommt noch als weitere Frage hinzu, wie sich Körperschutz auf die Geschwindigkeit auswirkt.

Ich denke, je weiter man das Thema überdenkt, kommt man zu dem Punkt, dass man eine Doktorarbeit darüber verfassen könnte... :D

Mambo Kurt

08-02-2015, 10:13

sehr guter Einwand, ich denke aber der Proband wird splitterfasernackt gewesen sein um gleiche Bedingungen zu haben

Terao

08-02-2015, 10:46

ist wahrscheinlich praxisnäher ein Ziel dabei zu treffen als das subjektive Gefühl für einen Bewegungsradius... Ich hab bewusst eine Bewegung genommen, die ich standardmäßig festverdrahtet habe, und somit ziemlich einheitlich ausführen kann, und die überdies so basal ist, dass sie quasi überall vorkommt, wo Waffen geschwungen wurden. Man könnte aber auch mal verschiedene Beweegungen vergleichen.
Und natürlich hatte ich immer dasselbe an. Ich hab die Waffen ja ziemlich zügig hintereinander benutzt, mit jeweils nur ner kleinen Pause.

Viel bedeutsamer find ich, dass mangels Fußarbeit die Möglichkeit, die Klinge mit dem ganzen Körper zu beschleunigen, wegfiel. Die schweren Geräte, gerade das Suburito, kann man dann nämlich viel leichter führen.

Interessanter dürfte allerdings die Frage sein, wie sich Waffeneigenschaften auf die Trefferenergie auswirkenFind ich überhaupt nicht. Bei Übungsgeräten wie Shinai oder Bokuto ist die Frage sowieso irrelevant. Und eine schnell geschwungene scharfe Klinge hat allemal genug...

Dunio

08-02-2015, 11:09

Zumindest den Link zu dem Video über die Kleidung hab ich ausgebuddelt...
ilPtg4lkAas?t=1m49s
edit: bei etwa 1,45 fängt der Teil an, den ich meine

Die Datensätze suche ich später auch noch raus...

Darum "blockt" man eine Klingenwaffe ja auch nicht, sondern leitet sie ab, oder geht aus dem Schlag. Tit for tat und "mehr Treffa landen" ist bei Klingen eher ungesund.

Also in einem "Ernstkampf" ist Blocken wohl angebracht, wenn man auf die Schnelle keine Gegentechnik anwenden kann - lieber lasse ich mir meine Klinge ruinieren als meinen Körper... :D
Es gibt einen Merkvers, der frei nacherzählt etwa:Vor (das Vor kann auch die Bedeutung von einer Aktion haben, mit der man angreift bzw angegriffen wird) Versetzen (Blocken) hüt dich - geschieht es dir so mühts dich... oder ähnlich, was bedeuten kann, dass man entweder nicht blocken soll, weil man hinterher Schwierigkeiten hat, das Kampfgeschehen zu beinflussen oder man sieht es so, dass Blocken einen vor einem Angriff beschützt (be-hütet)aber man danach diese Schwierigkeiten haben wird. (Falls ich den Vers fehlerhaft wiedergegeben haben sollte, bitte ich um Verständnis - müßte sonst in den Büchern auf die Suche nach dem korrekten Wortlaut suchen). Jedenfalls würde sich die zweite Lesart eher mit meinem Willen zur körperlichen Unversehrtheit decken...:)

Terao

08-02-2015, 15:05

Also in einem "Ernstkampf" ist Blocken wohl angebracht, wenn man auf die Schnelle keine Gegentechnik anwenden kann - lieber lasse ich mir meine Klinge ruinieren als meinen Körper... :D
Es gibt einen Merkvers, der frei nacherzählt etwa:Vor (das Vor kann auch die Bedeutung von einer Aktion haben, mit der man angreift bzw angegriffen wird) Versetzen (Blocken) hüt dich - geschieht es dir so mühts dich... oder ähnlich, was bedeuten kann, dass man entweder nicht blocken soll, weil man hinterher Schwierigkeiten hat, das Kampfgeschehen zu beinflussen oder man sieht es so, dass Blocken einen vor einem Angriff beschützt (be-hütet)aber man danach diese Schwierigkeiten haben wird. (Falls ich den Vers fehlerhaft wiedergegeben haben sollte, bitte ich um Verständnis - müßte sonst in den Büchern auf die Suche nach dem korrekten Wortlaut suchen). Jedenfalls würde sich die zweite Lesart eher mit meinem Willen zur körperlichen Unversehrtheit decken...:)So ähnlich erklärts auch Meyer, der den Satz ebenfalls zitiert: Versetzen nur im Notfall, aber dann zumindest so, dass man wieder ins "Vor" kommt.

Back to topic.

buntbär

08-02-2015, 17:37

Ich versteh zwar vom Schwertkampf recht wenig (außer ein paar Aikido-Bokken-Ubungen) aber ich hätte ein paar Vorschläge zum Versuchsdesign (falls du motiviert genug bist :D )
-> Ich lass mal meinen Statistik-Nerd raushängen:D

Wobei man hinzufügen muss, dass das Experiment natürlich eine gehörige Messungenauigkeit hat. Mal sehen, wahrscheinlich wirds mit 100 Suburi genauer. Die sind allerdings ne Herausforderung mit den schweren Geräten, wenn man die Anfangsgeschwindigkeit halten will. :o

Das Problem lässt sich lößen, indem du die Versuche (10 Suburi) öfters außführst (5-10 mal sollten genügen) und davon Mittelwerte und Standardabweichungen (Maß für die Streuung) bildest.
Mittelwert ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwert)
Standardabweichung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung)

Damit kannst du besser einschätzen, wie stark sich die Geschwindigkeiten unterscheiden. Wenn die Standardabweichung zu hoch ist, empfiehlt es sich die Anzahl der Versuche zu erhöhen ( Bsp.: Mittelwerte und Standardabweichungen von 15x10 Suburi bilden).

Achte auf jeden Fall darauf, genügend große Pausen zwischen den einzelnen Durchgängen zu machen (keine Ermüdungserscheinungen).

Für Profis: Mit dem t.test
Zweistichproben-t-Test ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweistichproben-t-Test)
kannst du testen, ob sich die Geschwindigkeiten der Schwerter auffällig unterscheiden.

Mittelwert, Standardabweichung und t.test findest du in Excel (oder Open Office) als Funktion implementiert.

Klaus

08-02-2015, 21:48

Bei linearen Aktionen wird der Geschwindigkeitsunterschied eher gering ausfallen, anhand der Startphase und der Abbremsleistung. Ansonsten hängt das vom Trainingszustand ab, und wird bei ordentlich gut trainierten Leuten eher bei der benötigten Energie auffallen. Man ist halt mehr kaputt mit dem schwerer zu bewegenden, aber nicht so viel langsamer, ausser die Länge unterscheidet sich enorm, oder die Waffe ist eher grifflastig und somit langsam.

Wenn es so einfach wäre dass eine schwerere Waffe die leichtere "immer" wegschlägt und man "immer" zuerst trifft, dann wären die praktisch benutzten Waffen nicht eher in einem ähnlichen leichten Rahmen gewesen sondern schwere Prügel mit Axtwirkung und -handhabung. Einhändige Jian waren zum Beispiel fast durchgängig im Bereich von 700-900g mit geringen Ausreissern in die 10xx. Säbel als die Militär-Standardklingenwaffe dagegen je nach Zweck entweder richtig leicht mit 500g, mittel bei 900g und sehr viele schwere Wuchtdinger von um die 1400g. Es wäre einfach gewesen die Schwerter auch 1400g schwer zu machen wenn das sinnvoll gewesen wäre.

Form follows function, dafür gab es exakte Standards:
http://mandarinmansion.com/images/blades/blades.jpg

Tyrdal

09-02-2015, 08:24

Und eine schnell geschwungene scharfe Klinge hat allemal genug...Das kommt ganz auf die Rüstung des Gegenüber an.

Terao

09-02-2015, 09:50

Das kommt ganz auf die Rüstung des Gegenüber an.
Sagen wir mal, die Luft in meinem Raum sei ungerüstet. :)

Dunio

09-02-2015, 10:57

@Klaus: Ich vermute mal, dass ein eher moderates Gewicht verbreitet war, weil man das Schwert mehr bei sich getragen haben dürfte als das tatsächlich damit gekämpft wurde... - Belegen kann ich das leider nicht... :D

Aber wenn der Einfluss des Gewichtes auf die "Wischereigenschaft" der Klinge hin überprüft werden sollte, bräuchten wir zwei mechanische Schlagarme, die mit gleicher Kraft zeitgleich ausgelöst werden können. - Hatte ja schon vermutet, dass sich hinter der Ausgangsfrage ein immer komplexer werdendes Thema steckt - vielleicht sollte man das hier alles mal in ein richtiges Nerd-Forum stellen, die berechnen, bauen und testen dann alles... Einige Studenten einer Uni in USA hat sich ja auch schon mit dem Bau eines Todessterns beschäftigt und ihre Ergebnisse veröffentlicht - da wäre doch eine Arbeit über die Kampfmechanik von Klingenwaffen für die eine leichte Übung... ;)

sworduser

09-02-2015, 11:31

In einem anderen Forum zum Schwertkampf, in dem ich immer wieder mal mitlese, steht, daß bei Schwert-Bewegungen mit Änderung der Ausrichtung nicht nur Balancepunkt und Gewicht wichtig sind, sondern auch der Drehwiederstand (Trägheitsmoment) und daß man aus Gewicht und Balancepunkt allein nicht so viel über das Verhalten des Schwerts ablesen kann. Es gibt auch Artikel dazu. Wenn Du willst, kann ich versuchen, die Links zu den Artikeln wiederzufinden.

Edit: Hab einfach schon mal gesucht, weil ich es selber auch nochmal nachschauen wollte. Das sind die Artikel
- http://armor.typepad.com/bastardsword/sword_dynamics.pdf
- http://www.tremonia-fechten.de/uber-die-dynamik-von-schwertern/

Dunio

09-02-2015, 12:08

Meinst Du damit vielleicht die Kipppunkte des Schwertes mit dem Drehwiderstand?
Was mir zum Versuchsaufbau auch noch einfällt ist, wie sich die Geschwindigkeit nach Klingenkontakt bei erneutem Ausholen duchs wegwischen oder weggewischt werden verändert....

Aber zur reinen Ausgangsfrage würde ich noch immer vorschlagen, dass ein Ziel in deffinierte Relation zur Körpergröße plaziert X mal getroffen werden - vielleicht aus schulterbreitem Stand ohne Beinarbeit mit einheitlichem Hieb - jeder Forenuser, der irgendwas Schwertmäßiges rumliegen hat, macht den Versuch nach und jemand der nichts besseres in der Freizeit zu tun hat sammelt das dann alles einmal für einhändig und einmal für zweihändig geführte Waffen. Gleiches Prozedere mit den Besenstilen in einheitlicher Länge und den Zusatzgewichten. Wenn man beide Reihen miteinander vergleicht, sollte schon was aussagekräftiges bei rauskommen, bevor man tiefer in die Materie einsteigt...

ps: das hier fängt grad an, mich an Gespräche zu anderen Themen zu erinnern, die man weit nach Mitternacht und kurz vor dem Aufstehen nach einem Grillabend führt ...:D

Terao

09-02-2015, 12:14

ps: das hier fängt grad an, mich an Gespräche zu anderen Themen zu erinnern, die man weit nach Mitternacht und kurz vor dem Aufstehen nach einem Grillabend führt ...:DIrgendwie schon, ja. :D
Obwohl ich diesen Thread eigentlich mit der Intention: "Mach halt mal was Praktisches!" eröffnet habe... :o

Dunio

09-02-2015, 12:20

Zumindest bin ich bekloppt genug, mal Daten zu generieren, sobald das Wetter etwas trockener ist und ich Urlaub habe.

Wenn wir nichts einheitliches entwickeln, würd ich das mit dem Twerchhau an einen Palus machen ohne Beinarbeit. Ob ich allerdings so bekloppt sein werde, die Testreihe dann auch mit der Besenstielversion zu machen lasse ich erstmal offen und entscheide das spontan... ;)

sworduser

09-02-2015, 12:23

Meinst Du damit vielleicht die Kipppunkte des Schwertes mit dem Drehwiderstand?Im zweiten Artikel steht: "Jeder Körper hat einen Widerstand gegen eine Änderung der Translation, die Masse und gegen eine Änderung der Rotation, das Trägheitsmoment." Ich war zwar in der Schule ganz gut in Mathe und Physik, aber das ist jetzt bei mir auch schon eine ganze Weile her. Wenn ich das richtig verstanden habe, hängt der Drehwiderstand/Trägheitsmoment schon mit dem zusammen, was im Englischen "Pivot Points" genannt wird und im Deutschen manchmal "Kipppunkte" heißt. Jedenfalls werden die Kipppunkte über den "Waggle Test" gemessen, der in den Artikeln beschrieben wird. Im zweiten Artikel steht aber auch, daß der Waggle Test meistens ungenau ist und daß man sich lieber nicht darauf verlassen soll.

Dunio

09-02-2015, 12:39

sworduser

09-02-2015, 12:56

Dunio

09-02-2015, 13:09

Ich dachte, der vordere Kipppunkt ist der Punkt, der stehenbleibt, wenn man das Schwert am Kreuz "wackelt" und der hintere Kipppunkt sei das Pendant zum Wackeln am Knauf.

Das hast Du auch richtig gedacht - der vordere liegt dabei normalerweise am Ort - Du greifst das Schwert ja auch normalerweise mit der rechten Hand direkt hinter dem Kreuz.
Wenn man den hinteren Kipppunkt am Pommel auspendelt, dann hat das nur in so fern Aussagekraft, wenn Deine linke Hand auch den Pommel umfasst, wenn Du die Klinge führst... (und da hat ja jeder so seine Vorlieben je nach Gehilzlänge)

sworduser

09-02-2015, 13:32

Aber jetzt mal ganz unabhängig von den Kipppunkten - der Wiederstand gegen eine Änderung der Rotation scheint doch das zu sein, was wichtig für das Tempo ist, mit dem man solche Hiebe wiederholen kann, oder? Schließlich wird da eine Rotation gebremst, umgekehrt usw. Und da in dem Artikel der Trägheitsmoment zusätzlich zu Balancepunkt und Gewicht besprochen wird, kann man solche Geschwindigkeitsmessungen nicht nur mit Gewicht und Balancepunkt erklären. Wenn das irgendwie mit den Kipppunkten zusammenhängt, um so besser!

Versteht hier jemand genug von Physik, um das zu erklären?

Dunio

10-02-2015, 07:30

Da bin ich mir fast sicher, dass Roland das auch hervorragend erklärt - vielleicht solltest Du mal nach dem gesamten Artikel suchen...
Aber eigentlich sollten das doch die Hebelgesetze sein, wenn man die Drehpunkte über die Bewegungsrichtung, Handposition, Armlänge der vorderen Hand und deren Verhältnisse zum Schwerpunkt der Waffe zu Grunde legt.
edit: sollte eigentlich eine Art Pendel dein, das aus drei Segmenten besteht, um das zu vereinfachen...
Wegen der Richtungsänderung sollte meiner Meinung nach ja auch ein Ziel getroffen werden, damit die Klinge einen festen Endpunkt bei der Bewegung hat . die Trägheit wirkt ja schließlich auch bei der Beschleunigung aus statischer Position heraus...

Dunio

10-02-2015, 07:59

Hab grad nochmal diesen Artikel ausgegraben... (http://www.hroarr.com/concerning-the-dynamics-of-swords/)

Terao

10-02-2015, 08:44

which can be measured with the “waggle test” Blöd: Mein Gunto "waggelt" gar nicht. Kein bißchen.
Die Holzteile auch nicht. :(

sworduser

10-02-2015, 11:59

Der vordere Kipppunkt liegt ja immer am Ort, wenn Schmied und Schwertfeger ihr Handwerk verstehen. Der hintere ergibt sich ja erst aus der Griffposition, die der Fechter einnimmt - deshalb ja beim "Besenstielversuch" die Veränderung der Griffweite, um Hebel und hinteren Kipppunkt zu ändern und das ganze so ausbalancieren, dass der vordere dort ist, wo er hingehört...
Woher hast Du das? Ich habe Datenblätter durchsucht, aber leider nur zwei vermessene Schwerter gefunden, bei denen was über den Kipppunkt steht (leider messen wohl wirklich wenige Leute sowas mit):
- http://www.historische-waffenkunde.de/Downloads/Beispieldatei-Reitschwert-2010-G-3.pdf
Da liegt der Kipppunkt ganze 460mm vom Ort entfernt.
- http://www.zornhau.de/wordpress/wp-content/uploads/downloads/2014/02/ZEF-3-SW-3.pdf
Da liegt der Kipppunkt 320mm vom Ort entfernt. Allerdings wird der Punkt "Schwingungspunkt" genannt. Das kann also auch das sein, was in dem Tremonia-Artikel "Schwingungsknoten" heißt und nicht "Schwingungsmittelpunkt".

Außerdem habe gestern abend endlich versucht, den Tremonia-Artikel zu verstehen und nicht nur zu lesen... was echt schwer ist, wenn man schon so lange aus der Schule raus ist ... In Gleichung 7 steht da der Zusammenhang zwischen dem Trägheitsmoment, dem Balancepunkt, dem Gewicht und dem Abstand zwischen Kipppunkt und dem Pivotpunkt. Wenn der Abstand zwischen Kipp- und Pivotpunkt groß werden soll, also so groß wie die Klinge lang ist, dann heißt das, daß der Trägheitsmoment groß werden soll, der Abstand des Pivotpunkt zum Balancepunkt klein sein muß und das Gewicht auch klein sein muß. Das Ergebnis ist also so eine Art Beil mit einem dicken Knauf, bei dem das ganze geringe Gewicht möglichst weit weg ist vom Kreuz und das Gewicht auf beiden Seiten des Kreuzes so verteilt ist, daß der Balancepunkt nah am Kreuz liegt. Das ist also eine Waffe, die leicht und dabei träge ist. Kann das stimmen oder habe ich mich vertan? Ist hier ein Ingenieur, der das nachrechnen kann?

Da bin ich mir fast sicher, dass Roland das auch hervorragend erklärt - vielleicht solltest Du mal nach dem gesamten Artikel suchen...
Leider gibt es bisher keine große Erklärung dazu, ich habe das aus den Previews zu Rolands eBook. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, daß es noch viel Erklärung dazu geben wird. Es geht darin wohl um die Verwendung von Schwert und Buckler und nicht um die ganze Mathematik dahinter...

Hab grad nochmal diesen Artikel ausgegraben... (http://www.hroarr.com/concerning-the-dynamics-of-swords/)Ja, das ist die englische Übersetzung von dem Tremonia-Artikel, den ich oben verlinkt habe. Leider werden die Formeln seit dem Beginn der Umbauarbeiten an HROARR.COM nicht mehr richtig angezeigt. Deswegen - Über die Dynamik von Schwertern | Tremonia Fechten (http://www.tremonia-fechten.de/uber-die-dynamik-von-schwertern/)

Aber eigentlich sollten das doch die Hebelgesetze sein, wenn man die Drehpunkte über die Bewegungsrichtung, Handposition, Armlänge der vorderen Hand und deren Verhältnisse zum Schwerpunkt der Waffe zu Grunde legt.
edit: sollte eigentlich eine Art Pendel dein, das aus drei Segmenten besteht, um das zu vereinfachen...
Wegen der Richtungsänderung sollte meiner Meinung nach ja auch ein Ziel getroffen werden, damit die Klinge einen festen Endpunkt bei der Bewegung hat . die Trägheit wirkt ja schließlich auch bei der Beschleunigung aus statischer Position heraus...Lies doch mal die Artikel an. Wenn sich schon jemand darüber den Kopf zerbrochen hat, müssen wir das nicht mehr machen. ;)

Blöd: Mein Gunto "waggelt" gar nicht. Kein bißchen.
Die Holzteile auch nicht. :(In dem Artikel steht ja auch, daß der "Waggle Test" schwierig und ungenau ist. In den Kommentaren drunter steht außerdem, daß man erst mit einem einfachen Stab anfangen soll und schauen soll, ob man überhaupt die richtigen Punkte erkennen kann...

Dunio

10-02-2015, 12:54

Schwingungsknoten und Kipppunkt sind in der Tat zwei völlig verschiedene Dinge...
Beim Schwingungsknoten wird der Punkt gemeint, an dem die Waffe nicht vibriert, wenn sie seitlich getroffen wird - da ist wohl eher der hintere entscheidend, dass die Vibrationen nicht auf das Handgelenk übertragen werden.
Der Kipppunkt ist der Mittelpunkt der Kreisbahn, wenn man den Ort nach unten hängen lässt und mit zwei Fingern locker dort greift, wo der Zeigefinger der vorderen Hand im normalen Griff liegt und das Gehilz hin und her bewegt - idealerweise wird der Ort sich bei diesem Test nicht bewegen (ein paar cm mehr oder weniger ist normale Toleranz bei handgefertigten Schwertern)...
Von daher gehe ich mal davon aus, dass gute Schmiede und Schwertfeger so arbeiten, dass diese beiden Punkte dort liegen, dass sich die Klinge führig anfühlt und einem nach dem Training nicht das Handgelenk schmerzt... :D

Um ehrlich zu sein, möchte ich auch nicht am Schreibtisch sitzen und theoretisch berechnen, welche Kräfte nun in irgendeiner Richtung wirken und warum - mir ist die Praxis weit angenehmer - da liefere ich lieber ein paar Daten und lasse die rechnen, die Freude an sowas haben... :)

edit: hab grad den Artikel nochmal schnell überflogen - darin wird anscheinend davon ausgegangen, dass der Hieb aus dem Handgelenk erfolgt (also der berücksichtigte Drehpunkt auf Höhe des Kreuzes liegt)- bei einem Oberhau kommt ja noch die Biomechanik durch die Drehpunkte in Schulter und Ellenbogen hinzu sowie dass sich der angenommene Drehpunkt auch selbst noch auf einer Bahn bewegt, die durch die Längen von Ober- und Unterarm sowie der gleichzeitigen Rotation der Hüfte bestimmt ist...

Terao

10-02-2015, 12:59

Von daher gehe ich mal davon aus, dass gute Schmiede und Schwertfeger so arbeiten, dass diese beiden Punkte dort liegen, dass sich die Klinge führig anfühlt und einem nach dem Training nicht das Handgelenk schmerzt...Um ehrlich zu sein, hab ich ja den Verdacht, dass Handgelenke da nur halb so empfindlich sind, wie viele glauben... bei Spitzhacken, Spaltäxten und anderen Gerätschaften, die man u.U. über Stunden schwingt, prüft ja auch keiner den Kippunkt und den Schwingungsknoten. :)

Deshalb ja auch mein Versuch eines praktischen Tests auf einen relevanten Faktor.

Dunio

10-02-2015, 13:27

Den Antrag auf rein praktische Erprobung unterstütze ich... :halbyeaha

sworduser

10-02-2015, 18:55

Schwingungsknoten und Kipppunkt sind in der Tat zwei völlig verschiedene Dinge...Da habe ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. Mir ist völlig klar, was Schwingungsknoten und Kipppunkt/ Schwingungsmittelpunkt sind (steht auch in den Artikeln). Was ich sagen wollte ist, daß im Zornhau-Datenblatt nicht "Schwingungsmittelpunkt", "Kipppunkt" oder "Schwingungsknoten" steht, sondern ohne weitere Erklärung "Schwingungspunkt" und ich mir deshalb nicht sicher bin, was von beidem damit gemeint ist. Für den Fall, daß damit "Schwingungsmittelpunkt/ Kipppunkt" gemeint ist, wäre das Schwert in dem Datenblatt ein weiteres Beispiel dafür, daß der Kipppunkt eben nicht am Ort liegt.

Der Kipppunkt ist der Mittelpunkt der Kreisbahn, wenn man den Ort nach unten hängen lässt und mit zwei Fingern locker dort greift, wo der Zeigefinger der vorderen Hand im normalen Griff liegt und das Gehilz hin und her bewegt - idealerweise wird der Ort sich bei diesem Test nicht bewegen (ein paar cm mehr oder weniger ist normale Toleranz bei handgefertigten Schwertern)...
Von daher gehe ich mal davon aus, dass gute Schmiede und Schwertfeger so arbeiten, dass diese beiden Punkte dort liegen, dass sich die Klinge führig anfühlt und einem nach dem Training nicht das Handgelenk schmerzt... :DNaja, aber das Training besteht ja nicht darin, das Schwert um seinen Ort rotieren zu lassen. Außerdem bezweifle ich, daß solche Ergonomie-Fragen eine große Rolle spielten. Das Historische Fechten ist zwar für uns ein Sport, war ja aber irgendwann mal dazu gedacht, die eigene Gesundheit vor einem echten Gegner zu schützen und nicht vor einem leicht beschleunigten Verschleiß des Handgelenks. Was nützt es mir, wenn ich mein leichtes, träges Schwert physiologisch sinnvoll führen kann, wenn es in der Drehung zu träge ist, um den Gegner zu erreichen und in der Bindung zu leicht, so daß es mich nicht schützt? Außerdem, wenn Du irgendwas in der Hand trägst, was Dein Handgelenk wenig belastet, dann liegt doch dabei der Schwerpunkt der Last in der Verlängerung des Unterarms, oder? Bei einem Schwert, bei dem die Schonung der Hand besonders wichtig ist, müßte dann also auch der Schwerpunkt in der Hand liegen. Tut er aber nicht (außer bei Pirates of the Caribean). Bei meinem Trainingsschwert liegt der vordere Kipppunkt übrigens ein gutes Stück weg vom Ort und mir hat schon alles mögliche nach dem Training wehgetan, aber noch nie das Handgelenk.

Um ehrlich zu sein, möchte ich auch nicht am Schreibtisch sitzen und theoretisch berechnen, welche Kräfte nun in irgendeiner Richtung wirken und warum - mir ist die Praxis weit angenehmer - da liefere ich lieber ein paar Daten und lasse die rechnen, die Freude an sowas haben... :)Kann ich gut nachvollziehen. Und in dem Artikel kriegen wir auf dem Silbertablett serviert, auf welche Daten es ankommt, damit die am Schreibtisch nicht nur garbage in-garbage out spielen:

Additionally, this article emphasises the importance of the moment of inertia for the behaviour of a sword, and encourages sword researchers and makers to determine and include this fundamental measure from which other parameters can be calculated.
Mass and the position of the centre of mass together with the geometric dimensions are not sufficient to define a rigid body’s dynamic properties. Researchers and makers who want to characterise blunt or cutting weapons should also determine the weapon’s moment of inertia for at least the first principal axis or a parallel axis in order to provide meaningful numbers that define the weapon’s motion.

hab grad den Artikel nochmal schnell überflogen - darin wird anscheinend davon ausgegangen, dass der Hieb aus dem Handgelenk erfolgt (also der berücksichtigte Drehpunkt auf Höhe des Kreuzes liegt)Echt? Wo genau steht das?

Dunio

10-02-2015, 20:19

sworduser

10-02-2015, 21:37

Schau mal den Text unterhalb der Zeichnung des Pendels an dort ist von der Aufhängung die Rede, die mit Punkt P bezeichnet wir - in der Zeichnung ist dieser Punkt auf Höhe des Kreuzes... Nirgens im Text habe ich Hinweise darauf gefunden, dass sich Punkt P in irgendeiner Form auch frei im Raum bewegt.Ich habe jetzt in der deutschen Version nachgelesen. Wirklich ausdrücklich steht es nicht drin, daß die Drehachse beliebig ist, aber die Autoren scheinen schon zu berücksichtigen, daß sich ein Schwert um beliebige Achsen drehen kann.

Das Trägheitsmoment hängt nicht nur von der Massenverteilung des Körpers ab, sondern auch von der Lage des Körpers zu seiner Drehachse.

Zwar rotiert ein Schwert während eines Hiebs nicht notwendigerweise um die erste Hauptachse, jedoch üblicherweise um eine Achse, die parallel dazu verläuft. Für eine Achse, die parallel zu einer Achse durch den Schwerpunkt M liegt, für die das Trägheitsmoment JM bekannt ist, kann das Trägheitsmoment Jx nach dem Satz von Steiner über den Abstand rx zwischen der Rotationsachse und der parallelen Achse durch den Schwerpunkt bestimmt werden:

Der größere Abstand zwischen der Rotationsachse und dem Schwerpunkt und das damit größere Trägheitsmoment bewirken auch den Unterschied zwischen einem Oberhau und einem Mordhau.

Die Bewegung eines physikalischen Pendels hängt von drei Parametern ab, z. B. Masse m, Abstand rP zwischen Aufhängung und Schwerpunkt und dem Abstand lr zwischen Aufhängung und Schwingungsmittelpunkt.

Forscher und Hersteller, die Hiebwaffen charakterisieren wollen, sollten ebenfalls das Trägheitsmoment für zumindest die erste Hauptachse oder eine dazu parallele Achse bestimmen, um brauchbare Daten zu erhalten, die die Bewegung der Waffe beschreiben.
Für mich klingt das so, als könne man die Achse frei wählen, solange die Schneiden in der Hiebebene liegen (paralell zur "ersten Hauptachse"). Wahrscheinlich mußte das Schwert halt irgendwie in die Zeichung. Ich sehe auch in dem ganzen Text nichts, was darauf hinweist, daß die Drehachse am Kreuz liegen muß. Abgesehen von der Zeichnung finde ich gar keinen Bezug zu definierten Stellen eines Schwerts. Die Lage in der Zeichnung ist wohl nur ein Beispiel.

Dass man das Schwert nicht nur um den Kipppunkt rotieren lässt ist mir bewusst - nur denke ich, dass es beim Winden hilfreich ist, den Ort auf die Nase des anderen in Stichposition ausgerichtet halten zu können...Im Winden rotiert man das Schwert aber auch nicht einfach nur um den Ort, da ist ja auch noch die gegnerische Klinge, die gegen das eigene Schwert drückt. Die hat sicher einen größeren Einfluß auf die Ausrichtung und die nötige Kraft als die Lage des Kipppunkts. Außerdem bleibt die Nase des Gegners auch nicht an Ort und Stelle. Es kann schon sein, daß es in einigen Situationen gut ist, wenn der vordere Kipppunkt beim Ort liegt, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß man den Kipppunkt und alles, was an der Gewichtsverteilung noch so dranhängt (siehe Tremonia-Artikel), danach ausrichtet, möglichst bequem zwischen den Ochsen und Pflügen zu wechseln. Jedenfalls wäre die These glaubwürdiger, wenn man anhand der Daten von Originalen zeigen könnte, daß es solche Schwerter oder Federn tatsächlich gab.

Dunio

11-02-2015, 07:45

Also ich habe den Text so verstanden, dass die Parallele zur Hauptachse auch durch einen Punkt am Schwert verläuft - wobei die Logik dahinter ja die Variationsmöglichkeit der Griffposition am Schwert sein könnte - ich meine irgendwo stand da als Beispiel was vom Unterschied der Masseverteilung bei normalem Oberhau und Mordschlag...

Bei den Kipppunkten magst Du recht haben - bin erstmal davon ausgegangen, dass diese Prinzip beim Winden ein Vorteil ist . bei meinen Waffen kommt das zumindest recht gut hin, dass der am Ort liegt - sogar beim Nylonwaster, nachdem die Stahlversionen von Kreuz und Pommel montiert sind...
Ich glaube, die von Zornhau haben eine Menge historischer Orginale vermessen - hab nur noch nicht nachgeschaut, ob die ihre gesammten Daten irgendwo hinterlegt haben...

Aber ich bin ja noch Anfänger - daher kann ich mir solche Dinge eher logisch ableiten als durch Erfahrungen Belegen... Aber für sowas ist der Austausch mit anderen ja mal ganz gut, dass man mehr Faktoren berücksichtigen sollte...

sworduser

11-02-2015, 13:02

Meine Freundin meint inzwischen schon, das Fechten würde mir guttun, weil ich abends nicht mehr vor der Playstation abhänge, sondern mit meiner alten Schulformelsammlung über der ausgedruckten PDF grüble. :D

Also ich habe den Text so verstanden, dass die Parallele zur Hauptachse auch durch einen Punkt am Schwert verläuft - wobei die Logik dahinter ja die Variationsmöglichkeit der Griffposition am Schwert sein könnte - ich meine irgendwo stand da als Beispiel was vom Unterschied der Masseverteilung bei normalem Oberhau und Mordschlag...Jedenfalls kommt in den ganzen Formeln immer wieder der Satz von Steiner vor, um den Trägheitsmoment von einer Achse auf eine andere zu übertragen. Und nach meiner Rescherche zum Satz von Steiner geht das mit allen paralellen Achsen, auch mit Drehachsen, die außerhalb des Schwerts liegen. Aber das hätten die Autoren ruhig mal ein bißchen allgemeinverständlicher schreiben können. Dafür, daß da steht "Dieser Artikel soll jenen als kurze Einführung dienen, die sich der Physik des Fechtens bislang nicht bewusst sind." ist der Artikel echt harte Kost. :o

Bei den Kipppunkten magst Du recht haben - bin erstmal davon ausgegangen, dass diese Prinzip beim Winden ein Vorteil ist . bei meinen Waffen kommt das zumindest recht gut hin, dass der am Ort liegt - sogar beim Nylonwaster, nachdem die Stahlversionen von Kreuz und Pommel montiert sind...Ich habe auch nochmal über das Winden nachgedacht. Wenn der Gegner versetzt, dann ja üblicherweise nicht direkt am Ort, sondern irgendwo in der Mitte der Schwäche, damit man nicht einfach um die Versatzung herumzucken kann. Wenn man dann um die Versatzung windet, wäre der Drehpunkt und damit der ideale Kipppunkt dort, wo die beiden Schwerter Kontakt haben und nicht am Ort. Ich habe aber auch eine Seite gefunden, auf der das bestätigt wird, was du sagst, nämlich daß der Kipppunkt (allerdings der zur Mitte des Gehilzes gehörende und nicht der direkt hinter dem Kreuz) am Ort liegen soll: Aufteilung des Schwertes « Stahl auf Stahl » Schwertkampf und Ringen (http://www.stahlaufstahl.de/wr/index.php/cc-geschichte/cb-ritterliche-wehr/cba-das-schwert/die-aufteilung-des-schwertes/#header-9) Ich bin mir aber nicht ganz sicher, was ich von den naturwissenschaftlichen Erklärungen auf der Seite halten soll...

Ich glaube, die von Zornhau haben eine Menge historischer Orginale vermessen - hab nur noch nicht nachgeschaut, ob die ihre gesammten Daten irgendwo hinterlegt haben...Die Zornhau-Daten habe ich durchsucht, aber nur das eine Datenblatt mit dem "Schwingungspunkt" gefunden (bei dem nicht mal sicher ist, was damit gemeint ist).

Aber für sowas ist der Austausch mit anderen ja mal ganz gut, dass man mehr Faktoren berücksichtigen sollte...Jo, das sehe ich genau wie Du! Gerade das Historische Fechten, bei dem es so viel zu lernen und zu interpretieren gibt, lebt vom Austausch.

Dunio

11-02-2015, 20:00

Ich bin trotzdem noch sicher, dass die Faktoren wie Armlängenverhältnisse, Schulterbreite und Hüftrotation der Schwertbenutzers bei den ganzen Formeln nicht berücksichtigt werden...
Zudem ist die Überschrift ja auch auf die Dynamik des Schwertes bezogen und nicht die Dynamik von Schwerthieben - da wird ja allein nach Art des Hiebes und von welcher Seite aus er geführt wird sicher schon einiges an unterschiedlichen Faktoren zu berücksichtigen sein...
Das das mit den Punkten und deren Lage an der Waffe rein zufällig sein soll, kann ich mir nicht vorstellen - bin zwar noch immer beim 44A8 und da auch noch nicht wirklich weit - aber was ich bisher gelesen habe ist, dass alle Bewegung nach Prinzipien abzulaufen hat - und wenn schon allein in der Bewegungsfolge viele Prinzipien zu beachten sind, weshalb sollte das bei der Herstellung der Waffe dann zufällig sein, welche Eigenschaften und Masse-/Trägheitsverhältnisse diese hat? - Nur mal logisch abgeleitet...
Bei meinen Schwertern passt das sogar mit den vorderen Kipppunkten am Ort - sogar beim Nylonwaster, nachdem die Stahlversionen von Kreuz und Pommel montiert waren...
Ich hatte wohl recht damit, dass man über das Thema in aller Tiefe sicher eine Doktorarbeit schreiben können würde.
Wenn ich mir das so recht überlege bräuchte man für eine Versuchsreihe einige dutzend Probanden, die mit ebensovielen Waffen unter Zuhilfenahme von motion capture alle erdenklichen Hiebe auf Drucksensoren in unterschiedlichen Höhen ausführen - natürlich sollten an den Schwertern dann auch geich reichlich Beschleunigungs- und Schwingungssensoren angebracht sein. Die Kosten dürften sich dafür dann auf über 80.000€ +/- belaufen - ist sicher nicht im sinne des TE... :D

Meine Frau hält mich übrigens für bekloppt, dass ich als Erwachsener jetzt angefangen habe mit Schwertern zu spielen - Eishockey fand sie da viel besser... :D

sworduser

11-02-2015, 21:32

Ich bin trotzdem noch sicher, dass die Faktoren wie Armlängenverhältnisse, Schulterbreite und Hüftrotation der Schwertbenutzers bei den ganzen Formeln nicht berücksichtigt werden...Also, im Artikel steht:
Wie oben gezeigt wurde, kann die Reaktion eines starren Körpers auf äußere Kräfte bestimmt werden, wenn die Masse m, der Schwerpunkt M und das Trägheitsmoment J bekannt sind. Ohne das Trägheitsmoment kann die Reaktion eines starren Körpers auf exzentrische Kräfte nicht bestimmt werden.Was genau die äußeren Kräfte sind, müßte man halt im Einzelfall zusätzlich bestimmen: Handhabung durch den Fechter, Wirkung des Gegners... Das Schwert kämpft natürlich nicht alleine, aber Du siehst ja schon im Eingangspost, daß verschiedene Schwerter verschieden reagieren. Was das Schwert also macht, hängt nicht vom Schwert allein ab, da stimme ich Dir zu. Wenn man Masse, Schwerpunkt und Trägheitsmoment des Schwerts kennt, weiß man immerhin, wie sich das Schwert unter welchen Bedingungen verhält, man muß aber natürlich die Bedingungen kennen. Will man die ganze Bewegung vorhersagen, braucht man beides, die Eigenschaften des Schwerts und die wirkenden Kräfte.

Das das mit den Punkten und deren Lage an der Waffe rein zufällig sein soll, kann ich mir nicht vorstellen - bin zwar noch immer beim 44A8 und da auch noch nicht wirklich weit - aber was ich bisher gelesen habe ist, dass alle Bewegung nach Prinzipien abzulaufen hat - und wenn schon allein in der Bewegungsfolge viele Prinzipien zu beachten sind, weshalb sollte das bei der Herstellung der Waffe dann zufällig sein, welche Eigenschaften und Masse-/Trägheitsverhältnisse diese hat? - Nur mal logisch abgeleitet...Nein, daß die ganzen Punkte zufällig sein sollen, habe ich nicht gemeint. Im Gegenteil, es geht um die Charakterisierung von Schwertern. Wenn alles daran zufällig wäre, würde so eine Charakterisierung gar keinen Sinn machen. Was ich meinte, ist daß zum Beispiel der Punkt, um den das Schwert rotiert (Pivot P) jenachdem, welcher Hieb ausgeführt wird, verschieden ist. Der Pivot ist also nicht zufällig (sondern von der Situation abhängig), aber eben auch nicht fest, also keine Eigenschaft des Schwerts, sondern eine Frage der Umstände. Den Formeln ist es natürlich egal, ob man die Kräfte und Abstände ausgewürfelt hat oder ob die Werte von einem echten Schwert und aus einer echten taktischen Situation stammen.

Ich glaube, daß ich inzwischen auch rausgekriegt habe, warum das Schwert so eingezeichnet ist: Im Kapitel "Das Schwert und der Einschlag" steht
Betrachtet man ein Schwert als physikalisches Pendel mit der Aufhängung P, dem Schwingungsmittelpunkt O, der reduzierten Pendellänge lr und der Masse m, dann kompensieren sich an der Stelle P die Beschleunigung aF′ durch die Kraft F′ und die Beschleunigung aD′ durch das Drehmoment D′, wenn die Kraft F im Schwingungsmittelpunkt O angreift.Die Zeichnung zeigt also den Punkt O als Center of Percussion an, für das der Handschock (die vordere Hand liegt bei P) verschwindet. So langsam kapiere ich endlich die ganzen Zusammenhänge. :D Der Artikel ist eine echte Erleuchtung, wenn man ihn nur lange genug (also sehr lange in meinem Fall ;)) versucht zu verstehen.

Bei meinen Schwertern passt das sogar mit den vorderen Kipppunkten am Ort - sogar beim Nylonwaster, nachdem die Stahlversionen von Kreuz und Pommel montiert waren...Hast Du das mit dem Waggle Test bestimmt? Im Artikel steht, daß er ungenau wäre. In den Kommentaren unter der englischen Übersetzung auf HROARR.COM steht außerdem, man sollte erstmal mit einfachen Stäben üben und sich erst dann, wenn man da die richtigen Kipppunkte erkennen kann, an Schwerter wagen.

Meine Frau hält mich übrigens für bekloppt, dass ich als Erwachsener jetzt angefangen habe mit Schwertern zu spielen - Eishockey fand sie da viel besser... :DWas heißt da spielen? Das ist ist blutiger Ernst! Spätestens wenn Du mal zu einem Gottesurteil antreten mußt, wird sich Deine Frau freuen, wenn Du mit einem Schwert umgehen kannst! :D

Dunio

12-02-2015, 03:56

Auch, wenn ich meine, dass die /Bio-)Mechanik hinter einem Hieb weitaus komplizierter ist als bei dem Artikel beschrieben wird, sollte man das Experiment weit einfacher halten, da die Ausgangsfrage nur um die Hiebgeschwindigkeit ging.
Deshalb hier nochmal der vorschlag, dass dabei ein Pfahl oder ähnliches nit einem Hieb zu treffen wäre, den es in ähnlicher Form im chinesischen, Japanischen, europäischen und evtl. anderen Schwertkampfstilen gibt, die eine zweihändig geführte Waffe kennen. . Nach dem Motto: keep it simple...

Aus europäischer Sicht würde ich noch immer den Twerchhau vorschlagen - kann aber nicht sagen, andere Länder einen vergleichbaren Hieb im Progtamm haben...

Terao

12-02-2015, 09:34

Ist doch eigentlich egal, was für`n Hieb, solange er a) Abbrems- und Beschleunigungsbewegungen beinhaltet und b) relativ einheitlich vom Probanden ausgeführt werden kann.

Ein gerader Schlag von oben bietet sich halt zusätzlich an, weil es ihn buchstäblich überall gibt, wo mit Waffen hantiert wird.

Daemonday

12-02-2015, 11:52

@Terao
Das die Waffen Zeitmässig nah beieinander liegen ist doch irgendwie klar. Sind alles Waffen die sich verhältnismässig ähnlich sind, was Länge, Gewicht und die grobe Führung anbelangt.

Das es einen Shômen Uchi, Jôdan Giri oder halt sonst einen Vertikal nach unten gerichteten Hieb in fast allen Kampfkünsten mit Schwert geben sollte, sehe ich auch so und finde ihn deswegen auch recht gut als Vergleich.

Aber alleine die Ausganshaltung, das Zusammenspiel der Hände und das "feeling" unterscheiden sich dabei schon sehr in den japanischen Kampfkünsten.
Bei der Ittô Ryû schaut das anders aus als bei der Jigen Ryû und da schaut es wiederum anders aus als bei der Katori Shintô Ryû (auch wenn sich von außen betrachtet alles extrem ähnelt).
Wenn man dann halt noch bedenkt das diese Schwerter eben eine Wechselwirkung mit ihren Kampfkünsten hatten. Also ist ein Deutsches Langschwert eben für deutsche Fechtkunst gedacht, für deren Führweise optimiert und wiederum dieFechtkunst an die Möglichkeiten dieses Schwerttyps angepasst.

Also müsste man die einzelnen Schwerter so führen das keines einen Vorteil oder Nachteil hat.
Dazu müsstest du alle dazugehörigen Stile gleich gut beherrschen usw. und so fort.

Also gerade solche Versuche finde ich extrem schwer zu realisieren, weil es eben so extrem viele Variablen gibt.

Um ehrlich zu sein, hab ich ja den Verdacht, dass Handgelenke da nur halb so empfindlich sind, wie viele glauben... bei Spitzhacken, Spaltäxten und anderen Gerätschaften, die man u.U. über Stunden schwingt, prüft ja auch keiner den Kippunkt und den Schwingungsknoten.

Deshalb ja auch mein Versuch eines praktischen Tests auf einen relevanten Faktor.
Naja das wird auch erst relevant wenn man "nichts trifft". Bei Kontakt wird die Klinge ja ganz automatisch gebremst und es geht höchstens die Vibration (Handshock) in die Handgelenke über. Und das wegzustecken ist einfach eine Frage der Übung.
Krieger haben das eben beruflich gemacht und nichtnur 1-2mal die Woche so zum Spass
Ist genau das selbe wie mit einer .45ACP ne Dublette abzufeuern die auchnoch sinnvoll trifft. Für darin geübte Berufssoldaten kein Problem, für viele Sportschützen ein Ding der unmöglichkeit.

Bei Spitzhacke, Brennholzaxt usw. ist das aber eben nicht sooo wichtig, da der Boden oder das Brennholz selten ausweicht oder einen abgleiten lässt.
Nichts desto Trotz werden auch bei Profiwerkzeugen solche sachen wie Schwerpunkte usw. berücksichtet.

@Dunio
nen Twerchhau wäre mt nem Yoko Giri bzw. Dô Uchi zu vergleichen.

Lg
Micha

sworduser

12-02-2015, 12:44

Auch, wenn ich meine, dass die /Bio-)Mechanik hinter einem Hieb weitaus komplizierter ist als bei dem Artikel beschrieben wird, sollte man das Experiment weit einfacher halten, da die Ausgangsfrage nur um die Hiebgeschwindigkeit ging.Ja, die Biomechanik eines Hiebs mit Schwert und Fechter ist sicher komplizierter.
Wie oben gezeigt wurde, kann die Reaktion eines starren Körpers auf äußere Kräfte bestimmt werden, wenn die Masse m, der Schwerpunkt M und das Trägheitsmoment J bekannt sind.Für einen kompletten Hieb braucht man dann noch die äußeren Kräfte, auf die das Schwert reagieren soll. Wenn ich Teraos Absicht richtig deute, geht es ihm darum, die Schnelligkeit der Waffen zu vergleichen und nicht darum, die Schnelligkeit des Fechters. (Sag bitte bescheid, Terao, falls ich mich irre.) Sonst hätte er ja nicht immer sich selbst mit verschiedenen Waffen "gemessen", sondern dieselbe Waffe mit verschiedenen Probanden. Wie schnell der Angriff dann ist, hängt natürlich vom Fechter und seiner Waffe ab, so wie es beim Bankdrücken vom Sportler und vom Gewicht abhängt, wie viele Wiederholungen man schafft. Will man aber das Trainingsgerät vergleichen, muß man die Eigenschaften des Trainingsgeräts von denen des Sportlers trennen. Wie Daemonday schreibt, müßte man bei solchen Vergleichen aufpassen, daß man nichts falsches reininterpretiert... Wenn ein bestimmtes Schwert vor allem für Stiche ausgelegt ist, ist anzunehmen, daß es bei Hieben nicht so toll ist:

Jeder Körper hat einen Widerstand gegen eine Änderung der Translation, die Masse und gegen eine Änderung der Rotation, das Trägheitsmoment.Ein Stich wäre dann mehr eine Translation, da ist also die Masse besonders wichtig. Der Twerhau ist vor allem Rotation, da ist also der Trägheitsmoment am wichtigsten.

Naja das wird auch erst relevant wenn man "nichts trifft". Bei Kontakt wird die Klinge ja ganz automatisch gebremst und es geht höchstens die Vibration (Handshock) in die Handgelenke über. Und das wegzustecken ist einfach eine Frage der Übung.Hmm, also diese Sache mit der Vibration ist ja mindestens umstritten. In der englischen Wikipedia (Center of Percussion) steht:
One of the nodes of the fundamental flexural vibration (the node closest to the tip) is also often (mistakenly) referred to as the center of percussion, which is why it has been suggested to use the terms center of oscillation and vibrational node to denote the respective points without ambiguity.[4] The significance of the vibrations about this mode have been contested as having little relevance to sword physics.[3]
So-called “blade harmonics” are a commonly misunderstood concept. The common belief is that a sword must be “harmonically balanced” in order to cut properly, because the vibrations would otherwise interrupt the line and power of the cut. As explained above, this proposition is false: the vibrations caused by a sword cut are almost unnoticeable except as a mild stinging to the hands even in blades that lack this quality. It has also been demonstrated that the object the sword cuts through serves to further reduce the intensity of any vibration, making it even less noticeable.Der Handschock kommt wohl eher daher, daß sich die Bewegung des Schwerts an der Stelle der Hand beim Auftreffen ändert, wenn man nicht mit dem Schwingungsmittelpunkt/ Kipppunkt trifft.

Daemonday

12-02-2015, 14:10

Wäre aber gerade im Schwertkampf Irrelevant.

Treffe ich so das ich in das Ziel eindringen kann, wird die Klinge nicht aprupt gebremst sondern nur verlangsamt und ich habe keinen Handshock.

Blockt der Gegner hart (es sei mal dahingestellt warum er dies tut) kann ich selber kaum bestimmen mit welchem Teil der Klinge ich seinen Block treffe, da ich diesen nicht anvisiert habe. Und könnte ich das Ziel noch ändern würde ich kaum auf den Block treffen wollen.

Schlage ich aber durch, weil ich abgeleitet werde oder schlicht und einfach nicht treffe, müssen die Arme den Schwung abfedern. Will ich dadurch meine Deckung nicht öffnen muss dies Ua. mit den Handgelenken bewerkstelligen.
Und wird dieser Schwung falsch oder schlecht ausgeführt, geht das auf die Gelenke. So einfach ist das erstmal.

Aber allein das abstopen der Klinge wird in verschiedenen Ryûha unterschiedlich bewerkstelligt.

Um mich verständlich auszudrücken:
Ich bin der Meinung das die Probleme in Händen und Handgelenken durch mangelnde Übung und falsche bzw. schlechte Technik kommen und nur sekundär durch das Desing und die Balance der Waffe erfolgen.

Lg
Micha

Dunio

12-02-2015, 21:25

Im Kampf sind auch die theoretisch mehr möglichen Hiebe mit leichteren Klingen nicht so bedeutend, wie es sich erst anhört - man hat ja keinen statischen Gegner und deshalb eine nur leicht erhöhte Wahrscheinlichkeit beim Umschlagen etwas schneller zu sein als der andere versetzen kann...

Da kann ich ja mal einwerfen, dass ich eine leichte Klinge hab, die sich in der Hand super anfühlt und wirklich toll läuft - daneben eine schwerere Klinge, die sich so erstmal "störrisch" anfühlt aber beim Techniktraining mag ich die inzwischen lieber, auch, wenn die mehr Kraft kostet und nicht so "leichtgängig"ist. Ich habe keine Erklärung dafür, weshalb meine Vorliebe grad für die scheinbar eher "schlechtere" Waffe besteht und wenn der Garten im Frühjahr soweit in Schuss ist, dass ich den Palus aufstelle, werd ich mal schauen, in wie weit die nun tatsächlich langsamer ist - momentan ist das einfach nur eine Gefühlssache. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass es dem TE-Ersteller ähnlich geht und der deshalb die Ausgangsfrage in den Raum geworfen hat...
Den Versuch sollte man vielleicht wirklich mal bei einem Grillabend durchführen und über die möglichen Theorien zu Mechanik und co "fachsimpeln", wenn man schon völlig übermüdet ist... :D

sworduser

12-02-2015, 23:55

Wäre aber gerade im Schwertkampf Irrelevant.

Treffe ich so das ich in das Ziel eindringen kann, wird die Klinge nicht aprupt gebremst sondern nur verlangsamt und ich habe keinen Handshock.
Kontakt mit einem weichen Ziel würde die von Dir genannten Vibrationen stark dämpfen. Taktische Erwägungen spielen zwar eine größere Rolle, aber irrelevant ist das Treffen mit dem Kipppunkt/ Center of Percussion/ Schwingungsmittelpunkt ganz sicher nicht, denn wenn man keine Kraft aufwenden muß, um das Abbremsen des Schwerts zu verhindern, kann man seine Kräfte in den Schnitt legen. Schau Dir mal dieses Video von Matt Easton (Schola Gladiatoria) an:
https://www.youtube.com/watch?v=oRF_XXyFB64

Blockt der Gegner hart (es sei mal dahingestellt warum er dies tut) kann ich selber kaum bestimmen mit welchem Teil der Klinge ich seinen Block treffe, da ich diesen nicht anvisiert habe. Und könnte ich das Ziel noch ändern würde ich kaum auf den Block treffen wollen.
So wie Du das beschreibst, klingt das so, als wäre harter Kontakt zwischen Schwertern die Ausnahme. Das hat zwar jetzt nur noch am Rande mit der Frage zu tun, ob man mit dem Schwingungsmittelpunkt trifft, weil man damit ja üblicherweise den Gegner und nicht seine Waffe treffen möchte, dennoch - Zumindest beim europäischen Schwertkampf ist es aber genau andersherum:
About the flat parry | HROARR (http://www.hroarr.com/about-the-flat-parry/)
https://www.youtube.com/watch?v=IAtPmTPAVZ8
Zudem zeigen doch die Kerben und Ausbesserungen in den Trainingsschwertern und auch in Originalen, daß Schwerter durchaus hartem Kontakt ausgesetzt sind. Und auch wenn man sich nicht direkt aussuchen kann, welchen Teil der Klinge der Gegner versetzt, so gibt es doch immerhin die Standartsituation "Ich will mit meine Reichweite nutzen und den Gegner mit meiner Schwäche treffen, der versetzt mit seiner Stärke, um einerseits die Hebelwirkung zu nutzen und andererseits seine Schwäche indes gegen mich einzusetzen".

Schlage ich aber durch, weil ich abgeleitet werde oder schlicht und einfach nicht treffe, müssen die Arme den Schwung abfedern.
Naja, wenn man nicht trifft, spielt es natürlich auch keine Rolle mehr, mit welchem Teil man nicht trifft. ;)

Ich bin der Meinung das die Probleme in Händen und Handgelenken durch mangelnde Übung und falsche bzw. schlechte Technik kommen und nur sekundär durch das Desing und die Balance der Waffe erfolgen.
Da stimme ich Dir zu, wenn auch aus einem anderen Grund: Inzwischen kriegt man auch zu geringeren Preisen passabel ausbalancierte Trainingsschwerter, die zumindest die eigene Gesundheit nicht mehr gefährden, so daß keiner mehr mit schwertförmigen Eisenbahnschienen trainieren muß. Und wie du selbst geschrieben hast, beeinflussen sich Schwert und Fechtweise gegenseitig. Mit einem mies ausbalancierten Schwert kann man halt nicht wirklich so fechten, wie es in den Quellen steht.

Da kann ich ja mal einwerfen, dass ich eine leichte Klinge hab, die sich in der Hand super anfühlt und wirklich toll läuft - daneben eine schwerere Klinge, die sich so erstmal "störrisch" anfühlt aber beim Techniktraining mag ich die inzwischen lieber, auch, wenn die mehr Kraft kostet und nicht so "leichtgängig"ist.Ein träges Schwert hat ja nicht nur Nachteile. Beispielsweise kann man damit die gegnerische Klinge leichter verdrängen. Vielleicht ist Dein schweres Schwert durch das Mehr an Material steifer und führt sich deshalb angenehmer. Ich denke, der Trick bei der Schwertherstellung besteht darin, einen möglichst guten Kompromiß aus den ganzen gegensätzlichen Ansprüchen an ein Schwert zu finden. Will man eine möglichst schnelle Waffe, nimmt man einen Säbel aus dem Sportfechten. Und erreicht damit nichts gegen ein Schwert.

Den Versuch sollte man vielleicht wirklich mal bei einem Grillabend durchführen und über die möglichen Theorien zu Mechanik und co "fachsimpeln", wenn man schon völlig übermüdet ist... :D:halbyeaha :bang:

Dunio

13-02-2015, 03:49

Was mir zum vorderen Kipppunkt noch eingefallen ist, dass dessen Lage direkt am Ort zwar nicht unbedingt beim Winden eine Rolle spielen Mag aber beim Zufechten die Ausrichtung der Waffe bei Hutenwechsel konstant auf eine Blöße ausgerichtet bleibt...

Das mit dem Verdrängen der leichteren Klinge hatte ich ja schonmal angedeutet - ist aber beim Techniktraining nicht wahrnehmbar, da man sich ja auch mit seiner schwereren Klinge vom Partner verdrängen lässt, wenn es zum Stück gehört. _ Es muß also einen anderen Grund haben, den es rauszufinden gibt...

Terao

13-02-2015, 08:26

So wie Du das beschreibst, klingt das so, als wäre harter Kontakt zwischen Schwertern die Ausnahme. Das hat zwar jetzt nur noch am Rande mit der Frage zu tun, ob man mit dem Schwingungsmittelpunkt trifft, weil man damit ja üblicherweise den Gegner und nicht seine Waffe treffen möchte, dennoch - Zumindest beim europäischen Schwertkampf ist es aber genau andersherum:
About the flat parry | HROARR
https://www.youtube.com/watch?v=IAtPmTPAVZ8
Zudem zeigen doch die Kerben und Ausbesserungen in den Trainingsschwertern und auch in Originalen, daß Schwerter durchaus hartem Kontakt ausgesetzt sind. Und auch wenn man sich nicht direkt aussuchen kann, welchen Teil der Klinge der Gegner versetzt, so gibt es doch immerhin die Standartsituation "Ich will mit meine Reichweite nutzen und den Gegner mit meiner Schwäche treffen, der versetzt mit seiner Stärke, um einerseits die Hebelwirkung zu nutzen und andererseits seine Schwäche indes gegen mich einzusetzen".Ich war auch ziemlich fasziniert, wieviele, teils höchst lautmalerische Begriffe etwa Meyer für verschiedene Arten des Klingenkontaktes hat: Es glützt, es bocht, es riert, man dempfft es nieder, trägt es ab oder man lässt es ablauffen... :)

Ousi

13-02-2015, 10:14

Auch, wenn ich meine, dass die /Bio-)Mechanik hinter einem Hieb weitaus komplizierter ist als bei dem Artikel beschrieben wird, sollte man das Experiment weit einfacher halten, da die Ausgangsfrage nur um die Hiebgeschwindigkeit ging.
Deshalb hier nochmal der vorschlag, dass dabei ein Pfahl oder ähnliches nit einem Hieb zu treffen wäre, den es in ähnlicher Form im chinesischen, Japanischen, europäischen und evtl. anderen Schwertkampfstilen gibt, die eine zweihändig geführte Waffe kennen. . Nach dem Motto: keep it simple...

Aus europäischer Sicht würde ich noch immer den Twerchhau vorschlagen - kann aber nicht sagen, andere Länder einen vergleichbaren Hieb im Progtamm haben...
Das Problem bei einem Pfahl ist, dass beim Auftreffen eine Reaktion erzeugt wird, mit etwas Übung kann ich diese Reaktion nutzen und für den zweiten Schlag mitnehmen.
Also sind in einem solchen Test schwere Waffen tendenziell besser als leichte, während leichte doch gerade den Vorteil des schnelleren und einfacheren Regenerierens nach dem Schlag aufweisen.
Somit wäre meiner Meinung nach ein Schlag ohne Ziel zu bevorzugen (ja Handgelenke, böse:o).

Ist Zwerchau sowas wie ein zweihändiger Abanico?:o