Vollständige Version anzeigen : Neues Interview mit Ellis Amdur
Ellis Amdur hat sein Buch "Old School" (2002) stark überarbeitet und erweitert. Diese zweite Edition wird zur Zeit veröffentlicht.
Dazu gibt es auch ein neues Interview mit ihm hier: https://freelanceacademypress.wordpress.com/2014/11/06/going-old-school-classical-martial-arts/
Seine Ansichten, was Koryû heutzutage sind oder sein sollten, sind sehr interessant. Einigen werden sie aber möglicherweise nicht gefallen.
Die neue Edition habe ich noch nicht gelesen und bin sehr gespannt auf den neuen Teil, welcher sich mit dem 18. und 19. Jahrhundert befasst.
Wäre schön, wenn man hier über Amdur's Ansichten diskutieren könnte.
Hmm, seine Einteilung von Koryu kommt mir etwas seltsam vor. Für mich macht sich dieses Label nur am Alter der Schule fest und nicht an deren Organisationsstruktur. Bei ihm klingt es ein bisschen so als würden Koryu die moderne organisatorische Wege einschlagen ihren Status als Koryu verlieren. Dabei gibt es gar nicht wenige die inzwischen moderne Verbands/Vereinsstrukturen pflegen und in denen längst nicht mehr jeder Headmaster jeden Schüler rund um die Welt kennt.
Ein paar Punkte die mir immer wieder auffallen:
1. Schulen haben sich seit jeher verändert und weiterentwickelt, neue Waffen/Techniken aufgenommen, alte fallen gelassen, usw. Nur habe ich den Eindruck das seit der Meji-Zeit für viele Schulen das Rad der Entwicklung stehen geblieben zu sein scheint und es heute viel wichtiger ist das Alte zu betonen statt nach Verbesserungen zu suchen.
2. Über Japans lange Koryu-Geschichte war es völlig normal das ständig Schulen entstanden und auch wieder verschwunden sind. Leute haben ein Weile hier und eine Weile dort trainiert, oft auch parallel in verschiedenen Schulen und dann irgendwann ihren eigenen Stiefel gemacht, oft in dem sie alles was ihnen hier und dort gefallen hat kombinierten und fertig war eine neue Schule. Manche sind schon nach ein paar Generationen wieder eingegangen, andere haben sich durchgesetzt. Aber so oder so war es eine ganz normale Entwicklung. Heute wird jeder gesteinigt der es wagen sollte so Anmaßend zu sein einen neuen Stil begründen zu wollen. Noch schlimmer wenn er offen kundtun würde Sachen aus Schule XY dafür zu benützen.
Bei mir setzt sich mehr und mehr der Eindruck durch früher war das alles viel offener und die Entscheidung ob etwas gut oder schlecht war überließ man einfach dem Test der Zeit. Selbst unsinnige Gründungslegenden die die wahre Herkunft vernebeln sollten waren allgemein akzeptiert.
Aber damals hat ja auch noch niemand von Koryu gesprochen und man hat es noch nicht als Abgrenzung/Auszeichnung gebraucht, die einen zu etwas besonderem macht. Da war das alles wohl noch etwas entspannter.
Darüber hinaus finde ich es sehr interessant was er über "So is innovation really even still possible within a “traditional art”?" sagt. Vor allem weil hier schön zu sehen ist wie unterschiedlich man Innovation bewerten kann. Innovation kann sein eine überlieferte Kata etwas anders weiterzugeben weil man meint die Bewegung optimiert zu haben. Kann aber auch sein einen ganzen Zweig der Schule zu verwerfen, weil er nicht mehr zeitgemäß ist und dafür etwas neues einzuführen. Letzterer Grad von Innovation scheint mir heute im Bereich Koryu nicht mehr möglich zu sein.
Es geht heute eben mehr darum die Tradition zu bewahren und der "Druck" von außen der in der Vergangenheit geherrscht hat und so manche Entwicklung wohl auch erzwungen hat ist ja nicht mehr wirklich da.
Da kann man sich natürlich die Sinnfrage stellen und da es keine Schlachten und Duelle mehr gibt braucht man andere Gründe warum man jetzt noch das betreibt was man betreibt. Nur da schließt sich der Kreis vom Koryu zum Gendai-Budo, denn genau das ist dort ja passiert.
PS: Das Buch ist bestimmt sehr interessant. Mal sehen ob man es über Amazon ordern kann.
karate_Fan
08-02-2015, 10:42
Danke für das Verlinken das Interviews. Sehr interessant zu lesen, auch wenn vom dem Thema nicht wenig bis gar keine Ahnung habe. Das Buch werde ich mir ordern.
Habe von Freelance Academic Press schon viele HEMA Bücher bestellt, und war bisher sehr zufrieden. Da gibt es keinen Grund dort nicht zu bestellen.
PS: Ist dieses elitäre Gehabe der Koryu Betreibenden eigentlich überall auf der Welt Standard, oder ist das ein eher amerikanisches Phänomen?
vielleicht irre ich mich auch aber mir persönlich kommt es so vor das die Schriften vieler Größen der nordamerikanischen Kobudo Szene (Skoss, Amdur und auch Lowry) manchmal doch recht stark von einer Art von Arroganz durchsetzt sind.
Das liest sich so, als wären diese Herren Mitglieder eines mega elitären Clubs, und jeder der davon kein Mitglied ist, hat einfach, keine Ahnung.
Ob das vielleicht sogar stimmt oder nicht, weiß ich nicht. Ob die Lehrmethoden wirklich so einzig artig sind, und ob so weit mehr Wissen erhalten geblieben ist, als in anderen vergleichbaren Methoden weiß ich ich ebenfalls nicht..
Vielleicht ist es so, vielleicht auch nicht. Diese Frage kann nur ein Insider beantworten, der ich nicht bin.
Könnte mich was die Arroganz aber auch irren, habe von der US Mentalität keine Ahnung, und vielleicht meinen die es nicht so wie es zumindest für mich klingt.
Wirklich einschätzen kann man die Herrschaften wohl nur, wenn man persönlich mit ihnen spricht.
Wollte mit diesen Worten also keinen dieser Fachleute zu nahe treten. Ihre Schriften sind sehr interessant zu lesen, da sie über viel Wissen verfügen.
Fand nur die mögliche Elite Club Mentalität etwas komisch. Das ist alles.
Um das zu verstehe muss man wohl ein paar Jahre in Japan gelebt haben.
Hmm, seine Einteilung von Koryu kommt mir etwas seltsam vor. Für mich macht sich dieses Label nur am Alter der Schule fest und nicht an deren Organisationsstruktur. Bei ihm klingt es ein bisschen so als würden Koryu die moderne organisatorische Wege einschlagen ihren Status als Koryu verlieren. Dabei gibt es gar nicht wenige die inzwischen moderne Verbands/Vereinsstrukturen pflegen und in denen längst nicht mehr jeder Headmaster jeden Schüler rund um die Welt kennt.
Die Einteilung nur nach Alter ist etwas, wovon man eigentlich weggekommen ist oder es nur noch als EINEN Bestandteil für die Einteilung nimmt.
Es ist nun mal so, dass sich der Charakter einer ryûha verändert, sobald moderne Verbandsstrukturen bestehen (bestes Beispiel Shinto Musô-ryû Jo).
Ein paar Punkte die mir immer wieder auffallen:
1. Schulen haben sich seit jeher verändert und weiterentwickelt, neue Waffen/Techniken aufgenommen, alte fallen gelassen, usw. Nur habe ich den Eindruck das seit der Meji-Zeit für viele Schulen das Rad der Entwicklung stehen geblieben zu sein scheint und es heute viel wichtiger ist das Alte zu betonen statt nach Verbesserungen zu suchen.
Das ist eben die Gradwanderung. Die Entwicklung musste ja zu einem gewissen Stillstand kommen nach der Meiji-Zeit, da es sich eben um "archaische" Waffen handelte, für die eigentlich keine Verwendung mehr gegeben war.
Es gab allerdings durchaus Entwicklungen wie z.B. die Toyama-ryû, welche ja speziell für den modernen Einsatz in der kaiserlichen Armee geschaffen wurde. Toyama-ryû wurde ja explizit geschaffen um Problemen auf den verschiedenen Schlachtfeldern zu begegnen. Natürlich fanden solche Entwicklungen (wie z.B. auch das Jûkenjutsu) ausserhalb des Koryû-Kontexts statt.
2. Über Japans lange Koryu-Geschichte war es völlig normal das ständig Schulen entstanden und auch wieder verschwunden sind. Leute haben ein Weile hier und eine Weile dort trainiert, oft auch parallel in verschiedenen Schulen und dann irgendwann ihren eigenen Stiefel gemacht, oft in dem sie alles was ihnen hier und dort gefallen hat kombinierten und fertig war eine neue Schule. Manche sind schon nach ein paar Generationen wieder eingegangen, andere haben sich durchgesetzt. Aber so oder so war es eine ganz normale Entwicklung. Heute wird jeder gesteinigt der es wagen sollte so Anmaßend zu sein einen neuen Stil begründen zu wollen. Noch schlimmer wenn er offen kundtun würde Sachen aus Schule XY dafür zu benützen.
Vorsicht: Eine Weile hier und dort trainiert... parallel verschiedene Schulen...
Dies mag teilweise für die Sengoku-Periode gegolten haben. Aber nach 1600 (als sich die Schulen spezialisiert haben) war es durchaus Usus eine Schule abzuschliessen bevor man eine weitere anfing. Dies trifft vorallem auf Schulen der selben Waffengattung zu. Weniger problematisch waren Systeme, welche sich in technischer Hinsicht nicht immer in die Quere kamen (z.B. eine Jûjutsu- und eine Kenjutsu-Schule). Ein gutes Beispiel hier ist die Hokushin Ittô-ryû (prinzipiell Kenjutsu) und die Tenjin Shin'yo-ryû (prinzipiell Jûjutsu): Die Gründer beider Schulen pflegten eine enge persönliche Freundschaft und ihre beiden Schulen befanden sich in der selben Nachbarschaft in Edo. Hier wurden die jeweiligen Schüler auch angehalten im anderen Dôjô zu trainieren.
Bei mir setzt sich mehr und mehr der Eindruck durch früher war das alles viel offener und die Entscheidung ob etwas gut oder schlecht war überließ man einfach dem Test der Zeit. Selbst unsinnige Gründungslegenden die die wahre Herkunft vernebeln sollten waren allgemein akzeptiert.
Aber damals hat ja auch noch niemand von Koryu gesprochen und man hat es noch nicht als Abgrenzung/Auszeichnung gebraucht, die einen zu etwas besonderem macht. Da war das alles wohl noch etwas entspannter.
Ich gebe dir recht, was der Gebrauch des Wortes "Koryû" angeht. Viele Schulen benutzen es heutzutage aber nicht mehr als Abgrenzung oder Auszeichnung wie vor einigen Jahren noch (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Ich persönlich versuche "ryûha" zu benutzen, da ich die Schule eben als eine ununterbrochene Linie bis ins Jetzt sehe, ohne nun auf 1868 oder was auch immer fixiert zu sein.
Ich glaube "entspannt" ist das falsche Wort. Militärische Ausbildung war nie entspannt und darum ging es früher primär bei diesen Schulen.
Da kann man sich natürlich die Sinnfrage stellen und da es keine Schlachten und Duelle mehr gibt braucht man andere Gründe warum man jetzt noch das betreibt was man betreibt. Nur da schließt sich der Kreis vom Koryu zum Gendai-Budo, denn genau das ist dort ja passiert.
Nochmals Vorsicht: Duelle sind nicht etwas, dass es gar nicht mehr gibt im Koryû-Kontext. Man liest und hört als Aussenstehender (zumal noch ausserhalb Japans) einfach nichts darüber. Aber zwischen verschiedenen Ryûha besteht meistens noch eine mehr oder weniger grosse Rivalität (was ja auch Amdur im Interview zu Beginn beschreibt).
Hmm, seine Einteilung von Koryu kommt mir etwas seltsam vor. Für mich macht sich dieses Label nur am Alter der Schule fest und nicht an deren Organisationsstruktur. Bei ihm klingt es ein bisschen so als würden Koryu die moderne organisatorische Wege einschlagen ihren Status als Koryu verlieren. Dabei gibt es gar nicht wenige die inzwischen moderne Verbands/Vereinsstrukturen pflegen und in denen längst nicht mehr jeder Headmaster jeden Schüler rund um die Welt kennt.
Ein paar Punkte die mir immer wieder auffallen:
1. Schulen haben sich seit jeher verändert und weiterentwickelt, neue Waffen/Techniken aufgenommen, alte fallen gelassen, usw. Nur habe ich den Eindruck das seit der Meji-Zeit für viele Schulen das Rad der Entwicklung stehen geblieben zu sein scheint und es heute viel wichtiger ist das Alte zu betonen statt nach Verbesserungen zu suchen.
2. Über Japans lange Koryu-Geschichte war es völlig normal das ständig Schulen entstanden und auch wieder verschwunden sind. Leute haben ein Weile hier und eine Weile dort trainiert, oft auch parallel in verschiedenen Schulen und dann irgendwann ihren eigenen Stiefel gemacht, oft in dem sie alles was ihnen hier und dort gefallen hat kombinierten und fertig war eine neue Schule. Manche sind schon nach ein paar Generationen wieder eingegangen, andere haben sich durchgesetzt. Aber so oder so war es eine ganz normale Entwicklung. Heute wird jeder gesteinigt der es wagen sollte so Anmaßend zu sein einen neuen Stil begründen zu wollen. Noch schlimmer wenn er offen kundtun würde Sachen aus Schule XY dafür zu benützen.
Bei mir setzt sich mehr und mehr der Eindruck durch früher war das alles viel offener und die Entscheidung ob etwas gut oder schlecht war überließ man einfach dem Test der Zeit. Selbst unsinnige Gründungslegenden die die wahre Herkunft vernebeln sollten waren allgemein akzeptiert.
Aber damals hat ja auch noch niemand von Koryu gesprochen und man hat es noch nicht als Abgrenzung/Auszeichnung gebraucht, die einen zu etwas besonderem macht. Da war das alles wohl noch etwas entspannter.
Darüber hinaus finde ich es sehr interessant was er über "So is innovation really even still possible within a “traditional art”?" sagt. Vor allem weil hier schön zu sehen ist wie unterschiedlich man Innovation bewerten kann. Innovation kann sein eine überlieferte Kata etwas anders weiterzugeben weil man meint die Bewegung optimiert zu haben. Kann aber auch sein einen ganzen Zweig der Schule zu verwerfen, weil er nicht mehr zeitgemäß ist und dafür etwas neues einzuführen. Letzterer Grad von Innovation scheint mir heute im Bereich Koryu nicht mehr möglich zu sein.
Es geht heute eben mehr darum die Tradition zu bewahren und der "Druck" von außen der in der Vergangenheit geherrscht hat und so manche Entwicklung wohl auch erzwungen hat ist ja nicht mehr wirklich da.
Da kann man sich natürlich die Sinnfrage stellen und da es keine Schlachten und Duelle mehr gibt braucht man andere Gründe warum man jetzt noch das betreibt was man betreibt. Nur da schließt sich der Kreis vom Koryu zum Gendai-Budo, denn genau das ist dort ja passiert.
PS: Das Buch ist bestimmt sehr interessant. Mal sehen ob man es über Amazon ordern kann.
Ähm ja genau wie soll den so eine Weiterentwicklung aussehen?
Gatling-Jutsu oder Smith and Wesson-Ryu ?
Wie und woran willst du denn festmachen ob eine Schule in ihrer Entzwicklung stehen geblieben ist?
Bist du denn ein Schüler einer solchen oder hast näheren Kontakt zu einer?
Naja und das jemand gesteinigt wird ,wenn er heute einen Neuen Stil gründet halte ich für maßlos übertrieben. Er wird kritisch beäugt und in sehr vielen Fällen sind das schlecht ausgebildete bis gar nicht ausgebildete Stilgründer die dann mal sich via. Youtube und nem Buch über Schule xy informiert haben und dann einfach behaupten sie hätten Ryu xy studiert.
Und nein es reicht eben nicht mal eben 1 bis 2 Jahre am Wochenende ein paar Omote-Techniken zu lernen und dann behaupten man hätte das System verinnerlicht.
Ja früher war es ganz normal eine neue Schule zu gründen.... Früher war es auch ganz normal einen solchen Leherer herauszufordern und den Schädel zu zertrümmern. :rolleyes:
Danke für das Verlinken das Interviews. Sehr interessant zu lesen, auch wenn vom dem Thema nicht wenig bis gar keine Ahnung habe. Das Buch werde ich mir ordern.
Habe von Freelance Academic Press schon viele HEMA Bücher bestellt, und war bisher sehr zufrieden. Da gibt es keinen Grund dort nicht zu bestellen.
PS: Ist dieses elitäre Gehabe der Koryu Betreibenden eigentlich überall auf der Welt Standard, oder ist das ein eher amerikanisches Phänomen?
vielleicht irre ich mich auch aber mir persönlich kommt es so vor das die Schriften veiler Größen der nordamerikanischen Kobudo Szene (Skoss, Amdur und auch Lowry) manchmal doch recht stark von einer Art von Arroganz durchsetzt sind.
Das liest sich so, als wären diese Herren Mitglieder eines mega elitären Clubs, und jeder der davon kein Mitglied ist, hat einfach, keine Ahnung.
Nein das siehst du eigentlich genau richtig! Besonder Skoss habe ich schon öfters via Facebook als arrogantes altes aufgeblasenes A.... erlebt. Ein alter seniler Großkotz, nicht mehr.
Scheint aber bei Nordamerikanern ein weit verbreitetes Problem zu sein.
Ist aber nur meine persönliche Meinung, ich kenne genug Leute und Freunde aus meinem Stil, die diese besagten Personen bewundern ,respektieren oder verehren.... ich nicht.
Och, ihr habt den Selbstbeklatschverein entdeckt...:D
Und nein nicht nur die Nordamis hängen mit drin sondern auch die Engläääänder....
Warum sollte es im Koryu anders sein als in der restlichhen Schwertszene.:p
Was Sinnvolleres als der leicht abgenervte Kom war grade nicht drin.:o
Die Einteilung nur nach Alter ist etwas, wovon man eigentlich weggekommen ist oder es nur noch als EINEN Bestandteil für die Einteilung nimmt.
Es ist nun mal so, dass sich der Charakter einer ryûha verändert, sobald moderne Verbandsstrukturen bestehen (bestes Beispiel Shinto Musô-ryû Jo).
Okay. Damit macht man es dann natürlich wieder schwierig, das Alter war ein recht fester Fixpunkt an dem man es gut festmachen konnte. Punkte wie "wie familiär ist die Schule organisiert" sind ja doch eher schwammig als Entscheidungsmerkmal.
Das ist eben die Gradwanderung. Die Entwicklung musste ja zu einem gewissen Stillstand kommen nach der Meiji-Zeit, da es sich eben um "archaische" Waffen handelte, für die eigentlich keine Verwendung mehr gegeben war.
Es gab allerdings durchaus Entwicklungen wie z.B. die Toyama-ryû, welche ja speziell für den modernen Einsatz in der kaiserlichen Armee geschaffen wurde. Toyama-ryû wurde ja explizit geschaffen um Problemen auf den verschiedenen Schlachtfeldern zu begegnen. Natürlich fanden solche Entwicklungen (wie z.B. auch das Jûkenjutsu) ausserhalb des Koryû-Kontexts statt.
Das würde ich so nicht sagen. Es hätte ja durchaus die Möglichkeit bestanden das eigene Programm zu reformieren. (und besteht noch)
Dinge wie Messer, Schlagring, Schlageisen, Schlagstock usw. sind immer noch aktuell (besonders im zivilen Bereich), warum also nicht ins eigene Programm aufnehmen oder vielleicht sogar wiederentdecken. Ist ja nicht so als hätten viele Schulen die "versteckten Waffen" nicht dabei gehabt. Sie wurden im Vergleich zu den Hauptwaffen nur vielleicht etwas stiefmütterlich behandelt. Nun könnte man sie etwas mehr in den Vordergrund stellen.
Aber das kommt natürlich auch auf die Zielsetzung an. Ich würde auch nicht befürworten das wir in der MJER jetzt anfangen Messer oder Machete oder was weiß ich einzusetzen, weil es aus heutiger Sicht eher gebräuchliche Waffen sind. Aber ich sehe MJER auch nicht als "noch funktionierende" Kriegsschule an. (in dem Sinne das das was man übt heute keinen direkten Bezug zum Leben mehr hat, nicht das die Techniken an sich nicht funktionieren würden)
Hier steht halt das traditionelle und vor allem auch ein gewisser geistiger (spiritueller) Aspekt im Zentrum.
Im Bujinkan (mal egal ob BBT und MJER jetzt nach Definition noch Koryu wären oder nicht) sieht das anders aus. Hier wird m.E.n. viel Wert darauf gelegt die alten Techniken mit neuen Waffen in Einklang zu bringen. Erst übt man mit dem Hanbo, dann nimmt man alle Möglichen Ersatzgegenstände in ähnlicher Form/Konsistenz und macht sich bewusst das das Prinzip der Technik vielseitig ist.
Vorsicht: Eine Weile hier und dort trainiert... parallel verschiedene Schulen...
Dies mag teilweise für die Sengoku-Periode gegolten haben. Aber nach 1600 (als sich die Schulen spezialisiert haben) war es durchaus Usus eine Schule abzuschliessen bevor man eine weitere anfing. Dies trifft vorallem auf Schulen der selben Waffengattung zu. Weniger problematisch waren Systeme, welche sich in technischer Hinsicht nicht immer in die Quere kamen (z.B. eine Jûjutsu- und eine Kenjutsu-Schule). Ein gutes Beispiel hier ist die Hokushin Ittô-ryû (prinzipiell Kenjutsu) und die Tenjin Shin'yo-ryû (prinzipiell Jûjutsu): Die Gründer beider Schulen pflegten eine enge persönliche Freundschaft und ihre beiden Schulen befanden sich in der selben Nachbarschaft in Edo. Hier wurden die jeweiligen Schüler auch angehalten im anderen Dôjô zu trainieren.
Mir ist es vor allem aufgefallen als ich begonnen habe mir eine kleine Datenbank von KK-Schulen anzulegen. Es ist ja selten viel über die Biografie der Gründer bekannt, aber wenn dann ähnelt es sich doch oftmals. Man ist meist durch Clan-/Familiäre Umstände in einer oder mehreren Schule(n) aufgewachsen, dann folgten Studien und Wanderjahre in andere Schulen und irgendwann hat man dann was eigenes gemacht und/oder eine Schule übernommen. Wer dabei alles bei wem und in wessen Schule trainiert hat ist ein ziemlich großes Spinnennetz und nicht annähernd so schön stammbaumartig gegliedert wie man es gern hätte.
Irgendwann wenn alles digitalisiert in der DB ist möchte ich mal versuchen aus der Datenbank heraus so einen Stammbaum mit sämtlichen Verknüpfungen erstellen zu lassen.
Ich gebe dir recht, was der Gebrauch des Wortes "Koryû" angeht. Viele Schulen benutzen es heutzutage aber nicht mehr als Abgrenzung oder Auszeichnung wie vor einigen Jahren noch (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Ich persönlich versuche "ryûha" zu benutzen, da ich die Schule eben als eine ununterbrochene Linie bis ins Jetzt sehe, ohne nun auf 1868 oder was auch immer fixiert zu sein.
Wobei so eine Linie ja in gewisser Weise immer existiert, auch in nicht Koryu. Jeder hat schließlich mal bei einem Meister trainiert, der wiederum bei einem trainiert hat... diese Linie wird nur nicht mehr so offensiv tradiert, bzw. wird sich nicht mehr so darüber abgegrenzt. Dennoch treffe ich oft Leute die Stolz sind das sie Schüler von Judo-Meister-X oder Karate-Meister-Y waren, da versucht man sich doch auch in der großen Masse der Judoka oder Karateka eine gewisse Stammfolge zu erhalten.
Nochmals Vorsicht: Duelle sind nicht etwas, dass es gar nicht mehr gibt im Koryû-Kontext. Man liest und hört als Aussenstehender (zumal noch ausserhalb Japans) einfach nichts darüber. Aber zwischen verschiedenen Ryûha besteht meistens noch eine mehr oder weniger grosse Rivalität (was ja auch Amdur im Interview zu Beginn beschreibt).
Das ist natürlich sehr interessant. Bezieht sich das auf "freundschaftliche Rivalität" oder tatsächlich auf feindliche Aufeinandertreffen mit tödlichem Ausgang. (egal ob tödlich für den Leib oder die Ehre)
vielleicht irre ich mich auch aber mir persönlich kommt es so vor das die Schriften veiler Größen der nordamerikanischen Kobudo Szene (Skoss, Amdur und auch Lowry) manchmal doch recht stark von einer Art von Arroganz durchsetzt sind.
Einerseits ja, den Eindruck habe ich auch. Andererseits glaube ich nicht das das etwas mit Koryu per se zu tun hat, sondern eher damit das diese Leute etwas geleistet haben was Anerkennung verdient, deshalb einen gewissen Status haben und sich dessen auch bewusst sind. Es ist die Art Facharroganz die man oft bei großen Experten (unfreiwillig) heraushört, wenn sie über ihr Fachgebiet sprechen.
Nochmals Vorsicht: Duelle sind nicht etwas, dass es gar nicht mehr gibt im Koryû-Kontext. Man liest und hört als Aussenstehender (zumal noch ausserhalb Japans) einfach nichts darüber. Aber zwischen verschiedenen Ryûha besteht meistens noch eine mehr oder weniger grosse Rivalität (was ja auch Amdur im Interview zu Beginn beschreibt).
Das gilt für die ganze Schwertszene.
Was da an Rivalitäten läuft ; prost Mahlzeit.
Ja, diese Rivalität führt zu neuen Schulen.
Nehmen wir die NTHK. Nachdem Yoshijawa Kentaro Sensei tot war, was passierte ?
Man konnte sich nicht einigen, jetzt haben wir zwei NTHK....:ups:
Ob Skoss nun ein seniles A.... loch ist, kann ich nicht beurteilen. Er ist soweit ich weiss Anfang siebzig. Ob ihn das nun als "senil" taxieren lässt... Naja.
Auf jeden Fall hat er eine grosse Ahnung wovon er spricht. Als Ami hat er nun mal die Angewohnheit, sehr direkt zu kommunizieren.
Ich persönlich verehre Skoss sicher nicht. Ich empfinde aber sicher Respekt für das was er getan hat (jahrelang nach Japan zu gehen um zu lernen und für seine Schule zu leben etc.).
Da gibt es ganz andere "Kaliber" auf Facebook (Amis), welche nicht annähernd das Wissen von Skoss haben, aber sehr freizügig im verteilen von "fuck off" etc. sind falls man ihre Meinung nicht teilt (soviel zu "freedom of speech... :-) ). Aber meistens sind das auch eher traurige Gestalten, mit denen man sich nicht weiter aufhalten muss.
Zur angeblichen Arroganz in Koryû-Kreisen: Was nach aussen hin vielleicht als Arroganz wahrgenommen werden kann, ist bei näherem Betrachten hauptsächlich Stolz auf und vorallem Verantwortungsbewusstsein für die eigene Schule (so. z.B. ganz klar bei Skoss).
Man kann jetzt darüber diskutieren ob "Stolz" eine erstrebenswerte Eigenschaft ist. Aber wenn man keinen Stolz für die eigene Schule empfindet, wird es auch schwer sein, diese erfolgreich zu unterrichten.
Mega-elitärer Club? Es ist nun mal eine Tatsache, dass jemand, der nicht Mitglied einer Ryûha ist, von dieser Schule prinzipiell keine Ahnung hat. Ich habe von den erwähnten Herren nie etwas gelesen, dass aussagt, Nicht-Mitglieder hätten von NICHTS eine Ahnung (bezogen z.B. auf Kampfkünste allgemein).
Einerseits ja, den Eindruck habe ich auch. Andererseits glaube ich nicht das das etwas mit Koryu per se zu tun hat, sondern eher damit das diese Leute etwas geleistet haben was Anerkennung verdient, deshalb einen gewissen Status haben und sich dessen auch bewusst sind. Es ist die Art Facharroganz die man oft bei großen Experten (unfreiwillig) heraushört, wenn sie über ihr Fachgebiet sprechen.
Yo das is mal ne Leistung, im 21.Jahrhundert mit nem Knüppel fuchteln ....
:rolleyes:
Das gilt für die ganze Schwertszene.
Was da an Rivalitäten läuft ; prost Mahlzeit.
Ja, diese Rivalität führt zu neuen Schulen.
Nehmen wir die NTHK. Nachdem Yoshijawa Kentaro Sensei tot war, was passierte ?
Man konnte sich nicht einigen, jetzt haben wir zwei NTHK....:ups:
Er redet von
Von unterschiedlichen Schulen die sich über Jahrhunderte auf Leben und Tot bekämpft haben. Nicht von Vereins-meyerei.
Ob Skoss nun ein seniles A.... loch ist, kann ich nicht beurteilen. Er ist soweit ich weiss Anfang siebzig. Ob ihn das nun als "senil" taxieren lässt... Naja.
Auf jeden Fall hat er eine grosse Ahnung wovon er spricht. Als Ami hat er nun mal die Angewohnheit, sehr direkt zu kommunizieren.
Ich persönlich verehre Skoss sicher nicht. Ich empfinde aber sicher Respekt für das was er getan hat (jahrelang nach Japan zu gehen um zu lernen und für seine Schule zu leben etc.).
Da gibt es ganz andere "Kaliber" auf Facebook (Amis), welche nicht annähernd das Wissen von Skoss haben, aber sehr freizügig im verteilen von "fuck off" etc. sind falls man ihre Meinung nicht teilt (soviel zu "freedom of speech... :-) ). Aber meistens sind das auch eher traurige Gestalten, mit denen man sich nicht weiter aufhalten muss.
Zur angeblichen Arroganz in Koryû-Kreisen: Was nach aussen hin vielleicht als Arroganz wahrgenommen werden kann, ist bei näherem Betrachten hauptsächlich Stolz auf und vorallem Verantwortungsbewusstsein für die eigene Schule (so. z.B. ganz klar bei Skoss).
Man kann jetzt darüber diskutieren ob "Stolz" eine erstrebenswerte Eigenschaft ist. Aber wenn man keinen Stolz für die eigene Schule empfindet, wird es auch schwer sein, diese erfolgreich zu unterrichten.
Mega-elitärer Club? Es ist nun mal eine Tatsache, dass jemand, der nicht Mitglied einer Ryûha ist, von dieser Schule prinzipiell keine Ahnung hat. Ich habe von den erwähnten Herren nie etwas gelesen, dass aussagt, Nicht-Mitglieder hätten von NICHTS eine Ahnung (bezogen z.B. auf Kampfkünste allgemein).
Siehste und ich habe dir grade auch ganz nach amerikanischer Gewohnheit, ganz direkt gesagt was ich über besagte Personen denke. Und Mutmaßung über andere ,,Ryuha" anstellen war soweit ich das sah eher euer Spezialgebiet. (;
karate_Fan
08-02-2015, 12:39
John N Gut genau das habe ich mir das nicht einbildet.
Und schon klar, das du das ryoma, als Mitglied einer solchen Schule, das anders siehst, aber manchmal kann ich da schon eine leichte Brise von Arroganz wahrnehmen.
Einerseits gibt man vor was besonders zu tun, was ja wohl auch stimmt, und hüllt sich dann gleichzeitig ins Schweigen was man dort eigentlich wirklich macht. Die Punkte die Schulen wirklich aus machen, werden von der Öffentlichkeit geheim gehalten, so wie die Standorte der Atomraketen Silos des Kalten Krieges.
Das kann man schon als leichte Arroganz deuten oder auch Fehl deuten.
Ich finde das Verhalten dieser Zunft gegenüber der unbedarften Öffentlichkeit eher ambivalent. Webauftritte haben vielen Schulen, wo auch viel über die Geschichte der Systeme erklärt wird, aber der eigentliche Kern um es eigentlich geht wird streng geheim halten.
Die kulturellen Hintergründe darüber zu erfahren wären wirklich interessant.
Momentan blicke ich da nicht durch. Daher ist der Elite Club Vergleich durchaus passend. Der Club gibt der Öffentlichkeit zwar zu verstehen das es ihn gibt, aber was er wirklich macht, hat den Pöbel nichts anzugehen.
Aber wie schon gesagt ohne fundiertes Wissen über die "Regeln" des japanischen Zusammenlebens wird man da wohl auf Granit beißen.
Macht nichts, man kann nicht alles wissen. Gibt ja zum Glück auch liberale KKs wo es etwas lockerer zugeht.:p
Direktheit sollte man nie mit Beleidigungen verwechseln.
@karate-fan: Deinen letzten Satz kann ich zu 100% unterschreiben! :halbyeaha
karate_Fan
08-02-2015, 12:49
Direktheit sollte man nie mit Beleidigungen verwechseln.
@karate-fan: Deinen letzten Satz kann ich zu 100% unterschreiben! :halbyeaha
Und was ist mit den anderen? Ist das auch schon ein Geheimnis warum es in den alten japanischen Systemen noch so viel Geheimhaltung gibt?
John N Gut genau das habe ich mir das nicht einbildet.
Und schon klar, das du das ryoma, als Mitglied einer solchen Schule, das anders siehst, aber manchmal kann ich da schon eine leichte Brise von Arroganz wahrnehmen.
Einerseits gibt man vor was besonders zu tun, was ja wohl auch stimmt, und hüllt sich dann gleichzeitig ins Schweigen was man dort eigentlich wirklich macht. Die Punkte die Schulen wirklich aus machen, werden von der Öffentlichkeit geheim gehalten, so wie die Standorte der Atomraketen Silos des Kalten Krieges.
Das kann man schon als leichte Arroganz deuten oder auch Fehl deuten.
Ich finde das Verhalten dieser Zunft gegenüber der unbedarften Öffentlichkeit eher ambivalent. Webauftritte haben vielen Schulen, wo auch viel über die Geschichte der Systeme erklärt wird, aber der eigentliche Kern um es eigentlich geht wird streng geheim halten.
Die kulturellen Hintergründe darüber zu erfahren wären wirklich interessant.
Momentan blicke ich da nicht durch. Daher ist der Elite Club Vergleich durchaus passend. Der Club gibt der Öffentlichkeit zwar zu verstehen das es ihn gibt, aber was er wirklich macht, hat den Pöbel nichts anzugehen.
Aber wie schon gesagt ohne fundiertes Wissen über die "Regeln" des japanischen Zusammenlebens wird man da wohl auf Granit beißen.
Macht nichts, man kann nicht alles wissen. Gibt ja zum Glück auch liberale KKs wo es etwas lockerer zugeht.:p
Ach das hat wenig mit japanischer Kultur zu tun oder der Schutz und die Pflege von Kulturgut... Es gibt einfach Leute die sich ungemein profilieren wollen und meinen sie stellen was ganz tolles dar und sind Jemand ganz tolles.
In Deutschland habe ich das eher umgekehrt gesehen bzw. Habe mehrere Vertreter diverser Koryu persönlich kennen lernen dürfen, welche menschlich einfach super drauf waren und absolut bescheiden, freundlich und sind.
Auch in Japan habe ich es nicht so erlebt wie ich es von den guten Amis kenne...
Ich nehme mal stark an das wenn (die besagten Profilanten) nach Japan zu ihrem Lehrer gehen, wird erstmal kräftig abgeschleimt und Bescheidenheit geheuchelt um dann zuhause einen auf dicke Hose zu machen.
Direktheit sollte man nie mit Beleidigungen verwechseln.
@karate-fan: Deinen letzten Satz kann ich zu 100% unterschreiben! :halbyeaha
Und Ehrlichkeit nicht mit Beleidigungen.
Er redet von
Von unterschiedlichen Schulen die sich über Jahrhunderte auf Leben und Tot bekämpft haben. Nicht von Vereins-meyerei.
Stimmt, das Spielchen was ich erwähnt habe läuft erst seid geraumer Zeit.Der Rest läuft seid ca. 1450....Mit allen mörderischen Konsequenzen.
Und was ist mit den anderen? Ist das auch schon ein Geheimnis warum es in den alten japanischen Systemen noch so viel Geheimhaltung gibt?
Das war doch nie Eins.
Wenn man überleben will, effektiv und profitabel ; man braucht hat das besonder Etwas...
Das preiszugeben ; Kamikaze:)
Stimmt, das Spielchen was ich erwähnt habe läuft erst seid geraumer Zeit.Der Rest läuft seid ca. 1450....Mit allen mörderischen Konsequenzen.
Ja im Grunde gibt es auch so Storrys, wie das von dir erwähnte in diversen Koryu. Viele Versuchen auch ne Fehde zwischen unserer Linie und der Otake Linie zu stiften. Besonder hoher Druck wird da aus Amiland gemacht. Gelegentlich gibt es ,sowohl von innen als auch Außen, Leute die da Spalten wollen.
karate_Fan
08-02-2015, 13:04
Das war doch nie Eins.
Wenn man überleben will, effektiv und profitabel ; man braucht hat das besondere Etwas...
Das preiszugeben ; Kamikaze:)
Anno dazumal sicher. Nur welchen Sinn hat das heute? Für die Qualitätssicherung?
Mag ja sein, das Geheimhaltung auch positive Aspekte hat. Aber die negativen sollte man dabei nicht außer acht lassen. Solange man nicht offenen Karten spielt, werden diese Systeme immer zum Teil mystifiziert. Das kann komische Vögel auf den Plan rufen.
Hier im Forum werden diese Fake Ryu mit gefakten Lineages doch sehr oft berechtigt kritisiert. Zum Teil sind diese Fake Ryu aber nur die logische Konsequenz aus diesem Hang zur Geheimhaltung der oft schon einer Mystifzierung gleich kommt.
Ist aber nur meine private Meinung.
Habe absolut nichts gegen die alten japanischen Traditionen. Ganz im Gegenteil sogar, bin von der japanischen Kultur stark fasziniert, auch wenn diese Traditionen selbst nicht aktiv ausüben möchte. Zumindest was die KKs betrifft. Die sind mir da mit den ganzen Regeln doch etwas zu steif.
Aber das schmälert ihren Wert in meinen Augen nicht im Geringsten. Finde sie großartig, nur möchte sie eben nicht selbst betreiben, das ist alles.
Anno dazumal sicher. Nur welchen Sinn hat das heute? Für die Qualitätssicherung?
Ich kann nur für einen Teil der Schwertfraktion Stellung nehmen.
Es geht um das Überleben.
Wir leben inzwischen in einer Zeit wo das Schwert an sich überholt ist.
Was wir nur noch tradieren können ist, neben dem Können per se, ein gewisser Rang, der das Einkommen und die Position sichert.
Hon ´ami hat ein guten Klang, Takeya ? Heute keinen mehr.
Die Aufrechterhaltung der Tadition erfordert zwei Dinge :
Gute Schüler und die finanziellen Mittel diese auszubilden.
Wozu dieser Zirkus : Eben um eine gewisse Qualität beizubehalten.
Diese modernen Gaijin-Ryuha : Nichts verstand und dann nach verwässert.
Woher dies offensichtliche Arroganz : Nun ja, wen ein System über Jahrhunderte funzt wo das Schwert noch real gebraucht wurde, so falsch kann es eben nicht sein.
karate_Fan
08-02-2015, 13:31
Ich kann nur für einen Teil der Schwertfraktion Stellung nehmen.
Es geht um das Überleben.
Wir leben inzwischen in einer Zeit wo das Schwert an sich überholt ist.
Was wir nur noch tradieren können ist, neben dem Können per se, ein gewisser Rang, der das Einkommen und die Position sichert.
Hon ´ami hat ein guten Klang, Takeya ? Heute keinen mehr.
Die Aufrechterhaltung der Tadition erfordert zwei Dinge :
Gute Schüler und die finanziellen Mittel diese auszubilden.
Du passt nicht wirklich ins Bild. Stimmt,dass das Schwert überholt ist, aber für einen Schwertschleifer wie dich wird es immer Arbeit geben, da das japanische Schwert ja meines Wissens nach durchaus als Kunstobjekt geschätzt wird. Deine mühsam erarbeiteten Fähigkeiten werden immer gebraucht. Daist das mit den Überleben gar nicht mal so weit hergeholt.Deine Zunft wird noch aktiv gebraucht.
Aber ich rede von den Leuten die den Umgang mit den japanischen Waffen nur "simulieren" in den ganzen Schwert und Speer Schulen usw. Kämpfen die auch ums Überleben?
Sind die Leiter der großen Schulen alle Hauptberuflich noch Lehrer, oder üben die auch einen zivilen Beruf aus? Falls sie noch einen anderen Beruf haben, kann es nicht direkt ums Überleben gehen..
Um das Überleben der Schule vielleicht, wenn befürchtet wird, das eine Öffnung der Schule für die Öffentlichkeit des Weiterbestehen der Schule gefährden .??
Kommt das in etwa hin, oder stehe ich völlig auf dem Schlauch?
Anno dazumal sicher. Nur welchen Sinn hat das heute? Für die Qualitätssicherung?
Mag ja sein, das Geheimhaltung auch positive Aspekte hat. Aber die negativen sollte man dabei nicht außer acht lassen. Solange man nicht offenen Karten spielt, werden diese Systeme immer zum Teil mystifiziert. Das kann komische Vögel auf den Plan rufen.
Hier im Forum werden diese Fake Ryu mit gefakten Lineages doch sehr oft berechtigt kritisiert. Zum Teil sind diese Fake Ryu aber nur die logische Konsequenz aus diesem Hang zur Geheimhaltung der oft schon einer Mystifzierung gleich kommt.
Ist aber nur meine private Meinung.
Habe absolut nichts gegen die alten japanischen Traditionen. Ganz im Gegenteil sogar, bin von der japanischen Kultur stark fasziniert, auch wenn diese Traditionen selbst nicht aktiv ausüben möchte. Zumindest was die KKs betrifft. Die sind mir da mit den ganzen Regeln doch etwas zu steif.
Aber das schmälert ihren Wert in meinen Augen nicht im Geringsten. Finde sie großartig, nur möchte sie eben nicht selbst betreiben, das ist alles.
Der Sinn ist (in meinen Augen) auch heute noch gegeben. Häufig ist es so, das z.B. in höheren Stufen dieser Schulen Techniken gelehrt werden, mit denen die eigenen, früher im Curriculum stehenden Techniken besiegt werden können.
Wie gesagt, das Selbstverständnis der Schulen sollte so sein, dass man einfach Teil einer ununterbrochenen Linie ist. Somit sollten auch Geheimnisse als solche gewahrt bleiben. Es ist ja auch so, dass die Geheimnisse innerhalb der Schulen gewahrt bleiben. Nicht alle, die einen Mitgliederbeitrag zahlen bekommen automatisch alles gezeigt. So ist es eben.
Im übrigen hat es der jeweilige Sôke in der Hand, was er verändern oder der Öffentlichkeit zugänglich machen möchte. Er kann auch sagen, niemand trägt die Schule weiter und sie soll mit ihm aussterben.
Ich kann durchaus verstehen, dass dies für viele anachronistisch ist und auf Ablehnung stösst. Du hast es aber ja selbst gesagt: Es gibt genug liberalere KK die man trainieren kann. Also alles kein Problem.
Aber natürlich soll auch niemand erwarten, dass er z.B. hier alles erklärt bekommt wenn er nicht die Absicht hat sich intensiv damit zu beschäftigen.
P.S. Keine Sorge, komische Vögel hält man sich eigentlich ohne Probleme vom Leib. :D
karate_Fan
08-02-2015, 14:24
Aber natürlich soll auch niemand erwarten, dass er z.B. hier alles erklärt bekommt wenn er nicht die Absicht hat sich intensiv damit zu beschäftigen.
Ich zumindest erwarte das nicht. Ich habe eigentlich schon immer gewusst, das Koryu mehr sind als nur eine KK. Das ist schon fast ein eigener Lebensstil mit eigenen Regeln usw ist. Das respektiere ich.
Anachronistisch finde ich das nicht aber nicht wirklich. Den Umgang mit mittelalterlichen europäischen Waffen lernen zu wollen ist mindestens ebenso anachronistisch .
Ich kann nur sagen, warum diese Welt nichts für mich ist. Mein Ziel ist, so gut es geht den Umgang mit diesen alten Waffen zu lernen, soweit das aus heutiger Sicht überhaupt möglich ist. Meine einzigen Grenzen sollen mein eigenes Können sein. Ich möchte soweit kommen wie es mir mein Können erlaubt.
Mich da mit alten Riten aus einer fremden Kultur zu beschäftigen, die womöglich verhindern, das man mehr Wissen erlangen kann, obwohl man praktisch dazu in der Lage wäre, wären für meine Zwecke eher hinderlich.
Das wäre bei aller Liebe für Japan wirklich nichts für mich. Aber Geschmäcker sind verschieden. Wer sich in dieser Subkultur wohlfühlt soll das nur machen.
Es führen schließlich mehrere Wege nach Rom.
Sehr schön gesagt, karate-fan!
Und du sprichst etwas sehr wichtiges an: Wie weit ist man willens und bereit sich z.B. auf die japanische Kultur einzulassen? Und damit meine ich jetzt nicht: "Ja klar, ich gehe alle paar Woche Sushi essen!". (alles schon gehört).
Ich habe selbst einige Jahre in Japan gelebt, studiert und gearbeitet. Meine Frau ist Japanerin und privat ist Japanisch eigentlich meine Hauptsprache.
Und ich bin durchaus der Meinung, dass Wissen und Verständnis für die oftmals sehr gegensätzliche japanische Lebensweise vorhanden sein muss und auch die Sprache bis zu einem gewissen Punkt beherrscht werden sollte. Einige Jahre in Japan zu leben tut das übrige dazu, nicht in irgendwelche Samurai/Kirschblüten/Teezeremonie-Sphären abzuheben.
Ich habs schon früher angesprochen: Wieviel ist man bereit zu geben? Nur darauf kommt es an.
Ich zumindest erwarte das nicht. Ich habe eigentlich schon immer gewusst, das Koryu mehr sind als nur eine KK. Das ist schon fast ein eigener Lebensstil mit eigenen Regeln usw ist. Das respektiere ich.
Anachronistisch finde ich das nicht aber nicht wirklich. Den Umgang mit mittelalterlichen europäischen Waffen lernen zu wollen ist mindestens ebenso anachronistisch .
Ich kann nur sagen, warum diese Welt nichts für mich ist. Mein Ziel ist, so gut es geht den Umgang mit diesen alten Waffen zu lernen, soweit das aus heutiger Sicht überhaupt möglich ist. Meine einzigen Grenzen sollen mein eigenes Können sein. Ich möchte soweit kommen wie es mir mein Können erlaubt.
Mich da mit alten Riten aus einer fremden Kultur zu beschäftigen, die womöglich verhindern, das man mehr Wissen erlangen kann, obwohl man praktisch dazu in der Lage wäre, wären für meine Zwecke eher hinderlich.
Das wäre bei aller Liebe für Japan wirklich nichts für mich. Aber Geschmäcker sind verschieden. Wer sich in dieser Subkultur wohlfühlt soll das nur machen.
Es führen schließlich mehrere Wege nach Rom.
:confused: Also von welchen Stil kennst du so etwas genau bzw. welche Koryu handhabt das so ?
Habe das Training immer recht mechanisch erlebt und wohl begründet... Zauberei und tiefere Spiritualität ist ein gaanz anderes Level fern ab der Omote.
Habe ich auch so weder in Japan noch in Deutschland erlebt......
Und nein ich Sitze nicht im Montsuki im Tatami-zimmer, oder machen einen auf Japaner in Beruf uns Freizeit, dafür weiss ich zu genau woher ich komme und wo meine Wurzeln liegen.
karate_Fan
08-02-2015, 16:02
John N Nun praktisch hatte ich noch nie das Vergnügen mich praktisch mit den Koryu zu beschäftigen. Kenne sie nur aus Bild und Textquellen. Und das man dort so oberflächlich herausfinden kann ist einerseits äußerst faszinierend und auch abschreckend.
Für jemanden wie mich, der sehr an der japanischen Kultur und Geschichte interessiert ist es wahrlich erstaunlich wie gut sich diese alte Traditionen bis in die heutige Zeit gehalten haben.Allein dieser Umstand macht die Kobudo Schulen wirklich zu etwas besonderen. Nur dieses Festhalten an die alten Weisen hat eben auch seine Nachteile.
Der Ausbildungsverlauf scheint im Gegensatz zu anderen Systemen nicht sehr transparent zu sein. Man findet man nichts davon, das Fortschreiten gemessen wird.
Es wird auch nicht gesagt was man tun muss, um wirklich alles gezeigt bekommen, was die Schule zu bieten hat.
Das ganze wirkt auf mich etwas steif.
In den HEMA gibt es diese Nuancen nicht. Da sind die einzigen Hindernisse, die einen Bremsen können die eigene Unfähigkeit.
In den Koryu hingegen scheint man auch Beziehungen zu brauchen um bis nach oben zu kommen. Es heißt ja, das man dort nur den wenigsten wirklich das gesamte Curiculum, gezeigt bekommen. Nur wie sucht das Oberhaupt der Schule diese Leute aus? Nach Fähigkeiten? Oder nach Sympathie ? Oder nach beiden?
Ich hoffe jetzt ist klar, was ich damit meine..
Dürfte sich dabei eben um eine sehr spezielle Art des Übens handeln, die nicht für jedermann verständlich ist.
Das siehst du karate fan leider falsch. ich kann nur von der schule berichten die ich übe ( neben einem kleinen ausflug in eine andere koryu).ich habs bisher immer nur so erlebt das du trainierts , wenn du dich verbesserst und dir ein gewisses packet an techniken und fähigkeiten angeeignet hast dann kommen neue inhalte hinzu. in den schulen die ich kenne ist auch alles wunderbar transparent ab du welche inhalte vermittelt bekommst.
karate_Fan
08-02-2015, 16:33
Das siehst du karate fan leider falsch. ich kann nur von der schule berichten die ich übe ( neben einem kleinen ausflug in eine andere koryu).ich habs bisher immer nur so erlebt das du trainierts , wenn du dich verbesserst und dir ein gewisses packet an techniken und fähigkeiten angeeignet hast dann kommen neue inhalte hinzu. in den schulen die ich kenne ist auch alles wunderbar transparent ab du welche inhalte vermittelt bekommst.
Warum leider? Mir geht es nicht darum recht zu haben, sondern darum um das theoretische Wissen zu erweitern. Gut wenn sie also doch transparent sind, dann stellt sich die Frage warum es manchmal heißt, das nicht jeder Schüler alles lernen kann. Das passt irgendwie nicht zusammen. Jetzt bin ich verwirrt..:ups:
carstenm
08-02-2015, 16:48
Mich da mit alten Riten aus einer fremden Kultur zu beschäftigen, die womöglich verhindern, das man mehr Wissen erlangen kann, obwohl man praktisch dazu in der Lage wäre, ...Was meinst du denn damit? Kann ich in Bezug auf die Schulen, in die ich ein klein wenig Einblick habe, nicht nachvollziehen.
Insbesondere auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen:
Es wird auch nicht gesagt was man tun muss, um wirklich alles gezeigt bekommen, was die Schule zu bieten hat.
Doch. Das wird gesagt. Recht klar sogar, meine ich: Beitreten. Üben. In aller Regel gibt es ein klares, transparentes Curriculum. Und man muß "lebendiger Teil dieser Schule" werden.
Ganz abgesehen davon finde ich den Vergleich von HEMA, in denen es doch - wenn ich das denn richtig verstehe - um Rekonstruktion geht, die wesentlich auf der Umsetzung der bereits vorhandenen eigenen Kenntnisse und Fähigkeiten beruht und dem Üben im Kontext von koryû bei dem es um Erlernen von Kenntnissen und Fähigkeiten geht, die über einen langen, z.T. sehr langen Zeitraum gesammelt und tradiert wurden, äußerst schwierig.
Ich bin der Meinung, daß die Strukturen dieser beiden Phänomene so grundverschieden sind, daß sie eigentlich gar nicht wirklich verglichen werden können.
Deine Fragen, karata fan gehen - nach meiner Erfahrung jedenfalls - daher irgendwie in eine "falsche Richtung". Treffen das Phänomen koryû nicht so richtig. Die Fragen, die du von außen heranträgst, passen nicht recht zu dem, was von innen her als Antworten möglich wäre.
John N Nun praktisch hatte ich noch nie das Vergnügen mich praktisch mit den Koryu zu beschäftigen. Kenne sie nur aus Bild und Textquellen. Und das man dort so oberflächlich herausfinden kann ist einerseits äußerst faszinierend und auch abschreckend.
Für jemanden wie mich, der sehr an der japanischen Kultur und Geschichte interessiert ist es wahrlich erstaunlich wie gut sich diese alte Traditionen bis in die heutige Zeit gehalten haben.Allein dieser Umstand macht die Kobudo Schulen wirklich zu etwas besonderen. Nur dieses Festhalten an die alten Weisen hat eben auch seine Nachteile.
Der Ausbildungsverlauf scheint im Gegensatz zu anderen Systemen nicht sehr transparent zu sein. Man findet man nichts davon, das Fortschreiten gemessen wird.
Es wird auch nicht gesagt was man tun muss, um wirklich alles gezeigt bekommen, was die Schule zu bieten hat.
Das ganze wirkt auf mich etwas steif.
In den HEMA gibt es diese Nuancen nicht. Da sind die einzigen Hindernisse, die einen Bremsen können die eigene Unfähigkeit.
In den Koryu hingegen scheint man auch Beziehungen zu brauchen um bis nach oben zu kommen. Es heißt ja, das man dort nur den wenigsten wirklich das gesamte Curiculum, gezeigt bekommen. Nur wie sucht das Oberhaupt der Schule diese Leute aus? Nach Fähigkeiten? Oder nach Sympathie ? Oder nach beiden?
Ich hoffe jetzt ist klar, was ich damit meine..
Dürfte sich dabei eben um eine sehr spezielle Art des Übens handeln, die nicht für jedermann verständlich ist.
Ne nicht wirklich... Also in welchen Schulen wird das so gehandhabt ? Und in welchen Büchern wird das so beschrieben ?
:confused:
karate_Fan
08-02-2015, 17:01
John M Mit Steif meine ich z.B so etwas hier
So you want to join the ryu by Dave Lowry (http://shutokukan.org/join_the_ryu.html)
Wenn Mr Lawry recht hat, dann sind die alten Schulen ein eigener Micro Komsos wo man sich der Ryu unterzuordnen hat oder man fliegt.
Das wirft ein nicht sehr liberales Bild auf diese alten Künste.
Also in meiner schule haben wir das dan system. ich weis genau zu welcher prüfung welche inhalte verlangt werden.wir trainieren nicht auf prüfungen hin.
gehts du regelmäßig ins training und legst dich ins zeug wird früher oder später jemand auf dich zukommen und dir sagen das du prüfung machen kannst.das passiert dann wenn du gewisse fest definierte lerninhalte begriffen hast .hast du diesen punkt erreicht kommt quasi das nächte packet. das wird in ryomas schule nicht anders sein. da ist ebenfalls genau geregelt zu welcher stufe welche inhalte gehören.
nebenbei wird dir solange du dich ins zeug legst und eine geiwsse fähigkeit hast dich weiterzuentwickeln niemand inhalte zurückhalten.
karate_Fan
08-02-2015, 17:08
Also in meiner schule haben wir das dan system. ich weis genau zu welcher prüfung welche inhalte verlangt werden.wir trainieren nicht auf prüfungen hin.
gehts du regelmäßig ins training und legst dich ins zeug wird früher oder später jemand auf dich zukommen und dir sagen das du prüfung machen kannst.das passiert dann wenn du gewisse fest definierte lerninhalte begriffen hast .hast du diesen punkt erreicht kommt quasi das nächte packet. das wird in ryomas schule nicht anders sein. da ist ebenfalls genau geregelt zu welcher stufe welche inhalte gehören.
nebenbei wird dir solange du dich ins zeug legst und eine geiwsse fähigkeit hast dich weiterzuentwickeln niemand inhalte zurückhalten.
Alles klar. Danke für die Infos. Klingt doch recht nahbar. Vielleicht sollte ich die Schriften der ganzen Skosses and Lawries da draußen nicht ganz so ernst nehmen.
Die erwecken wirklich den Eindruck, das die alten Systeme recht unnahbar sind..
Inushishi
08-02-2015, 17:12
John M Mit Steif meine ich z.B so etwas hier
So you want to join the ryu by Dave Lowry (http://shutokukan.org/join_the_ryu.html)
Wenn Mr Lawry recht hat, dann sind die alten Schulen ein eigener Micro Komsos wo sich der Ryu unterzuordnen hat man fliegt.
Das wirft ein nicht sehr liberales Bild auf diese alten Künste.
Zitier doch mal bitte die Stelle wo da steht das man nie das gesamte Curriculum lernen wird.
Ich persönlich nicht schlimmes an diesen Text finden.
Was steht denn da so schlimmes in deinen Augen?
Für mich steht da nur: Hey, wir sind kein McDojo, bitte nimm Notiz davon das wir keine Ware hier verkaufen und du daher weder Kunde bist, noch besondere Rechte hast.
Wenn du mit uns trainieren willst bitte sei so höflich und benutze korrekte Rechtschreibung und es wir erwarten das du regelmäßig zum Training kommst(über mehrere Jahre) und dich anstrengst.
Falls du damit ein Problem hast, gehe bitte woanders hin, danke.
karate_Fan
08-02-2015, 17:17
Inushishi Habe mit keinen Wort geschrieben, das Lawry das gesagt hat. Es geht generell darum, das manche Vertreter dieser Zunft einen unnahbaren Eindruck machen. Du als Insider siehst das natürlich aber anders.
Aber lassen wir das. Das ist so, als würden wir uns über Fußball unterhalten und einer von uns beiden kennt die Regeln nicht.
Das ist sinnlos, da kommt man auf keinen grünen Zweig. Die Wahrnehmung und auch die Erfahrungen sind zu unterschiedlich.
Du als jemand, der schon seit X Jahren in einer solchen Gruppe trainiert und auch herzlich aufgenommen worden ist, sieht das anders als ein Outsider, wie ich, der nur Schriften von amerikanischen Experten kennt, die oft einen leicht überheblichen Unterton haben.
Du als Mitglied, einer Ryu hast einen anderen Zugang zum Thema.
Der Kreis schließt sich und man ist wieder beim exklusiven Club.:p
Das ist jetzt nicht unbedingt negativ gemeint. Eure Schule eure Regeln.
ich weis nicht was es da nicht zu verstehen giebt. willst du koryu lernen?
dann such dir einen guten lehrer sei höflich bitte um unterricht und bum .
willst du mehr lehrinhalte vermittelt bekommen?
dann besuch regelmäßig das training und beweis den leuten durch trainingsfleis das du willst und na ja bum.
willöst du als lernender wissen zu welchem grad welche lehrinhalte gehören?
frag deinen lehrer und na ja bum.
Inushishi
08-02-2015, 17:34
@karate_fan:
Du fängst an:
Es wird auch nicht gesagt was man tun muss, um wirklich alles gezeigt bekommen, was die Schule zu bieten hat.
[...]
In den Koryu hingegen scheint man auch Beziehungen zu brauchen um bis nach oben zu kommen. Es heißt ja, das man dort nur den wenigsten wirklich das gesamte Curiculum, gezeigt bekommen. Nur wie sucht das Oberhaupt der Schule diese Leute aus? Nach Fähigkeiten? Oder nach Sympathie ? Oder nach beiden?
Daraufhin John.N:
Ne nicht wirklich... Also in welchen Schulen wird das so gehandhabt ? Und in welchen Büchern wird das so beschrieben ?
Daraufhin weichst du aus und lenkst von der Frage ab:
John M Mit Steif meine ich z.B so etwas hier
So you want to join the ryu by Dave Lowry
Ich Frage:
Zitier doch mal bitte die Stelle wo da steht das man nie das gesamte Curriculum lernen wird.
Und du erwiderst:
Inushishi Habe mit keinen Wort geschrieben, das Lawry das gesagt hat. Es geht generell darum, das manche Vertreter dieser Zunft einen unnahbaren Eindruck machen.
Ja stimmt. Du weichst nämlich den von uns an dich gestellten Fragen aus, so will es mir erscheinen.
Bitte hör doch auf Strohmänner aufzubauen und dich dann rauszuwinden.
karate_Fan
08-02-2015, 17:42
Ja ist klar. Fragen eines Laien mit Gegenfragen zu torpedieren die er nicht beantworten kann, sind wirklich ganz großes Kino.
Sagt einfach direkt das ich da falsch liege, und aus ist. Kurz und Schmerzlos.
Oder macht es euch Spaß sich über Unwissende lustig zu machen? Gerade bei einem Thema wo das Internet keine Hilfe ist, da man nicht weiß, was stimmt und was nicht ist da ja besonders leicht.
ich glaube er will nur wissen wie du zu deinen thesen kommst. ist eine normale frage. eine meinung zu haben ohne diese begründen zu können ist na ja.
carstenm
08-02-2015, 17:48
Das ist so, als würden wir uns über Fußball unterhalten und einer von uns beiden kennt die Regeln nicht.
Ja, ich denke, das ist tatsächlich ein gutes Bild.
Klingt doch recht nahbar. Vielleicht sollte ich die Schriften der ganzen Skosses and Lawries da draußen nicht ganz so ernst nehmen.
Die erwecken wirklich den Eindruck, das die alten Systeme recht unnahbar sind..Hm, so einfach ist das nicht. Denn Herr Skoss (u.a.) und Tengu sprechen von derselben Schule (im Prinzip). Und beziehen sich (im Prinzip) auf dieselben Erfahrungen.
Wenn Mr Lowry recht hat, dann sind die alten Schulen ein eigener Micro Komsos wo man sich der Ryu unterzuordnen hat oder man fliegt.
Das wirft ein nicht sehr liberales Bild auf diese alten Künste.Mr. Lowry hat völlig recht. Und Tengu ebenso.
Auch wenn es in der Katori shintô ryû unter Sugino sensei kein keppan gibt. Und auch wenn die Katori shintô ryû keinen Schüler von vornherein abweist, sondern für alle Interessierten offen ist - uns also "recht nahbar". Wie ich aus eigener Erfahrung weiß.
Gilt dennoch, daß sie nicht nach westlich demokratischen Grundsätzen strukturiert ist und daß die Haltung des Übenden zur ryû und die Schüler-Lehrer-Beziehung von zentraler Bedeutung ist. Es ist und bleibt eben eine japanische ryû.
Um noch einmal meine Aussage von oben zu wiederholen:
"Deine Fragen, karata fan gehen - nach meiner Erfahrung jedenfalls - daher irgendwie in eine "falsche Richtung". Treffen das Phänomen koryû nicht so richtig. Die Fragen, die du von außen heranträgst, passen nicht recht zu dem, was von innen her als Antworten möglich wäre."
Nahbar oder unnahbar sind aus meiner Sicht keine hilfreichen Kategorien:
Natürlich ist eine ryû ein zutiefst exklusiver Klub. Unbestritten. Denn das genau ist es, was das Phänomen "koryû" ganz wesentlich ausmacht. Das mag man mögen oder nicht. Wenn nicht, wird die Kritik am Wesen von koryû da ansetzen müssen.
koryû definieren sich m.e. nicht technisch. Ob man maki uchi statt shomen uchi schlägt. Oder man in in no kamae steht oder hasso kamae oder was weiß ich ... ist doch letztlich nicht der Punkt.
koryû definieren sich doch m.E. über ihre soziale Struktur und ihren historischen Kontext.
leztendlich ist es wie in jedem freundeskreis,verein,firma oder was auch immer.es giebt dinge die sind für die ausenwelt bestimmt. es giebt dinge die sind eben interna. das hat nichst mit snobismuss zu tun. das ist ein ganz normaler vorgang.
karate_Fan
08-02-2015, 17:59
carstenm Jup sage ich doch die ganze Zeit. Eine eigene Welt mit eigenen Regeln, die nicht für jedermann geeignet ist.
In Worten wird man diese Welt wohl nicht begreifen können, um sie zu verstehen muss man ein Teil davon werden. Schade, mehr über die soziokulturellen Hintergründe zu erfahren wäre recht spannend gewesen.
Mehr wollte ich gar nicht wissen. Ist aber nicht möglich. Pech gehabt.
Praktisch hatte ich daran nie Interesse. Ist mir zu steif. Da sind mir die liberalen HEMA wesentlich lieber.
oh man ............ wer nicht verstehen will .................
karate_Fan
08-02-2015, 18:14
oh man ............ wer nicht verstehen will .................
Wenn du was zu sagen hast, dann sag es frei raus.
Deine schnippischen Kommentare helfen wirklich niemanden. Aber keiner Sorge. Ich werde euch nicht weiter behelligen. Meine Fragen sind so gut es geht beantwortet worden.
carstenm
08-02-2015, 18:15
Ist aber nicht möglich. Pech gehabt.Es tut mir leid. Irgendwo hakt es bei mir: Ich kann diese Aussage nicht nachvollziehen.
Man kann aus der Literatur ne ganze Menge erfahren. Und man kann hingehen und ganz persönlich erleben.
Keinen Sinn macht es, mit einem Basketball auf den Fußballplatz zu gehen ... Den muß man solange mal aus der Hand legen ...
John M Mit Steif meine ich z.B so etwas hier
So you want to join the ryu by Dave Lowry (http://shutokukan.org/join_the_ryu.html)
Wenn Mr Lawry recht hat, dann sind die alten Schulen ein eigener Micro Komsos wo man sich der Ryu unterzuordnen hat oder man fliegt.
Das wirft ein nicht sehr liberales Bild auf diese alten Künste.
OT ein:
Wer glaubt, im z.B. Karate ist das ab einer gewissen "Stufe" anders, ist aber auch falsch gewickelt.
OT aus.
karate_Fan
08-02-2015, 18:23
Es tut mir leid. Irgendwo hakt es bei mir: Ich kann diese Aussage nicht nachvollziehen.
Man kann aus der Literatur ne ganze Menge erfahren. Und man kann hingehen und ganz persönlich erleben.
Keinen Sinn macht es, mit einem Basketball auf den Fußballplatz zu gehen ... Den muß man solange mal aus der Hand legen ...
Gut diese Aussage war vielleicht etwas übertrieben. Du, John M und auch ryoma waren ja überaus redselig und hilfsbereit. Die schnippischen Kommentare von Tengu und Innushi haben mich zur Zeit als ich den Text geschrieben genervt, das ich vergessen hatte, das auch hilfsbereite User gibt und ich nicht nur blöd von der Seite angemacht werde.
Was die Texte betrifft, werde ich mich weiterhin auf auf die Suche und ans Lesen machen.
carstenm
08-02-2015, 18:28
Ein Nachsatz noch:
Ich selber gehöre keiner koryû an.
Und doch habe ich in eine ein wenig, in eine andere einen sehr tiefen Einblick bekommen. Und auch der Austausch mit Vertretern von koryû, wie z.B. Ellis Amdur u.a. ist nie ein Problem gewesen. Im Gegenteil. Und zwar sowohl der Austausch mit Worten - ich habe Ellis nie persönlich kennengerlent - als auch der praktische Austausch. Ich habe Basis- und Omote-Formen selber üben dürfen. (da beziehe ich mich nicht auf die TSKSR)
Auch als Außenseiter kann man also sehr wohl einen intensiven Zugang zu dem Phänomen koryû als solchem finden. Auch wenn man eben nicht dazu gehört.
karate_Fan
08-02-2015, 18:31
Auch als Außenseiter kann man also sehr wohl einen intensiven Zugang zu dem Phänomen koryû als solchem finden. Auch wenn man eben nicht dazu gehört.
Wenn man die richtigen Fragen stellt sicher. Ich habe wohl unabsichtlich als Laie die falschen Fragen gestellt und damit ein paar Leute genervt.
War aber keine Absicht, wirklich nur reine Unerfahrenheit.
Jedenfalls Danke für deine Antwort.
Huangshan
08-02-2015, 18:34
Interessante Diskussion um das Interview mit Ellis Amdur .
Ich sehe einige parallelen innerhalb der trad. ostasiatischen Kampfkünste.
Werden nicht auch innerhalb der Koryu,Kobudo,ryûha die konfuzianischen hierarchischen Strukturen,Lehrweisen praktiziert und das Prinzip der Äusseren und Inneren Schüler angewendet?
In einigen trad. chinesischen Kampfkünsten wird z.B. das gesamte Wissen nur an wenige auserwählte Innere Schüler vom Lehrer weitergegeben.
Die Lehrer-Schüler Beziehung ist ein wichtiges Merkmal.
Ist dies in den ryûha ähnlich ?
karate fan...ich hab dich schnippisch von der seite angemacht?????? das ich dir meine sicht der dinge als shinto ryu betreibender geschildert habe ist aber egal oder???
karate_Fan
08-02-2015, 18:39
oh man ............ wer nicht verstehen will .................
@Tengu Ja schnippisch. Oder es als was würdest du den oben zitierten Betrag, bezeichnen?
Dein andere Betrag ist zur Kenntnis genommen worden und war sehr hilfreich.
Nur was wolltest du mit diesem Einzeiler der als Antwort auf meinen Kommentar gedacht war, das mir Koryu zu steif sind das ich die liberalen HEMA bevorzuge.
Diese Aussage beruht nicht auf Unverständnis, im Gegenteil. Das die Lehrer-Schülerbeziehung in den traditionellen asiatischen KKs ein anders Gewicht hat, als das westliche Verständnis einer Trainer Schüler Beziehung ist ja wohl nicht völlig daneben oder?
carstenm
08-02-2015, 19:37
Ist dies in den ryuha ähnlich ?Ja. Und auch in den jüngeren japanischen budô, wie z.B. dem aikidô finden sich diese Aspekte.
---
@ karate fan:
Ich fand die Kommentare von Tengu und Inuishi nicht schnippisch. Eher ein Ausdruck von "Hilflosigkeit".
Deine Aussagef:
Koryu
Ist mir zu steif. Da sind mir die liberalen HEMA wesentlich lieber.trifft einfach nicht den Gegensatz, um den es geht.
Und da ich den sehr unsteifen und zutiefst liberalen deutschen shibu cho der TSKSR sehr gut kenne, kann ich das Aufseufzen angesichts deiner Äußerung sehr gut nachvollziehen.
"Steif" und "liberal" sind nicht die Kategorien, die den wesentlichen Unterschied der Struktur einer japanischen ryû zu dem individuellen Suchen einzelner Übender - auch wenn sie sich zusammenschließ und organisieren - beschreiben.
Es sind auch nicht die Kategorien, die den Unterschied im Üben beschreiben zwischen einer Kunst, die seit einigen hundert Jahren bis in klitzekleinste Einzelheiten hinein präzise weitergegeben wird. Und einem Üben, das versucht, eine Kunst, die eigentlich schon ausgestorben war, neu zu entdecken, zu rekonstruieren und wieder zu beleben.
Es sind auch nicht die richtigen Kategorien zwischen einer Organisationsform, die auf der japanischen Kultur beruht und diese ganz ausdrücklich wiederspiegelt. Und einer Organisationsform, die aus dem westlichen Individualismus des 21. Jahrhunderts gespeist wird.
Daher kann ich - wie gesagt - den Seufzer gut verstehen.
Du kennst die Geschichte mit dem Zen-Schüler und der vollen und überlaufenden Teetasse, nehme ich an?
Wenn du wirklich etwas über koryû lernen möchtest, dann ist meine Rat: Versuch dafür das, was du über Hema weißt und über karate zu wissen meinst (obwohl das karate, das ich kenne, ganz ähnliche Strukturen hat, wie andere budô) zur Seite zu legen, zu vergessen. Japanisches budô ist anders. Vollkommen anders. Es fühlt sich anders an, es lebt sich anders, es denkt anders ... .
Ich weiß nicht, ob mir andere da zustimmen und ich weiß nicht, ob oder wie arrogant das klingt. Aber es ist meine Erfahrung, daß man anfangen kann, die spannenden Fragen zu stellen, sobald man ein Gefühl für diese ganz eigene Welt bekommen hat.
Die TSKSR jedenfalls ist ganz und gar nicht steif. Und eine sehr liberale ryû ... ;)
Dragodan
08-02-2015, 23:49
Schönes Interview.
Old School 2 war ein schönes Stück Literatur. Jeder in den Koryu sollte es gelesen haben.
Eine Sache die Mr. Amdur im Interview erwähnt hat ist mir bereits früher über den Weg gelaufen:
"This is even more necessary and true today, when we not only lack the experience of teachers who have used these archaic weapons in mortal combat, because our bodies simply lack the physicality of strength and flexibility of a pre-industrial society. A man who walks and rides horses as his only means of transportation; who chops his own wood and works in a barefoot crouch for hours at a time, simply has a different musculature, a different plasticity to his tendons then a modern man who works at a desk. The kata were designed for the former man, where literally every waking moment was preparation of the body in a way that we can only mimic with supplemental exercise today. "
Heutzutage ist es erst wieder nötig zu lernen wie man sich überhaupt (im Sinne der Koryu) richtig bewegt. Es mag nicht modern sein, aber nötig um überhaupt vom Anfängerlevel wegzukommen.
Koryu, wie Ellis Amdur mehrmals erwähnt, sind absolut individuell und es ist nahezu unmöglich schulübergreifende Aussagen zu treffen.
Der einzige Weg eine Koryu wirklich zu verstehen (oder es zu versuchen) ist sie aktiv zu praktizieren. Und auch hier sollte man verstehen das "auf Seminar-Basis trainieren" vielleicht - wie Ellis geschrieben hat, augenscheinlich koryu sein kann, es aber absolut nötig ist die Nähe des Lehrer zu suchen.
Der individuelle Einsatz eines jeden Einzelnen (was man bereit ist zu investieren oder sogar opfern) definiert ihn innerhalb der Schule. Man muss nicht gleich nach Japan auswandern, aber man sollte das Beste (und hier gibt es keine Abstriche!) aus dem machen was möglich ist und Himmel und Hölle in Bewegung setzen - wenn man wirklich gewillt ist Koryu zu studieren.
Und dafür ist es von essentieller Bedeutung unter einem versierten und autorisieren Lehrer zu lernen. Seminare mögen zwar zum gegenseitigen Austausch geeignet sein, aber die persönliche Bindung zum Lehrer muss immer gegeben sein.
Ich glaube keineswegs, dass karate-fan auf dem falschen Dampfer ist.
Es zeigt mir aber wieder einmal, wie schwer es ist diese Sachen in Foren zu diskutieren.
Ein paar Stunden bei ein paar Bier.... :D Dann geht das viiiiel besser!
karate_Fan
09-02-2015, 09:20
Ich glaube keineswegs, dass karate-fan auf dem falschen Dampfer ist.
Es zeigt mir aber wieder einmal, wie schwer es ist diese Sachen in Foren zu diskutieren.
Ein paar Stunden bei ein paar Bier.... :D Dann geht das viiiiel besser!
Das Problem ist eher, das hier zwei unterschiedliche Welten aufeinander prallen. Um zu verstehen wie sich Koryu anfühlen, muss man wohl ein Teil einer solchen Gruppe für eine lange Zeit sein. Wer nicht Teil einer solchen Gruppe ist, (so wie wie meiner Einer) wird das wohl nie verstehen. Ich kenne nur Schriften, der amerikanischen Experte, und die lesen sich für einen Laien eben etwas komisch. Aber dieser Eindruck ist wohl falsch und meinen fehlenden Background auf diesem Gebiet geschuldet. Sorry mea culpa, wenn ich das falsch verstanden habe.
carstenm Danke für deine Antwort und den Tipp. Gut dann werde ich versuchen mich mit dem Thema ohne Vorurteile zu befassen. Bisher war mir so eine strenge Hierarchie immer suspekt, da die gerade die Leute die sich hinter diesen Konstrukt der japanischen KKs oft verstecken, absolut nichts besonders darstellen. Ist aber vielleicht nur ein westliches Problem, und in den traditionellen Schulen hat diese Struktur durchaus noch einen wirklichen Sinn.
Bin leider nun mal kein Heiliger und nicht von Vorurteilen gefeilt. Allwissend bin ich ebenso wenig, und kann daher gut sein, das ich falsch gelegen bin, und das es diese westlichen Auswüchse, des Meistaaa Kults in den alten japanischen KKs nichts gibt und das diese Strukturen durchaus einen praktischen Nutzen im kulturellen Kontext der Schulen haben.
Genau, karate-fan.
Es gibt ja mittlerweile viele gute Bücher zum Thema "Koryû". Das ist prinzipiell zu begrüssen, offenbart aber eben auch das Problem:
Man kann noch soviele Bücher darüber lesen, aber ohne Mitglied einer solchen Schule zu sein, wird einem der direkte Zugang zu diesem Mikrokosmos (oder besser gesagt Mikrokosmen) verwehrt bleiben.
Die Bücher gehen das Thema auch oftmals aus unterschiedlichen Richtungen an.
Da wären z.B. die Skosses: Sie beleuchten es eher aus der sozio-kulturellen Ecke. Dies stellt ein Problem dar, da man eigentlich schon einiges wissen muss um Nutzen daraus zu ziehen. Die Bücher sind sehr flüssig geschrieben und richten sich ja eigentlich an Einsteiger... aber Einsteiger die schon eine gewisse Ahnung der jap. Gesellschaftsstruktur (alt wie neu) haben sollten.
Dann Amdur: Bei ihm steht die Historie im Vordergrund, bereits aber schon angereichtert mit Technik- und Waffenerklärungen. Zudem arbeitet er gerne mit Metaphern. Das muss einem liegen, sonst liest es sich etwas seltsam.
Und Lowry: Für einen echten Einsteiger (ohne Vorkenntnisse) halte ich seine Bücher eigentlich am besten geeignet. Allerdings schreibt er oftmals auch ganz generell über jap. Kampfkünste ohne direkten Bezug zu alten Schulen.
Er erzählt vorallem Geschichten und dies auf eine sehr nette, zurückhaltende und häufig auch sehr lustige Art.
Huangshan
09-02-2015, 09:58
Im ostasiatischen Raum,teilen Südostasiens , China,Taiwan,Korea,Japan,Vietnam,Singapur... beruht das Lehrsystem oft auf der konfuzianischen Philosophie,Hierarchiestrukturen.... !
Dieses Lehrsystem wird seit Jahrhunderten in teilen Asiens praktiziert, einige Westler kommen mit diesen System nicht klar.
Wer trad. Kampfkünste lernen will muss sich diesen Strukturen unterorden.
Ich persönlich hatte auch mit dieser Lehrweise in China, auch am Anfang meine Probleme.
Eskrima-Düsseldorf
10-02-2015, 13:08
Vor allen Dingen ist es mitnichten so, dass nur in den Koryu nicht jeder alles lernt... das ist überall so, geht gar nicht anders. Wer schon eine Weile unterrichtet wird mir sicherlich zustimmen, dass man gar nicht jedem Schüler alles zeigen kann bzw. kann man manche Sachen nicht einfach "zeigen" sondern sie müssen sich durch langes ernsthaftes Training erschließen. Das ist aber überall so.
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